Обсуждение:Гей-пропаганда

Архивы обсуждений Архив:2006-2010 Архив:2011 Архив:2012/1 Архив:2012/2

Нейтральность статьи

Статья почти вся написана сторонниками ЛГБТ движения. В то время как они сами даже не признают существование этого явления. Явления, а не термина, потмоу что всем понятно что значит слово пропаганда, и всем понятно, что значит гомосексуализм. Говорить, что пропаганда гомосексуализма - это термин, а не словосочетание, а потом мучаться с его обяснением довольно глупое занятие. (в английских переводах хорошо видно, что на самом деле словосочетания могут быть разные, а понятие одно, и оно всем понятно, какие слова не используй) Поскольку это словосочетание используют только противники ЛГБТ-движения, противники признания гомосесуализма нормой, то ВСЯ статья должна рассказывать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о пропаганде гомосексуализма во всём мире во всё время. Лишь в отдельном абзаце, можно рассказать, что ЛГБТ-движение отрицает это явление, и называет его сексуальным просвещением. Вместо этого в статье все не гомосексуалы и их сторонники, все кто говорит о пропаганде гомосексуализма называются заведомо ругательными словами "гомонегативисты" и "гомофобы", которые были придуманы гомосексуалами. При этом сами гомосексуалы называются, так как они себя называют - "представители ЛГБТ-движения", а не содомитами, извращенцами, сексуально-озабоченными, психически нездоровыми, духовно/душевнобольными людьми и другими терминами, которые используют противники гомосексуализма. Само взятие в кавычки словосочетания пропаганда гомосексуализма - уже не нейтрально, это мнение представителей ЛГБТ-движения о допустимости этого словосочетания. — Эта реплика добавлена участником Другой Димитрий (о • в) 12:52, 31 января 2013 (UTC)

• Участники Википедии не виноваты, что «пропаганда гомосексуализма» существует только в головах гомофобов, но даже они (гомофобы) не могут ясно сформулировать её определение. Эта статья как раз и рассказывает о «пропаганде гомосексуализма», но делает это в соответствии с правилами ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. dhārmikatva 16:33, 31 января 2013 (UTC)
  • Учитывая что её собирается, причём чуть ли не единогласно, запретить государственная дума, всё таки придётся признать, что запретить можно и штрафовать за нарушение запрета только в том случае, если предмет запрета таки как-то существует и как-то описывается. Другой Димитрий, вероятно, хотел сказать, что словосочетание пропаганда чего-либо(ислама, квашенной капусты, конца света, шестипалости) всегда в каком-то виде да существует и это интуитивно понятное явление, ибо всегда хочется рассказать что твоя религия самая праведная, твоё любимое блюдо самое вкусное, твои взгляды на жизнь самые правильные, твоя индивидуальна особенность самая полезная. --Туча 17:55, 31 января 2013 (UTC)
    • Кому придётся признать? Допустим, когда принимались региональные законы о запрете «пропаганды гомосексуализма», то в них, насколько я знаю, не было чёткого определения что это такое. dhārmikatva 18:05, 31 января 2013 (UTC)
      • Как будто "демонстрация гомосексуального образа жизни" это строгое определение, выделяющая термин). Оно не только по сути запрещает какое то изображение геев вообще, но и позволяет привлекать к закону метросексуалов и подобных бисенёнов. Mistery Spectre 18:11, 31 января 2013 (UTC)
        • Я вроде и не утверждал, что в природе существует чёткое определение для «пропаганды гомосексуализма». Это участник Туча утверждает, что если закон примут, то значит обязательно как-то опишут, что имеется ввиду под этой пропагандой. dhārmikatva 18:45, 31 января 2013 (UTC)
          • Вообще-то главный месседж был в том что предмет явно существует, раз о нём ломают столько копий. --Туча 19:21, 31 января 2013 (UTC)
      • Есть мнение, что несмотря на то что текущая российская дума сомнительной легитимности, её решение, если оно таки состоится, придётся признать всем в том или ином виде, а тем кто его не признает его навяжут силой. Четкого разграничения между хулиганством и художественной акцией, между эротикой и порнографией как выясняется тоже нет, но это не мешает одно из этого запрещать, так что аргумент на счёт отсутствия четкого определения вряд ли является достаточно весомым. --Туча 18:26, 31 января 2013 (UTC)
        • Я даже не знаю что Вам ответить, потому что не совсем понял как всё это связано со статьёй. dhārmikatva 18:45, 31 января 2013 (UTC)
          • Это имеет такое же отношение к статье как фраза: «пропаганда гомосексуализма» существует только в головах гомофобов, - после которой слова о НТЗ выглядят весьма странно. --Туча 19:21, 31 января 2013 (UTC)

Пропаганда_гомосексуализма#О термине

Не является ли сей раздел очередной реинкарнацией раздела Примеры интерпретации термина в различных ситуациях, который ранее полтора года назад был удалён из статьи как мусор. Ведь опять получилась весьма ориссная подборка мол одна бабка этот термин употребила в таком контексте значит он в таком контексте употребляться. Значимость, авторитетность некоторых ссылок весьма сомнительна. Например со ссылок на прямую речь некой Елены Бабич, представителя ЛДПР, приведенной Известиями выводится целый абзац: В качестве «пропаганды гомосексуализма» может быть воспринято публичное использование ЛГБТ-символики (или предполагаемые отсылки к ней), например, изображения радужных флагов или даже просто радуги - хотя тетка заявляет о том что Россия скоро вымрет потому, что в названиях детских садов, а так же аптечной сети присутствует слово радуга. Это же анекдотичный пример, сообщение на грани абсурда, откровенный мусор, мало ли какой чудик что заявил. --Туча 08:48, 8 февраля 2013 (UTC)

• Во-первых, эти чудики — наши законодатели, поэтому их мнение важно, так как именно они делают эти законы. Другой вопрос — это то, как этот раздел написан. Безусловно, его наличие и значение очень важно. Однако, на мой взгляд, оно состоит не в том, чтобы собирать мнения разных людей, но показать расплывчатость понятия «пропаганда» гомосексуализма, и, как следствие, затрудненность его использования. Если и приводить какие-то определения и трактовки, то нужно давать официальные определения из законов (если есть, или попытки определения, хотя эти потуги из раздела «масло масленное» и определениями не являются). Также следует, неприменно, привести мнение Верховного Суда по этому вопросу. Кроме того, следует объяснить тот факт, что расплывчатость определения и различные гомонегативистские высказывания религиозных и политических лидеров и других, как выразился коллега, «чудиков» наколяют гомофобные настроения в обществе, ведь они, хотя по сути и не являются официальными определениями «пропаганды гомосексуализма», однако именно такие определения врезаются в понимание обывателя. Ну и разумеется, всё надо подкреплять АИ. --charmbook 12:56, 8 февраля 2013 (UTC)

Последняя стилевая правка явно не стилевая, а смысловая, и сильно меняет фразу в целом. --Туча 20:10, 5 марта 2013 (UTC)

• Коллеги, я обращаю Ваше внимание, что эта содержание этой статьи (и вообще её существование) рано или поздно должно быть приведено в соответствии решениям АК. Но неизвестно точно, когда это произойдёт. В следствии специфики тематики и прошлых конфликтов я думаю, что без посредников это невозможно. Обращаю внимание на мою просьбу.--Liberalismens 20:32, 7 марта 2013 (UTC)

Концепция «вербовки в гомосексуализм»

Не ОРИСС ли переводить homosexual recruitment как «вербовка в гомосексуализм»? Русскоязычных АИ по теме практически нет. Про СССР указана статья Кона, которая даже не гуглится. Все остальные статьи англоязычные и там говорится о гомосексуалах. dhārmikatva 06:18, 19 августа 2013 (UTC)

