Короткая ссылка-перенаправление
  • ВП:Ф-В

Википедия:Форум/Вопросы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Короткая ссылка-перенаправление ВП:Ф-В
Форум — Вопросы
Добавить тему
Архив (последний)
Раздел для вопросов, посвящённых Википедии или возникающих во время работы над её статьями, включая запросы авторов статей к экспертам.
Спорные вопросы, требующие выработки консенсуса, обсуждаются на других форумах. Также здесь не обсуждаются переводы, транскрипция, транслитерация и статьи из Инкубатора.
Если вы новичок и у вас есть вопрос — обращайтесь сюда: Википедия:Форум/Помощь начинающим.
Вопросы, не относящиеся к работе над Википедией, будут удалены.
Поищите в Википедии, Гугле или Яндексе или воспользуйтесь одним из сервисов вопросов и ответов.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
Заявки на флаг бота
Заявки на статус борца с вандализмом
Снятие флагов
  • Завробот (бот) — (?) заявка подана
  • MBHbot (ПИ) — (?) заявка подана
  • FlankerFF (ПИ) — (?) заявка подана
  • 91i79 (ПИ) — (?) заявка подана
Список изменений в правилах

Почему страницы КУ защищены от редактирования для анонимных участников?

Простите, если вопрос не по месту, но я не нашёл "официальных" данных, объявления, новости об этом. Это же вопиющее нарушение ВП:ВСЕ. Кто и когда это сделал? Было обсуждение? — 128.71.134.59 12:16, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Деколонизация Африки

Есть переведенная русская статья с почему-то непереведенным названием Decolonisation of Africa. Я сделал на неё перенаправление с Деколонизация Африки (раньше перенаправление было в раздел статьи Африка). Хотел изменить название на русское, но не получается, так как формально такая статья (Деколонизация Африки) уже есть. Как нужно сделать, чтобы исправить это безобразие?Leg-ch (обс.) 10:36, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Выставить перенаправление на быстрое удаление по критерию ВП:КБУ#О7. Когда удалят, переименовать. Перенаправление с непереведённого названия навряд ли нужно оставлять; тут пригодился бы флаг ПБП, а пока у Вас его нет, просто снова выставьте потом перенаправление на удаление — на этот раз по ВП:КБУ#П3 (и не забудьте исправить название в номинации на удаление статьи). --FITY (обс.) 10:57, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Но только я не уверен, что есть смысл всё это делать, пока статья не снятв с удаления. На это название ведут ссылки из других статей; раньше они перенаправлялись хоть куда-то, а теперь они будут вести в статью, к которой есть серьёзные претензии. --FITY (обс.) 11:03, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Нужен ли в статье Минаев, Сергей Сергеевич факт подобного уровня?

В конце мая 2011 года Минаев спровоцировал скандал, связанный с использованием спецсредств при передвижении на автомобиле, что вызвало общественный резонанс. В ролике, снятом из автомобиля рядового водителя, видно, как водитель отказывается пропустить машину с мигалкой[29]. Но затем VIP-авто обходит его слева и сбавляет скорость, проезжая рядом. «Ты, б**, баран, тебе чё, дороги мало, что ли?» — спрашивает Минаев, высунувшись из окна Mercedes-Benz c номером Т452АК177, после чего уезжает[30]. Позже он заявил, что сфальсифицировал это видео для продвижения своего нового шоу[31].

--AndreiK (обс.) 21:07, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Категория:Убитые в Германии

Коллеги, в чём смысл категории? Каков принцип категоризации? О какой Германии речь? У нас одних участников ВОВ можно миллион человек внести в эту категорию. А есть ещё убитые во время Первой мировой, средневековых войн, древнеримская экспансия... Может стоит того, удалить немного. Или я не понимаю глубинного смысла? VladimirPF 💙💛 05:03, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Нет инфы в Аи

В статье Межзвёздный_полёт#Пригодность_двигателей_и_движителей_для_межзвёздных_полётов написано «Самые совершенные на сегодняшний день электрические ракетные двигатели имеют ΔV до 100 км/с и при использовании ядерных источников энергии пригодны для полётов к внешним планетам Солнечной системы, но недостаточно мощны для межзвёздного полёта за „приемлемое время“ по выражению Эдгара Чуэйри[27][28].» и «Электрический ракетный двигатель имеет характеристическую скорость в районе 100 км/с, что слишком медленно для полёта даже к ближайшим звёздам за приемлемый срок[36].». Что-то я в подтверждающих источниках не вижу ни звука про межзвездный полет (которую я выделил жирным) или я неправильно смотрю? — Vyacheslav84 (обс.) 15:46, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Вопрос по толкованию и применению ВП:СПОРТСМЕНЫ - 4

Коллеги, Википедия:СПОРТСМЕНЫ-4 гласит: Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта.

ВОПРОС
значит ли это, что спортсмен принявший участие в одном туре «наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта» становится значимым? Как мы знаем, есть этапы кубков по многим командным и одиночным видам спорта: это и горячё любимые нами фигуристки, и бойцы/борцы разных единоборств, и волейболисты и прочие руко-ного-болисты, и шахматисты и неолимпийские бегуны, и многие-многие прочие виды спорта.

VladimirPF 💙💛 15:25, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Да, но этот пункт далеко не для всех упомянутых. Это подходит, например, для теннисистов, но для бегунов никак не подойдет. Для игровых видов спорта этот критерий просто не нужен. А наиболее популярных видов спорта не так уж много. El-chupanebrei (обс.) 16:13, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Начинать анализ этого пункта следует с понимания того, что же именно имеется в виду под "наиболее значительными международными соревнованиями". И как-то так у нас сложилось, что этот пункт у нас применяется в первую очередь к участникам Олимпиад. И по видам спорта, входящим в их программу, градация четкая: Олимпиады - значимость дается за участие, чемпионаты и кубки мира, континента, страны - значимость дается за медаль, все остальное значимости не дает. Исключение - теннис, поскольку в нем олимпийский турнир - далеко не самый престижный в этом виде спорта. Любой из 4-х турниров "большого шлема" попрестижнее будет. А из видов спорта, не входящих в олимпийскую программу, значимость за участие дается разве что пилотам "Формулы-1". Так что проблем быть не должно. Особенно с фигуристками. Grig_siren (обс.) 18:27, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • «Чемпионаты мира — значимость даётся за медаль» — конечно же, это совершенно не так. В том числе и потому, что почти всегда все участники чемпионатов мира — члены нац. сборных (а не просто приехавшие сами за свой счёт) и проходят также и по п. 3. AndyVolykhov ↔ 18:33, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Вот этот пункт я, кстати, давно хотел на обсуждение вынести, потому что он де-факто девальвирует все другие пункты и по-большому счету имеет смысл только для командных игровых видов спорта. El-chupanebrei (обс.) 18:37, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Собственно, почему только для командных? Для командных по нему проходит просто больше людей, для индивидуальных — меньше (квоты меньше). Для видов спорта, где национальных федераций и системы национальных квот нет, он просто неприменим (тот же автоспорт, мотоспорт). AndyVolykhov ↔ 18:41, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • А какой для большинства остальных имеет смысл, что кто-то член сборной? И какой смысл тогда другие критерии имеют? У нас в одном пункте написано призеры чемпионата мира, а в другом вообще все члены сборной оказываются значимыми, если даже в составе (хотя для индивидуальных видов это странная формулировка, но пусть такая будет) сборной вообще не выступали никогда ни на чемпионатах мира, нигде больше. Для командных это имеет смысл в том плане, что выступает сборная, а не индивидуальные спортсмены, но и тут, конечно, определенные ограничения должны быть, а не прям все по всем видам спорта. El-chupanebrei (обс.) 19:00, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Если он член сборной, значит, его в эту сборную отобрали, это и есть критерий. Встречный вопрос: если менять правила, то выпадет какая-то категория статей. Чем от этого станет лучше? Какие именно статьи будут удалены и чем от их удаления Википедия станет лучше? AndyVolykhov ↔ 22:11, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Насколько я видел на КУ - оставленных именно по этому пункту статей без явного соответствия какому-либо другому немного (очень немного, сейчас не приведу, извините). А чем лучше для Википедии, что у нас значим мэр города с населением 101 т. человек и незначим при прочих равных мэр города с населением 99 т. человек (тоже странное правило, конечно)? Но тут я говорю прежде всего о стройности и внутренней логике правила. Здесь они нарушаются, потому что де-факто этот пункт остальные отменяет. С одной стороны - серьезные пункты - участие в Олимпиаде, медали мировых и национальных чемпионатов, участие в наиболее престижных соревнованиях и т.д. и этот пункт, который достаточно сильно перекрывает эти + дополняет просто фактом включения в сборную. И даже не важно, что выступал ли хотя бы где-то, а может выступал, но на международном первенстве водокачки, куда приехали 10-е составы сборных. С мэрами как бы ни были плохи критерии значимости с таким искусственным отсечением по некой цифре, хотя бы нет нарушения логики правила. El-chupanebrei (обс.) 23:13, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Парадокс кучи - это другая проблема, давайте не будем всё смешивать. Я пока не вижу реальных проблем от подобных статей. Если нелогичное правило не вредит содержанию Википедии, а помогает её наполнять статьями, предметы которых нормально описаны в АИ, то это хорошее правило. Если можно доказать, что просто члены сборных в АИ не описаны (хотя бы в каких-то существенных видах спорта), значит, нужно что-то менять. AndyVolykhov ↔ 23:23, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Вот этот пункт я, кстати, давно хотел на обсуждение вынести, потому что он де-факто девальвирует все другие пункты ... - поддерживаю эту идею. Grig_siren (обс.) 19:20, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Это полезно для видов спорта и стран, где нет национальных чемпионатов. Позволяет определить лучших спортсменов страны в данном виде, о которых с высокой вероятностью писали спортивные СМИ. Deinocheirus (обс.) 19:39, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Исключение - теннис, поскольку в нем олимпийский турнир - далеко не самый престижный — исключений побольше, конечно. Футбол, баскетбол, хоккей, велоспорт, бокс, гольф, упомянутый ниже марафон (в рамках лёгкой атлетики) — в этих видах и дисциплинах далеко не факт, что олимпийский турнир наиболее престижен и собирает самых сильных спортсменов. - Saidaziz (обс.) 21:16, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Антипример для правила. В марафонах большой пятёрки (которые, кстати, имеют в спорте больший вес, чем олимпийский марафон) могут принимать участие десятки тысяч человек. Де факто значима в них только небольшая группа участников. Но, формально, по нашим правилам, значимы все. - Saidaziz (обс.) 21:10, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Расширение правила о значимости членов сборных на представителей индивидуальных видов меня давно сильно смущает. Получается, что, например, боксёр/гимнаст, не имеющий никаких достижений, но включённый в «сборную России» — значим (было как-то подобное обсуждение боксёра на КУ — ни медалей, ничего не было, просто новость о включении в «сборную» — утверждали, что он значим). А, например, бегун/пловец, не включённый ни в какую «сборную», может занять сколько угодно соревноваться на ЧМ, занять кучу четвёртых мест — но он не значим. Абсурд. — Schrike (обс.) 09:32, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Сэндс, Джулиан

Здравствуйте! Данный актёр пропал в горах несколько месяцев назад, которого всё ещё не нашли, АИ о пропаже есть, а о смерти нет, но как ставлю дату смерти в статью, википедисты делают "Откат правки". Как быть? Ждать источников о смерти пару лет, что бы вписать дату смерти? На en wiki дата смерти стоит, а тут не разрешается. ALEKSEYNIN (обс.) 10:59, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Дополнил с соответствующей сноской-комментарием. Если вдруг обнаружится живым, всегда можно убрать. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:11, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Вопрос по нумерации страниц источников

Здравствуйте. Стал часто натыкаться в английской вики на источники которых я не понимаю. Например указана книга, но вместо страниц, что должно обозначаться pp написано loc. Например в книге всего 400 страниц, а loc может быть указан 1246. Вот собственно у меня и вопрос, получается loc это какое то обозначение фрагмента текста в электронной версии книги, но как понять какой конкретно это фрагмент текста, как вообще loc расшифровывается? У меня просто имеется много книг в формате epub, видимо мне тоже нужно будет каким то образом проставлять этот loc. Заранее спасибо за ответ. — 007master (обс.) 07:42, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • В loc обычно главу указывают. Если цифровой код, то обычно в основной записи пишут что-то вроде «Kindle edition». Iluvatar обс 07:54, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Посмотрите пример тогда, вот статья, в источниках указано Scivally 2015, loc 1105-1123. Не указано, что книга электронная, ну ладно, это мы допустим поняли сами, но как мне допустим, или вам, будь у нас эта электронная книга найти этот фрагмент?—007master (обс.) 08:07, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • В loc, как совершенно справедливо было сказано выше, указывается название части, главы, или цифровой код. Но не нумера страниц в собственном читающем устройстве. Dmartyn80 (обс.) 08:12, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Т.е. как я понимаю, в приведенной мною статье выше неверно проставлен источник? И что за цифровой код в книге, этого я совсем не понимаю? —007master (обс.) 08:22, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Ну вообще идентификатор в Kindle-изданиях иногда указывается и точно может указываться. На любом устройстве идентификатор будет тот же (+/- несколько абзацев)! В этом его суть. Это не аналог электронных страниц, которые меняются при смене разрешения / устройства. И это просто замечательно. Но: а) на сколько понимаю, это должно быть именно kindle-издание с Амазона (надо протестировать на других); б) разумеется, нужно указывать тип издания, а не просто какой-то неведомый шифр; в) главу тоже надо. Пример: Барроу, Джон, 1-й баронет.Iluvatar обс 15:42, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Если это привязка к одному коммерческому устройству, то это совсем плохо: завтра амазон закроет направление и все эти ссылку превратятся в тыкву. VladimirPF 💙💛 07:02, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Если это kindle location (в чем я не уверен), то алгоритм таков: 1. Покупаете АИ; 2. Скачиваете бесплатное приложение киндла; 3. Ищите там переход к конкретному kindle location. 4. Читаете. 5. Добавляете в шаблоны название главы, а в описание издания пометку Kindle Edition. 6. Идёте на СО к автору и объясняете, почему это делать необходимо. Iluvatar обс 15:52, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • loc (location) в шаблонах {{sfn}} или {{harvnb}} - это указание на место в источнике, в произвольном формате. Разумно там указать главу, раздел, можно что-то вроде {{sfn|Хливкие шарьки|loc=Пыряние §1}}, если в разделе про Пыряние есть нумерация параграфов. Если там указывать цифровой код, то только такой, который что-то значит и позволять однозначно найти фрагмент. Возможно, в каких-то вариантах форматов для e-читалок такое возможно (но я такого не знаю... если такое бывает, то кроме указания номера надо, наверное, еще и указать для какого формата он имеет смысл). Но указывать просто номер страницы при чтении на e-читалке - очевидно, неправильно в любом случае, изменю шрифт или возьму читалку с другим экраном - и вся нумерация поплывёт. Vsatinet (обс.) 08:38, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Антонов Сергей Иванович

