Обсуждение:Южная Осетия

Граждане России

Интересно, а сколько процентов жителей Южной Осетии являются гражданами России? Так же меня интересует ответ на подобный вопрос применительно к жителям Абхазии. — Эта реплика добавлена с IP 194.85.123.84 (о)

• интересно.--Настройки 20:40, 26 августа 2008 (UTC)

I dont know if you care - but why do you name it a country when it is considered as part of Georgia by all but one country in the world ?

• You do not understand question.--у-частник 14:16, 28 августа 2008 (UTC)

Перевожу вопрос на русский - Почему вы назвали Южную Осетию страной, когда она считается частью Грузии, всеми странами, кроме одной в мире ?

Укажите, где Южная Осетия названа страной. ~ Max Shakhray 08:11, 30 августа 2008 (UTC)

54 тысячи

«...при содействии грузинских властей был проведен альтернативный референдум, в котором приняло участие 54000 избирателей...» — я не представляю, где в Южной Осетии есть 54 тысячи человек, которые могли бы прийти на эти выборы. В Цхинвали и Кваиси эти выборы не проводились, в остальных местах столько людей просто не наберётся, даже если представить, что везде голосовали. Или референдум где-нибудь в Гори проводился? Есть какие-то объяснения этого числа? — Шаблон:Sign/ 19:33, 20 ноября 2006 (UTC)

Учитывая то что в статье написано что численность населения ЮО - 70 000 человек, 54 - довольно странное число. Не думаю что в данном случае сайт "Rustavi 2" является авторитетным источником. К тому же разные источники дают совсем разные цифры. Согласно Росбалту, который ссылается на "Рустави-2" это порядка 9,5 тысяч человек. А по информации newsru.com это более 40 тысяч жителей Южной Осетии (осетины, грузины и беженцы), при этом не уточняя где сейчас живут беженцы. В общем достоверность под сомнением и стоит искать авторитетный источник. Иначе стоит писать "якобы", "по утверждению" и т.д.

По моему мнению цифра 9,5 более близка к реальности. --Hayk 20:33, 20 ноября 2006 (UTC)

По ссылке на "Рустави 2" написано вот что:

Альтернативная ЦИК самопровозглашенной Южно-Осетинской республики готовиться сегодня обнародовать результаты президентских выборов и референдума.

Согласно предварительным результатам, явка избирателей составила 92,67%, то есть 54000. Сообщают, что 93% избирателей проголосовали за Дмитрия Санакоева.

Согласно ЦИК, кроме жителей де факто Южной Осетии, беженцы живущие в разных регионах Грузии тоже проголосовали в этих выборах.

Для меня, честно говоря, непонятно, что подразумевается под "альтернативная ЦИК", когда об этом говорит грузинская сторона. Это ЦИК, контролируемая властями Грузии или же ЦИК, контролируемая властями ЮО?

Как видно из текста, в выборах участвовали люди, которые фактически в ЮО сейчас не живут. То есть из этих заявленных 54 тысяч, только порядка 10 тысяч живут на территории ЮО, а остальные - за ее пределами. То есть цтфра в статье явно нуждается в пояснениях. --Hayk 21:00, 20 ноября 2006 (UTC)

• Я за добавление абсурдных данных грузинских источников с разоблачающими коментариями, а то у многих (особенно в en-wiki) складывается впечатление что грузинские СМИ никогда не врут.--у-частник 14:24, 29 августа 2008 (UTC)

Грузинская администрация

Предлагаю пренести всю информацию о назначенной из Тбилиси администрации в статью Цхинвальский регион, а здесь оставить лишь ссылку на неё. --Daniil naumoff 08:41, 10 июля 2007 (UTC)

А при чем тут Санакоев?

А кто додумался включить Санакоева и Со. в эту статью? Перенесите его в Цхинвальский регион, тут он на хрен не нужен!!! Ссылки на Рустави 2 и так далее...не принимаются, так как по определению не могут быть объективными, а по сему нет никаких доказательств что за него вообще кто-то голосовал! Зато все знают что Санакоев картежник и проиграл крупную сумму денег во Владикавказе. Я требую убрать имя Санакоева из этой статьи...т.к. нет никаких источников указываюших что именно он президент! --90.184.110.195 10:45, 17 августа 2007 (UTC)

Дата независимости-->Дата самопровозглашения

Предлагаю всем заинтересованным участникам безотлагательно принять участие в обсуждении предложения замены в шаблоне "страна" пункта "дата независимости" на "дата самопровозглашения" для непризнанных государств. Dinamik 09:42, 20 февраля 2008 (UTC)

Вопрос признания

Пардон, а каким образом субъект Российской Федерации (в частности Сев.Осетия) может кого-то признать или не признать? Это юридический нонсенс. С самопровозглашенными республиками все более-менее понятно - они кого хотят, того и признают, добиваясь параллельно своего признания. Но Сев.Осетия - не самопровозглашенная республика, и Сев.Осетию на международной арене представляет РФ. Считаю, этот пункт нужно выкинуть из справки. В сносках же, можно оставить как правовой курьез. Paultoff 20:22, 7 августа 2008 (UTC)

C этим вопросом - к Dinamik'у (см). --Illythr (Толк?) 21:34, 7 августа 2008 (UTC)

Вы можете предоставить какие-нибудь АИ, указывающие на то, что дипломатические отношения могут быть установлены исключительно между государствами? Оные могут быть установлены как между целыми странами, так и между отдельными регионами. Скажем, представительства (не помню точно, как они формально называются: посольства, консульства, дипломатические миссии или как-то иначе) некоторых российских регионов можно найти в некоторых регионах Украины и наоборот. Северная Осетия - не просто регион, но республика, и вполне имеет право на установление самостоятельных дипломатических отношений и на собственные заявления. Что касается юридического нонсенса и правового конфуза - в истории случались и более заметные правовые нарушения типа противоконституционного изменения территориального состава советских ССР, да и сам СССР был ликвидирован не вполне чисто. Но речь не об этом, а том, что одна республика, пусть и в составе другого государства, может вполне делать самостоятельные политические заявления. Не упоминать об этом значит вводить в заблуждение и/или умалчивать факты (кому какая трактовка больше нравится).

Как может Грузия объявить войну своему же субьекту административного права ?! Это все равно, что написать, что 31 декабря 1994 Россия объявила войну Чечне !

Позвольте дополнить статью!!!

Предлагаю внести изменения в статью о недавно начавшихся боевых действиях в зоне грузино-осетинского конфликта в связи с появлением новой информации 93.100.82.59 12:09, 8 августа 2008 (UTC)

"Онтология топонима"

Имелось в виду "этимология"?

История в он-лайн режиме

Я лично симпотизирую осетинскую сторону, но категорически против субьективных суждении и написая здесь истории войны "он-лайн" по часам. Это не по Википедически. --Taron Saharyan 14:56, 10 августа 2008 (UTC)

В англязычной статье написано что осетины пришли с Дона, это не верно, кто нибудь исправьте. — Эта реплика добавлена участником Socco (о • в) 19:57, 21 августа 2008 (UTC)

Контроль территории

Кем в настоящий момент контролируется территория Южной Осетии? Полностью властями Южной Осетии (т. е. Грузия потеряла контроль даже над теми территориями, которые контролировала раньше) или что-то еще контролируется властями Грузии? Надо бы где-нибудь чётко написать об итоге конфликта августа 2008 года. Dinamik 16:34, 14 августа 2008 (UTC)

Сейчас властями Южной Осетии контролируется вся территория, включая Ленингорской (Ахалгорский) район. — Эта реплика добавлена участником Socco (о • в) 19:56, 21 августа 2008 (UTC)

Dinamik, основная проблема с источниками. Где написан этот момент, когда ЮО+миротворцы полностью вытеснили грузинскую администрацию (если таковая была)?--у-частник 14:42, 29 августа 2008 (UTC)

Форма правления

Если я правильно понимаю, Южной Осетии по юрисдикции Грузии вообще не существует, а Цхинвальский регион - лишь обозначение неподконтрольных Грузии территорий бывшей ЮОАО. Т. е. по юрисдикции формы правления у Южной Осетии в целом вообще никакой нет. Может, указать, что подчиняется главам соответствующих районов Грузии? Как называется форма правления, действующая, скажем, в Горийском районе Грузии? Dinamik 11:49, 26 августа 2008 (UTC)

Непризнанное государство

Южная Осетия не признаётся ООН. Этом смысле это непризнанное государство. Про частичное признание нужно написать в статье, но не в определение, т.к. это излишнее костноязычие, неадекватно длинно. Солдат 11:54, 26 августа 2008 (UTC)

• Тогда так и напишите - "не признанное ООН государство". Elmor 12:00, 26 августа 2008 (UTC)

Давайте как в Тайвань не признанное большинством членов ООН государство Солдат 12:01, 26 августа 2008 (UTC)

Отличная мысль. Elmor 12:01, 26 августа 2008 (UTC)