• Действие странное - перенести 8000 килобайт из одной статьи в другую и объявить перенесённое ориссом, зачем спрашивается было переносить, если название ОРИСС, ибо тогда под вывеской Пропаганда гомосексуализма сему не место. --Туча 06:37, 19 августа 2013 (UTC)
  • Это к тому, кто итог подводил, а не ко мне. Википедия:К удалению/30 июня 2013#Вовлечение в гомосексуализм. dhārmikatva 06:41, 19 августа 2013 (UTC)
    • Было же обсуждение, согласно которому сообщество пришло к выводу, что в русском языке более понятен термин «вовлечение в гомосексуализм», зачем опять вернулись к вербовке? --charmbook 08:44, 19 августа 2013 (UTC)
      • Почему Вы задаёте этот вопрос мне? Я название раздела не менял, а лишь перенёс текст с уточнениями в связи с текущим названием раздела. Можете сменить на любое название, которое Вам нравится. Всё равно вопрос в ОРИССности перевода актуален. dhārmikatva 08:55, 19 августа 2013 (UTC)
        • Потому что статья называлась Вовлечение в гомосексуализм. Я поменял и немного реструктуризировал статью, поставив шаблон о том, что статью надо переписать. ОРИССность остаётся. Пока это больная тема. Всё-таки это разные понятия «пропаганда гомосексуализма», «программа гомосексуалистов» (тактика, повестка) и «вовлечение в гомосексуализм». Как их все объединять в одной статье, нужно ли это делать и как эту статью назвать — вопрос сложный. Всё-таки «пропаганда гомосексуализма» — это лишь одна сторона вопроса. Надеюсь не попаду в немилось из-за последних правок в статье. --charmbook 09:11, 19 августа 2013 (UTC)
          • Да, изначально я хотел создать раздел с таким названием, но, как оказалось, раздел уже был с другим названием, поэтому я просто перенёс текст туда. dhārmikatva 09:22, 19 августа 2013 (UTC)

Вернёмся к нашим баранам

Я вижу, что за время моего длительного отсутствия в данной статье произошло добавление очередного шаблона ("переписать"). Но не заметно конкретных действий или хотя бы обсуждения. Хотелось бы узнать, какие в данный момент претензии к тексту статьи? В чём видится нарушение НТЗ? И какие предложения по переписыванию? По опыту скажу, что эти шаблоны провесят скорее всего ещё энное число лет, и никто так ничего не изменит, если не будет конкретики.--Liberalismens 06:33, 21 августа 2013 (UTC)

• Ветка 2.2.2 Советский Союз вероятно вообще смысла лишена, ни одного доступного источника, какое-то вольное сочинение на тему. Да же есть ли под ним есть какая-то фактология всё равно переписать с нуля проще. --Туча 07:08, 21 августа 2013 (UTC)
  • Там надо понять, где взять эту статью Кона, на которую ссылаются. Есть вероятность, что всё-таки в статье что-то похожее есть. Однако, без доступного АИ будет сложно оценить этот раздел. dhārmikatva 07:10, 21 августа 2013 (UTC)
• И так будет с каждой статьей, не имеющей тему и стремлением двух идеологических лагерей написать оригинальную статью, но в свою пользу. --BoBink 14:48, 21 августа 2013 (UTC)
• Статью «переписать» навесил я после того, как туда свалили «вовлечение в гомосексуализма» (после объединения), что превратило статью в кучу мусора. Я попытался сделать искусственное объединение, переструктурировав статью с заменой блоков и назвав всю эту красоту «Сходные понятия», что, на мой взгляд, смотрится также искусственно как и прежде. Нужно переписать, обосновав, какое место в этой статье занимают понятия «план гомосексуалистов», «вовлечение в гомосексуализм» и прочие (занимающие более чем полстатьи и не относящиеся прямо к термину в заголовке, а именно к пропаганде гомосексуализма — далее ПГ). На данный момент такой связи не показано и, думаю, что это будет затруднительно ввиду отсутствия источников. «План гомосексуалистов», на мой взгляд, связан более со статьёй «Манифест гомосексуалистов» (может, их соединить и убрать отсюда?) и связан с ПГ тем, что ПГ называется одним из методов достижения этого плана. «Вовлечение в гомосексуализм» (в некоторых источниках речь вообще о «гомосексуализации» нации или даже человечества) также происходит с помощью ПГ (разумеется, в теории тех, кто в это верит). Нужно это все как-то обозначить. Раздел об СССР вообще из другой песни. Тут речь идет о политической неблагонадежности, шпионаже и прочем и связан не просто с «вовлечением молодежи в гомосексуальный образ жизни», а о «подпольной деятельности гомосексуалистов с целью разрушения государства», что было характерно не только для СССР, но и для нацистской Германии и других тоталитарных систем. Вот обо всем этом нужно в статье написать. А пока это просто куча несвязанных фактов и даже, по сути, разных явлений, которые хотя и связаны между собой, но этого в статье не видно. Вот такие у меня претензии. --charmbook 17:28, 21 августа 2013 (UTC)
  • 1. Если нет вторичных АИ на связь "вовлечения в гомосексуализм" с "пропагандой гомосексуализма", то эта тема в данной статье ОРИСС. В этом случае её в эту статью включать нельзя. У нас есть такие АИ? 2. То же самое касается "гомосексуального плана". По этому вопросу мне удалось найти АИ на пересечение в теме школьного образования. Но я сама не знаю, достаточно этих АИ или нет. Возможно, надо обратиться к посредникам? Это опять наши проблемы вторичных АИ и двух решений АК.--Liberalismens 09:50, 23 августа 2013 (UTC)
  • А, да ведь вы уже сказали, что связи с "вовлечением" не показано. Тогда, может, уже можно ставить вопрос об удалении этой темы из статьи?--Liberalismens 09:54, 23 августа 2013 (UTC)
  • А кто и на основании чего объединил «Вовлечение» с этой статьёй, да ещё и сделал перенаправление в отсутствии АИ на связь???--Liberalismens 10:01, 23 августа 2013 (UTC)
    • Википедия:К удалению/30 июня 2013#Вовлечение в гомосексуализм. dhārmikatva 11:20, 23 августа 2013 (UTC)
      • Понятно. Сейчас я подробнее просмотрю, что у нас тут сказано и АИ. Если связи не увижу, придётся напомнить посреднику решения АК.--Liberalismens 16:45, 23 августа 2013 (UTC)
      • Как бы это решение пересмотреть... --Туча 18:24, 23 августа 2013 (UTC)
  • А где АИ на то, что «ПГ называется одним из методов достижения этого плана» (плана гомосексуалистов)?--Liberalismens 10:03, 23 августа 2013 (UTC)

Gay Agenda

Предлагаю вынести материал о «плане гомосексуалистов» в статью Манифест гомосексуалистов и переименовать её в План гомосексуалистов и туда же вынести все интервики gay agenda. А в этой статье оставить интервики именно по «пропаганде гомосексуализма» (украинская и польская википедии). Таким образом, будет решен давно возникший спор о том, что гей-агенда и ПГ — разные понятия. --charmbook 18:36, 23 августа 2013 (UTC)