В статье «Орден Красного Знамени» есть следующее: «Пятым орденом награждён Антонов Сергей Иванович, командир эскадрона 1-й Конной армии. Орден хранится в Каменском музее краеведения города Каменск-Шахтинский Ростовской области.» Об этом Антонове информации никакой, кроме содержащейся в статье. В списке награждённых его нет. Уж не мистификация ли это, расползшаяся по Интернету? Frind (обс.) 15:39, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • В самом деле АИ не ищутся. Утверждение внёс летом 2020 года участник Fighter Pilot, но от него мы объяснений вряд ли дождёмся, так как он в Википедии не появлялся уже два месяца. По-видимому, пятый орденоносец должен был появиться 10 марта 1919 года, когда награждены были одновременно десять человек начиная с Фабрициуса, обладателя ордена номер четыре. Приказ о награждении явно можно найти, но сам факт, что награждённых стало сразу много, важность орденов с пятого и дальше в принципе не так велика, чтобы расписывать в статье. --Deinocheirus (обс.) 17:47, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Требуемые статьи

Чего хочу: Узнать где в википедии размещать запрос на создание статей, но только чтобы он не ложился мертвым грузом, а был под контролем. Также чтобы там можно было вносить "свои 5 копеек", пока болванка не дорастет до объема статьи и будет перенесена в основное пространство. Притом "5 копеек" от разных участников. Например: Кокосовый орех - это плод кокосовой пальмы (Cocos nucifera). — Эта реплика добавлена участником Making signs (о • в)

  • Черновик, который пока не перенесен в пространство статей, можно держать в пространстве участника. Если для совместной доработки, то можно в пространстве проекта. Но тогда надо в проекте кого-то пригласить к доработке этого черновика, иначе он так и будет лежать без движения. Vcohen (обс.) 14:19, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Хм. А что вы хотите написать о кокосовом орехе, что не может быть включено в соответствующий раздел статьи о кокосовой пальме? — Cantor (O) 08:00, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Ковалёв, Сергей Ковалёв

Добрый день. Почему при поиске в яндексе на первом месте какой-то ноунейм боксер вместо ожидаемого Сергея Адамовича Ковалёва. В гугле хоть их двое, хотя боксёр всё же на первом месте. С такой вот странной "оптимизацией" сталкивался и раньше, но всего не упомнишь.— 46.242.11.49 11:59, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Ташкенбаевы (канатоходцы)

Здравствуйте Уважаемые википедисты. Я запутался, помогите пожалуйста в информации т.к. имя и фамилия похожие у родственников и при этом фамилия под именем записана, а имя под фамилией в семье и именно по этому обратился к вам за помощью. Основатель труппы Ташкенбаев, Игамберды, а говорится позже о родителе по имени Ташкенбай Игамбердиев. Неужели Ташкенбаев - это фамилия, а имя Игамберды, а у родителя всё наоборот, имя "Ташкенбай", а фамилия "Игамбердиев? всё ли верно? Или что то напутано в их информации канатоходцев ? Просто пишут, что Ташкенбай Игамбердиев основатель труппы тут по ссылке [1], а тут пишут Ташкенбаевы_(канатоходцы), что Ташкенбаев, Игамберды основатель труппы. ALEKSEYNIN (обс.) 22:06, 9 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • По источникам, на которые стоят ссылки в статье, вроде бы везде Такшкенбаевы - фамилия. Но если речь идет об отце и сыне, то вполне может быть, что отца зовут Иван Петрович, а сына Петр Иванович. То, что мы сегодня воспринимаем как фамилии, могло сначала быть отчествами, причем в Средней Азии это могло быть всего 2-3 поколения назад. Если же это один и тот же человек, то можно поискать источников на то, что он специально поменял местами имя и фамилию и взял себе это как псевдоним, чтобы выступать с сыновьями под одной фамилией. Vcohen (обс.) 22:35, 9 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Ташкенбай Игамбердиев (род. 1866) [2]
Игамберды Ташкенбаев (род. 1866) [3] ALEKSEYNIN (обс.) 08:52, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Тут: Ташкенбаевы (канатоходцы).
Он был сыном бродячего артиста Игамберды. Даже если в статье не правильно написано об основателе труппы Ташкенбаев, Игамберды вместо Ташкенбая Игамбердиева, тогда почему у них даты рождения одинаковые? Если в статье о канатоходцев говорится об отце и сыне, этого не понимаю вообще. У отца и сына уж точно разные даты рождения должны быть.
Ташкенбай Игамбердиев (род. 1866) [4]
Игамберды Ташкенбаев (род. 1866) [5] и стоит ли в этой статье Ташкенбаевы_(канатоходцы) изменить вместо Игамберды Ташкенбаева на Ташкенбая Игамбердиева во фразе статьи: основатель труппы? Моя суть уловить связь между ними и кто всё таки кому приходится. ALEKSEYNIN (обс.) 00:13, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Моя версия: бродячий артист Игамберды - это не сам основатель династии, а его отец, он еще не выступал в цирке и к династии не относится. Основатель династии (статья про него названа Ташкенбаев, Игамберды) от рождения звался Ташкенбай Игамбердиев, а его сыновья (выступавшие с ним) получили фамилию Ташкенбаевы. Ташкенбай Игамбердиев взял себе псевдоним Игамберды Ташкенбаев, чтобы на афишах у всех выступавших вместе была одна фамилия. Если мы найдем источник на то, что он взял псевдоним, то всё сойдется. Vcohen (обс.) 08:42, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Кстати, нашёл ещё такой источник, тут подробнее написано о семье [6] и многое понятно, кроме одинаковых дат рождения, но о псевдониме речи не могу найти (поискал) ALEKSEYNIN (обс.) 10:50, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Пробел в заголовках страниц обсуждения

Почему после пространства имен типа обсуждение стоит пробел, например «Обсуждение: Страница» или «Обсуждение участника: Участник»? Michael 23573 (обс.) 17:27, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Добавление в шапки статей

Здравствуйте, у меня вопрос: сделал статью «Воображаемый музей Михаила Шемякина», это действительно очень важный проект, который экспонировался в Новой Третьяковке, Московском музее современного искусства, в нескольких десятках городах России и США, попадает под критерии значимости. Когда я смогу на него полноценно давать ссылки в релевантных статьях? (например, в шапке статьи о самом Михаиле Шемякине и в шапке статьи о концепции Воображаемого музея Андре Мальро?) — Эта реплика добавлена участником Likorond (о • в)

Области СССР и ВП:ЧИНОВНИКИ п. 5

Здравствуйте, уважаемые участники! Согласно нынешним правилам по ВП:ЧИНОВНИКИ п. 5 для современной России значимы, например, председатели областных судов. А вот для СССР значимы по этому правилу только председатели судов республиканского значения, или значимы и председатели областных судов? С уважением, Frind (обс.) 09:56, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Вообще-то структура внутреннего государственного устройства СССР была довольно своеобразной. По документам структурными территориальными единицами верхнего уровня были союзные республики. А по факту в тех республиках, в которых было еще деление на области, политическое управление и хозяйственное планирование шло сразу из Москвы в область. Ну не то, чтобы совсем в обход республиканских органов, но и не строго через них. В особенности в РСФСР, где общегосударственные и республиканские органы располагались в одном городе. В частности, в РСФСР не было республиканского комитета КПСС, как в других республиках, - обкомы подчинялись напрямую ЦК. Так что для тех времен области можно приравнять к административно-территориальным единицам верхнего уровня. Grig_siren (обс.) 11:01, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Дореволюционные географические названия

Интересно, по каким правилам следует писать дореволюционные географические названия, которые так и остались в прошлом до реформы 1918 года? То есть, когда нет прецедентов употребления в АИ современного периода. Допустим, с рекой Яик не проблем не будет, поскольку Яик есть в источниках после 1918 года, и город Санктпитербурхъ тоже не нужен в статье про Санкт-Петербург. Но вот если АИ на современном русском ... вообще нет?! В принципе, существуют правила "переложения" с дореформенной орфографии на послерформенную, у меня по этому вопросу есть вполне академические труды, которые в вузах на филфаке изучают и диссертации по ним пишут. Я-то почти что угодно переложу, и сделаю это правильно.

Но вот вам пример. У меня на примете есть ручей. Его в Википедии пока нет. Этот ручей сам как водный объект изображён везде, со времён царя Александра Первого до времён Путина. А вот с названием его вышла следующая история...

После долгих поисков я обнаружил его название, наконец, на одной из "карт Шуберта"* тысяча восемьсот какого-то года. На этой карте он подписан мало что в дореформенной орфографии, так ещё и по правилам, свойственным первой половине XIX века (важно, что ко времени Николая II это написание УЖЕ считалось устаревшим). Однако на других картах подписей вовсе нет :(
"*"эта "карта Шуберта" лично к Шуберту вроде как отношения не имеет, но известна и именуется так в соответствующих кругах

Вопрос: если я решу создать статью об этом ручье, то какой вариант названия выбрать: дореволюционный, который есть в той карте Шуберта (конечно, я опубликую кусочек карты), или современный, который фактически ничем не подтверждается, но ныне ДОЛЖЕН писаться "по-русски" именно в "переложенном" варианте? Должен = значит, если Росреестр его признает когда-нибудь, то он, конечно, использует "осовремененный" топоним. Русская Википедия ведь пишется на русском языке? Фиты и ижицы ведь запрещены, верно? Аки херувимы тоже? Муринской ручей сер XIX в. следует писать как Муринский ручей, так? Ну, а если б его гидроним ни в какой форме не сохранился до настоящего времени? Или не сохранилось название, то есть сам ручей в наличии, но название его утрачено и отсутствует в официальных источниках? С тем ручьём как раз такая история.

P.S. Кстати, тот же вопрос относительно иностранных названий. Вот, допустим, хочется создать статью о какой-то Богом забытой деревне в Италии. Важно: не городе, о котором кто-то где-то когда-то на русском писал, а деревне, которой нету в российских источниках от слова "совсем". При этом как транскрибировать название - всякому* известно. Но надо ли?
"*"всякому эксперту, конечно - сам я отношусь к транскрибированию и прочим "переложениям" по принципу "семь раз проверь" — Эта реплика добавлена участником Carolus Magn (о • в)