Давайте только по традиции - сначала позитив, потом негатив. То есть "признанное Россией, но не признанное большинство членов ООН государство".Сура 12:16, 26 августа 2008 (UTC)

Костноязычно. Тем более,ч то не отражает самую суть. Россия понятно дело много что признаёт. Солдат 12:22, 26 августа 2008 (UTC)

Россия - не Нагорный Карабах, Россия - постоянный член Совбеза ООН, поэтому, чего бы "много" она не призавала, это является одним из важнейших факторов мировой политики, тем более для конкретного региона. Сура 12:24, 26 августа 2008 (UTC)

Да кто бы спорил. Но как вы это определение себе представляете? ЮО - государство, признанное Россией, но не признанное... Это же с точки зрения русского языка явное костноязычие... Тем более акцентирует внимание не на главном. Солдат 12:40, 26 августа 2008 (UTC)

Давайте вообще сделаем паузу дня на три, иначе кучу сил потратим на ерунду. Сейчас чётко ограничится лагерь - будут и ещё государства - члены ООН, которые признают, тогда можно будет сформулировать. Писать сейчас Россией, но... а потом Россией и... и..., но - вот точно будет косноязычие. Я предлагаю подождать. Сура 13:05, 26 августа 2008 (UTC)

Да, я думаю сейчас это самое правильное. Солдат 13:14, 26 августа 2008 (UTC)

Для тех, кто не в курсе, признание новых государств не относится к компетенции ООН. — Эта реплика добавлена с IP 212.11.140.233 (о) 13:04, 26 августа 2008 (UTC)

---

Так как Абхазия, признающая Ю.Осетию, перешла из разряда "непризнанных" в разряд "частично признанных" государств, я предлагаю в отметить, что Ю.Осетия признана другими не "непризнанными", a "самопровозглашенными" государствами (т.е. без указания их признания отдельными странами, а лишь указывая на их непризнание со стороны ООН) Nicolay Sidorov 22:09, 26 августа 2008 (UTC)

ru.wikipedia.org обязана соответствовать законам России.

ru.wikipedia.org обязана соответствовать законам России. Согласно законам России Южная Осетия - независимое государство. Любые другие позиции могут быть лишь упомянуты, с указанием на незаконность этих иных позиций. СЛУЖБА 14:20, 26 августа 2008 (UTC)

Дело в том, что ru.wikipedia.org - не российская энциклопедия, а русскоязычная. В случае наличия конфликтующих юрисдикции должны быть указаны обе точки зрения. В настоящий момент определить, какая точка зрения является «законной», а какая нет - не представляется возможным. Dinamik 14:23, 26 августа 2008 (UTC)

Поддерживаю, и по-этому считаю необходимым убирать грузинские названия и принадлежность к Грузии --91.76.243.54 14:22, 26 августа 2008 (UTC)

В России нет таких законов. Есть указ о признании, устанавливаются дип. отношения. Выражение в Википедии абсолютно объективной точки зрения, учитывающей позицию Грузии, нарушением законов РФ не является, в связи с чем считаю необходимым всё же указать в таблице, что, согласно конституции Грузии, регион Самачабло является её неотъемлемой частью, равно как и Абхазети. Это нейтрально и нормально. Насчёт признанности/непризнанности, можно написать, что это международно непризнанные государства, признанные только Россией и СНГ-2. Позиция Грузии также должна быть особо отражена в таблице и вступительной части статьи --Усама ибн Саддам бен Ёрик 17:47, 27 августа 2008 (UTC)

Однако википедия не должна являться рупором официальной российской пропаганды, вовлеченной в конфликт. Необходимо указывать мнение российской стороны, однако степень его авторитетности зависит о признания его со стороны международного сообщества--Messir 14:35, 26 августа 2008 (UTC)

"Международное сообщество" - это искуственно выдуманный, ничего не значащий, бессмысленный термин. СЛУЖБА 17:29, 26 августа 2008 (UTC)

расскажите Джимбо о том, чьим законам должен соответствовать русскоязычный раздел его проекта, сервера которого вообще базируются в США:)--FearChild 17:41, 26 августа 2008 (UTC)

Википедия соответствует. Строго говоря, можно не нарушая Российских законов написать даже что такого тгосударства вовсе нет - это не запрещено Солдат 05:50, 27 августа 2008 (UTC)

• Есть разница между всеобще признанными и частично признанными государствами. Эта разница должна быть показана в энциклопедических целях.--Настройки 20:42, 26 августа 2008 (UTC)
• Обновите пожалуйста в шаблоне на "частично признанное государство" или как там.--Настройки 20:43, 26 августа 2008 (UTC)

  Пока признала только Россия - и будет только она. Когда/Если признают ещё несколько стран - тогда и поменяем. Кстати, нехорошая у вас подпись - новичков смущать будет... --Illythr (Толк?) 21:37, 26 августа 2008 (UTC)

А где указы?

Писать о признании Россией независимости - это, наверное очень патриотично, но юридически весьма некорректно. Уважаемые патриоты, кто в состоянии в данный момент сделать ссылку на Указы? Не нужно бежать впереди паровоза. OlegArt 21:28, 26 августа 2008 (UTC)

Указы есть. Хотя действительно строго говорить можно только после установления дип.отношений. Сейчас логично написать "Формально признанное Россией" - но лучше этим не заниматься: уточнение минимальное, а вот вред консенсусу очень большой Солдат 05:44, 27 августа 2008 (UTC)

Признание в отдельный пункт

Если писать в преамбуле кто кого призал на данный момент, а кто нет, то получится нагромождение. Кроме того, не стоит просто окатывать текст, как сделал Солдат , так как были внесены еще дополнительные правки (добавлен абзац), плюс ссылки.--Knyf 11:10, 27 августа 2008 (UTC)

Соблюдайте НТЗ. Не признал никто кроме России. Это консунсус версия, выработанная в обсуждении (см. выше). Плюс статья Тайвань длительное время нормально без войн правок существует с таким определением. Помимо всего прочего, консенсусное определение отражало самую суть предельно лаконично. Солдат 11:23, 27 августа 2008 (UTC)

Еще раз пишу, если вы не поняли. Если не согласны с формулировкой преамбулы - редактируйте именно её. Откатывая всё вы откатываете дополнительные сведения, плюс ссылки, кнопочку жать проще, но необходимо все-же немного подключать интеллект. Есть возможность для этого - сравнение версий редактирования.--Knyf 11:36, 27 августа 2008 (UTC)

Давайте отдельно складировать признание (юридическое и фактическое) со стороны государств-членов ООН. И отдельно - со стороны де-факто государств. Со стороны де-факто государств Южную Осетию признали Абхазия, Нагорный Карабах, Приднестровье, и поддержал признание ХАМАС, который контролирует палестинский Сектор Газа. Со стороны государств-членов ООН признала Россия, и только что появилось сообщение, что поддержала признание Беларусь . Кто-нибудь, пожалуйста, упорядочьте эту информацию и выложите её правильными блоками. — Эта реплика добавлена с IP 91.193.164.28 (о) 15:00, 28 августа 2008 (UTC)

Беларусь не признала. Лукашенко лишь морально поддержал Медведева. Судя по всему, что-нибудь может проясниться после заседания ОДКБ. Dinamik 15:21, 28 августа 2008 (UTC)

Я думаю, что фактически уже признала. Для юридического признания нужно подписание документов, а для фактического - достаточно заявления дипломата-официального представителя Беларуси, что было сделано.

Все и так знают, что Белоруссия де-факто признала независимость Южной Осетии. Но официального указа ещё нет, а значит и упоминания в статье пока не должно быть. 21:45, 28 августа 2008 (UTC)

"де-факто признала" - это что-то новенькое. Признаие - юридическое, а не фактическое действие. Оно может быть только де-юре. И чует моё сердце, Лукашенко буедт поддерживать, но с официальным призжнанием ещё долго тянуть волынку. Солдат 09:31, 29 августа 2008 (UTC)

Ничего новенького. Почитайте статью о Косово . Особенно внимательно почитайте раздел "Страны, которые собираются признать Косово, или признали его на фактическом, а не на официальном уровне". Если Беларусь так и не решится признать Абхазию и Южную Осетию официально, необходимо будет в статье написать, что Беларусь их собирается признать (по аналогии с Косово)... Слова посла Беларуси в Москве являются официальной позицией государства, так как посол - официальный представитель государства. Если эти слова не будут никем из высшего беларусского руководства дезавуированы, значит Беларусь необходимо будет указывать в списке стран, которые выразили желание признать. Выражение желания признать - это и есть признание на фактическом уровне.

Солдату - Разве для нас это что-то меняет? Alex

Ваше рассуждение - это ваше мнение. Не знаю, чт меняет :) Солдат 12:00, 1 сентября 2008 (UTC)

Признание отдельный пункт!

Повторяю вопрос (теперь уже Солдату и спустя сутки): Уважаемые патриоты, кто в состоянии в данный момент сделать ссылку на Указы?