• Позволил себе осуществить задуманное. --charmbook 19:29, 23 августа 2013 (UTC)
  • Очень хорошо. У меня эта мысль была. Только название, на мой взгляд, хуже, чем "повестка дня".
  • "Вовлечение в гомосексуализм" может быть либо частью той статьи, либо самостоятельной. Решение об объединении было ошибочным. Никаких аргументов, основанных на АИ, представлено не было. Только личные мнения участников. Никаких АИ, показывающих, что тема "вовлечения" имеет отношение к "Пропаганде гомосексуализма" тоже нет. Да и вообще с самой ПГ большие сложности. На самом деле у темы "Вовлечение" есть самостоятельная значимость, поскольку есть вторичные АИ. В Англовике статья, которая содержит вторичные АИ (Homosexual recruitment). Гугл-бук тоже выдаёт результаты. Я думаю, нужно с "вовлечением" что-то делать. Давайте это обсудим завтра. Сегодня я уже не имею сил.--Liberalismens 20:22, 23 августа 2013 (UTC)
  • Конечно, если у нас есть АИ на связи "вовлечения" с "планом", то предпочтительнее наверное перенести туда. Но это нужно повнимательнее посмотреть.--Liberalismens 20:43, 23 августа 2013 (UTC)
    • Название можно обсудить, может и АИ найдутся... Но уже не сегодня. --charmbook 20:47, 23 августа 2013 (UTC)

О проблемах статьи

• Прежде всего я хочу напомнить историю создания статьи. История правок указывает на начало в 2006 году. В то время существовали некоторые инициативы Чуева и, очевидно, какие-то отдельные выступления в прессе отдельных деятелей. Но не было множества законов в России, существующих сейчас. Сейчас словосочетания «пропаганда гомосексуализма» в прессе в подавляющей массе связывается с этими законами и последним федеральным (хотя там употреблён другой термин).
• С 2006 года утекло много воды. Неизвестно когда и кто (а в истории копаться лень) принёс сюда события истории США. Весной 2012 года (уже прошло полтора года) произошёл конфликт в связи с этой статьёй, который дошёл до АК. В числе противоречий был вопрос, связана ли тема истории США с российской тематикой или это разные предметы. Выяснилось, что мы не можем решать возникающие противоречия с опорой на научные независимые вторичные АИ. Выяснилось, что по России у нас вообще нет никаких независимых вторичных источников, кроме сообщений СМИ о событиях. (Несколько ангажированных работ авторов, аффилированных правительству и РПЦ, на независимые источники явно не тянут и вообще по некоторым заявлениям подпадают под ВП:МАРГ, так как противоречат научному консенсусу).
• По поводу СМИ у нас были споры, вторичные они или первичные. В итоге я пришла к выводу, что могут быть разными. Но в любом случае сообщения СМИ затрагивают только события, но не решают наши противоречия. Потому что противоречия могли б решить только работы специалистов, которых нет. Самая основная проблема заключается в том, что у нас нет независимых вторичных АИ на определение самого предмета статьи: что такое «пропаганда гомосексуализма». Если только разные мнения разных лиц и две стороны: правозащита и запад, с одной стороны, власти России с другой. Опять же, все эти мнения вращаются вокруг наших законов. Но описать «пропаганду гомосексуализма» с научной точки зрения оказывается невозможно.
• Возникает вопрос: о чём эта статья, что является её предметом? Если предметом статьи является сама по себе «пропаганда гомосексуализма», то написать статью вообще невозможно. Если же статья о тех или иных событиях, то статью возможно писать по прессе, но называться она должна, по-видимому, иначе. Однако, о законах в России у нас есть отдельная статья. Следовательно, по моему мнению, нужно обсудить вопрос, можем ли мы в этой статье объединять события разных стран, примерно как это сейчас в разделе «Законодательства».
• Теперь о США. Я поддерживаю выделение темы в отдельную статью, как это сделал Charmbook. Эта тема имеет самостоятельную значимость, а вот её присутствие в этой статье проблематично. У США своя история. Тамошние социальные консерваторы оперируют другими терминами. И если даже иногда у них проскальзывает слово «пропаганда», этого мало, чтоб доказать, что они подразумевают то же самое, что наши российские деятели. Согласно решению АК:778, которое в этой части АК:802 не пересматривает, такие принципиальные противоречия должны решаться вторичными АИ. То есть должны быть работы специалистов, которые бы рассматривали одновременно историю США и наши события. Таких работ пока не обнаружено. А поскольку наши события свежие, есть основания полагать, что таких работ нет вообще.
• Таким образом, гибридное смешение истории США и наших событий, законов (с аналогичными инициативами в некоторых постсоветских странах) — это ОРИСС. Это касается и присутствующего здесь пока что раздела «Вовлечение молодёжи в гомосексуализм», который описывает американские события на американском же термине homosexual recruitment. Я подниму вопрос его удаления либо в статью об американской Gay Agenda, либо в самостоятельную статью. Решение АК даёт основания убрать и не объединять разные понятия в непонятный гибрид, не основанный на независимых вторичных АИ.--Liberalismens 05:10, 24 августа 2013 (UTC)
• Я написала вопрос о процедуре на ВП:ЛГБТ по поводу "Вовлечения". Какой вижу тему этой статьи. Она может описывать события в странах постсоветского лагеря, где применяется термин именно "Пропаганда гомосексуализма". Сюда можно добавить ещё Польшу. Там тоже были некие инициативы. Не знаю насчёт Великобритании. Нужно обсудить, но Promotion of homosexuality по смыслу всё же более похоже на "пропаганду гомосексуализма", чем Gay Agenda.--Liberalismens 06:27, 24 августа 2013 (UTC)

Вовлечение (homosexual recruitment)

Я провела поиск АИ через Гугл-букс на связь темы "вовлечения" (homosexual recruitment) с темой gay agenda/homosexual agenda. Как я и предполагала, поскольку эти обе тематики из американской истории, связь между ними бесспорная (в отличии от связи "вовлечения" с "пропагандой гомосексуализма"). Даю ссылки на совпадение сочетаний этих слов в книгах: 01, 02, 03, 04, 05, 06, 07, 08, 09. И далее их может быть множество.

Таким образом, тема homosexual recruitment значима и имеет очевидную связь с темой gay agenda. Я думаю, есть целесообразность перенести "вовлечение" в новую статью о gay agenda. В принципе, я считаю, есть даже и самостоятельная значимость. Но поскольку это история США, которая в России мало известна, поскольку русскоязычных АИ у нас нет, и поскольку будут проблемы с переводом названия, лучше "вовлечению" быть внутри статьи о gay agenda, чем отдельной статьёй, на мой взгляд. Там это не будет ОРИСС. Это часть истории США. Здесь вместе с российскими событиями и событиями постсоветских стран, никак не связанных с понятием gay agenda, это ОРИСС.--Liberalismens 11:51, 24 августа 2013 (UTC)

В самом разделе «вовлечения» в этой статье ОРИСС-ны, по-видимому, первый абзац (вообще без АИ) и два последних абзаца (с АИ, но непонятна связь с темой). Зато кое-что можно было бы перевести и добавить из англовики. Но только не в этой статье, а в другой.--Liberalismens 11:57, 24 августа 2013 (UTC)

• Вынес текст о «вербовке» в статью Гомосексуальный план. Считаю, что данный вынос не нарушает решение об объединении статей Вовлечение в гомосексуализм и Пропаганда гомосексуализма, так как решение о выносе Gay Agenda в отдельную статью было принято позже. Раздел об СССР оставил, он не относится к американскому явлению и, вообще говоря, о совсем другого рода вербовке, а именно о политической вербовке, это из другой песни, примерно из той же, что и в Третьем рейхе, когда гомосексуалов связывали с евреями и коммунистами. Оставлять ли этот раздел тут или вынести ещё куда-то, надо подумать. --charmbook 12:20, 24 августа 2013 (UTC)
  • Спасибо, всё верно. Но спор об ОРИСС-ности самой Gay Agenda внутри этой статьи вёлся очень давно, как я объяснила выше. После решений АК никто не обеспокоился вопросом практического применения этих решений, а меня долго не было. --Liberalismens 02:26, 25 августа 2013 (UTC)
  • А раздел "вербовки" про СССР без единого доступного источника почему остался тут? --Туча 06:07, 25 августа 2013 (UTC)
    • СССР к gay agenda и рекрутированию не имеет абсолютно никакого отношения. --charmbook 07:25, 25 августа 2013 (UTC)