  • Хороший вопрос, да. Транскрибирование с иностранного при отсутствии русскоязычных АИ производится по правилам транскрибирования, это факт; таких итальянских деревень у нас полная Категория:Населённые пункты Италии. Для имён собственных, известных только по старым русским источникам, никакого правила нет, поэтому придётся разбираться. Фиту, ижицу и ять - заменить. Но вот насчёт Муринского ручья уже не так просто, потому что для того, чтобы в отсутствие современных источников записать его как Муринский, а не Муринской, пришлось бы доказать, что ударение у него на первый слог, а не на последний. Андрей Романенко (обс.) 21:34, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Погодите, коллега. Статья о некоем ручье - это замечательно, а источники в которых этот ручей описан, и из которых следует его Значимость есть? Кроме той карты незапамятных времён, из которой значимость никак не может следовать, на картах много чего всякого изображается. Если источники есть - там должно быть современное написание. Если источников нет - о чем писать статью? Или есть источники (кроме карт), из которых каким-то образом следует значимость ручья, но в этих источниках он никак не назван? Так, мне кажется, не бывает. Или источники тоже незапамятных времён? Vsatinet (обс.) 21:39, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Значимость давайте пока не обсуждать. Я пытаюсь разобраться в общих подходах. По мне так ручей, протекающий под ногами реально, не может быть незначимым. А насчёт имени ... если у Вас изъять паспорт = у Вас имя тоже исчезнет? Carolus Magn (обс.) 21:42, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • По вашему ручей может быть и не может быть незначим, а по правилам ВП - запросто. Собственно, значимость по википедийному - это наличие информации об объекте в независимых вторичных авторитетных источниках. Т.е. кто-то, заслуживающий доверия, что-то об этом ручье где-то в приличном издании писал. Вот тогда есть о чем писать статью. А если никто ничего о ручье не писал, кроме как изобразил на карте как максимум - то и статью писать не о чем. На картах много всякого нарисовано. Собственно, в первую очередь обсуждать надо именно значимость. Без которой писать статью не о чем. А ссылки источники - это в том числе (если не в первую очередь) способ подтвердить значимость. Vsatinet (обс.) 22:26, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Извините, но по ручьям Ленинградской области (в которой и находится искомый ручей) есть специальный википедийный ПРОЕКТ. В котором собираем ВСЕ ВОДОТОКИ. Без исключения. Так что значимость я уж как-то смогу доказать, скорее всего. А то Вы уходите с темы. Я вот про то, является ли существо котом, стало было, домашним животным, а Вы - о том, что он помойный, поэтому его брать в дом нельзя. Не переходите с обсуждаемого критерия на необсуждаемые. Прощу прощения, но значимость ЭТО ОФФТОП в заданном вопросе. Carolus Magn (обс.) 22:42, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Вот, кстати, моя статья про такой же "ручей", только речку: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%83%D1%88%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0
          • Как видите, мою статью приняли = значит, признали значимой. Хотя Шушарка - тоже лишь дореволюционный и тоже с карты Шуберта (только ещё более раннее, изданной при нём самом). Название реки не признаётся по сведениям Росреестра. Однако, как видите, материал на статью набрался, и АИ имеются. Вы думаете, что я не смогу на ЛЮБОЙ водоток на территории моих изысканий найти материал как минимум в таком же объёме?!
          • Ну, а если Вы такой смелый, то давайте предложите статью "Шушарка" на удаление из Википедии. Причём её я писал по единому шаблону проекта для водотоков Санкт-Петербурга Ленинградской области, так что таких же "не значимых" статей в этом проекте буквально сотни. Ещё раз, предлагаю тему значимости закрыть, не для того вопрос задавался, а для того, чтобы разобраться в общих принципах дореволюционной топонимики. Carolus Magn (обс.) 22:52, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Точнее, так. В современных источниках, например, картах, РУЧЕЙ БЕЗ НАЗВАНИЯ. Так понятнее? Вот посадят Вас в и тюрьму или положат в больницу без памяти после ДТП, и будете в учёте значится как ЧЕЛОВЕК № 100001100. Вот сейчас то же с ручьём. Он сам есть, но названия у него нет. Там рядом в водоохранной зоне, кстати, захват со стороны мафии земельных участков в водоохранной зоне происходят, про него в СМИ пишут - и в Википедии, стало быть, есть о чём писать, хотя бы числе интересных фактов. И карт с самим ручьём есть у меня уже десятка три, если не четыре. Интересно, а можно писать в Википедии о безымянных объектах и безымянных людях? Или тех, чьё имя не признаётся государством? Carolus Magn (обс.) 21:51, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • В Википедии можно писать о том, у чего есть вп:значимость. О том, у чего значимости нет, писать тоже можно, но не нужно. Как только кто-то обратит на такую статью о предмете, значимость которого не показана, внимание - она тут же улетит на удаление. Хотя масса статей такого типа продолжают существовать незамеченными. Но это не значит, что так надо делать. Даже статьи о вполне a priori значимых объектах, бывает, удаляются - если эта самая значимость в самой статье явно не показана с опорой на независимые источники (например, источниками в статье о несомненно, казалось бы, значимой фирме являются только материалы самой фирмы - тогда "значимость не показана"). И наличие объекта на карте еще не придаёт ему значимость. Берём любой дист топокарты масштаба, скажем, 1:100000. На нём много что изображено, вплоть до отдельных камней. Откуда не следует у каждого из этих камней есть значимость. Так и тут. Если ручей будет упоминаться в СМИ исключительно по той причине что он протекает по водоохранной зоне, причем даже без упоминания его имени - это вряд ли даст ему значимость. У водоохранной зоны значимость с очень высокой вероятностью есть и может быть показана по источникам. А вот у каждого камешка и ручья в этой зоне - уже не факт. У нарисованной в незапамятные времена карты как объекта исследвоания может быть значимость - если о ней пишут статьи. Но у кажого нарисованного на карте объекта - значимость не факт, что есть. Поскольку ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ. Vsatinet (обс.) 22:26, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Для проекта по водотокам принимаются все именованные водотоки. По крайней мере в Ленинградской области и Санкт-Петербурге, включая даже речки-вонючки на сотню метров в длину и 30 метров в ширину. А материалы для проекта набираются строго минимально по шаблону, так что совсем слабой статья получится не может для проекта. Иначе её патрулирующий не примет, и вовсе не по значимости. Минимальные требования - вот то, что я люблю в википроектах. Сразу понятно, без каких элементов статья заведомо неприемлема, какой нужен хотя бы минимум, чтобы вообще не стыдно было принять. Поэтому в "Водных объектах" незначимых рек/ручьёв не бывает - те, по которым значимость не подтверждена, просто не попадают под минимальные требования, и на этом основании дисквалифицируются. Вот если бы по всем разделам Википедии принять стандарты минимума материала, это было бы счастье. Напомню, что любая энциклопедия в бумажные времена делалась строго так. Carolus Magn (обс.) 00:23, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Carolus Magn, насчёт именованности как критерия включения статьи в Википедию - дело обстоит совсем не так, наличие имени не даёт соответствия ВП:ОКЗ. По поводу минимальных требований - см. ВП:МТ-ВО. ~ Всеслав Чародей (обс) 05:35, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Ну, если имеется материал на минимальные требования по ВО - то и критерию значимости он тем более удовлетворит. Разумеется, всякий материал должен иметь АИ, а иначе он за материал не считается. Ну, и при таких условиях в конечном итоге вероятность прохождения незначимого ВО через более жёсткий и широкий фильтр минимальных требований равна нулю. Мне это так видится. Это как банкомат, который не принимает купюру, если она не читается правильно, соответственно, банкомат не примет фальшивую (а также мокрую, мятую, иностранную), заодно не надо специально проверять её на фальшивость. Так и тут. Минимальные требования прошёл? АИ подтвердил? Ну, и значимость автоматом. А если не прошёл - то опять-таки не по ОКЗ (резиновый критерий), а минимальным требованиям (определённый понятный критерий). Как мне кажется, чем больше будет в разных разделах РуВики минимальных требований, тем меньше вообще придётся когда-либо ссылаться на ОКЗ, и меньше будет срачей по этому вопросу везде. Carolus Magn (обс.) 06:39, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Для сведения: водоохранная зона есть принадлежность ручья, а не наоборот. У Вас ... хвост собакой виляет в аргументации :) Carolus Magn (обс.) 00:32, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Ну, я и имею в виду, что русский язык первой половины XIX - это "иностранный" для современного русского языка. Есть ли смысл в этом случае применять одни те же критерии? Теоретически "переложение" в данном случае это почти как если бы мы транскрибировали с итальянского. Просто с "русского на русский" формально не "транскрибируют", а само действо филолога остаётся тем же по сути. Carolus Magn (обс.) 21:40, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, писанные правила на этот счёт обязаны быть, задача передачи дореволюционной орфографии очень часта. Но вот значимость у объекта, который ни разу за 100 лет не поименован ни в картах, ни ещё где-либо, как по мне, очень сомнительна, увы. А чего за ручей-то? Вы на картах ГГЦ смотрели, например? AndyVolykhov ↔ 22:56, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Да ручей крупный, в Кировском районе ЛО. Есть на ВСЕХ картах 20 и 21 века, включая ГГЦ. Но названия не имеет, по всем официальным источникам (хотя есть шансы, что его "заведут" в Водный реестр, хотя это не "не тот" реестр, из которого юридически правильно брать названия, но Росреестр со своим КГН вообще работать не желает). Значимость у существующего объекта есть всегда. Конкретно этот ручей в прошлом году попал в СМИ, там война идёт с бандитами и природоохранной прокуратурой. Кстати, в связи с этим я начал инвазию названия в СМИ, уже есть одна статья. Ну, и Яндекс, конечно. Но Вы же сами знаете, как попадают названия в Яндекс Карту, правда ведь? ;)
    • "значимость у объекта, который ни разу за 100 лет не поименован ни в картах, ни ещё где-либо, как по мне, очень сомнительна, увы" - таких тысячи, включая реально крупные. Лично я заинтерсован в реанимации топонима, чтобы по СМИ проходили репортажи не о "безымянном ручье", а об именованном. И, кстати, по правилам, если не ошибаюсь, не следует путать "значимость предмета статьи" и "значимость факта". Предмет статьи - сам по себе водоток, хотя бы и не имеющий названия. А имя водотока - лишь один из множества фактов о нём. Со ссылкой на АИ.
    • писанные правила на этот счёт обязаны быть, задача передачи дореволюционной орфографии очень часта - лично моё мнение: такие правила быть должны, и должны быть аналогичными тому, как мы передаём в подобном случае все иностранные топонимы. Где итальянскую деревню пишем латиницей - там же пишем фиты, ижицы и, если надо, юсы. А если рядом пишем транскрипцию с итальянского - то и "переложение" со "старорусского" тоже пишем в том же случае в том же месте. По сути, я предлагаю старые варианты русского языка приравнять к иностранным языкам. С учётом того, что в разное время могут быть и незначительные расхождения, например, русский язык в 1918 - 1956 гг., отличается от русского языка после 1956 года. А с 2000-х гг. нормативные словари уже начали отличаться от 1956 г. Точно так и норма для карт первой половины XIX века отличается от норм карт начала XX века, хотя ещё реформа не началась. У меня в коллекции есть карты, где Северный ледовитый океан надписан как Северной Ледовитой (ударение при этом было как и сейчас, там просто безударная гласная в последнем слоге произносится как нечто среднее между явным "о" и явным "ы" по звучанию. Я интересное исследование по этому вопросу проводил. Нормализация топонимов при этом отставала от собственно темпов изменения живого языка. Отсюда бывает, что у одного топонима в одно время несколько написаний с разными буквами (если судить по картам или текстам), но на самом деле нормативное написание всё-таки одно, просто в каком-то ведомстве написали по-старому, а в другом по-новому. Бывало, и паспортисты путались. Carolus Magn (обс.) 00:11, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • В данном случае все просто: смотрим документы терпланирования, конкретно - генлан. Если там он "ручей без названия" то так и называем - Ручей без названия, (приток название реки). Но вот если кроме координат истока и устья в статье ничего не будет, статья с высокой степенью вероятности пойдет под удаление. — Vulpo (обс.) 04:24, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Ну вообще, если в современных АИ (ГКГН, карты ГГЦ и ГШ, генпланы) нет названия, то можно спускаться по источникам в прошлое, последовательно проверяя карты РККА, Стрельбицкого, Шуберта, столистовую и даже ПГМ, так для некоторых рек список притоков составлялся, включая ныне безымянные. Орфография осовременивалась. Но, другое дело, если кроме карт никаких источников нет (а иначе в них бы название упоминалось), то самостоятельной статьи об объекте не написать, максимум - упомянуть в статье об устьевом объекте. ~ Всеслав Чародей (обс) 05:35, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Если статьи не написать - то ОКЗ неактуален вообще, а если есть что написать - то ОКЗ сам собой получается. Но вот "а иначе в них бы название упоминалось" Вы не правы. Многие названия ВО были потеряны или изменились в 1930-е гг. в ходе проекта по картографированию территории СССР перед войной (карты РККА создавались в 1933-1937 гг., но потом просто переиздавались, кстати, чёрно-белые карты означают печать после начала войны ... краски не стало, не до этого, когда фрицы жмут). Потом все подробные масштабы были официально засекречены и не создавались даже для гражданских нужд. И многие гидронимы от такого подхода ... вымерли естественной смертью. Потому что реестра единого в России не было, он сейчас фактически впервые с нуля создаётся, а большинство карт содержало названий лишь крупных объектов по ГОСТу на условные обозначения. Отсюда неразбериха в данных бассейновых управлений. Carolus Magn (обс.) 07:04, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы удивитесь, но в документах территориального планирования и территориального зонирования (см. ГрК РФ) названий ВО вообще нет. Название ВО для целей данных документов несущественная информация. Они могут быть, а могут и нет, в проектах планировки и межевания территорий, но эти документы создаются обычно только в населённых пунктах либо, в случае какого-то крупного строительства, например, порта или завода, за его пределами. Так что "ручей без названий", если где и будет, то точно не названных Вами документах. А название-то есть, просто оно дореволюционное, поэтому не считается официальным. Между прочим, никакого правопреемства между Российской империей и Советский Союзом нет, ошибочно считается, что нормативные названий с карт Российской империи автоматически присваиваются современным ВО на официальных картах. Вот если Росреестр даст добро на это, тогда да. А если нет даст, в том числе потому что для этого чиновнику нужно вместо имитации бурной деятельности заниматься реальной работой - то нет. Наличие название у водного объекта обязательным элементов не считается. Росреестр активно занимается ИБД и бьёт баклуши. Зато пошли косяком названий в Водном реестре из-за особенностей водопользования в 2020-2023 гг. Правда, источником названий в соответствии с ФЗ водный реестр считаться не может, ну, мы живём в нашей Раше, поэтому привыкли с заднего прохода работать с гос. органами, что поделаешь. Я очень рад, что вредители хотя бы из одного "водного" гос.органа работают, а не имитируют работу. Более того, появился вполне рабочий способ провести старинное название речки в водный реестр. Carolus Magn (обс.) 06:56, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, тут разговор пошёл, в основном, про значимость, это другая тема. Для темы про передачу старых русских названий в отсутствие современных источников - значимость неважна: даже если этот ручей не даст отдельной статьи, то он вполне может упоминаться в статье о населённом пункте или в статье о каком-то событии, и всё равно встанет вопрос о его наименовании. А проблема тут в том, что для большинства языков, с которыми мы практически имеем дело, существуют АИ по практической транскрипции имён собственных, т.е. участники Википедии - даже если они, как я, филологи, - не берут эту транскрипцию из головы. Мне кажется, что для передачи старых русских названий таких АИ нет. Вернее, они есть для названий по состоянию на 1918 год: известно, что именно произошло с теми или иными элементами старой орфографии при введении новой. Но для имён и названий, встречающихся только в источниках XVIII века и ранее, - я лично обобщающих АИ по их передаче современной орфографией не знаю, поэтому в отдельных случаях возможны затруднения. Андрей Романенко (обс.) 11:39, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Странно, что все кинулись в значимость. А ведь поднята важная проблема: есть много сточников, которые не переиздавались после 1917 года. А них нетолько ручьи, а и другие геоназвания. VladimirPF 💙💛 15:18, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Вопрос про передачу старых названий - он интересный, но я при всём напряжении фантазии не могу представить случай, когда объект, который нигде не упоминался последнюю сотню-другую лет, может быть достойным упоминания в статье (значимым). Получается что-то типа "В источниках XVIII века утверждается, что посередь описываемого конопляного поля стоял хрѣнъ бѣлъ, впоследствии, однако, нигде и никогда не упомянутый". Но тогда на то, что он не упомянут, тоже нужны источники, причем современные (а иначе это будет ОРИСС), а в этих источниках он как-то должен быть назван. Примерно так. Vsatinet (обс.) 14:07, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Почему обязательно "нигде не упоминался"? Объект упоминался, его старое название не упоминалось. Vcohen (обс.) 14:20, 7 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Тогда идём по кругу. Если в более современных источниках объект упоминался, то и в статье (и тем более в заголовке статьи) он, наверное, должен упоминаться под современным названием. Вопрос-то всё-таки был (см. начало этого всего): «если я решу создать статью об этом ручье, то какой вариант названия выбрать: дореволюционный, который есть в той карте Шуберта (конечно, я опубликую кусочек карты), или современный». Так современный тогда - это не переложение названия с карты двухсолетней давности на современный русский, а то, как ручей называется сейчас - т.е. его название (или номер за отсутствием названия) в современных источниках. А совершенно отдельный вопрос транскрипции (или транслитерации) со старого русского на современный тут оказывается сбоку. Мне так показалось. Vsatinet (обс.) 13:17, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Дык, конечно, "должен упоминаться под современным названием". Об этом никто не спорит. Вопрос в том, как сказать в статье, что в такой-то период название было такое-то. Vcohen (обс.) 14:15, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Вопрос (уточняющий) по критерию № 3 "общих" критериев значимости персоналий