И вообще, состояние "Россия признала" наступит после вступления этих актов в законную силу. Предлагаю патриотично настроенным авторам на настоящий момент согласиться с редакцией: "президент объявил о подписании указов..." (напоминать об объективности и беспристрастности считаю излишним). OlegArt 22:02, 27 августа 2008 (UTC)

Указы уже вступили в силу: [1], [2]. Dinamik 22:12, 27 августа 2008 (UTC)

Ну что, ребята, признаем Косово?

Частично признанные государства

В целях поддержания нейтральности и общности схожих статей, предлагаю воспользоваться формулировкой статьи о Косово для вводных частей этой статьи и статьи об Абхазии. --Illythr (Толк?) 22:58, 28 августа 2008 (UTC)

См. выше, жто уже обсуждали. Сошлись на том, чтобы использовать по аналогии с Тайвань Солдат 06:44, 29 августа 2008 (UTC)

Чтобы не приходилось дублировать сообщения, предлагаю переехать. Dinamik 07:53, 29 августа 2008 (UTC)

Обоснуйте. (давайте луше здесь, потому, что прошлое обсуждение было здесь, а из обсуждения Абхазии был линк) Солдат 08:13, 29 августа 2008 (UTC)

Дык, в Тайвани мало. Переехать действительно лучше, но можно и скопипастить:

Ни Южная Осетия, ни Абхазия не "стремятся занять роль продолжателя" кого бы то ни было. Больше в вводной части той статьи ничего и нет. В то время как в статье о Косово указываются позиции сторон по данному вопросу. Как вариант, можно воспользоваться статьёй о северном Кипре, в её форме, правленной анонимом. --Illythr (Толк?) 11:26, 29 августа 2008 (UTC)

Абсолютно ни о чём. термин "Частично признанное" - это лично ваш термин. Он столь же расплывчик, сколь и бесполезен. Ни о чём не говорить (что значит частичо?) и ничего не уточняет. Солдат 08:21, 1 сентября 2008 (UTC)

до тех пор выдавались российские паспорта, дающие гражданство РФ

Не могу прочесть сноску номер 10 к этой фразе. Кто-нибудь знает, почему в ЮО выдавались паспорта РФ? ~ Max Shakhray 07:58, 29 августа 2008 (UTC)

Неважно, в России они все равно "лица кавказской национальности", со всеми вытекающими последстиями. User:Sakha

• потому же, что и вне ЮО.--у-частник 12:29, 29 августа 2008 (UTC)

  А почему оформление шло ускоренным порядком? -- Worobiew 12:40, 29 августа 2008 (UTC)

Предполагаю, что у-частник имеет в виду ст. 14.1 ФЗ "О гражданстве РФ". Нужно отметить, что формулировка, вынесенная в заголовок, неверна: гражданство первично, паспорт - вторичен, не наоборот. ~ Max Shakhray 12:47, 29 августа 2008 (UTC)

• А вы получали второе гражданство (Израильское, например)? Чего, сильно медленнее было? ИМХО всё зависит от сложности тестов и трудоустройства.--у-частник 14:39, 29 августа 2008 (UTC)

Условия получения израильского гражданства никак не связаны с условиями получения российского гражданства. Упрощенный порядок приема в гражданство РФ определен статьей закона, которую я назвал выше. ~ Max Shakhray 15:31, 29 августа 2008 (UTC)

Статья упрощает пункт А. А знание русского языка всёравно требуется. Так же в Израиле - наверняка требуют какое-то знание иврита. Соответственно, получить второе израильское гражданство для обычного гражданина СССР сложнее, ибо надо учить язык. Вот я и говорю, что по сравнению с другими гражданствами, гражданство РФ получить гражданам бывшего СССР проще и соответственно быстрее.--у-частник 16:44, 29 августа 2008 (UTC)

Обычному (бывшему) гражданину СССР, чтобы получить израильское гражданство, нужно легально прожить в Израиле 3 года и иметь неограниченное разрешение на пребывание. Как видите, условия сильно отличаются. Поэтому заниматься их сравнением ("Чего, сильно медленнее было?") вряд ли имеет смысл. ~ Max Shakhray 17:03, 29 августа 2008 (UTC)

Наверное вы правы.--у-частник 18:02, 29 августа 2008 (UTC

• Уважаемый у-частник! Если Ваш вопрос был обращён ко мне, то отвечаю: второго гражданства я не получал, но, насколько мне известно, при соответствии израильскому Закону о возвращении приехавший на ПМЖ получает гражданство в день приезда в Израиль. Никаких тестов или знания языка не требуется. -- Worobiew 21:30, 30 августа 2008 (UTC)

Прочел, наконец, ссылку по сноске номер 10. Возвращаюсь к фразе, вынесенной в заголовок:

1. российский паспорт не дает гражданства РФ
2. российский паспорт может быть выдан только российскими властями (а не южноосетинскими, как можно было бы понять из текста)

Предлагаю следующую формулировку: "ранее жители ЮО пользовались паспортами СССР, а также российскими паспортами, так как Россия массово принимала жителей ЮО в свое гражданство (что возможно, например, в соответствии со ст. 14.1 ФЗ "О гражданстве РФ")". ~ Max Shakhray 18:42, 29 августа 2008 (UTC)

Важное обсуждение категоризации

Приглашаю принять участие в важном обсуждении категоризации географических объектов в регионах с нечётким правовым статусом. Dinamik 15:23, 29 августа 2008 (UTC)

Частично признанное государство!

Согласно международному праву, при признании той или иной территории независимой хотя бы 1 (одним) государством-членом ООН, данная территория вступает в правовые отношения как самостоятельный субъект права. Поэтому считаю необходимым, чтоб в 1м абзаце статьи о Южной Осетии стояла именно такая фраза: частино признанное государство. А также следует заблокировать тех пользователей, которые регулирно её пытаются стереть. Это вандализм и предвзятость! — Эта реплика добавлена участником O A (о • в)

ссылку на документ приведете?--FearChild 11:32, 1 сентября 2008 (UTC)

другие статусы

Не повредило бы добавить другие формы управления, наподобие статии о Косово. Кстати непонятно, почему статья про Осетию озаглавлена "Республика..." в то время когда про Косово "Автономия...". Надо было бы принять какой-то единый стандард для частично признанных государств. 85.221.209.245 10:11, 3 сентября 2008 (UTC)

Согласен, что нужен единый стандарт, но в данном конкретном случае Вы ошибаетесь: посмотрите внимательно, в обеих статьях указаны как статус согласно декларации о независимости, так и статус согласно Конституции Сербии (в случае Косово) и Грузии (в случае ЮО). То есть единый подход соблюдён. -- Alexander Potekhin -- 13:18, 3 сентября 2008 (UTC)

Если конкретно, я имел в виду рубрику "Форма правления" в таблице с информациями о стране. В таблице Косово имеем все три варианта . В случае Осетии это выглядит так:

Форма правления

Президентская республика в соответствии с Декларацией независимости

Но есть еще вопрос заглавия таблицы. Если Косово озаглвлено "Автономный край Косово и Метохия", то тут аналогем является (насколько мне известно) "Временная единица территориальная Южной Осетии". Хотя... сейчас посмотрел Тайвань, и там речь идет о Китайской Республике. Значит, преобладает вариант с собственным названием. Надо будет это обсудить на страничке Косова. 85.221.209.245 16:07, 3 сентября 2008 (UTC)

Вхождение в Российскую империю

Имеется следующий текст из ВП:АИ: "В 1801 Ю. О. в составе Грузии добровольно присоединилась к Российской империи". Но это мало согласуется с нынешним содержанием раздела статьи. -- Worobiew 08:48, 11 сентября 2008 (UTC)

Как верно отметил ниже Dinamik, цитата — не цитата. Но по ссылке есть раздел Восстание 1781 года. Присоединение Дигорского общества к России, которого следует, что в 1774 году не вся Осетия вошла в Россию. Ещё о том, что нынешняя Южная Осетия была до 1801 года частью Картли-Кахетинского царства, можно почитать, например, тут или тут. -- Worobiew 09:58, 11 сентября 2008 (UTC)

Из беглого предварительного анализа у меня сложилось ощущение, что разночтения возникают из-за того, что не до конца ясно, кому реально подчинялись поселенцы на южных хребтах Кавказа. Грузия считала эти территории своими, Осетия, как я понимаю, тоже. Кому жители подчинялись реально (если подчинялись) - я пока не понял. Вопросы:

1. Существовало ли в тот период в каком-нибудь виде как субъект международного права государство Грузия?
2. Существовало ли в тот период каком-нибудь виде как субъект международного права государство Осетия?
3. Оговорены ли в договорах 1774 года на вхождение в состав Российской империи Осетии и 1801 на вхождение Грузии конкретные территории?
4. Существуют ли карты Российской империи: 1773 года, в период с 1774 по 1801, 1802 года? Причём не смоделированные исходя их тех или иных указаний и/или взглядов на историю, а именно составленные картографами-современниками событий вхождения Осетии и Грузии в состав Российской империи. Dinamik 11:58, 11 сентября 2008 (UTC)

Отвечаю по пунктам.