ОРИСС

Я извиняюсь за шаблон, но он отображает основную проблему статьи. Она вся сплошной орисс, начиная с введения без АИ, заголовков (Мнение противников «пропаганды гомосексуализма») и текста. я не очень представляю что с этим делать. Но явно все эти Стереотипы о ЛГБТ: пропаганда, план, повестка, вербовка и тд должны быть в одной статье и называться тем, что они есть. BoBink 15:32, 24 августа 2013 (UTC)

• Соединить их в одну статью не получится, а уж тем более назвать всё это стереотипами тем более, как бы этого не хотелось. Стоит только назвать это стереотипами, сразу же будет навешано миллион шаблонов с запросами АИ. Это разные явления, и ничего страшного нет в том, чтобы они были описаны в разных статьях. Лучше пусть будет одна адекватная статья и одна плохая, чем одна статья-свалка. --charmbook 15:45, 24 августа 2013 (UTC)
• BoBink, просьба, напишите конкретно по пунктам, что плохо в этой статье. Начнём заниматься исправлением. Пожалуйста. Потому что если мы не начнём конкретно излагать и пытаться с этим работать, то эти шаблоны будут весеть вечно, и ничего так и не изменится. Всё в наших руках. (Эта просьба не только к Бобинку, но и ко всем). --Liberalismens 02:38, 25 августа 2013 (UTC)
• И пожалуйста, в чём конкретно сейчас ОРИСС. --Liberalismens 02:39, 25 августа 2013 (UTC)

Преамбула 2

Я вернула консенсусную версию преамбулы, которая соблюдает НТЗ. Заменив термин "гомонегативисты", вызывавший возражения (я это помню). Тем не менее, хочу сказать, что, строго говоря, мы не можем написать определение ПГ так, как положено, поскольку у нас нет вторичных обобщающих АИ. Так что данная версия не идеальна. Однако, до сих пор она долгое время была консенсусной.--Liberalismens 08:04, 25 августа 2013 (UTC)

Именно потому, что мы не можем дать даже определение ПГ так, как положено, я и утверждала выше, что статья должна описывать события, а не термин или понятие ПГ. При этом в ней могут присутствовать наиболее значимые мнения о ПГ. Но предметом статьи должна быть не ПГ как некое "явление", а общественная дискуссия и политические события.--Liberalismens 08:12, 25 августа 2013 (UTC)

• «Цели гомосексуальной пропаганды по мнению её противников» — что простите? А есть сторонники пропаганды гомосексуализма? Данное дополнение вызывает хохот. Равно как и возврат преамбулы к предыдущей версии. Наличие противников всегда подразумевает наличие сторонников. Поэтому употребление подобной словоформы неуместно. В том числе и в преамбуле… Так что я, по-прежнему, за мою версию преамбулы:

Пропага́нда гомосексуали́зма — собирательный термин, применяемый для описания деятельности, имеющей целью формирование положительного общественного мнения в отношении сексуальных меньшинств, популяризации гомосексуальности и «гомосексуального образа жизни», в особенности среди несовершеннолетних.

По мнению представителей ЛГБТ-движения, которое также разделяет и ряд российских и международных правозащитных организаций, описываемая данным понятием деятельность представляет собой распространение информации с целью преодоления отрицательного отношения к представителям ЛГБТ-сообщества. При этом указывается, что использование понятия «пропаганда» в данном случае противоречит принципам прав человека и свидетельствует о гомофобной и нередко популистской подоплёке.

Данная версия говорит четко о том, что ПГ - это термин тех, кто считает, что она существует. "Конценсусная версия" говорит о том, что ПГ - это некототорая объективно существующая деятельность. Пока такого единого мнения в обществе нет, говорить о том, что данная версия текста является нейтральной, не приходится. Как раз текущая версия преамбулы описывает ПГ как некое явление. --charmbook 08:56, 25 августа 2013 (UTC)

Вот какое замечание. «Цели» - это очень узко. Это означает, что действия производятся сознательно именно с такой целью. В то время как противники «пропаганды» часто говорят о результатах не указывая, что к этим результатам сознательно стремятся. Поэтому, по-моему, точнее слово «Цели» заменить на «Последствия». Если возражений нет, я заменю. --Vulpes 09:41, 29 августа 2013 (UTC)

Это логичное замечание, есть такой нюанс. --Туча 10:32, 29 августа 2013 (UTC)

Заменил. --Vulpes 13:10, 30 августа 2013 (UTC)

• Вообще говоря, отмена в данной ситуации - вполне естественная реакция. Конечно же, прежде чем вносить изменения (по крайней мере принципиальные, какими являются измения в преамбуле), их следует обсудить. Вероятно, в том, что говорит участник charmbook есть своя логика, в то же время есть логика и в построении абзацев «По мнению противников этой деятельности...» и «По мнению представителей ЛГБТ-движения...», если оборот «противники этой деятельности» неудачен, можно обсудить, на что его заменить. Вот что мне кажется малоконструктивным, так это запрос источника на «формирование положительного общественного мнения». Собственно, просто даже не понятно, что преследует данный запрос. То, что слово «пропаганда» в данном контексте должно пониматься именно так - по-моему, достаточно очевидно. Ставить источники, подтверждающие это в преамбулу мало смысла. И, главное, какие действия следует ожидать как логическое продолжение запроса источника? Удаление фрагмента? Но ведь тогда определения термина вообще не будет. Если есть претензии к нынешнему определению, надо открывать новое обсуждение и пытаться выработать новую формулировку (хотя я не думаю, что это действительно то, чем сейчас следует заниматься), а запрос источника тут не помогут. --Vulpes 11:06, 25 августа 2013 (UTC)

Моя отмена была связана с тем фактом, что данная плохая версия преамбулы очень-очень долго согласовывалась участниками. А вторичных АИ на определение как не было, так и нет. Моё мнение. Не надо пытаться вообще пытаться дать общее определение ПГ в отсутствиии тех самых вторичных обобщающих. Первый абзац, на который Бобинк поставил запрос АИ, вообще писать не надо. Консенсус может изменяться, особенно - когда есть целых два решения АК. Я считаю, что в первом абзаце надо писать очень простые утверждения, не вызывающие возражений. Например, «Пропаганда гомосексуализма — термин, употребляемый рядом общественных, политических и религиозных деятелей в России и некоторых других странах». Всё. Надеюсь, это не вызвывает возражения? Если не вызывает, то дальше можно перейти к второму и третьему абзацу.--Liberalismens 06:05, 27 августа 2013 (UTC) (Можно было бы сказать «в России и некоторых странах постсоветского пространства». Но если кто-то не согласен, что именно постсоветского, то при всей кажущейся очевидности этого АИ на это у нас нет. Если участники согласятся писать «постсоветских», я буду за. Но если есть возражения, то без АИ можно писать только очень простое утверждение - просто факт, что есть такой термин, и всё).--Liberalismens 06:10, 27 августа 2013 (UTC)