Возник вопрос по критериям значимости персоналий, "общему № 3", вот этому: "Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)?".
Вопросы:
1. Вызывающие доверие справочные издания и "авторитетные источники" это один и тот же термин, или нет? Если да, то по какой причине в правилах используется разнобой в терминологии? Юридическая техника хромает :) Либо термины избыточны.
2. Если нет, то: а) у кого они должны вызывать доверие? надо ли предварительно консультироваться? когда, с кем и где? б) что такое справочные издания? точнее, что такое "издания" есть ГОСТ, а что такое конкретно "справочные"? Словари и энциклопедии only strong? Или вообще всё, что угодно? Электронные издания считаются, или только бумажные? И ещё важно, что не любой сайт в Интернете является изданием. Даже Википедия сама, по-моему, не подходит под это, хотя она сама АИ.
И ещё. Личная просьба. Выведите, пожалуйста, значок новой строки (абзаца) в строку основных символов. Постоянно забываю отбить строку, когда сношу абзац, причём если в статьях разметка абзацев сразу подставляется по визуальному редактору - то в "внутриутробной" части Википедии весь текст сливается в единую простыню, разметка только вручную, а символ далеко запрятан, в "Дополнительно". Это неудобно же! — Эта реплика добавлена участником Carolus Magn (о • в) 22:42, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • В любом случае Википедия - не АИ. По определению. Поскольку в ней кто угодно может написать что угодно. Так же точно любой сайт в Интернете можно считать изданием, но без очень веских оснований нельзя считать АИ. Собственно, см. ВП:АИ, там ответ на многие из заданных вопросов есть. В том числе и что такое "заслуживающий доверия источник". Но совершенно точного и однозначного определения нет, тут вы правы. В сомнительных случаях следует обращаться на ВП:КОИ. Как-то так. Vsatinet (обс.) 21:19, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • То есть, я не могу сослаться в Русской Википедии, например, на Францкзскую Википедию? Например, я хочу перевести статью с французского на русский или отразить в "слабой" русской статье некие факты, которые отражены в аналоге этой статье во французской Вики. Но столкнусь с тем, что французская статья не имеет ссылки на АИ (поверьте, и в нашей Вики, и статей целиком, и отдельных фактов без АИ пруд пруди). На что мне ссылаться в этом случае, кроме самой французской Вики? Даты рождения персоналий, например, очень часто не имеют ссылок на АИ. Можно ли дату из другой Вики перенести в РуВики? Я иногда шучу, что имярек в Википедии НЕ РОЖДАЛСЯ ВООБЩЕ, потому что нет АИ на его дату рождения. А общеизвестным фактом я, простите, дату рождения, например, Сартра не считаю, чай не Ленин) Carolus Magn (обс.) 22:00, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • я не могу сослаться в Русской Википедии, например, на Францкзскую Википедию? - сослаться как на источник информации - да, не можете. Если информация во французской Википедии подкреплена источником - ссылаться надо на тот источник, а не на Википедию. А если не подкреплена - то ссылаться вообще не на что. Grig_siren (обс.) 22:05, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Отлично. Вот пример. Статья во Французской Вики про деда Алеасандра Дюма-отца - маркиза Alexandre Antoine Davy de La Pailleterie. В Русской Вики статья о данном человек вообще отсутствует. Но во Французской Вики она есть: https://fr.wikipedia.org/wiki/Alexandre_Antoine_Davy_de_La_Pailleterie
        • 1. Допустим, я хочу создать создать статью про дедушку писателя. Тем паче, про его бабушку статья, как ни странно, у нас есть. Просто бабушка чернокожая, это интересно, а вот белый маркиз - банальность ;) тем не менее, они вдвоём зачали генерала Дюма, а он - автора "Трёх мушкетёров". Однако во французской статье нет АИ на многие моменты. Источники есть, но мало. Русскую статью из имеющегося материала с АИ не собрать. Но я ведь могу перевести статью полностью, оставив без АИ те места, которые без АИ допускают сами французы?
        • 2. Я не хочу писать статью о дедушке, но хочу в статье про отца Дюма (герой Французской революции) видеть больше слов о его отце, чем там есть сейчас. Я могу сослаться на факт, который написан в fr.wikipedia.org про деда, в статье на РуВики про его же собственного сына, но сделать ссылку на fr.wikipedia.org как АИ?
        • 3. Обратите внимание, что в РуВики есть упоминание маркиза в статье про генерала с датами жизни БЕЗ АИ!!! И ничего. И удалить нельзя! И подтвердить "вот прям сейчас" можно только сославшись на французскую статью ... вот что будет если я сейчас в статье про генерала поставлю на маркиза шаблон "нет указан источник"???
        • Я уверен, что за отведённые четырнадцать дней никто не сможет поставить там достоверный АИ. И тогда смогу ли я удалить сведения о годах жизни вообще? А то и о маркизе целиком? Трудно искать АИ на эту персоналию!
        • Я полагаю, что всё так жёстко, то надо признать и тот факт, что по данным Русской Википедии у писателя не было дедушки вообще, а бабушка-негритянка родила отца писателя непорочным зачатием. Как-то так. Абсурд :) Carolus Magn (обс.) 22:28, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Начните писать статью с подбора АИ и пока не найдёте более трёх АИ не приступайте к написанию текста. ВСЕГДА руководствуйтесь правилом 2НЕТ: Нет АИ - нет информации. В случае с вашим маркизом всё очень просто: найдите три АИ про маркиза и пишите статью. VladimirPF 💙💛 04:23, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Это другая тема, но она слишком часто всплывает. Почему обязательно "три АИ"? АИ может быть и один (например, монография о том маркизе, буде таковая найдётся). А правило ВП:ТРИ - оно, вроде, про обратную ситуацию. Когда надо понять, есть ли значимость у предмета, о котором упоминают много разрозненных источников, но все вскользь. Vsatinet (обс.) 11:47, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • "Начните писать статью с подбора АИ" - переводную статью с иноязычной вики тоже касается? Причём не с клингонской вики, а с той вики, в которой по факту наиболее объёмная статья по предмету? А для указания в уже существующей статье дополнительного факта тоже надо начинать с подбора АИ, и не менее трёх? Я допускаю ссылку на иноязчную вики только в этих случаях: 1) переводная статья-клон (потому что тут новое творчество отсутствует), а) указание на факт, который отражён в иноязычной вики, но не отражён в русской вики. Есть статья о генерале. Пишу в ней: отцом генерала был маркиз, ссылка, АИ: французская вики. Что в этом случае не так? Мне не улыбается ехать в Парижскую библиотеку и читать там оригинальные книжки - у меня нет французской визы ... да и с французским литературным языком без гугл переводчика я не дружу :) Carolus Magn (обс.) 07:25, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • переводную статью с иноязычной вики тоже касается? - да, касается. Но если в иноязычной вики с источниками порядок - то можно воспользоваться этими же источниками и в русской. Grig_siren (обс.) 07:27, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Откуда ж мне знать, порядок там или нет? Если я буду переносить текст по-абзацно, то непорядок. А если считать, что АИ по статье в целом являются АИ для всякого утверждения в статье (что мне уже выше предлагалось), то порядок. Однако мне проще будет не разбираться в истинности информации - но просто сослаться в новой статье про маркиза на "какие-то там французские источники", которые я, конечно же, читать не стану. Пыль в глаза. Формально по букве правила выполнил, но на качество мне уже почти наплевать, поскольку само сообщество Википедии ставит барьеры для написания, и становится гораздо проще работать с вами так, как я работаю с государственными бюрократами. По молодости я пытался объяснять (sic!) чиновникам, а сейчас я делаю проще: мне нужен результат, но через нормальный процесс мне не зайти ... я найду бэкдор и всё равно зайду, и ещё будут выглядеть "более правильным" и законопослушным. На самом деле посмеиваясь над идиотами в гос. органе, с которыми проще зайти задом наперёд, чем лицом к лицу. Вы уверены, что так будет лучше и в Вики?
                • Ещё раз. По-моему, ссылки на французскую википедию про француза, причём имеющую АИ, пусть и не по-абзацно, позволяют мне ПРЕДПОЛАГАТЬ добрые намерения у французов, и достоверность их Вики. Так-то бреда хватает где угодно, вплоть до Британиики. Но я доверяю французской википедии, и предлагаю доверять им по умолчанию. Если, конечно, статья не представляет собой дефективную. Carolus Magn (обс.) 09:46, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Вы не знаете дефектная статья или нет пока не разберёте источники. Ну, а если начнёте обманывать, ваш вклад удалят. Может не сегодня, может через пять лет, но дефектный вклад будет удалён. VladimirPF 💙💛 11:05, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Откуда ж мне знать, порядок там или нет? - ну хотя бы просто посмотреть - есть они там или нет. Уже что-то. Но я доверяю французской википедии, и предлагаю доверять им по умолчанию. - увы, мы все тут прекрасно знаем, что все языковые разделы изнутри устроены одинаково. (В частности, среди участников есть люди, которые участвуют сразу в нескольких языковых разделах.) Так что уровень доверия к другим языковым разделам будет такой же, как к нашему. Grig_siren (обс.) 11:05, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • > переводную статью с иноязычной вики тоже касается
                Да, это относится к любой статье из любого раздела: сначала АИ потом статья. Не можете поехать в парижкую библиотеку, пишите статью на тему, которую можете обосновать наличиствующими источниками. Если вы думаете, что, кто то в фр-вики проверил все источники, то это не так. Там такие же авторы, как и здесь и никто не гарантирует, что они писали добросовестно. Именно из-за этого ВП не АИ. VladimirPF 💙💛 11:00, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • > РуВики есть упоминание маркиза в статье про генерала с датами жизни БЕЗ АИ!!!
            Почему вы решили, что без АИ? Вы проанализировали все источники, использованные в статье и не нашли этой информации? Или вы не увидили ссылку на источник? Первое даёт вам основание удалить информацию, второе не даёт. VladimirPF 💙💛 04:32, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Э-э-э-э, а разве ссылка на АИ может быть дана в произвольном месте? Мне кажется, что правило о том, что каждое утверждение о факте должно сопровождаться ссылкой на АИ предполагает указание АИ тут же и уж не менее, чем в том же абзаце. Иначе мы получим кучу ОРИССных статеек, в которых есть парочка ссылок на АИ по теме исследования (для проформы), но удалять не посмеем, потому что "вы разве анализировали все указанные источники на отсутствие информации)"? Как проверить-то, если надо всю книжку прочитать?
            • Интересно, а намеренный подлог АИ в Википедии наказуем? Создание видимости соответствия критериям - вместо реального соответствия? Пыль в глаза я умею пускать и мошенничать мне совесть тоже позволяет. Carolus Magn (обс.) 07:18, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • намеренный подлог АИ в Википедии наказуем? - да. Хотя и трудно доказуем. Создание видимости соответствия критериям - вместо реального соответствия? - при таком раскладе итогом должно стать удаления статьи. Но в силу принципа ВП:ПДН это может случиться далеко не сразу, а только если найдется участник, который захочет соответствие проверить Grig_siren (обс.) 07:26, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Дам ссылку на бумажный экземпляр "Мемуаров господина д`Артаньяна" (условно), находящийся в бибилиотеке в Париже - ну, и валяйте, проверяйте. Я тем временем состариться успею и внуков родить. Нет, я в реале не намерен так делать, но уж очень просто оказывается обмануть сообщество Википедии. Так просто, что хочется jast for fun. А если серьёзно, то противоядением от такого обмана должен быть однозначный порядок: АИ указывается сразу после утверждения о значимом факте. То, что ссылка на бумажные источники не совсем приветствуется, по сути, уже есть (я где-то прочитадл(, а электронный источник в этом случае проверять легче, потому что знаешь, что чему соответствует. Чтобы избавиться от мошенников - надо создавать условия, чтобы мошенничать стало невыгодно и неудобно, тогда обманщики сами собой отомрут. Поэтому я считаю, что если после утверждения нет АИ = это утверждение без АИ. И пусть автор доказывает обратное. Был бы автор внимательным - он бы сразу поставил нужную ссылку в нужном месте, не так ли? По-моему, вероятность удаления либо неудаления должна быть прямо пропорциональна добросовестности при составлении статьи автора. Carolus Magn (обс.) 07:38, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Дам ссылку на бумажный экземпляр "Мемуаров господина д`Артаньяна" (условно), находящийся в бибилиотеке в Париже - ну, и валяйте, проверяйте. - надо будет - найдется тот, кто сможет это проверить. Ибо "проникновенье наше по планете особенно заметно вдалеке..." (с) Высоцкий. Надеюсь, продолжение знаете. История Википедии знает случаи, когда для проверок делались значительно более сложные вещи. уж очень просто оказывается обмануть сообщество Википедии - увы, да. Особенно с поправкой на правила ВП:ПС и ВП:ПДН. Надеюсь, теперь Вы поняли, почему Википедия сама себя за АИ не считает. противоядением от такого обмана должен быть однозначный порядок: АИ указывается сразу после утверждения о значимом факте ... - в идеале все так и должно быть. Но на практике это требует огромных трудозатрат. В русской Википедии в нынешние времена создается порядка 200-300 новых статей в день. Раньше было больше - за 500 в день зашкаливало запросто. Ну и, спрашивается, кто все это будет проверять? Особенно если учесть, что участники Википедии - неоплачиваемые добровольцы, которые тратят на Википедию свое свободное время. Так что процесс поиска