1. Да, безусловно: Картли-Кахетинское царство.
2. Государственного образования Осетия к 1774 году не существовало. Ещё.
3. Ничего не могу сказать о 1774 годе (хотя, как видно из [3], Дигория не вошла), но по Манифесту 1800/01 года вся Картли-Кахетия (в т.ч. и Шида-Картли) вошла в состав Р.И.
4. Возможно. -- Worobiew 12:51, 11 сентября 2008 (UTC)

А что же тогда входило в состав Российской империи в 1774 году, если Осетии не было? Сейчас это формулируется как «Осетия вошла в состав Российской империи», важно понять, как это формулировалось в 1774 году. Dinamik 13:16, 11 сентября 2008 (UTC)

Произвёл некую срочную «нейтрализацию» текста, указав на существование двух точек зрения. Далее уже можно разбираться исходя, в том числе, и из ответов на заданные мной выше вопросы. Dinamik 12:06, 11 сентября 2008 (UTC)

Цитата

Вопрос не по содержанию, а по ссылаемости на источник:

В 1774 году, после подписания договора в Моздоке с Астраханским губернатором Кречетниковым, к России присоединившаяся Осетия не могла быть Южной (она могла быть только сегодняшней «Северной Осетий») потому, что в 1774 году такой «Южной Осетий» вообще не существовало. Только ПОСЛЕ присоединения Осетии («Северной») к России, началось формирование осетинских поселений на равнине Северного Кавказа и в предгорной полосе Грузии, которая потом Российской стороной и местными осетинами была названа «Южной Осетий». Осетия и Осетины: Заселение осетинами предгорьев Северного Кавказа

По указанной ссылке заявленный в цитате кусок текста не находится - его там нет или я плохо искал? Dinamik 09:16, 11 сентября 2008 (UTC)

Да, я тоже не смог найти. Но я ж и не писал, что находится: моя ссылка совсем на другой (и более авторитетный) источник. -- Worobiew 09:50, 11 сентября 2008 (UTC)

Просто вставка данной «цитаты» совпала по времени с Вашим замечанием плюс Вы откатываете удаление этой цитаты - поэтому я написал сюда как в подраздел. Если данного куска текста в указанном источнике нет, то он как минимум не должен находиться в статье как цитата, если вообще должен находиться. Что касается содержания и расхождения по дате - надо внимательно поизучать вопрос с привлечением дополнительных источников. Не всё там так просто, что можно описать одной фразой «ЮО вошла в состав РИ в составе Грузии.» Dinamik 10:03, 11 сентября 2008 (UTC)

Да, согласен, не должен: мой недочёт. Сейчас удалю. Про поизучать — всегда готов. Но пока ничего более соответствующего истине, чем «Ю.О. вошла в состав Р.И. в составе Восточной Грузии (1801)» я не вижу. -- Worobiew 10:14, 11 сентября 2008 (UTC)

Политологи против Историка

Есть «две версий» вхождение в Российскую империю Южной Оссети:

Одна версия - короткая (несколько предложений) и представлена политологами Анатолем ЧЕХОЕВЫМ [4] и Алексеем МАКАРКИНОМ [5].

Вторая версия - детальная и представлена сотрудником Института этнологий и антропологий Российской академий наук Борисом Александровичем Калоевым, изучавшим историю Осетин всю свою жизнь. [6]

---

В ссылке Справка: Россия и Грузия — история взаимоотношений ничего не говорится о присоединений «Южной Осетий» в 1774 году. Там пишется (14.08.2008):

“1774 - Присоединение осетинских территорий к Российской империи;”

О землях Грузии (а не о «Южной Осетий»), в которых только сейчас находится «Южная Осетия», говорится чуть дальше:

1782 - Кахетинский царь Ираклий II обращается к России с просьбой о принятии Картли-Кахетии под покровительство; 24 июля 1783 - Подписание Георгиевского трактата о переходе Картли и Кахетии под протекторат России;

1800 - Манифест Павла I об упразднении Картли-Кахетского царства и присоединении Восточной Грузии к России;

Карты Грузии: [7] [8] [9]

Карты Картли-Кахетского царства: [10] [11]

Ссылки же Анатолий ЧЕХОЕВ, политолог: «Осетия вошла в состав России на четверть века раньше Грузии ведут на статью Анатолия ЧЕХОЕВА (ПОЛИТОЛОГ) а Южная Осетия: многолетний конфликт на статью Алексея Макаркина (президент Центра ПОЛИТИЧЕСКИХ ТЕХНОЛОГИЙ). Их короткие намеки в рассказе об историй Осетий противоречат детальному расследованию Бориса Александровича Калоева - старейшего сотрудника Института этнологий и антропологий Российской академий наук, который изучал историю Осетин всю свою жизнь. Вот отрывок детальной историй заселения осетинами Грузии: Осетия и Осетины: Заселение осетинами предгорьев Северного Кавказа [12]

После присоединения Осетии к России, т. е. с середины XVIII в., началось формирование осетинских поселений на равнине Северного Кавказа и в предгорной полосе Грузии. Этот процесс, продолжавшийся длительный период, завершился лишь в советское время, после массо¬вого переселения горцев на равнину.

(...)

Как говорилось выше, передвижение населения из горной Юго-Осе¬тии в предгорные районы области и в разные места восточной и запад¬ной Грузии происходило непрерывно в течение многих веков начиная со времен монгольского нашествия. Живя столь продолжительное время среди грузин, осетины постепенно растворялись в их среде. Однако там, где осетины селились компактными группами, они сохраняли свой язык и национальную самобытность. К таким районам Грузии следует отнести Душетский, Горийский, Боржомский, Карельский и Ахметокий, где воз¬никновение ряда осетинских селений относится к XVII—XVIII вв.

Однако массовая миграция южных осетин в Грузию происходила главным образом в XIX в. Нередко ей покровительствовала и царская администрация и местные феодалы, стремившиеся таким образом изба¬виться от постоянных восстаний осетинских крестьян, требовавших зем¬ли для поселения и отказывавшихся выполнять разные феодальные по-винности и вносить налагавшиеся на них платежи.

Южные осетины поселялись на землях грузинских феодалов на са¬мых кабальных условиях. Их селения располагались обычно в высоко¬горных или лесистых местах, малопригодных для ведения основных от¬раслей хозяйства — земледелия и скотоводства — и отличавшихся суро¬выми климатическими условиями. Такими были, например, поселения гуджаретских и карельских осетин, возникшие около середины XIX в. на пустовавших тогда высокогорных местах, покрытых непроходимыми лесами. Опустошенные турецкими захватчиками в XVIII в., Гуджаретское и Карельское ущелья заново осваивались осетинскими поселен¬цами, выходцами преимущественно из Джавского ущелья Юго-Осетии, Здесь приходилось освобождать из-под леса каждый участок земли. Ни бездорожье, ни суровая зима, продолжавшаяся до семи месяцев, не останавливали постоянного притока осетинских переселенцев, число ко¬торых увеличивалось с каждым годом.

В течение XIX в. большое число осетин обосновалось в Душетском и Горийском районах Грузии. В начале XX в. на территории верхней и нижней Кахетии возникло более 30 осетинских населенных пунктов, образованных в основном выходцами из бассейна р. Большой Лиахвы. Эти осетины обосновались на княжеских землях, покрытых лесами, которые приходилось раскорчевывать. Главная обязанность осетинских поселенцев заключалась в охране княжеских имений от налетов горцев Дагестана.

Общая численность осетин, живших на южном склоне Главного Кав¬казского хребта в пределах Грузии, по данным 1888 г., составляла: в. Тифлисском уезде — 680 человек, в Горийском — 3760 и в Душетском -3409 человек.

Несмотря на значительное оседание осетин на территории собствен¬но Грузин, все же их основная масса, особенно из Центральной и Се¬верной Осетии, стремилась выйти на плодородную равнину Северного Кавказа, обосноваться на арендованных или купленных у помещиков, участках. Таким образом, почти во всех равнинных осетинских селениях образовалось значительное число безземельных крестьян — «временно проживающих», не пользовавшихся, по словам Коста Хетагурова, даже «правом голоса на сходах». В поисках земель осетины-горцы нередко уезжали большими группами за пределы своей родины. Так, в 70-х годах XIX в. на берегу Лабы осело 149 семейств, или 964 человека, вышед¬ших преимущественно из Нарской котловины и селений Алагирского ущелья. В конце XIX в. в районе Нальчика возникло более 30 селений: осетин-дигорцев, обосновавшихся на арендованных и купленных у ка¬бардинских князей участках.

(...)

Б. А. Калоев. Осетины.