По процедуре. Считаю, что согласовывать следует всю преамбулу вцелом. Решать по отдельным предложениям, пока ещё нет ясности, что и как мы собираемся изменить в преамбуле вообще - мало смысла. Кроме того, даже запрос источника в преамбуле мне представляется процедурно неверным действием. Так как цель его (насколько могу судить я и участница Liberalismens) не поиск источников, а желание переписать преамбулу, правильный порядок действий - открыть обсуждение, указать претензии к нынешнему варианту и только после соглосования вносить изменения. (Изменения ни у кого не вызывающие возражения можно, конечно вносить и сразу, как, например, замена «гомонегативистов», но тут не тот случай.) Запрос источника был бы корректен (даже в случае необходимости предварительного согласования), если бы целью было бы построение преамбулы на АИ (отвечающих в точности на вопрос преамбулы), у нас же их в принципе нет. --Vulpes 06:58, 27 августа 2013 (UTC)

По предложению убрать определение. Нет, по-моему, это не соответствует нормам Википедии. Во многих статьях нет АИ прямо говорящего об определении понятия статьи, но слова, из которых строится понятие обладают вполне определённым смыслом. Общая практика при этом - отталкиваться от этого смысла отдельных слов. Что касается содержательного смысла удаления определения. Я понимаю такое удаление как выражение тезиса, что никакой «пропаганды гомосексуализма» на самом деле нет. Но дело то в том, что независимо от существования в действительности, в статье надо дать определение термина. Вот, например, есть статья Бог. Научный консенсус, что Бога нет гораздо более очевиден, чем в случае с пропагандой гомосексуализма. Однако смотрим преамбулу статьи. Там даётся определение понятия, а о том, что Бога нет, ни то что в первом предложении, вообще не говорится. --Vulpes 06:58, 27 августа 2013 (UTC)

Решение проблем с ориссами

После событий с исками прошло много времени, а указанные проблемы так и не решены. Вообще говоря, посредники должны были как-то решить данный вопрос без повторных обращений (говорить одно и то же несколько раз не комильфо, собственно это может быть расценено как нарушение ВП:ПОКРУГУ, тем более, что изначально были заверения, что эти вопросы только приостановлены до решениям по искам), но ставить это в вину новому посреднику нелогично. В общем, к делу. Надеюсь, что сейчас противоречия достаточно далеко ушли в прошлое и взаимопонимание сторон будет намного лучше.

Итак, по первым двум разделам. Напомню, в чём были претензии. Что излагать позицию стороны «противников» по словам их оппонентов и собственных обобщений - некорректно. Я очень рад, что, насколько я могу судить, с этим сейчас все согласны (мне об этом говорят слова участницы Liberalismens «предметом статьи должна быть не ПГ как некое "явление", а общественная дискуссия и политические события»). Поэтому, надеюсь, сейчас предложения переписать данные разделы максимально избегая обобщений, а подавая информацию именно как события (этот сказал то и то, тот считает так и т.п.) встретят понимание. --Vulpes 12:18, 25 августа 2013 (UTC)

О термине

По сути сейчас в этом разделе излагаются претензии к вольной трактовке термина «пропаганда гомосексуализма». Собственно, то, что термин нечёткий - спора, конечно, нет. Но вот вопрос, как это подать... В разделе же это подаётся с позиции одной из сторон. Причём делаются явно ориссные обобщения «может пониматься» и т.д. То есть позиция критиков данного термина выдаётся за объективный взгляд. И на основе анализа первичных источников (а вот депутат Чуев назвал ПГ то-то и то-то, а вот другой - ещё что-то), в отсутствии АИ, делаются далеко идущие выводы. Естественно, данную информацию следует подавать именно как события, то есть указать, кто и как указывает на размытость, неопределённость данного термина.

Показательный пример для посредника. Представьте, что в статье про жертвы сталинских репрессий кто-то бы написал в начале в разделе «О терминах» что-то такое «в число жертв репрессий могут быть включены нерождённые дети убитых на Второй Мировой войне немецких солдат». Естественно, такого рода ориссным обобщениям не место в статье.

Таким образом, я вижу только один вариант - перенести информацию о нечёткости термина в раздел «Критика» с соответствующей атрибуцией и указать, кто так считает. Оставить что-то в качестве общей информации можно только в случае наличия нейтральных источников, прямо говорящих о смысле термина (но таковых мы пока не нашли, показателем чего являются хотя бы споры по преамбуле). --Vulpes 12:18, 25 августа 2013 (UTC)

Я не очень понимаю претензию к нейтральности. Мы используем в качестве АИ прессу. Если где-то дана ссылка на какой-то гей-сайт, аналогичную ссылку из прессы найти несложно. Проблема в другом. В отсутствии вторичных обобщающих мы можем либо не писать о термине вообще, либо излагать наиболее значимые мнения. Изложение всех возможных мнений может сделать данный список бесконечным. И эти мнения, естественно, должны атрибутироваться. Соответственно, ВП:НТЗ будет требовать, чтоб излагались как мнения противников (инициаторов закона, РПЦ и т.п.), так и мнения правозащитников, международных организаций, западных политиков и т.п. Однако, наверное получится, что это будет перекликается с разделом о целях "пропаганды". Вероятно, заголовки разделов надо поменять. Пока конкретно не скажу.--Liberalismens 06:41, 27 августа 2013 (UTC)

• По-видимому, наиболее оптимальным будет вообще не делать раздел "О термине". Строго говоря, делать такой раздел мы могли бы при наличии словарей и мнений филологов. А мнения у нас, собственно, не о термине, а о том, какие события происходят с применением этого термина. То есть лучше всего сделать два раздела мнений о самой ПГ - Мнения критиков ПГ и Мнения противоположной стороны. Надо решить, как это назвать. Пока что принцип. Излагаем события. Такой-то депутат сказал о ПГ то-то. РПЦ заявило о ПГ то-то. Другие ответили с противоположной стороны то-то. Иначе мы статью просто не напишем вообще. --Liberalismens 06:52, 27 августа 2013 (UTC)

  С нейтральностью будут проблемы, если мы какие-то оценки (а не только факты) будем излагать только по мнениям одной из сторон. Но не суть важно. Важно, что мы сходимся в том, что следует избегать ориссных обобщений, что следует не столько обобщать мнения, сколько описывать события. И что раздел «О термине» лишний. Намерение разделить на «Мнения критиков ПГ» и «Мнения противоположной стороны» тоже приветствую. Правда, тут вряд ли получится идеально разделить. Дублировать упоминание одних и тех же событий в двух разделах (в одном давая его с точки зрения одной стороны, а в другом - другой) часто бывает нерационально (а рациональнее излагать события в хронологическом порядке: одна сторона сделала такое заявление, в ответ другая сторона - такое). Но как стремление разделить на два раздела - приветствую. --Vulpes 07:17, 27 августа 2013 (UTC)

  Так я и говорю о том, что нужно излагать не мнения одной стороны, а разные мнения. На мой взгляд, у нас с вами разногласий в этом вопросе нет. Также я считаю, что смысл этой статьи в том, чтобы найти мнения в других странах (там, где подобная дискуссия с употреблением именно такого термина, происходила). Так как если писать только о России, то это будет не очень сильно отличаться от статьи о законодательных запретах. Проблема в том, что у меня лично сейчас не так много возможностей серьёзно работать. То есть намерение есть, но пока не могу реализовать. Вы можете что-либо начать изменять сами. Если у кого-то будут возражения, наверное об этом сообщат. Ну и я постараюсь по возможности что-то сделать в будущем. Правда, для этого надо найти источники. В общем, сейчас уже давно статью правят, так что вам никто не препятствует заняться улучшением. --Liberalismens 23:55, 28 августа 2013 (UTC)