проблем в статьях Википедии в какой-то степени подобен лову рыбы сетью в море: что-то поймали, но объем сети составляет едва ли 0,001% от объема моря. Grig_siren (обс.) 07:54, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Я считаю, что лучшим препятствием для воров является не закон и полиция, а дверь и замок, то есть ФИЗИЧЕСКОЕ препятствие для кражи, и ещё своя собственная внимательность, когда выполняешь изо дня в день определённый ритуал, например, не забыть запереть дверь, и не сунуть ключ мимо кармана, и не хранить его под ковриком, и смотреть за карманами во время нахождения вне собственного дома. И если всё это делать, то наличие воров в обществе уже не мешает, конкретно ко мне они не проникнут (а грабитель на лестнице это уже не вор!). Для Википедии это означает создание таких ФИЗИЧЕСКИХ условий составления статей, когда всё мошенничество будет отсеиваться на стадии подготовки или принятия, без особой проверки. К таким препятствием можно отнести установление правила (если оно ещё не установлено), что всякое "утверждение о факте" должно иметь ссылку на АИ не в произвольном месте, а тут же, лучше всего сразу после утверждения, но точно не позднее конца абзаца. Чтобы не искать АИ по всему тексту и не пытаться понять, какие из сорока утверждений в каком из пятнадцати АИ искать. "Утверждение о факте" может быть фразой из трёх слов, может быть фразой из 33/333 слов, может быть абзацем, разделом, параграфом, простыней на несколько экранов, но когда википедист закончил утверждение - он в этом месте должен поставить АИ. Между прочим, для диссертаций такое правило есть! Там тоже примерно те же проблемы проверяемости АИ есть, поскольку одно из требований к диссертации - это цитируемость источников, кстати, они тоже обычно не цитатой в кавычках, а пересказом от лица диссентанта. Так почему разработанные и применяемые ВАК правила не применять к Википедии? У вас в сообществе мало докторов и кандидатов, которые прошли через фильтр сами? Ну, все же мы умеем это, если писали, а без желания научной деятельности в Википедии делать нечего. Следовательно, надо применять в формировании статей те же правила, которые придуманы задолго до нас при защите работ на научном поприще. Если Вы мне скажете "Чем не является Википедия? Она не является в том числе и диссертацией", то, во-первых, напомню, что первоначально Википедия была просто инкубатором для Нупедии - элитарной научной "энциклопедии всемирных знаний", то есть на этом базисе построена цель существования Википедии. Её результат не в том, что статьи для самой Википедии постоянно переписываются, а в том, чтобы в конечном итоге найти "золотой вариант каждой статьи и на этом завершить статью. Во-вторых, "Чем не является Википедия? - энциклопедией тоже не является, что ли? Так опять-таки тот же принцип формирования АИ и в мировых бумажных энциклопедиях присутствует. Вы их читали? БиЕ, БСЭ, Британику? Ведь там тоже есть утверждения о фактах (в размере статьи) и есть АИ, и часто после утверждения о факте. Да, согласен, бывает формат ссылки в конце статьи, но мне он не нравится, никогда не угадаешь в этом длинном списке "что к чему относится". Энциклопедический стиль хорош, когда он структурирован и когда длинная статья в нём имеет ссылки на источники по-абзацно. Carolus Magn (обс.) 08:41, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                      • лучшим препятствием для воров является не закон и полиция, а дверь и замок, то есть ФИЗИЧЕСКОЕ препятствие для кражи ... - идея, безусловно, хорошая. Но она противоречит базовой концепции Википедии - свободное участие любого желающего в общем деле по созданию большой информационной копилки. Так что эта идея в рамках Википедии не будет реализована никогда - иначе это уже будет не Википедия, а совсем другой проект. К таким препятствием можно отнести установление правила (если оно ещё не установлено), что всякое "утверждение о факте" должно иметь ссылку на АИ не в произвольном месте, а тут же, лучше всего сразу после утверждения, но точно не позднее конца абзаца. - правило такое уже есть - связка ВП:АИ + ВП:ПРОВ. А вот людей для того, чтобы жестко контролировать его выполнение везде, всюду и практически в реальном времени, нету. Наша реальность - почти 2 миллиона статей (+ ежедневно 2-3 сотни новых) и всего-то несколько сотен (уж точно меньше 1000) более-менее активных участников (некоторые из которых с течением времени утрачивают интерес к проекту и покидают его). Остается только полагаться на добросовестность тех, кто пишет статьи. У вас в сообществе мало докторов и кандидатов, которые прошли через фильтр сами? - как ни странно, мало. И в абсолютных цифрах, и в процентах к общему числу участников. Grig_siren (обс.) 08:56, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                      • Правило, согласно которому в конце каждого абзаца должна стоятьссылка на источник, подтверждающий содержащееся в абзаце утверждение (а если в авбзаце утверждений несколько - то после каждого такого такого утверждения) существует. В требования к статьям, претендующих на "статусность" - см. критерии качества для ВП:ДС, ВП:ХС и ВП:ИЗБ. А сами проекты "статусных" статей, собственно, придуманы, как я понимаю, чтобы задать образец для того, как нужно писать статьи и выделить действительно хорошо написанные статьи из прочего, коим на огромную свою часть заполнена википедия. Соответственно, если вашей целью является написание статьи, к которой можно будет серьёзно относится - то старайтесь писать её так, чтобы она соотвествовала этим требованиям. Даже если до "статуса" она по каким-то причинам дотянуть в приципе не сможет (например, просто нет достаточного количества источников, чтобы получить статью достаточного размера). Ну а к статьям, которые содержат неподтверждённые источниками неочевидные данные просто нельзя относиться всерьёз и использовать как их источник достоверной информации тоже не стоит. Примерно так. Собственно, чего вы хотитие? Чтобы к написанным вами статьям относились как заслуживающему доверия источнику информации? Ну тогда пишите их именно так - с опоой на АИ и ссылкой на АИ после каждого утверждения. Или чтобы Википедия в целом вдруг внезапно стала заслуживающим доверия авторитетным источником? Это, к сожалению, полная утопия. Просто в силу принципа построения википедии. Относится к этому можно как угодно, но что выросло - то выросло. Vsatinet (обс.) 10:29, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                        • "правило такое уже есть" - если есть, ещё лучше. Потому что больше оснований для удаления абзацев, то ли совсем оставленных без АИ, то ли по недосмотру не ссылку в конце абзаца не поставили. Это можно сравнить с работой уборщика: всё, что лежат не на своём месте - является мусором. Не хотите? Приведите рабоче место в порядок до того, как туда придёт уборщик. Однако в качестве бонуса-противовеса следует прямо в том же правиле РАЗРЕШИТЬ ссылаться на другие статьи в своей или иноязычной вики (т.е. перекрёстные ссылки внутри проекта = АИ). Просто потому, что в этом случае могу выстроить ЦЕПОЧКУ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Я утверждаю факт, АИ "другая статья", и её АИ автоматически считаются АИ для всей цепочки утверждений. Иван Петрович рассказал о том, что Пётр Сидорович сказал про то, как Сидор Иванович описал. И конечный АИ тут Сидор Иванович, по логике, если он "полноценен как АИ", то и все доказательства в цепочке также полноценные. Следовательно, если патрулирующий французской вики в своё время посчитал "достаточно достоверным" утверждение о факте, то последующие утверждения о том же факте признают достоверными по цепочке. Мне было бы удобно работать по таким правилам, поскольку они позволяют мне утверждать о том, что факт имел место быть, если он хотя бы один раз упомянут в Википедии. Кстати, в этой схеме риски того, что информации в начале цепочки поменяется, лежит на том, кто ссылается на цепочку. Не хочешь рисковать? Не ссылайтеся на Википедию как АИ. Я предлагаю в будущем считать Википедию не НЕДОСТОВЕРНЫМ, а НЕПОСТОЯННЫМ источником, и ввиду этого нежелательным, но допустимым. И чтобы не злоупотреляли ссылками на саму себя, заявить, что для статей, номинированные на "хорошие", это неприемлемо. В этом случае сохраняется баланс между свободой написания и достоверностью данных. Carolus Magn (обс.) 09:37, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                          • Не хочешь рисковать? Не ссылайтеся на Википедию как АИ. - прекрасная мысль! Только вот почему Вы ее рекомендуете другим, но не хотите применить к себе? Grig_siren (обс.) 11:08, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                    • "в идеале все так и должно быть. Но на практике это требует огромных трудозатрат" - нет, не требует. Трудозатраты заключаются в: а) написать правило о том, что АИ указывается в конце абзаца или утверждения (если оно ещё не написано), б) сформировать требования к указанию АИ как вы это делали, когда писали свои диссертации согласно требованиям ВАК, в) внедрить правило и жёстко удалять утверждения, которые не соответствуют этому правилу. И в этом случае будет "утверждение без АИ" будет удалено. Точка. Без жертв не обойдется, но в целях наведения порядка это приемлемая жертва. К тому же после даты введения правила те статьи, которые написаны до этой даты, можно оставить как "требующие улучшения", ну, рано или поздно их перепишут. Говорят, исходный текст статьи "живёт" в Википедии не более 8 лет, то есть за это время статья переписывается полностью: читать про парадокс "корабля Тесея". Carolus Magn (обс.) 08:48, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                      • внедрить правило и жёстко удалять утверждения, которые не соответствуют этому правилу. - а это и так делается. Только при таком соотношении количества статей и количества участников, как у нас, интенсивность этого процесса, мягко говоря, далека от требуемой для идеального варианта развития событий. Grig_siren (обс.) 08:58, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                        • Ну, а чего мы начали? "Почему вы решили, что без АИ? Вы проанализировали все источники, использованные в статье и не нашли этой информации? Или вы не увидили ссылку на источник? Первое даёт вам основание удалить информацию, второе не даёт." - я спорю всё утро с этим утверждением. Я полагаю, что если я вижу в статье про генерала упоминание его отца-маркиза с годами жизни (и больше ничего про него), я ожидаю, что будет АИ. Но в статье (русской) про генерала нет АИ на годы жизни и даже само существование его отца-маркиза. Следовательно, я считаю, что на этом основании я могу: а) поставить шаблон на годы жизни либо на отца и годы жизни, б) подождать 14 дней на исправление (никто не исправит, конечно), в) прийти на 15-й и удалить нафиг утверждение о факте без АИ. Да, я ухудшу статью, но другим неповадно будет. К тому же статьи о персоналии без упоминания родителей вполне нормально же.
                        • Да, кстати, в той же статье про генерала (Дюма, Тома-Александр) единое утверждение о дедушке и бабушке. В обоих (sic!) случаях нет АИ. Убедитесь сами, вот цитата оттуда:
                        • "Его родителями были владелец плантации — француз Антуан Делиль Дави де ля Пайетри[fr] (1714—1786) и чернокожая гаитянская рабыня Мария-Сессета Дюма.".
                        • У бабки нет годов жизни, она жила вечно, или никогда не жила. Но разве гиперссылка из одной статьи в Русской Википедии на другую статью в Русской Википедии является АИ? Наверное, то же нет. То есть я могу навандалить в этой статье, убив и бабку тоже?
                        • Чем отличается ссылка про деда на французсккую Вики, а про бабку - на Ру Вики, если Википедия (никакая) сама себя подтверждать не может? Если какое-то утверждение во множестве статей - подтверждать его нужно в каждой статье, или как? Соответственно, даже если в отсылочной статье есть АИ, нельзя обойтись без АИ в первончальной, да? Carolus Magn (обс.) 09:12, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Особенно с поправкой на правила ВП:ПС и ВП:ПДН - да не работают эти ваши правила. Я на Википедии много лет формально, но реально общее время редактирования за 13 лет едва ли за 100 часов (непрерывно) получится. Такой "старик-новичок". Потому что я себя не считаю ни википедистом, ни членом сообщества. Мне не нравится редактировать Вики. Но иногда что-то хочется уточнить, или поделиться редкими сведениями (в области краеведения). Сам в своём хобби страдаю от плохо подтверждённой информации, поэтому викидедистов понимаю. Но со времени моей регистрации мне ещё ни один википедист не помог в чем-либо. Наоборот, злые вы и токсичные, постоянно пытаетесь меня нарушителем представить, и тыкаете в правила, в которых я должен разбираться сам. Так что членом токсичного сообщества я точно никогда не стану себя чувствовать. Но править буду иногда, насколько это возможно. У меня изначально, когда я пришёл, были очень добрые намерения, но первое, с чем я столкнулся в сообществе - это принудительное переименование моей учётной записи, потому что слияние баз данных. И потом ко мне только цепляются, без какой-либо помощи. В общем, добрые намерения были и все вышли. Нарушений специально я, конечно, совершать не собираюсь, мне это не надо, но и ссылки на правила о добрых намерениях или наставничестве воспринимаю как лицемерие. Carolus Magn (обс.) 08:59, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • В Русской Вики статья о данном человек вообще отсутствует. Но во Французской Вики она есть - а кто Вам вообще сказал, что в русской Википедии она должна быть? Во-первых, языковые разделы Википедии автономны друг от друга в вопросах выработки правил своей работы и практики их применения. Так что правила, определяющие правомерность существования статей, в разных разделах могут быть разные. Но при этом статья в русском разделе - это по любому