То есть в 1774 году, после подписания договора в Моздоке с Астраханским губернатором Кречетниковым, к России присоединившаяся Осетия не могла быть «Южной Осетий» (она могла быть только сегодняшней «Северной Осетий») потому, что в 1774 году такой «Южной Осетий» вообще не существовало. Только ПОСЛЕ присоединения Осетии («Северной Осетий») к России, началось формирование осетинских поселений на равнине Северного Кавказа и в предгорной полосе Грузии, которая потом Российской стороной и местными осетинами была названа «Южной Осетий». — Эта реплика добавлена с IP 78.105.6.244 (о) 19:10, 11 сентября 2008 (UTC)

Предлагаемая замена

Предлагаю это:

В конце XVIII/начале XIX вв. современная Южная Осетия вошла в состав Российской империи. Относительно даты вхождения существуют две версии: по первой из них включение произошло в 1774 году в составе Осетии, которая до 1920-х годов не имела деления на Северную и Южную[9][10][11], по другой — в 1801 году в составе Грузии[12]. Впоследствии после присоединения к России Картли и Кахетии она входила в состав Тифлисской губернии, в составе которой в 1843 г. был образован Осетинский округ. В 1859 г. Осетинский округ был присоединен к Горийскому уезду.

Поменять на это: — Эта реплика добавлена с IP 78.105.6.244 (о) 19:10, 11 сентября 2008 (UTC)

один вариант

В 1774 году, после победоносного окончания войны, Россия с Турцией подписали Кучук-Кайнарджийский мирный договор от 10 мая 1774 года.

В том же 1774 году, для переговоров о присоединении Осетии (сегодняшняя Северная Осетия) к России, в Моздок прибыла специальная осетинская делегация и встретилась здесь с полномочным представителем Русского правительства — Астраханским губернатором Кречетниковым. В Моздоке был решен вопрос об окончательном присоединении Осетии (сегодняшняя Северная Осетия) к Российской империи. [13]

1782 - Кахетинский царь Ираклий II обращается к России с просьбой о принятии Картли-Кахетии (2 из 4 областей Грузии) под покровительство; Карта Картли-Кахетии 1450-1515 г. [14]

24 июля 1783 - Подписание Георгиевского трактата о переходе Картли и Кахетии (2 из 4 областей Грузии) под протекторат России;

После присоединения Осетии (сегодняшняя Северная Осетия) и переходе Картли и Кахетии (2 из 4 областей Грузии) под протекторат России, началось формирование осетинских поселений на равнине Северного Кавказа и в предгорной полосе Грузии (которые позже и станет «Южной Осетией»). Этот процесс, продолжавшийся длительный период, завершился лишь в советское время, после массового переселения горцев на равнину. [15].

1800 - Манифест Павла I об упразднении Картли-Кахетского царства и присоединении Восточной Грузии к России; [16]

В 1843 г. был образован Осетинский округ в составе Тифлисской губернии

В 1859 г. Осетинский округ был присоединен к Горийскому уезду.

В 1922 г. в составе Грузии была образована Юго-Осетинская автономная область. [17].

— Эта реплика добавлена с IP 78.105.6.244 (о) 19:10, 11 сентября 2008 (UTC)

другой вариант

В 1801 году после обнародования манифеста Павла I территории нынешней Южной Осетии вошли в Российскую империю в составе Картли-Кахетинского царства. После этого указанные территории входили последовательно в Грузинскую (до 1810), Грузино-Имеретинскую (до 1846) и Тифлисскую губернии.
В 1843 году был образован Осетинский округ, который в 1859 году был присоединен к Горийскому уезду.

-- Worobiew 15:27, 11 сентября 2008 (UTC)

Во втором варианте создается впечатление, что Картли и Кахетия - что-то отдельное от Грузии, когда это не что иное, как два восточные Грузинские государства-облости. Сегодняшняя «Южная Осетия» [18] находится на территорий тогдашнего Грузинского царства Картли [19], в которое после 4 июля 1783 (подписание Георгиевского трактата о переходе Картли и Кахетии под протекторат России) и начали переселятся осетины, как ето пишет историк Института этнологий и антропологий Российской академий наук Борис Александрович Калоев. Когда осетинов там стало достаточно много, начали думать о «Южной Осетий» - начались конфликты. VJocys — Эта реплика добавлена с IP 78.105.6.244 (о) 20:19, 11 сентября 2008 (UTC)

Можно поправить:

В 1801 году после обнародования манифеста Павла I территории нынешней Южной Осетии вошли в Российскую империю в составе Восточной Грузии. После этого указанные территории входили последовательно в Грузинскую (до 1810), Грузино-Имеретинскую (до 1846) и Тифлисскую губернии.

В 1843 году был образован Осетинский округ, который в 1859 году был присоединен к Горийскому уезду.

-- Worobiew 15:27, 11 сентября 2008 (UTC)

Комментарии

Как ни крути, но мнение о том, что в 1774 году землю на южных склонах Кавказа тоже вошли в состав Российской Империи, широко распространено, а Википедия - вторичный источник. Если я правильно понимаю, то даже с включением в 1801 Грузии в состав России (т. е. уже когда территория Южной Осетии вошла в состав России совершенно точно) Российская империя контролировать территории Южной Осетии не стала - порядок удалось установить через несколько десятков лет. Т. е. что в 1774-ом, что в 1801 - в любом случае включение территорий Южной Осетии в состав РИ прошло на первых порах скорее формально, чем фактически. Поэтому вопрос по сути стоит в том, какие территории формально были включены в состав Российской империи в 1774-ом году. Разве не исключён вариант, что товарищи, явившиеся в Россию, не заявили что-нибудь типа (прошу простить меня за вольный слог) «вот мы - Осетия: на северных склонах мы, на южных - тоже мы, примите нас к себе» и - бац - к карте Российской империи пририсовываются земли и к северу от Кавказа, и к югу. Очень хотелось бы взглянуть на карту Российской империи, датированную между 1775-ым и 1800-ым гг. Пока не будет 100%-ой уверенности, что в 1774-ом году к карте пририсовали только северные земли, замалчивать факт наличия мнения о вхождении в 1774-ом году в состав РИ и земель ЮО - нельзя. Кстати, насчёт карт - они все несколько старее, чем хотелось бы. Нужна вторая половина XVIII века, причём в тех границах, которые признавались извне (может, такую ссылочку и давали, но я просто не заметил) Dinamik 16:46, 11 сентября 2008 (UTC)

VJocys: Как «Южная Осетия» могла присоединится в 1774 году к Россие, когда ее в этом году и на том месте еще не существовало? Там была Грузинское царство-область Картли, которую – не как «Южную Осетию», а именно как Картли, 4 июля 1783 Россия взяла «под протекторат», а в 1800 году Манифестом Павла I и вовсе присоединилa к себе? А карта до и после 1774 года точно бы не помешала – кому то придется, может быть, и в музеи сходить. — Эта реплика добавлена с IP 78.105.6.244 (о) 11 сентября 2008 (UTC)

Пожалуйста, обратите внимание, что присутствует ссылка на БСЭ. Следовательно, Вам необходим также очень авторитетный источник, а не мнения малоизвестных политологов.
Формальность или неформальность включения обсуждаемых земель в состав Р.И. значения не имеет. Описанный Вами вариант неисключён, но ему необходим ВП:АИ. Без этого он — ВП:ОРИСС.
Мне бы тоже хотелось взглянуть на подобные карты. Но их отсутствие — не повод оставлять раздел как есть.
Непонятно: Нужна вторая половина XX века... Теперь понятно, спасибо. -- Worobiew 17:21, 11 сентября 2008 (UTC)

VJocys: Что то нашел (1774), но у меня с немецким – не очень: [20]

А я — на английском. Но Ваша — хлеще: по ней Северная Осетия вошла аж в 1806-м... -- Worobiew 17:44, 11 сентября 2008 (UTC)

А почему Вы считаете, что формальность включения обсуждаемых земель в РИ не имеет значения? Как известно, ЮО обуславливает свою связь с Россией именно тем, что в 1774 был подписан договор, по которому Осетия формально вошла в состав России, из которой она впоследствии не выходила. Справедливость этих заявлений очень хотелось бы установить. Насчёт ОРИССа, мне кажется, Вы несколько переборщили. Я не прошу писать «в 1774 году ЮО вошла в состав РИ», я считаю лишь важным указать, что существует распространённое мнение о том, что в 1774 году включала в себя и южные территории. Надеюсь, Вы не сомневаетесь в том, что такое мнение существует? Как следует из данных Калоева, в XVIII вв. осетины на юге уже жили - возможно, что кто-то и из них просился в РИ. Может, там один осетин с юга пришёл и попросился, но в карту земли ЮО всё равно записали. Но размышления насчёт того, как это было на самом деле - это уже, действительно, ОРИСС. Нужно установить, что конкретно было написано в договоре 1774 года и как после этого оформлялись границы РИ. Возможно, имеет смысл обратиться на ВУ - может, кто подскажет, где можно ознакомиться с документами. В 1774 году Осетия вошла в состав РИ, а вот насчёт того, в каких границах - уже начинаются разночтения. Без карт тут ничего не решить. Они могут быть в библиотеке РАН? Может, и нашёлся бы участник с доступом к архиву. Dinamik 17:50, 11 сентября 2008 (UTC)