Расформировал раздел. Большая просьба ко всем участникам: если есть источники, в которых передаются чьи-то мнения о размытости, нечёткости понятия «пропаганда гомосексуализма», привести их здесь. Я пересмотрел все, что были в разделе и только в двух нашёл подобное. Причём оба с сайта gay.ru и в одном данная мысль даже явно не выражена. То есть слабоватые источники получаются. Наверняка подобные оценки не только со стороны ЛГБТ-сообщества высказывались. --Vulpes 09:34, 29 августа 2013 (UTC)

Мнение противников «пропаганды гомосексуализма»

(Или новое название, дело не в названии, спорить об этом не хотелось бы.) Здесь тоже, конечно, следует излагать больше в плане пересказа событий. То есть следует передать собственно мнения «противников», а не в пересказе их оппонентов и не в виде ориссных обобщений. Вопрос в том, какие мнения здесь выбирать. Мне кажется, что мнения юристов (в частности, давно указанный мной сборник «Право против ксеноморфов в области общественной нравственности») следует использовать в первую очередь, сколь бы не были мои оппоненты несогласны с этими мнениями. Вопрос ведь в том, что надо найти наиболее значимые из мнений «противников» и их передать. Естественно, вовсе не как истину, а именно как мнение «противников». Вот ещё одно мнение, которое, по-моему, стоит использовать [1] - мнение Анатолия Вассермана. Оно хорошо тем, что ясно излагается логика, чем плоха «пропаганда» (чего совершенно нет в подавляющем большинстве мнений). Предвидя аргументы недостаточной значимости этого мнения («он не специалист»), обращу внимание, что специалистов тут вообще нет в точном смысле слова (юрист может сказать только об юридической стороне, политики, политологи тоже не очень-то авторитетны, медики, психологи тоже способны авторитетно говорить только об отдельных аспектах, социологи - тоже, кстати, Вассерман последнее время профессионально занимается социологией). --Vulpes 12:18, 25 августа 2013 (UTC)

• • Это также как "онколог может авторитетно говорить только об отдельных аспектах рака". Во вторых, социологического образования у Вассермана нет. От того, что он пишет статьи на эту тему, это не значит "профессионально занимается". Я пишу статьи о музыке в издании, но от этого я музыковедом не стану. Во вторых, клинический ВП:МАРГ у вас внезапно превращается в реальное описание фактов с минимальной атрибуцией (при этом снося половину прошлых источников и текста без обсуждения), хотя вы начинали переписывать раздел основываясь на "нарушениях нейтральности". В общем, это не решение. Mistery Spectre 05:48, 8 сентября 2013 (UTC)

    Э-э, так не пойдёт. Столько времени мы приходили к консенусу, как же стоит переписать раздел, все согласились, а Вы теперь всё назад возвращаете. Давайте-ка уже от этой версии плясать. И очень прошу конкретизировать претензии. Пока что все Ваши аргументы невалидны: 1) Вассерман и не преподносится как АИ. Не понимаю, чем он хуже того же депутата Дятлова и пр. По крайней мере излагает грамотно, в отличие от других. И опять же, ссылку на его мнение я дал раньше, где Вы раньше были? Если не Вассерман, предлагайте кто об этом лучше сказал. 2) ВП:МАРГ - вообще непонятно, о чём Вы 3) насчёт "минимальной атрибуции" просто совершенно неверно. Все добавленные мнения чётко атрибутированы, и, наоборот, ориссные обобщения и утверждения без атрибуции удалены. Если Вы считаете, что где-то атрибуции недостаточно, укажите, где именно. --Vulpes 12:31, 8 сентября 2013 (UTC)

    И ещё. Для данного раздела мы выработали консенсусное решение. Не искать АИ (их просто нет), а упоминать резонансные выступления, события и т.п. То есть описывать, что происходило, а не давать этому оценки. Таким образом, Ваши указания «не АИ» мимо кассы. Прошу определиться: либо Вы против того подхода, который был выработан - тогда вместо отката надо обсуждать подход и Вы в первую очередь должны предложить какую-то альтернативу, либо Вы должны как-то соотнести свою позицию с выработанным подходом. --Vulpes 12:39, 8 сентября 2013 (UTC)

• Я ничего не имею (и не имела раньше) против изложения мнений подобных деятелей в качестве их мнения и с атрибуцией.--Liberalismens 06:58, 27 августа 2013 (UTC)
• Против чего я возражала. Поясню. Против использования этого для обобщающих утверждений, например, «ПГ — это очень плохо, потому что то-то, то-то, то-то». Но я не против того, чтоб написать «Такой-то деятель считает ПГ опасным и вредным явлением, потому что, по его мнению, то-то».--Liberalismens 07:03, 27 августа 2013 (UTC)

  В этом я с Вами совершенно согласен. Конечно же, не стоит на основе отдельных мнений делать обобщения. --Vulpes 07:20, 27 августа 2013 (UTC)

Почти полностью переписал раздел «Популяризация гомосексуальности», постаравшись сохранить ссылки, но убирая ориссные обобщения, излагая мнение именно как мнения и события. --Vulpes 01:50, 8 сентября 2013 (UTC)

Я посмотрел версию, которая была внесена участником Vulpes, и что сразу бросилось:

1. Заголовок просто ад: Популяризация гомосексуальности и разрушение нравственности. Предлагаю переписать более понятно: Популяризация гомосексуальности, разрушение нравственности, семьи и распад России (сарказм понятен, надеюсь).
2. ЛГБТ-сообщество обвиняется в популяризации гомосексуальности, выставлении её как более выгодного, модного и элитарного «образа жизни» с целью «вербовки в гомосексуализм». Мнение не атрибутировано. Так и пишите со ссылкой на NARTH.
3. Вассерман говорит о врождённой бисексуальности, по всей видимости. Викиссылка не помешает.
4. Давать мнение Понкина и Ко без соответствующей атрибуции неправильно. Их мнение маргинально и крайне гомофобно.
5. Консервативные религиозные деятели однополые сексуальные отношения считают греховным поведением. Нет атрибуции о каких именно деятелях идёт речь. Насколько я вижу по сноскам это все попы из РПЦ. Так и надо писать.
6. В России и на Украине также обращается внимание на демографический кризис. Кем обращается? Так и надо писать, что речь про Любовь против гомосексуализма. Плюс к этому, там нет ничего про Россию (дайте цитату, если есть).
7. Любовь против гомосексуализма не светская организация. Она тесно связана с христианами. Кроме того, не понятно почему с неё нет вики-ссылки. dhārmikatva 08:37, 9 сентября 2013 (UTC)

По пунктам:

1. Заголовки лучше обсуждать отдельно, они много правились последнее время. При этом постарайтесь сформулировать, чем Вас не устраивает заголовок. Существующий - явно неточен.

2. Это не мой текст. Так что претензии не по адресу. Это единственное предложение, которое я оставил, так как на тот момент не представлял, что с этим делать.

3. Да, конечно, ссылку надо поставить.

4. Мнение Понкина и ко дано с чёткой атрибуцией. По поводу их маргинальности: уже не раз это говорилось, но ни одного аргумента не приведено. Вообще-то доктора юридических наук по умолчанию компетентны в юриспруденции. Но опять же не суть важно, я не пытаюсь доказать, что они АИ. То, что мнения «гомофобно», только довод к тому, что именно в этом разделе его стоит изложить.

5. Опять же тут фрагмент уже существующего текста. Но в любом случае, именно все консервативные религиозные деятели так считают (по статье и обсуждениям в Христианство и гомосексуальность‎ это видно). Надо будет попросить источник (я думаю участник Igrek сможет его дать).