статья в русском разделе даже если она получена переводом статьи из другого языкового раздела. И потому она должна подчиняться именно правилам русского раздела. Во-вторых, в Википедии (на любом языке) отсутствует сколько-нибудь надежная система контроля соответствия статей правилам. Настолько отсутствует, что из того, что статья существует, в общем случае не следует даже то, что статья существует на законных основаниях. Запросто может оказаться, что законных оснований для существования статьи нет, только на это не обратили дОлжного внимания. И это дополнительно к возможной разнице правил между разделами. Однако во французской статье нет АИ на многие моменты. - ну и пусть французы с этим разбираются. А у нас разговор будет короткий: нет АИ - нет статьи. АИ должны быть - и это не обсуждается. Хотя бы на французском языке - язык источника зачетным параметром не является. Можно даже на суахили, лишь бы источник был доступен для проверки той информации, которая на него ссылается. я ведь могу перевести статью полностью, оставив без АИ те места, которые без АИ допускают сами французы? - при таком раскладе - нет. Переводить статьи, в принципе, можно, но оставлять перевод без ссылок на АИ нельзя. Я могу сослаться на факт, который написан в fr.wikipedia.org про деда, в статье на РуВики про его же собственного сына, но сделать ссылку на fr.wikipedia.org как АИ? - нет. Ибо Википедия (на любом языке) - не АИ. При таком раскладе надо ссылаться на тот же источник, на который ссылается французская Википедия, напрямую. надо признать и тот факт, что по данным Русской Википедии у писателя не было дедушки вообще, а бабушка-негритянка родила отца писателя непорочным зачатием - не надо передергивать. Не "не было дедушки вообще", а "достоверные сведения о дедушке отсутствуют". Grig_siren (обс.) 07:24, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • "Достоверные сведения о дедушке отсутствуют"??? Они есть! Во французской вики. Потому что дедушка А. Дюма-отца (отец отца Дюма-отца), как это не удивительно, был французом. Поэтому русским википедистам он не нужен, а французы на него хорошую статью сделали. Википедия - недостоверный источник? Carolus Magn (обс.) 07:29, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Они есть! Во французской вики. - а откуда они попали во французскую Википедию? Есть источник - берем его и переводим на русский (хотя бы в рамках работы над статьей), нет источника - до свидания. Википедия - недостоверный источник? - по умолчанию - да. Ссылаться надо не не Википедию, а на то, на что ссылается сама Википедия. Grig_siren (обс.) 07:32, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Ну, ок. У меня тут выше план как обойти это правило, появился. Пишу статью о маркизе (точнее, я не пишу её сам, а перевожу) или пишу факт в статью о генерале (такая статья есть). И пихаю туда тупо те самые АИ, которые нахожу во французской статье о маркизе. Не проверяя. Ведь в любой статье в любой вики ВСЕГДА есть хоть один АИ, а в нормальной статье явно не один, а больше. Чем больше - тем лучше. Это называется пыль в глаза. Мне кажется, это наиболее простой способ написать про деда Александра Дюма. Иное означало бы ради одной статьи потратить месяц в Париже, что может позволить себе только богатей, и уж точно не россиянин/беларус. Потому что мы им нужны в Париже как в бане пассатижи (с) Но вообще вырисовывается такой вывод, что без достаточных АИ на факты проще написать статью с нуля, чем добавлять факт в уже существующую. Потому что в новой статье будет штук 30-40 "утверждений о факте", и всего один АИ (который может подтверждать только один факт из сорока), и это пройдёт. Тогда как в существующую статью даже три слова "дед был имярек" - скорее всего, без АИ патрулирующий не примет. У меня так не приняли информацию от отставке из Яндекса г-на Воложа. Патрулирующий не принял. По мотиву "без АИ". Хотя это было через месяцы после отставки, и этот факт общеизвестен из каждого утюга. Но "нет ссылки = нет информации". Не знаю как сейчас, а в конце декабря прошлого года статья о Яндексе в РуВики содержала сведения о Воложе как главе Яндекса (отставка состоялась в марте). Анекдот придумался. Умирает Брежнев 10 ноября. По всей России траур, отменяют концерт, сообщают по ТВ. Приходит 11 ноября википедист и пишет в статье про Брежнева ДВА СЛОВА: "Брежнев умер.". На следующий день правка откачена, по мотиву "не указаны АИ" и комментарием патрулирующего: нет информации о трупе = Брежнев ЖИВ! Carolus Magn (обс.) 07:54, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Хороший википедист напишет "Брежнев умер" и поставит ссылку на некролог, опубликованный в газете "Правда", например. И никаких вопросов у патрулирующего не будет. А если не поставит ссылку, то её в таком очевидном случае поставит хороший патрулирующий. Ну а если все по цепочке оказались плохими - один не поставил, другой откатил, то что выросло, то выросло. Но в настолько очевидных случаях это вряд ли. А в неочевидных - да, внесшему правку о смерти персонажа придётся указать, где он взял такую информацию. А в противном случае правку могут и отменить. А то может нехорошо выйти. Vsatinet (обс.) 11:34, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Вы зря тратите силы на поиск обхода правил. Обмануть читателя не сложно. Но зачем? Все, кто пытался обмануть википедию в конце концов исчезали из истории википедии, а их вклад удалялся. И ваши внуки не увидят его. Википедия никогда не вспомнит автора удалённого вклада. Зато автор, выполнивший правила, может хвалиться своими достижениями и показывать его всем. VladimirPF 💙💛 11:19, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • "а кто Вам вообще сказал, что в русской Википедии она должна быть? Во-первых, языковые разделы Википедии автономны друг от друга в вопросах выработки правил своей работы и практики их применения. Так что правила, определяющие правомерность существования статей, в разных разделах могут быть разные." - по аналогии. Статья о его бабушке-негритянке в РуВики есть = значит, и о дедушке-маркизе тоже должна быть. В этом вся соль значимости: известный факт, что писатель А. Дюма был негром на четверть, то есть французским квартероном. Произошло это потому, что аристократ влюбился в чёрную рабыню, которая зачала ему сына-метиса. Сын-метис уже сам прославился, это генерал, герой революции (самозначимый человек, даже если бы у него не было великих потомков в виде двух поколений писателей). Да, маркиз сам по себе ничего не сделал, кроме того, что отбросил расовые предрассудки и благодаря тому появилась целая плеяда его знаменательных потомков. Ну, и маркиз всё-таки значимее негритянки, верно? Более того, про эту рабыню как раз почти нет никаких достоверных сведений, это признают академические источники по генеалогии рода Дюма. Даже имя её в довольно большой степени предположительно. Маркиз же имеет куда более подходящую "анкету" для того, чтобы быть отражённым во всех википедиях мира. Но какой-то русский автор решил, что бабушка-рабыня это прикольно для отдельной статьи, а дедушка-маркиз (любовник рабыни) - нет. Хотя упомянул в статье об их сыне, генерале и герое Тома-Александре Дюма. Мне кажется несправедливым, что статья о чёрной женщине есть, а о белом мужчине нет. Это расизм в Вики!!! ;)
            • Кстати, если ввести в любую статью про род Дюма факт о незаконнорожденном происхождении, то маркиз обязательно нужен, без него рушится вся цепочка; кроме того, от бабушки-рабыни Дюма-отец унаследовал курчавые волосы (как у Пушкина, да) и другие черты лица, связанные с доминантными генами чёрной расы. Carolus Magn (обс.) 08:18, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Статья о его бабушке-негритянке в РуВики есть = значит, и о дедушке-маркизе тоже должна быть - в Википедии такая логика не работает. Подробнее - см. ВП:АКСИ по словам "наследование значимости". Да, маркиз сам по себе ничего не сделал, - и потому при обсуждении возможности существования статьи о нем придется вспомнить басню Крылова "Гуси". маркиз всё-таки значимее негритянки, верно? - нет, не верно. Во-первых, понятие "энциклопедическая значимость" не имеет степеней сравнения. Либо она есть, либо ее нет, - и третьего не предусмотрено конструкцией. Во-вторых, в Википедии действует правило о нейтральной точке зрения на все, что в ней может быть описано. Так что маркиз и рабыня-негритянка равны перед правилами Википедии. И если про рабыню пишут в АИ спустя десятилетия и столетия после ее смерти, а про маркиза нет - то это проблема маркиза, а не Википедии. Мне кажется несправедливым, что статья о чёрной женщине есть, а о белом мужчине нет. - только вот Википедия - не место для поиска и установления справедливости. Grig_siren (обс.) 09:06, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Хорошо, если в иноязычной вики признали значимость персоналии - можно предполагать, что скорее всего эта значимость есть и для русской вики? Или это плохой аргумент? Предположение о наличии значимости, на мой взгляд, уже пол-дела, можно в этом случае приступать к переводной статье. Не?! Carolus Magn (обс.) 09:16, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Что значит "признали значимость персоналии"? Всё ровно так же, как в ру-вики. В самом общем виде: кто-то написал о чём-то статью. Из этого значимость предмета этой статьи еще не следует. Если никто не предъявлял к статье претензий, вплоть до вынесения на удаления, то это тоже ничего не значит. Может быть никто на статью с этой точки зрения просто внимания не обратил, а может быть все, кто её читал, сочли что значимость присуствует. Любой вариант возможен. Предполагать, что значимость есть, конечно можно. Но чтобы подтвердить эту начимость - надо самому покопаться в источниках для начала. В тех, на которые ссылается статья в другом разделе, или найти иные. Есть, конечно, куча примеров, когда делается строго наоборот - просто автопереводится статья из другой вики и ладно. Если статья после этого существует сама по себе где-то в глубинах ВП - то часто тем дело и кончается. Если же к ней каким-то образом привлекается внимание сообщества или попадается неравнодушный читатель - то результаты бывают самые всякие. В лучшем случае она коллективными усилиями вычитывается и выверяется по источникам, в худшем - выносится на удаление. Например, на ВП:ЗЛВ это происходит довольно часто. Vsatinet (обс.) 11:34, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                  • если в иноязычной вики признали значимость персоналии - можно предполагать, что скорее всего эта значимость есть и для русской вики? - нет. Наличие значимости все равно подлежит доказательству по правилам нашего раздела. На возможные различия правил между разделами я Вам уже указывал. (И я тихо промолчу про то, что существование статьи в иноязычной вики не является свидетельством и подтверждением наличия у той статьи значимости по правилам той вики.) Дополнительно см. ВП:АКСИ по словам "есть интервики". Grig_siren (обс.) 11:11, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Возник вопрос по критериям значимости персоналий, "общему № 3" - Вы неправильно поняли текст правила. Этот пункт - не общий вообще для всех персон, а всего лишь один из пунктов в разделе "Персоны прошлого". Относительно того, кого относить к таковым, в Викисообществе нет четкого единства мнений, но в большинстве случаев считается, что до 10 лет после смерти - это еще не "персона прошлого" (слишком мало времени прошло), а 50 и более лет после смерти - это однозначно "персона прошлого". Причем указанные сроки отсчитываются не от даты смерти до текущего момента, а от даты смерти до даты создания источника, описывающего жизнь и деятельность персоны. Сроки в промежутке от 10 до 50 лет - "серая зона", в которой возможны разные трактовки правила, которые трудно оспорить. Зачастую даже 20-25 лет могут быть признаны достаточным сроком для "прошлого". Вызывающие доверие справочные издания и "авторитетные источники" это один и тот же термин, или нет? - можно считать, что да. Если да, то по какой причине в правилах используется разнобой в терминологии? - по причине того, что, согласно правилу ВП:ЧНЯВ, Википедия - не эксперимент в области бюрократии и законотворчества. В Википедии дух правил считается важнее их буквы. А апелляция к букве правил с целью оправдать нарушение их духа считается деструктивным поведением. Электронные издания считаются, или только бумажные? - считаются и те и другие. Главное - чтобы они были доступны для проверки того, что информация, якобы взятая из них, действительно в них есть. Даже Википедия ... хотя она сама АИ. - это Ваше личное заблуждение. Википедия сама себя за АИ не считает. Хотя бы потому, что любой желающий может внести в нее правки практически без контроля. Grig_siren (обс.) 21:53, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Не, там дальше есть оговорка, что эти критерии работают на для персон настоящего. Поскольку о персонах будущего статей в Вики быть не может по определению, то это всё-таки "общие критерии". Просто по той причине, что они по любой персоналии используются, кроме, может быть, если "специальное" правило отменяет или корректирует "общее". Carolus Magn (обс.) 22:03, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Не, там дальше есть оговорка, что эти критерии работают на для персон настоящего - Вы опять неправильно поняли текст правила. В правиле написано, что критерии для персон настоящего также работают для персон прошлого. Но в другую сторону никакой связки нет. И критерии для персон прошлого НЕ РАБОТАЮТ для персон настоящего. Grig_siren (обс.) 22:08, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Вызывающие доверие справочные издания и "авторитетные источники" это один и тот же термин, или нет? - можно считать, что да - ну, вот, я, собственно, так и понял. Спасибо, благодарю Вас, ОТВЕТ ПОЛУЧЕН = ВОПРОС ЗАКРЫТ. Carolus Magn (обс.) 22:08, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Вопрос от Пппппппппсссс