Пожалуйста, не будемте отходить от темы. В т.ч. в обсуждение «формально/неформально»: вошла — значит, вошла.
Если Ю.О. действительно такое утверждает — значит, она искажает факты.
Насчёт ОРИССа я не переборщил. И Вы можете сами в этом убедиться, если перечитаете, к чему относилось его упоминание.
Вы считаете, что любое распространённое мнение (даже самое бездоказательное) надо упоминать в энциклопедии?
Даже если не 1, а 10 или 100 осетин с южных предгорий Кавказа просились в 1774-м году в Р.И., это не имеет значения, ибо: 1) пока нет ВП:АИ — это фантазии; 2) это вообще незначимо, поскольку речь в разделе идёт не о южных осетинах, а о территории Ю.О. Улавливаете разницу? А обсуждаемая территория входила в Картли-Кахетинское царство. Или Вы готовы доказать обратное?
Пожалуйста, можете искать тексты и карты — я только за. ВП:АИ и карты, подтверждающие мою т.зр. Вы видите. -- Worobiew 18:30, 11 сентября 2008 (UTC)

За примером того, где формальность вхождения имеет принципиальное значение, далеко ходить не надо: Грузия обуславливает свои претензии на территории Абхазии и Южной Осетии именно формальным их вхождением в состав Грузии согласно конституции Грузии и вхождением А и ЮО в состав Грузинской ССР, хотя фактически современная суверенная Грузия территории Абхазии и Южной Осетии никогда особо и не контролировала. Есть формальное вхождение, на которое и идут ссылки. Пример, когда самое бездоказательное мнение в статье упоминается, т. к. оно распространено: многие считают, что Нидерланды - это Голландия, а Голландия - это Нидерланды. В статье про Нидерланды есть упоминание о том, что Нидерланды часто называют Голландией, хоть это и неправильно. Входить в территорию ККЦ территория ЮО когда-то, конечно, входила, но вот насчёт периода с 1774 по 1800-ый всё не очень чисто по той причине, что данный факт оспаривается, а карт, которые могли бы разрешить вопрос, мы пока не нашли. Что касается АИ - фактически тут встаёт вопрос о том, как трактовать нетривиально проверяемые источники, т. к. фактически имеем следующую фразу «некоторые утверждают<ref>море ссылок</ref>, что в 1774 году в состав РИ вошли и территории ЮО<ref>Договор о вхождении Осетии в состав России в 1774 г.</ref>». Договор о вхождении - вполне весомый аргумент, только реально он нетривиально проверяемый по причине затруднённого доступа. Разрешите еще раз подвести резюме: никто не просит писать, что ЮО вошла в РИ в 1774 году, я лишь считаю необходимым упомянуть о том, что факт более позднего вхождения оспаривается, обосновывается серьёзными государственными договорами и довольно распространён. И это - не каждое распространённое мнение и далеко не самое бездоказательное, там люди уже сколько десятков лет гибнут из-за неурегулированности конфликта и отсутствия чёткой ясности в том, где чья территория - а Вы предлагаете на этот факт закрыть глаза. Dinamik 05:54, 12 сентября 2008 (UTC)

Я подумаю пару дней. О.К.? -- Worobiew 12:37, 12 сентября 2008 (UTC)

Да, пожалуйста. Причин куда-то особо торопиться пока не вижу, особенно с учётом крайней нетривиальности вопроса. Dinamik 12:41, 12 сентября 2008 (UTC)

VJocys: Я согласен сo вторым (поправленным – «Можно поправить:») вариантом Worobiew'a – только я в нем убрал слово «однако». Конечно, в нем говорится только о территориях, и нет объяснения, как там оказались сами осетины, но это луче того, что есть теперь в статье.

Nicksss: Южная Осетия (Цхинвальский регион) территориально никогда не входила в состав Северной Осетии (Алании). И не в одном научно-историческом источнике вы не найдёте обратное. Путаница возникает из того, что вместо названия Северная Осетия часто использовалось просто Осетия (так как никакой Южной в те годы не существовало). Предлагаю не использовать источники в которых не указано, что территориально означает, использованное в них название - Осетия. Тут подробная историография этого региона [21] Считаю также не допустимым использовать ссылки на политические сайты в этой части статьи. Думаю лучше использовать ссылки на исторические статьи или свободно опубликованные книги. Причём желательно выпущенные до августа 2008 года. 69.207.184.165 06:14, 16 сентября 2008 (UTC)

Согласен с предыдущим комментарием. Предлагаю исключить из текста подраздела "1774/1801—1921" так называемую "первую версию" в первом предложении, а также исключить "1774" из заголовка, как необоснованные. Как ясно из приведённых в обсуждении и в статье материалов, Осетия в 1774 году не имела деления на Северную и Южную не потому, что Южная якобы входила в состав Северной, а потому что Южной тогда ещё просто не было: современная территория ЮО была заселена осетинами позже, в XIX веке. -- Alexander Potekhin -- 06:34, 16 сентября 2008 (UTC)

Не современная территория ЮО, а ее часть. Это большая разница! Taamu 07:08, 16 сентября 2008 (UTC)

Согласен, виноват, неточно сформулировал. Тем не менее, осетины, проживавшие на территории ЮО к концу 18 века, были грузинскими подданными (см.вышеприведённую историографию) и поэтому юридически не могли войти в состав России до вхождения в её состав Грузии. Предложение исправить раздел остаётся в силе. -- Alexander Potekhin -- 07:16, 16 сентября 2008 (UTC)

Я как осетин знаю, что ЮО и СО - это чисто географические понятия. Осетия вошла в состав РИ как единое целое, но не в современных границах. Четких демаркационных линий в то время не было. Была воля осетин (как на юге, так и на севере) присоединиться к России. Поэтому, можно сделать 2 вывода:

1) ЮО+СО=Осетия вошла в состав РИ де факто и де юро;

2) ЮО де факто + СО де юро/де факто присоединились к РИ.

Я настаиваю на сохранении в тексте подраздела "1774/1801—1921" дату 1774. Taamu 07:38, 16 сентября 2008 (UTC)

Я не настаиваю на своём предложении, хотя мне всё же кажется, что оно было бы для статьи правильным. Для сравнения: воля осетин присоединиться к России была ясно высказана и на референдуме 1992 года, однако же это не служит нам основанием писать, что в 1992 году ЮО вошла в состав России? -- Alexander Potekhin -- 07:57, 16 сентября 2008 (UTC)

Я как осетин знаю, что ЮО и СО - это чисто географические понятия. Осетия вошла в состав РИ как единое целое, но не в современных границах. Четких демаркационных линий в то время не было. Была воля осетин (как на юге, так и на севере) присоединиться к России. Поэтому, можно сделать 2 вывода:

1) ЮО+СО=Осетия вошла в состав РИ де факто и де юро;

2) ЮО де факто + СО де юро/де факто присоединились к РИ.

Я настаиваю на сохранении в тексте подраздела "1774/1801—1921" дату 1774. Taamu 07:38, 16 сентября 2008 (UTC)

Что значит "Я как осетин знаю"? А я, как историк, основываясь на ВП:АИ, вижу иное.
И вообще, каждое из написанных Вами высказываний требует ВП:АИ — и о вхождении "как единое целое", и о том, что "четких демаркационных линий в то время не было", и о "воле осетин"... Т.о., выводы получаются вообще ни на чём не основанными.
Есть ли у Вас чем-то подтверждённые аргументы, кроме "я настаиваю"? -- Worobiew 08:00, 16 сентября 2008 (UTC)

Это хорошо, что вы историк. Откройте любой учебник и вы увидете, что Осетия вошла в состав РИ в 1774 году. Только сейчас вопрос не об этом, вопрос о том, можно ли утверждать, что ЮО была также включена в состав РИ в 1774 или же нет. Какие авторитетные источники вы хотите получить от меня, если сейчас идет "столкновение" этих самых ВП:АИ???

Что же касается выводов, то я их только попытался конкретизировать, т.к. они итак всем очевидны (как 2+2=4). Надеюсь на это мне не нужно предоставлять ВП:АИ?