6. Про Россию там есть в следующем предложении. Впрочем, можете предложить свой вариант. В некотором роде, здесь какое-то обобщение, но уж настолько очевидное (и очевидно, что в ненейтральности эту фразу тоже обвинить нельзя), что я бы всё-таки это не стал называть ориссом.

7. Вики-ссылку добавлю. Насчёт того светская или нет это организация, вообще говоря, в статье говорится «общественное движение религиозного и радикального антигомосексуального толка». То есть всё-таки это общественное движение, а не церковная организация. Если не церковная, то светская (хоть и «религиозного толка»). Впрочем, можно, конечно, и как-то по другому написать, если есть вариант лучше. --Vulpes 09:18, 9 сентября 2013 (UTC)

1. Мне кажется, что заголовок вообще не нужен, ибо качественно и нейтрально его сформулировать пока не удаётся. Не устраивает меня в Вашем варианте то, что заголовок содержит то, что де-факто нет в подразделе. Ни о каком разрушении нравственности там не говорится, поэтому это чистой воды Ваши домыслы. Речь там идёт максимум об оскорблении нравственности бедных граждан РФ. И то не факт. Поэтому, заголовок мне кажется лишним (как, в прочем, и заголовок следующего за ним подраздела).
2. Без разницы чей это текст. Если были договорённости всё атрибутировать, то должно быть атрибутировано всё, а не только некоторые части. Что с ним делать я подскажу: добавить оборот «По мнению NARTH».
3. .
4. Никто и не предлагает их не излагать, наоборот, мнение таких клинических гомофобов должно явно иллюстрировать всю эту вакханалию вокруг ПГ. Однако, их мнение нельзя подавать без атрибуции и комментариев. Читателю должно быть ясно, что с их мнением, несмотря на учёные звания, несогласны.
5. Мы пишем по АИ, а не по статьям ВП.
6. Не все же подряд обращают, поэтому должны быть указано кто обращает. Выглядеть это может как-то так: Любовь против гомосексуализма считает, что «распространение гомосексуализма <..> углубляет демографический кризис» на Украине. Про Россию пусть и остаётся в следующем, раз в источнике про РФ нет.
7. Лучше в том абзаце будет убрать первое предложение, ибо оно вводит в заблуждение. dhārmikatva 09:55, 9 сентября 2013 (UTC)

Вариант

В 2006 году, заместитель мэра Москвы Швецова назвала гей-парад «прямой агитацией в пользу безнравственности, оскорбляющей честь и достоинство подавляющего большинства москвичей и жителей России различных национальностей и подрывающей моральные устои общества».

В 1995 году на ежегодной конференции Национальной ассоциации по исследованию и терапии гомосексуальности Чарльз Сокарайдес высказал мнение, что СМИ и кино стали пропагандировать гомосексуальный образ жизни и цензурировать информацию с критикой гомосексуальности. Он считает, что гомосексуальное движение занимается «промывкой мозгов», итогом которой стало принятие гомосексуальности американским обществом. Тогда же он высказал мнение о том, что гей-движение стремится полностью контролировать СМИ, популяризирует гомосексуальность и имеет другие рычаги давления на общественное мнение.

Авторы сборника «Право против ксеноморфов в области общественной нравственности», изданного в 2007 году, доктора юридических наук М. Н. Кузнецов, И. В. Понкин, П. Р. Кулиев, А. Г. Богатырев, Н. А. Михалева, доктор психологических наук В. В. Абраменкова рассматривают гей-парады как мероприятия, направленные «на пропаганду гомосексуализма в качестве нормального, прогрессивного, элитарного и т. п. образа жизни, нормы сексуального поведения и сексуальных отношений». Они указывают, что пропаганда в форме гей-парада нарушает права и свободы (например, свободу убеждений и свободу вероисповедания) людей, не разделяющих «гомосексуальных убеждений», а самих людей шокирует и оскорбляет. По их мнению, «навязчивая пропаганда гомосексуализма элиминирует, разрушает нравственные ограничители <..> и вовлекает других гетеросексуалов в гомосексуальные отношения посредством использования различных способов психологического воздействия».

В своём интервью в 2003 году президент американской христианской организации Alliance Defending Freedom Craig Osten, заявил, что с помощью гомосексуальной повестки дня гей-активисты стараются изменить отношение американского общества к гомосексуальности — утвердить приемлемость гомосексуальных отношений. Он рассказал, что по его данным, гей-активисты стремятся разрушить брак и трансформировать его в «моногамию без верности». С помощью гей-повестки дня, по его мнению, активисты стараются изменить отношение к гомосексуальности и делают это через учащихся школ, прививая им толерантные к гомосексуальности установки, отличные от установок их родителей. Как считает Osten, всё это приведёт к половой путанице у детей 12-14 лет.

Русская Православная Церковь считает, что акции ЛГБТ-организаций оскорбляют нравственные чувства граждан России. Епископ Архангельский Даниил указал на то, что пропаганда гомосексуализма представляет собой опасность духовного и нравственного разложения общества, а «популяризация содомии усугубляет демографический кризис». В 2011 году украинская организация Любовь против гомосексуализма, состоящая из христиан различных конфессий, выступила с заявлением, что «распространение гомосексуализма противоречит национальным интересам Украины, потому что приводит к распространению эпидемии ВИЧ/СПИД; углубляет демографический кризис; разрушает институт семьи, сужает конституционные права граждан; уничтожает свободу вероисповедания». Патриарх Кирилл в 2013 году охарактеризовал легализацию однополых браков как «предвестник апокалипсиса».

В 2002 году Диля Еникеева дала интервью, в котором она заявила, что «любое упоминание в средствах массовой информации о сексуальных меньшинствах» воспринимается гомосексуалами как самореклама. По её мнению в России гомосексулов всё больше среди телеведущих, политиков и эстрадных артистов. Она считает, что влиятельные гомосексуалы помогают друг другу и «проталкивают своих любимчиков в шоу-бизнес», среди них развито чувство корпоративности. Такое количество гомосексуалов во власти, по её мнению, дискредитирует саму власть, а сами они создают условия для пропаганды нетрадиционного секса, что, по мнению Еникеевой, приводит к росту количества людей, практикующих такой секс, и увеличению тех, кто толерантно относящихся к гомосексуалам. Она также связала депатологизацию гомосексуальности со стороны Американской психологической ассоциации с эпидемией СПИДа в США.

Анатолий Вассерман, описывая последствия пропаганды гомосексуализма, указывает на теорию, по которой бисексуальность — свойство, в той или иной мере присущее всем людям. То, какое влечение возобладает, по его мнению, в большой степени зависит от внешних факторов, в том числе пропаганды. Запрещение же пропаганды он считает необходимым из-за того, что она навязывает мнение о неограниченной свободе личности, которое деструктивно влияет на общество и разрушает семью.

К итогу

Участник Vulpes полагает, что все аргументы высказаны. Прошу участника dhārmikatva сформировать свой вариант спорного текста (выше раздела «К итогу»), чтобы я мог оценить и сравнить предложения вместе с аргументацией. Pessimist 11:22, 9 сентября 2013 (UTC)

Я вообще-то имел в виду немного другое. А именно, что возражения участника dhārmikatva не очень принципиальны. То есть я могу попробовать вместо первоначальной версии внести откорректированный вариант, в котором учесть все возражения. Спорных фрагментов почти нет, а те, что есть, можно уточнить в дальнейшем. А анонсировал я это для того, чтобы не быть обвинённым в войне правок. Ну и, чтобы получить какую-то надежду, что участник dhārmikatva не откатит мою правку снова всё к той же старой версии. ;-) А посреднику я на это указал, так как участник dhārmikatva сказал «нельзя» вносить мою версию, а логичным действием для меня було бы именно внести мою версию, откорректированную с учётом замечаний участника dhārmikatva.