Здравствуйте уважаемые администраторы! Подскажите пожалуйста за что меня заблокировали на Викисловаре? — Эта реплика добавлена участником Пппппппппсссс (о • в)

  • Если Вас заблокировали в Викисловаре - то и выяснять причину этого надо в Викисловаре. Википедия - это совершенно другой проект, который не имеет к Викисловарю никакого отношения. — Grig_siren (обс.) 06:38, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Где обсудить критерии значимости персоналии?

Подскажите пожалуйста, где можно обсудить значимость персоналии? Чтобы сначала достигнуть консенсуса, а потом создавать статью. Или так не делается? Смотрел Википедия:Критерии значимости персоналий, но они не совсем четко выполняются.— Кae (обс.) 20:34, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Прямо здесь и можно. Только скорее не консенсуса достигнуть, а просто другие участники посмотрят и дадут свои рекомендации проходит по критериям персона или нет. Если не хотите на общем форуме - всегда можно написать на страницу обсуждения какому-нибудь администратору или подводящему итоги, чтобы он оценил это соответствие. — El-chupanebrei (обс.) 21:22, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Если профессия персоны уже есть в правиле - то обсуждать можно только соответствие персоны требованиям, установленным для этой профессии. А если его профессии там нет - то обсуждать можно только соответствие персоны требованиям универсальных разделов правила (вроде ВП:ПРОШЛОЕ и ВП:ДРУГИЕ). И следует с пониманием отнестись к тому, что если соответствия не обнаружится - то статьи не будет. А создавать новые разделы в правиле для других профессий... В принципе можно, но для этого придется убедить все Викисообщество в том, что такой раздел действительно нужен. А в сообществе наверняка найдется несколько десятков человек, которые считают, что правило ВП:КЗП и так хорошо работает и в расширении не нуждается. Grig_siren (обс.) 21:18, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Эх, мне бы ваши проблемы. Чтобы обсуждать критерии, мне ещё далеко. Сначала нужно понять существующие ... что автор (авторы) критерия имели в виду-то :) Carolus Magn (обс.) 19:47, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Вопрос про повторную заявку на флаг автопатрулируемого

Я подавал заявку на флаг автопатрулируемого 17/03/2023. 23/03/2023 я получил отказ в получении этого флага. На странице ВП:ЗСАП написано: «В случае подведения отрицательного итога по Вашей заявке, подавайте следующую заявку не ранее чем через один месяц». Вопрос: с какой даты мне отсчитывать один месяц — с даты подачи заявки (17/03/2023) или с даты подведения итога (23/03/2023)? Asorev (обс.) 11:23, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Ну, начнём с того, что формулировка «не ранее» не исключает возможность подавать позже. Так что даже если выяснится, что можно отсчитывать от 17-го, то, отсчитав от 23-го, Вы точно ничего не нарушите. --FITY (обс.) 13:16, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Если я подам заявку 18/04/2023, то может получиться так, что тот администратор, который увидит мою заявку, решит, что я подал её раньше, чем следует, и откажет присваивать мне флаг только на этом основании. И тогда следующую заявку я смогу подать не ранее, чем через месяц после этого нового итога. Поэтому я и хочу узнать заранее, как администраторы трактуют эти слова. Asorev (обс.) 13:25, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Вот именно по названной Вами причине лучше подождать и подать позже. В Википедии всегда надо готовиться к самым неожиданным возражениям, а здесь оно очень даже ожиданное. А у меня к Вам встречный вопрос: там ведь разница всего 6 дней, неужели так принципиально получить флаг на 6 дней раньше? Vcohen (обс.) 13:31, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Нет, непринципиально. Но именно по названной причине, если ни один администратор мне так и не ответит, то я подам заявку 17/04/2023 чтобы в случае отказа именно по этой причине впоследствии уточнить эту фразу, чтобы у тех, кто потом будет подавать повторные заявки, была ясность в этом вопросе. Asorev (обс.) 13:35, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • В таком случае Вы рискуете не получить флаг, а получить репутацию викисутяжника. В Википедии всегда надо готовиться к самым неожиданным последствиям своих действий, а здесь оно очень даже ожиданное. Vcohen (обс.) 13:40, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Отсчитывать нужно с даты предыдущего отказа в присвоении флага. Заявки в случае завалов могут рассматриваться и месяц. Если в этом повторная заявка подана на следующий день после отказа, то она будет отклонена, хоть с даты подачи предыдущей прошел месяц. С другой стороны, если участник за прошедшее с предыдущего отказа время написал одну или несколько добротных статей или другим образом показал соответствие требованиям, на разницу в несколько дней можно не обращать внимание. Atylotus (обс.) 13:50, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Уточнение внесено в шапку страницы. — Emaus (обс.) 14:17, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Значимость деятелей КПСС

Подскажите, пожалуйста, как рассматриваются в смысле п. 6 ВП:ЧИНОВНИКИ секретари соответствующих комитетов КПСС? --FITY (обс.) 01:56, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Со всей очевидностью первые секретари крупных муниципальных образований могут быть приравнены по полномочиям к нынешним мэрам.
    Однако речь идет о временах более чем 30-летней давности и большинство из них должны рассматриваться по ВП:ПРОШЛОЕ. Pessimist (обс.) 05:56, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Спасибо. --FITY (обс.) 06:39, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Фраза "первые секретари крупных муниципальных образований" выдаёт в Вас человека, не разбирающегося в системе советской власти и инкорпорации КПСС в эту систему. То, что Вы сказали, примерно равнозначно "водителю кобылы".
    • Первый секретарь СОВЕТА ДЕПУТАТОВ - это партийная должность. Административные полномочия у первого секретаря были, это так, но формально он вообще не являлся руководителем АТЕ. Так же, как генеральный секретарь ЦК КПСС не являлся главной СССР, кроме случаев, когда имярек занимал сразу обе должности: партийную и государственную. Тот же Громыко был главной СССР, об этом написано в Википедии, Вас не удивляет это? С местными органами всё то же, как с главой КПСС и страны, только труба пониже и дым пожиже. Муниципальной власти в СССР не было вообще, и по теории государства и права власть советов ближе к унитарному устройству государства, то есть муниципальной составляющей и не пахнет. Никогда не употребляйте слово "муниципалитет" и его производные применительно к эпохе СССР. Правильнее сказать "административно-территориальная единица (АТЕ)". Юридическим "главой" уровня города, района и сельсоветов был председатель исполнительного комитета совета депутатов трудящихся соответствующего уровня. Ещё точнее, глава был коллективным, исполком сам по себе, но глава исполкома фактически он же глава АТЕ (сравни Правление банка из нескольких человек с Председателем Правления во главе). Но эта должность была по реальному статусу ниже, чем если другой человек занимал должность первого секретаря партийной организации (ячейки КПСС) соответствующего уровня. Хотя я уверен, что обычным делом было выдвижение в исполком его главой главу местного партийной структуры, и то же самое в обратном направлении при выборах руководителя партийной организации на местах. Если же они были разными людьми, то, во-первых, номинальный глава АТЕ всё равно какую-то должность в партийной структуре занимал, пусть не высшую (опять сравните с Громыко), во-вторых, номинал и есть номинал. Ну, да глава на уровне зама в лучшем случае - по влиянию на решения. А то и ещё ниже. Все обстоятельств надо смотреть по персоналии. Тем не менее, секретарь это глава партийной структуры, но не АТЕ - строго юридически. И сейчас у ЦК Компартии РФ есть такая должность, так всех в Википедию тащить станем? А если Вы хотите тащить реальных или полноценных глав, то, во-первых, проверьте такую должность у Вашей персоналии официально (и тогда это аналог мэра де-юре), а если таки не окажется, но подтвердится наличие реальных властных полномочий у данной персоналии в своей АТЕ, то это влияние и надо утверждать. Первый секретарь - да, он мог быть де фактом и "мэром", и "губернатором", в том числе при наличии "истинного начальника" на том же самом месте. Партийная должность юридически не связана с государством, а фактически подменяла советскую власть, собственно, в этом главная претензия к КПСС - в том, что она подменила собой все государственные структуры. Carolus Magn (обс.) 10:16, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Первый секретарь территориального комитета КПСС по факту имел власти даже больше, чем официальные государственные чиновники. И потому сложился консенсус, что первый секретарь значим именно как руководитель ветви власти на соответствующей территории. Т.е. если территория достаточно большая (республика, автономная республика, область, район или город на 100 тысяч населения) - то значимость есть просто по должности даже без ВП:ПРОШЛОЕ. Grig_siren (обс.) 07:22, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Я в принципе совершенно согласен с коллегой Grig_siren, но возникает вопрос — будем ли мы автоматически придавать значимость всей партноменклатуре начиная с районного уровня (тогда значимость приобретут и партийные вожди районов с населением в 2-3 тысячи человек, коих масса на Крайнем Севере и Дальнем Востоке), или уже установим демографический критерий — руководство территорией с не менее чем 100-тысячным населением? Оба варианта имеют свои плюсы и минусы, важно прийти к консенсусу в этом вопросе.— Mvk608 (обс.) 07:45, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Автоматически - нет. Если у нас руководители традиционных ветвей власти значимы начиная со 100 тысяч населения - то руководитель партийной власти тоже будет значим начиная с этой цифры. Grig_siren (обс.) 08:03, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Вопрос решён, спасибо. --FITY (обс.) 07:23, 2 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Корпе

Такая вот статья. Понадобилось сделать неоднозначность (уже 3 значения — + 2 села) и засомневался, что это нечто (из статьи так и не понял, о чём речь) может быть основным значением. И какое уточнение поставить, если что, тоже неясно может, «…это курить надо©» — kosun?!. 17:11, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Неоднозначность сделана. — kosun?!. 17:34, 2 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Ошибка при обращении к серверу Parsoid/RESTbase (HTTP 404) что делать?