Можно сложившуюся ситуацию о вхождении Осетии в состав РИ сравнить с вхождением Кипра в Европейский Союз. Он также поделен на южную-греческую часть и на северную - турецкую. Однако, де юро, в Евросоюз вошла не только южная, но также северная, хотя де факто, северяне не являются гражданами ЕС. Taamu 10:33, 16 сентября 2008 (UTC)

В Р.И. в 1774 году вошла территория, называемая ныне С.О. А территория, называемая ныне Ю.О. (предмет статьи) вошла в 1801 году, будучи частью Картли-Кахетинского царства (ККЦ).
Любые ВП:АИ, чтобы они могли конкурировать с информацией из БСЭ.
Для Ваших выводов не видно оснований. Или, по крайней мере, Вы их не указали.
Ваша аналогия хромает: ЕС — не государство и собственных граждан у него нет. Но даже если бы ЕС таковым был, для аналогии, как минимум, необходимо доказать, что в 1774 году ККЦ не контролировало территорию Шида-Картли. -- Worobiew 11:25, 16 сентября 2008 (UTC)

Дааа..., а ничего поновее чем БСЭ не нашлось? Или БСЭ - это абсолют? Вы со 100% уверенностью заявляете, что в РИ вошла только СО, что уже само собой противоречиво. Вы как историк должны работать с первичными документами и уже на их основе говорить о том, что, якобы, только Север стал частью Российской Империи. Поэтому остается подождать, пока общественность получит доступ к документу о вхождении Осетии в состав РИ FYI. Надеюсь после этого получиться расставить точки над "i".

ЕС — не государство и собственных граждан у него нет. FYI:гражданство ЕС. Taamu 12:03, 16 сентября 2008 (UTC)

Мне, как историку (да и не только мне), чем старее — тем лучше. Или Вы хотите подтвердить, что «Россия — страна с непредсказуемым прошлым»? :))
Нет, БСЭ — это «относит». Но Вы-то ничего и близкого к нему не можете представить.
Нет, 100%-ой уверенности нет, и я поверю любому более авторитетному источнику. А пока...
Пожалуйста, не рассказывайте мне, что мне делать: я это знаю лучше Вас. Представьте источники — будем работать.
Мне объяснять ничего не надо: спорьте с ВП:АИ. Подтвердит документ — исправим. (Но, если Вас интересует моё ИМХО, то этот документ, буде найдётся, подтвердит мой взгляд.)
Да, с гражданством ЕС убедили, исправил. -- Worobiew 13:02, 16 сентября 2008 (UTC)

Я уже приводил историографию, подтверждающую БСЭ, вот на всякий случай ещё раз [22]. Если её мало, можно попытаться поискать источники на которые она ссылается, они там указаны. 69.207.184.165 05:20, 18 сентября 2008 (UTC)

Вопрос для справки

Кто мог бы объяснить, что такое „Цинагарский район ЮО“, о котором говорилось в выступлении Саакашвили 8 августа?Muscovite99 20:21, 14 сентября 2008 (UTC)

Кто-то назвал окрестности села Цинагар (Ленингорский район Южной Осетии) Цинагарским районом, а дальше СМИ подхватили. См. на викимапии]. Dinamik 20:41, 14 сентября 2008 (UTC)

69.207.184.165 05:57, 16 сентября 2008 (UTC)

Нет никакого Ленингора..Есть Ахалгорский район, который большевики перименовали в Ленингорский, а после демонтажа коммунизма, опять вернули прежнее название Ахалгори.

Тоже самое можно сказать о Знаурском районе , село Знаури до большевизации Грузии, называлась Корниси, а потом его переименовали в честь большевика Знаура Алборова..После демонтажа коммунизма вернули прежнее название.--Expert 20:38, 8 января 2009 (UTC)

Реструктуризация

Заранее извиняюсь, что перекроил статью, заранее не согласовав правки — если всё совсем плохо, то всегда можно откатить.

Основные изменения:

• пункт про признание независимости фактически внесён в историю в 2008 год; мотивация: фактически это вехи истории послеконфликтного периода
• несколько изменено построение раздела история. Я постарался обозначить главные вехи: историческая область грузии, образование и ликвидации Осетинского округа, конфликт 1918—1920 годов, образование автономии, провозглашение независимости. Как-то так получилось, что вопрос с 1774/1801 годами решился пропаданием этого года. Поясню — с учётом признания Россией независимости Южной Осетии то, когда и как конкретно территория Южной Осетии вошла в состав Российской империи, перестало иметь принципиальное значение. До признания Россией был возможен гипотетический вариант, при котором Россия бы покопалась в архивах, нашла бы указ 1774 года, какую-нибудь карту и вдруг осознала бы, что в 1774 году в состав России вошла и Южная Осетия и что Южная Осетии из состава России никуда и не выходила. Получилась бы спорная между Россией и Грузией территория. Но Россия признала независимость Южной Осетии, так как, в частности, отказалась от всех гипотетических прав на территорию Южной Осетии. Первые же намётки границ Южной Осетии произошли лишь в 1843 году в Тифлисской губернии Российской империи — на территории с заведомо чётким и понятным статусом.

Вроде так. Безусловно, замечания, предложения и критика приветствуются. Только, пожалуйста, сильно не ругайтесь — я, честное слово, хотел как лучше. Что вышло — решать не мне. Dinamik 17:07, 16 сентября 2008 (UTC)

В целом пока не скажу — ещё не прочёл. Но попытку обойти вопрос даты присоединения к Р.И. считаю неверным: нынешняя РФ, кажется, не объявляла себя правоприемницей Р.И., поэтому Ваши пояснения, увы, не очень к месту. А вопрос обстоятельств присоединения важен. — Worobiew 17:21, 16 сентября 2008 (UTC)

Первые чётко зафиксированные намёки на границы Южной Осетии - образование в 1843 году Осетинского округа, так? Образовывался в одной из губерний Российской империи в исторической области Грузии, на тот момент находящейся в составе РИ. Важно ли когда эта территория вошла в состав РИ, если округ был образован через полвека после этого? Dinamik 17:31, 16 сентября 2008 (UTC)

Междунарродный статус

Сам статус юридически не спорен, так как основывается на международном праве: Верховный Совет Республики Южная Осетия (РЮО) провозгласил независимость республики как самостоятельного государства основываясь на праве на самоопределение, предусмотренном Статусом ООН и другими международно-правовыми документами, а также учитывая итоги выборов в Верховный Совет РЮО от 9 декабря 1990 года, и волеизъявление народа, выраженное в референдуме от 19 января 1992 года.

А вот международное признание есть вопрос политики.--Knyf 17:37, 16 сентября 2008 (UTC)

Чепуху носите уважаемый..Так называемый Верховный Совет ЮО был нелегитимным органом..такие "Верховные Советы" и сейчас по всему миру провозглашают суверенитеты..Тоже самое про референдум.. Областной Совет не имел никакого права проводить выборы и повышать себе статус.Практически Областной Совет своми антигосударственными действиями стал криминальной организацией.И вообще, структуры в условиях советской оккупации имеют легальность?Хочу напомнить, что Юго-Осетинская Автономная Область была продуктом большевизма и результатом оккупации Грузии Советской Россией. Потому и демонтаж области был легитимным актом со стороны ВС Грузии, той Грузии которой независимость была провозглашена 26 мая 1918 года. Кстати, демонтаж области произошел после криминализации областного совета ЮО АО.--Expert 20:47, 8 января 2009 (UTC)

Вводная часть

Вводная часть статьи ненейтральна абсолютно. Слова "Грузия" нет вообще! Надо переписать по типу Косово и Северного Кипра. В английской статье тоже ничего так. --Illythr (Толк?) 10:04, 17 сентября 2008 (UTC)

Хм, это уже лучше, но выглядит как-то натянуто. Я попробую из английской статьи добавить... --Illythr (Толк?) 11:09, 17 сентября 2008 (UTC)

Категорически не согласен со словом «самопровозглашённое» в преамбуле статьи. Большинство стран мира - самопровозглашённые, употребление данного слова вводит в заблуждение (несмотря на наличие формального определения в некоторых старых словарях) и не сообщает нужной информации (степень признанности как государства). А вообще практика внесения несогласованных заранее правок в «тяжёлых» статьях и последующие откаты изменений статьи другими участниками начинают несколько настораживать. Но это уже относится скорее к организационным вопросам, а не непосредственно к статье. Dinamik 20:07, 30 сентября 2008 (UTC)

Насчёт "самопровозлашённости" полностью согласен: несмотря на то, что это слово любят употреблять в некоторых источниках, оно неинформативно, так как, к примеру, Россия и США такие же самопровозглашённые как Абхазия.

Касательно несогласованности - ну, я уже озучивал мысль о том, что статьи о непризнанных государствах должны следовать единому формату в целях соблюдения НТЗ. --Illythr (Толк?) 21:24, 30 сентября 2008 (UTC)

Необходима информация!