Здравствуйте. При изменении правок выдает такую ошибку "Ошибка при обращении к серверу Parsoid/RESTbase (HTTP 404)" что делать? — Эта реплика добавлена участником RGD2021 (о • в) 20:27, 29 марта 2023 (UTC)[ответить]

Категория:Лица, поддержавщие вторжение России на Украину

Коллеги, нужна ли нам такая категория? Есть ли у наск категория "Лица, поддержавшие вторжение Гитлера в СССР" или "США во Вьетнам" или "Франции в Испанию", "Греков в Персию", "Гиксосов в Египет" и тд.? Если нужна, давайте начнём с гиксосов - тут не может быть разночтений или других конфликтов. VladimirPF 💙💛 14:07, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Категория удалена, спасибо Deltahead. Защищать от создания конкретно это название, по всей видимости, мало смысла, в силу грубой и оттого трудновоспроизводимой орфографической ошибки. Буде подобные правки повторятся, вполне допустимо откатывать их без обсуждения. — Cantor (O) 07:40, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]

ОРИСС/не-ОРИСС

Сделал статью об особняке — описания в имеющихся АИ весьма скудные, ни одной свободной фотографии не нашёл, и вообще территория много десятилетий закрытая (насчёт фото попытаюсь в ближайший выходные съездить, может пустят, но вряд ли). Некая дама из дзена сумела проникнуть внутрь и выложить фото [7] (текст так себе): интерьеры роскошные. Можно ли по этим снимкам самому делать описание, или, всё-же, ОРИСС? — kosun?!. 06:06, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Не стоит. Николай Эйхвальд (обс.) 06:25, 27 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Любое описание имеет риски признания ОРИССом. Написано же, что нужно пройти между Сциллой и Харибдой, то есть между нарушением авторских прав и оригинальным изложением, оставаясь в аморфных рамках пересказа. Единственный случай для исключения риска нарушения Правил - это точное цитирование источника (с одной стороны, право на цитирование с точки зрения авторских прав легально, с другой стороны, цитаты ОРИССом гарантированно не является). Пересказ или ОРИСС не бывает известно, пока не отпатрулируют правку, да и потом могут удалить. Такова сущность Википедии - ничто в ней не вечно, даже вечные истины. Пересказ же визуальных изображений почти наверняка будет признан ОРИССом, но статьи лищь из одних картинок также не разрешаются. В итоге, лучший способ ничего не нарушить - ничего не писать в Википедии :) Carolus Magn (обс.) 21:10, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]

ОРИСС в статье

Правильно ли я понимаю, что значительная и значимая часть статьи Флёров, Иван Андреевич является ОРИССом на основе архивных источников? Я понимаю, когда используют архивы и наградные листы для описания подвигов конкретного человека в конкретном наградном листе. Я против, но понимаю. Но в данном случае проводится анализ и делается вывод о действиях немецких и советских войск, что однозначно идёт в разрез с правилами википедии. VladimirPF 💙💛 12:02, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • ОРИССы запрещены априори. Понятие "значительная и значимая часть" в отношении ОРИССа это оксюморон. Режь и не думай - пусть разрушится Википедия, но не будет нарушено (даже случайно) ни одного правила, включая такие неопределённые правила как правило ВП:ОРИСС. Аминь. Вообще-то, конечно, правило об ОРИССе давно нуждается в уточнениях, а то стыд. Carolus Magn (обс.) 21:15, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Как убрать чушь, добавляемую Викиданными?

Cтатья Сундиата Кейта. Вставляемая в карточку дата рождения имеет бредовую точность для полулегендарного персонажа бесписьменного эпоса, тем более что в тексте статьи сказано, что Сундьята (кстати, практические во всех русских АИ именно так) родился, вероятно, на тридцать лет позже. Странно выглядит и указание местом рождения легендарную столицу государства Мали, которая почему-то названа деревней и отнесена к административно-территориальным единицам, впервые в истории появившимся через много веков в совершенно другом государстве. 76.146.197.243 03:37, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Параметр карточки = - ~~‍~~ Jaguar K · 03:42, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Прежде чем ругаться, попробуйте разобраться в источниках данных дат. В викидате др указан по фр-вики. Фр-вики опирается на вот эту книгу [8] и вот эту [9]. Я в данной теме не специалист, но вам нужно определиться насколько источники в фр-вики хуже или лучше ваших. И вместо ругани, вы можете прийти в викидату и добавить ваши данный с вашей атрибуцией. Ну, а деревня или город или столица - понятия размытые. Вот Петр I родился в городе или селе? VladimirPF 💙💛 06:30, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • с чего я должен разбираться в источниках дат, добавленных где-то любителями викиданных? Ну ладно, я более или менее свободно читаю по-французски, а остальные участники рувики тоже обязаны? Покупать эти источники я тоже обязан? Текст в карточке противоречит тексту статьи. Противоречит он и БРЭ. Противоречит он и здравому смыслу, потому что биография Сундьяты известна из записей, сделанных посторонними людьми по устным рассказам неграмотных былинников спустя столетие, и невозможно поверить, что день рождения Сундьяты сохранился достоверно (особенно с учетом того, что даже ключевые моменты его биографии как государственного деятеля датированы с точностью до нескольких лет, а про рождение его "известно" лишь то, что мать его - женщина-корова, что бы под этим ни подразумевалось). Мне не нужно искать данные с атрибуцией и добавлять, ерунду нужно удалять вне зависимости от того, имеем ли мы, чем ее заменить. Что касается деревни, то столица и деревня - вещи несовместимые (в отличие от села), и в любом случае если он родился в столице Мали, то неверно писать, будто он из Канкунской префектуры государства Гвинея. 76.146.197.243 07:29, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • То что в разных источниках могут быть разные даты, это нормально. Есть много источников и много мнений. Если Вы считаете, что в Викиданных ошибка, то Вы можете её исправить при указании АИ. Работа в Викиданных ничем не отличается от работы в Википедии. Насчёт столицы, нужно учитывать, что некоторые поселения могут деградировать с мегаполиса до деревни. Venzz (обс.) 11:00, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Про Петра не скажу, а со времён Екатерины понятие "город", "посад", "село" и "деревня" имеют точное определение - и, главное, официальные государственные источники, позволяющие узнать их статус. Екатерина многое сделала для того, чтобы юристы будущего могли понять кто где родился и какие права состояния от рождения получил. Так-то! Carolus Magn (обс.) 21:20, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • ВП:СМЕЛО и на Викиданные распространяется. — Venzz (обс.) 10:55, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Очень досадно, уважаемые коллеги Venzz и VladimirPF, что вы вот так, на "отвали", разговариваете с незарегистрированным, но как-то ориентирующимся в предмете статьи участником. Люди, приходящие в Википедию со стороны, с какой-то своей темой, и не вполне владеющие здешними тонкостями, заслуживают более бережного отношения. По существу топикстартер прав: при подтягивании географического названия с Викиданных должно указываться то его состояние, которое было на момент события. Вы бы тоже были недовольны, если бы какому-нибудь российскому императору в карточку лезло бы место рождения Ленинград. Но как это на Викиданных исправить - человеку, который пришёл дописывать Википедию, то есть чистый текст, догадаться невозможно. Если вы, многоопытные пользователи Викиданных, знаете, что с этим делать, - то и исправьте. Что касается даты рождения, то иногда средневековую дату можно вычислить и достаточно точно (ну, вдруг кто-нибудь родился в день солнечного затмения, например). Но в данном конкретном случае точная дата рождения совершенно загадочна. Оба источника, на которые стоит ссылка во фр.вики, я просмотрел. Ни в одном из них этой даты нет: похоже, что ссылка стоит не на дату, а на место рождения. Я поставил у французов запрос источника. И вот вам ситуация: в Викиданных в качестве источника указан французский раздел, а во французском разделе недостоверная информация без источника. И что теперь делать? Понижать ранг этому заявлению в ВД? Я лично могу ВП:СМЕЛО вообще без проблем, но что конкретно? Андрей Романенко (обс.) 19:47, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • В Викиданных Википедия не считается авторитетным источником, и простановка источником языкового раздела Википедии не подтверждает факт. Вы можете смело понижать ранг или вовсе удалить запись как сомнительную. Викиданные намного проще Википедии, там не нужно писать красивые предложения и создавать статью переписывая несколько источников. Там просто работа с фактами. Venzz (обс.) 20:23, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Это массовая проблема, я уже писал об этом на форуме ВД — про нациста времен Третьего рейха, родившегося в городе Советске. Строить корректные цепочки в ВД — нетривиальная работа. Pessimist (обс.) 20:32, 31 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • А как Вам версия, что на том месте сейчас деревня? Дело в том, что в Википедии довольно часто при поиске какого-то легендарного или достаточно древнего города меня перебрасывает на статью о ныненшнем населённом пункте государства в том географическом регионе. Просто потому что в Википедии и в Викиданных нет статьи об историческом городе вообще - есть в лучшем случае кусочек, выделенный в статье о населённом пункте, про его историю. Очень редко, когда есть в базе данных отдельная статья, как, например, о Трое. Чаще её нет. Поэтому проблема Ваша проистекает именно из того, что нет соответствующего древнего города в Викиданных и в самой Википедии. Но Вы можете сделать её сами! И в данные Викиданных внести, в конце концов. Ничто не мешает мне сделать Ладогу (древнерусский город) отдельно от современной деревни Старой Ладоги, хотя вторая преемственна первой не только физически, но и юридически. Вот сделаю если, тогда и уроженцы Ладоги будут "жить" в древнем городе, а пока не сделал - придётся им пожить в современной деревне. Что в свете цели викифицирования как раз правильно: ведь древняя Ладога не имеет своей статьи, но имеет раздельчик внутри статьи о нынешней Старой Ладоге. Соответственно, викиссылка даёт читателю возможность сразу получить все данные про географическое место. В общем, коль хотите правильно викифицировать - напишите сначала статью-реципиент для ссылки. Carolus Magn (обс.) 21:35, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Украина или Малороссия

Коллеги, как думаете, в данной правке [10] выходцы пришли из Украины или из Малороссии? — VladimirPF 💙💛 08:37, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Как я, например, это вижу: термин «Малороссия» стоит использовать только при крайней необходимости. Здесь ничто не мешает использовать слово «Украина», и на этом, видимо, надо бы остановиться. Николай Эйхвальд (обс.) 08:49, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Если описывается история, то необходимо писать те названия, которые были в те времени, когда происходили описываемые события. Уточнения про будущую территориальную принадлежность можно указывать в скобках. D6194c-1cc (обс.) 08:58, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Речь не про «будущую территориальную принадлежность», а про этноисторический регион, название которого появилось, конечно, до середины XVIII века. Термин «Малороссия» — часть официального имперского дискурса, его использование вне определённого контекста некорректно. Тут надо называть или административно-территориальную единицу (например, Малороссийскую губернию, если указанное по ссылке событие произошло после 1764 года), или тот самый регион, о котором я говорю. Николай Эйхвальд (обс.) 09:23, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • В англоязычной практике в таких случаях пишут "from what is now Ukraine", и это, в общем, самый корректный способ передать смысл, обойдя культурно-исторические и геополитические подробности. Думаю, и по-русски желательно писать примерно так же, хотя "с территории современной Украины" выглядит, конечно, громоздко. Андрей Романенко (обс.) 11:06, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Можно так. Или (в данном случае) можно вместо «выходцев из…» дать цитату из оригинала («Историко-географический словарь Саратовской губернии»), где сказано «поселена малоросами». Deinocheirus (обс.) 11:18, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • По-прежнему не понимаю, что мешает писать «выходцы с/из Украины». «С территории современной Украины» — это слишком широко, особенно применительно к XVIII веку. Николай Эйхвальд (обс.) 12:19, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Несовпадение границ? Например, Слободско-Украинская губерния включала части современных областей РФ, а в ЭСБЕ упоминается и Бессарабия. Поскольку в источнике не конкретизируется, откуда пришли те самые «малоросы», ни просто «Украина», ни «современная Украина», возможно, не соответствуют исторической действительности. Это уже не говоря о вероятности, что основавшие Бекетовку «малоросы» вообще не были «выходцами» из Малороссии, как бы широко или узко ни понимался этот термин. Не всякий еврей — выходец из Израиля, не всякий финн — выходец из Финляндии, не всякий русский — выходец из России. Deinocheirus (обс.) 12:30, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]
    Во второй половине 18 века и в начале 19го, термины Малороссия и Украина обозначали разные территории. Можно вспомнить Григория Сковороду "Мать моя, Малороссия, и тетка моя, Украина". Если в источнике говорится о малороссах, то лучше просто заменить на украинцев и не пытаться привязать их к какой-либо территории. — Venzz (обс.) 10:53, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Это уже более конкретный разговор. Да, сейчас заглянул в АИ — «поселена малороссами» и больше ничего. «Выходцы из Малороссии» упоминаются только в связи с соседней деревней. Что касается «несовпадения границ» Украины и Малороссии — всё-таки Слободская Украина к исторической Украине не относится, как я понимаю: прилагательное «Слободская» — это как раз уточнение, показывавшее в том числе, что речь не про классическую Украину. Несовпадение с нынешними границами между Россией и Украиной тоже здесь не имеет значения: речь об этноисторических регионах. P. S. Во всяком случае, теперь вы согласны, что «территория современной Украины» — не вариант. Николай Эйхвальд (обс.) 12:48, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Ну как я и написал, в данном случае лучше по-другому. Иногда можно и про «территорию современной Украины», если регион известен с большей точностью. Deinocheirus (обс.) 22:37, 25 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Гм, из этой логики нужно писать, что Чингисхан выходец из современной России, а Юлий Цезарь из современной Италии. По мне, это очень скользкий путь. VladimirPF 💙💛 13:49, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Из "Малороссии" бы в те годы, когда Ваш выходец "выходил" - точно не написали. Если Вы не хотите писать по правилам энциклопедической стилистики, свойственной для XXI в. - пишите по правилам стилистики, свойственной нужному периоду (для сравнения стилистик в качестве АИ рекомендую энциклопедию Брокгауза и Ефрона, предшественника Википедии. Там в статьях про выходцев из малороссийских губерниях так и будет написано: выходец из такой-то конкретной губернии либо из "малороссийских губерний". Само географическое понятие "Малороссия" дореволюционным текстам не свойственна. Я бы здесь дореволюционную орфографию использовал, только думаю, что это правилам оформления в Википедии противоречит ;) Carolus Magn (обс.) 19:58, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:Форум/Вопросы&oldid=129846554