I need info about the length of the boder of South Ossetia with Georgia and Russia. Please help if you have this info! Thanks. Мне необходима информация о должине граници Юхной Осетии с Россией и Грузией. Помогите пожалуйста, если есть у вас такая информация! Спасибо. --Maxval.eu 15:53, 22 сентября 2008 (UTC)

Здесь сказано: "протяженность североосетинского участка российско-грузинской границы составляет всего 160 км, 70 км из них - югоосетинская часть." Таким образом, протяжённость границы между Южной Осетией и Россией составляет 70 км. — As I can judge from this reference, the length of the border between South and North Ossetias (that is the border between South Ossetia and Russia) is 70 km. -- Alexander Potekhin -- 19:02, 22 сентября 2008 (UTC)

Thanks. I knew that, but I also need the the length of the border between South Ossetia and Georgia. Do you have any info? --Maxval.eu 09:16, 23 сентября 2008 (UTC)

Unfortunately not, sorry. If I see any, I'll let you know. -- Alexander Potekhin -- 10:25, 23 сентября 2008 (UTC)

Карта

Я думаю в статье нужно заменить карту (Location of South Ossetia in Europe2.png) на ту, где будет отображено и государство Абхазия, также признанное Россией -- Dmitriy 00:14, 23 сентября 2008 (UTC)

Зачем? Солдат

Перечитайте внимательнее мой предыдущий пост, там уже содержится ответ на ваш вопрос. -- Dmitriy 11:01, 23 сентября 2008 (UTC)

Действительно, зачем на карте показывающей расположение Южной Осетии в Европе еще и расположение Абхазии (хоть и признанной Россией), ведь статья про Юсетю, а не про признание Россией Абхазии и Южной ОСетии. UMNICK 14:14, 1 октября 2008 (UTC)

Потому что данная карта не географическая, а политическая и показывает границы всех государств региона. Подавляющее же большинство пользователей, читающих данную статью, будут из России, с точки зрения законодательства которой Абхазия является независимым государством. Не выделение этого факта - будет умышленным введением в заблуждение пользователей. Dmitriy 01:31, 2 октября 2008 (UTC)

Согласен: раз карта политическая, а Абхазия частично признана, то уж как минимум пунктира, отделяющего её от Грузии, она заслужила, а то некорректно получается. Dinamik 05:11, 2 октября 2008 (UTC)

Только если соответствующе (пунктиром) будут также помечены Северный Кипр и Косово. НТЗ, опять же, не имеет никакого отношения к географическому расположению читателей русской (не российской!) Википедии. --Illythr (Толк?) 09:54, 2 октября 2008 (UTC)

Да, безусловно. Подход должен быть единым, ты не первый раз уже об этом пишешь. Может, попробовать организовать что-нибудь типа Википедия:Проект:Территории с нечётким правовым статусом? Что-то у меня создаётся ощущение, что просто обсуждения в одних статьях и попытки сослаться на них в других не проходят - нужно что-то более организованное, что ли, на что можно сослаться. Dinamik 12:52, 2 октября 2008 (UTC)

Независимость республики соответствует международному праву

прошу участников привести цитаты из источников подтверждающие "Независимость республики соответствует международному праву" --windyhead 13:58, 16 октября 2008 (UTC)

Мне кажется, эту фразу надо в любом случае переработать в "по мнению товарищей таких-то и/или стран таких-то, независимость республики соответствует международному праву". Википедия не полномочна давать юридические заключения. Dinamik 15:23, 16 октября 2008 (UTC)

Евреи в Южной Осетии (корректировка данных о численности)

По данным на 2008 год, в Южной Осетии проживало 4 евреев: 1 в Цхинвале и 3 в Джаве (данные Владикавказской еврейской общины, опекающей оставшихся в республике евреев). Евреи проживавшие в Цхинвале и Джаве, в подавляющем большенстве относились к этно-лингвистической группе грузинских евреев и как и большинство грузиноязычных граждан покинули республику в 1990-1993 годах. Большинство южноосетинских евреев были организовано отправлены в Израиль, меньшая часть осела в городах региона Кавказских Минеральных Вод и Москве.

Цхинвал/Цхинвали

Объясните, что это за чушь:

Цхинвал[4]/Цхинвали[37]

4: Согласно юрисдикции Южной Осетии 37: Согласно юрисдикции Грузии

Речь-то идет о названии населенного пункта на русском языке, а не грузинском или осетинском (русская ведь википедия). На этот счет Роскартография нам в ноябре месяце сообщила [23], что:

Полной формой названия государства Республика Южная Осетия является «Республика Южная Осетия», краткой формой - «Южная Осетия», название столицы – «Цхинвал».

И до тех пока какое-либо другое государство, где русский язык имеет статус официального, не примет документ с указанием, что на русском языке Цхинвал должнен звучать и писаться "Цхинвали" или еще как-то, по-моему говорить об ином названии для города нежели Цхинвал в настоящее время просто глупо. Про Ленинигори/Ахалгори и Джава/Дзау не знаю, что нам Роскартография говорит, но тоже следовало бы использовать только один вариант (вроде бы правильно по-русски Ленингори и Джава соответственно). ~ Nicolay Sidorov 01:40, 21/12/2008 (UTC)

Если Вы посмотрите в статью Цхинвали, то увидите первым делом ссылочку сюда, где сможете высказать свои резоны по этому вопросу и прочесть чужие... -- Worobiew 22:44, 20 декабря 2008 (UTC)

Вы меня не поняли. Они там обсуждают как вообще правильно именовать населенные пункты конфликтной зоны, а мне конкретно не понравилась сноска "Согласно юрисдикции Грузии". Географические названия - это не транслитерация с местных языков, а часть слов русского языка (иначе мы бы писали Юнайтед Стэйтс оф Амэрика, Доучленд и т.д.). А русский язык уже по определению не может быть в юрисдикции Грузии, поэтому, как мне кажется, такая сноска не корректна. ~ Nicolay Sidorov 12:30, 21/12/2008 (UTC)

Августовская война не была Юго-осетинско-грузинской..Она была Российско-грузинской..

Только Кремль эту войну назвает юго-осетинско-грузинской..Счиатя местных сепаратистов "Южной Осетией"..Прошу всех начать обсуждение, а переименовании конфликта в российско-грузинский..--Expert 10:08, 4 января 2009 (UTC)

Текущее название статьи о конфликте - Вооружённый конфликт в Южной Осетии (2008). Оно было установлено по результатам соответствующего обсуждения. Если Вы располагаете принципиально новыми аргументами, не предъявленными в предыдущем обсуждении, Вы можете выставить статьи к переименованию. До этого момент, мне кажется, лучше не использовать термины, про которые с тем же успехом можно сказать, что они используются только Белым домом. Dinamik 11:06, 4 января 2009 (UTC)

"В августе 2008 г., после попытки Грузии навязать Южной Осетии силовое решение конфликта и последовавшего вооружённого вмешательства со стороны России, российское руководство объявило о признании государственной самостоятельности Республики Южная Осетия" - эта цитата абсолютно прокремлевская!

Неговорится в статье в какой старне печатались т.н. осетиснкие паспорта.. ( Это "Россия - страна миротворец")

Боевые действия имели место по всей территории Грузии, так что здесь российско-грузинская война на территори Грузии, а не "война в Южной Осетии", как говорится в программе ВЕсти РТР.--Expert 15:49, 4 января 2009 (UTC)

Давайте найдем нейтральное название .А не кремлевское.--Expert 15:49, 4 января 2009 (UTC)

Ознакомьтесь, пожалуйста, с принятой процедурой переименования. Вам следует предложить новое название, поставить на статью соответствующий шаблон, создать обсуждение «к переименованию» и аргументировать необходимость переименования. Это более конструктивно, чем критиковать название и вытекающие из него фразы во множестве сопутствующих статей. Кто-то считает войну грузино-осетинской, кто-то российско-грузинской - это всё частные мнения. Статья, тем не менее, называется Вооружённый конфликт в Южной Осетии (2008), т. к. так решило сообщество.

Что касается цитаты, поясните, пожалуйста, подробнее, что в ней прокремлёвского: Грузия пыталась навязать силовое, а не мирное решение конфликта - факт, Россия вмешалась - факт, Россия признала независимость - факт. Dinamik 16:10, 4 января 2009 (UTC)

Уважаемый Dinamik! Во первых с Рождеством Христова! У вас есть доказательство что так называемая Южная Осетия - это отдельная страна , которой "другая страна" навязала вооруженный конфликт?? Это же путиновская формулировка цитаты.. " вероломное нападение Грузии на ЮО" Как будто ЮО отдельная планета..Эти домыслы ошибочны в ядре. Вы мне можете ответить на несколько вопросов, по состоянию на 6 августа 2008 года, с точки зрения России, рокский тоннель и вообще Джавский район Цхинвальского региона, территорию какого государства состовляют?? Человек с здравым смыслом скажет что Грузии. А появление регулярных войск иностранного государства ( России) на территории Грузии, без санкции правительства Грузии является ли интервенцией или нет??Как должна ответить суверенное государство на интервенцию? Капитуляцией? Паспортизация "страной-миротворцем" ( Россией)населения грузинских территорий является ли скользящей аннексией? Прошу доказать что Грузия навязала войну цхинвальским мятежникам.У меня есть аргументы, что путиновский антидемократический режим навязал войну Грузии. --Expert 20:27, 8 января 2009 (UTC)