Но против варианта посредника я тоже, конечно, не возражаю. --Vulpes 11:39, 9 сентября 2013 (UTC)

• Я «сформирую» не текст подраздела "Популяризация гомосексуальности", а полностью раздела «Последствия гомосексуальной пропаганды по мнению её противников», так как считаю, что разделение не нужны и заголовки излишни. dhārmikatva 12:33, 9 сентября 2013 (UTC)

  Я рад, что участник написал свою версию, во многом совпадающую с моей (мне в такой ситуации непонятно настаивание участника на отмене моей правки). По-моему, сейчас рациональным является вариант внесения в текст того, что у нас совпадает, с последующим обсуждением прочего. Обсуждать это «прочее» лучше конкретно, по пунктам. По этим отдельным пунктам, по-видимому, даже участие посредника сейчас пока необязательно. --Vulpes 12:52, 9 сентября 2013 (UTC) Обращаю внимание на то, что моя реплика относилась к той версии, которая была внесена участником на момент реплики. Дальнейшие действия участника, в частности сомнения в значимости внесённого им же текста, мне не совсем понятны. --Vulpes 13:14, 9 сентября 2013 (UTC)

  На самом деле, я просто не правил абзац про Понкина и Ко, ибо это потребовало бы время на поиски источников по ним, коего у меня нет сейчас. Я ещё поправлю сейчас. dhārmikatva 12:59, 9 сентября 2013 (UTC)

  Если вы сможете найти консенсус без посредника - я буду только рад. Если что - зовите. --Pessimist 13:59, 9 сентября 2013 (UTC)

• Ну и кстати. Раздел называется «Последствия гомосексуальной пропаганды по мнению её противников», но про последствия там крайне скудно на самом деле, поэтому значимость некоторой информации для раздела под сомнением. dhārmikatva 13:14, 9 сентября 2013 (UTC)
• Исправил пунктуационные ошибки, плюс есть замечания: 1) не будет ли лучше викифицировать «заговор геев» не как заговор геев, а как заговор геев? 2) Фраза Гей-движение представляется как […] заговор геев косноязычна. 3) По их мнению, эта пропаганда агрессивно навязывает гомосексуализм: фраза «навязывает гомосексуализм» не является устойчивым понятием как «пропаганда гомосексуализма» и употребление слова «гомосексуализм» (равно и как слово «гомосексуальность») тут требует обсуждения, на мой взгляд. --charmbook 16:24, 9 сентября 2013 (UTC)

  «Навязывает» не является таким клише, как «пропаганда гомосексуализма», но всё же слово «пропагандирует» не вполне эквивалентно слову «навязывает». Поэтому, мне кажется, лучше всё же оставить «навязывает». Что касается употребления слова «гомосексуализм», то здесь по-моему, всё ясно - согласно итогу опроса в юридических вопросах следует использовать именно «гомосексуализм». Напомню, авторы рассматривают вопрос именно как юристы. --Vulpes 00:08, 10 сентября 2013 (UTC)

  Спасибо за исправление. (1) Да, конечно лучше. (2) Это из бывшего подраздела Гомодиктатура, который, как мне кажется, слабо основан на АИ, в нём используются общие фразы без атрибуции, что, опять же, противоречит «выбранному подходу». Когда к достаточно разрозненному абзацу подставлен ряд совершенно разных АИ, скорее всего стоит говорить об ОРИССе. Эти источнике надо проверять и сравнивать с тем, что написано в статье. (3) Понкина надо смотреть подробнее (в том числе и то, что там написано в этом «источнике»). Я не доверяю в этой части пересказу участника Vulpes и сожалею, что он внёс этот абзац в статью (хотя я писал, что мне потребуется время для работы над понкиским творением). Опять же, теперь я буду модифицировать текст в статье и, сразу говорю, если мои модификации будут откачены, то текст будет возвращён к предыдущей версии. dhārmikatva 11:25, 10 сентября 2013 (UTC)

  Причём тут «не доверяю в этой части пересказу участника Vulpes»?!? Я же полностью процитировал весь текст, на основании которого я написал пересказ? Вы меня подозреваете в том, что я написал подложный текст? --Vulpes 14:06, 10 сентября 2013 (UTC) Вопросы снимаю, оказывается реплика была написано до того, как я процитировал текст источника. --Vulpes 14:20, 10 сентября 2013 (UTC)

Так, давайте мы не будем гнать лошадей. Насколько я понял, коллега Vulpes, не дожидаясь согласия оппонента, внес текст, а его поправки откатил. Я откатываю статью снова к версии до изменений. И с этого момента ввожу запрет на правки участников в статье по указанному разделу. Буду вносить я - и не раньше чем будет найден консенсус или подведен содержательный итог. --Pessimist 12:21, 10 сентября 2013 (UTC)

«коллега Vulpes, не дожидаясь согласия оппонента, внес текст» - что значит «не дожидаясь согласия»??? Прошу не приписывать мне какие-то некорректные действия. Было согласие, по крайней мере, я высказал предложение внести общий текст, участник не возразил. То, что участник сначала написал в одном абзаце не свой текст, а мой - я разве в этом виноват??? В конце концов, участник вполне мог попросить удалить этот фрагмент, раз он, оказывается, «не общий». Я же сказал - я не считаю этот фрагмент консенсусным. --Vulpes 14:06, 10 сентября 2013 (UTC)

• Раздел о последствиях я редактировать закончил (подразделов нет, поэтому оценить нужно в совокупности). Можете сравнивать и выбирать. dhārmikatva 13:56, 10 сентября 2013 (UTC)

Общий вариант

Внёс в текст то общее, что было в обоих наших вариантах (и удалил один фрагмент, который вроде как никто не счёл нужным). В дальнейшем предлагаю обсуждение разделить на пункты (попытаюсь ниже их наметить). Первая фраза раздела, конечно же, далеко не идеальная, но ссылка на «вербовку в гомосексуализм» нужна, поэтому оставил - также можно обсудить, что с этим делать. --Vulpes 00:02, 10 сентября 2013 (UTC)

Деление на разделы и заголовки

Мне представляется, что деление на подразделы нужно, так как иначе всё оказывается в общей куче. И при принятом соглашении об отсутствии обобщений текст становится малосвязным и очень трудно проследить общую нить изложения. Мне представляется правильным вариант подзаголовка «Популяризация гомосексуальности и разрушение нравственности» - это именно то, о чём говорится. Конкретных аргументов против этого варианта я пока не услышал. --Vulpes 00:02, 10 сентября 2013 (UTC)

• Говорить про общую кучу можно было бы, если бы текст был большим. У нас же всего 5 абзацев считай. Кроме того, в гомодиктатуре всего один абзац и тот, судя по всему, высосан из пальца (об этом выше напишу с-час). dhārmikatva 11:20, 10 сентября 2013 (UTC)

Ссылка на «вербовку в гомосексуализм»

Ссылка нужна, надо решить, как переписать первую фразу подраздела. --Vulpes 00:02, 10 сентября 2013 (UTC)

• Скорее не «решить», а найти в АИ где про вербовку речь. Если там про это нет, то мы не можем писать об этом. dhārmikatva 11:20, 10 сентября 2013 (UTC)

Религиозные организации

Сужение рассмотрения только на РПЦ мне кажется некорректным. Надеюсь, к обсуждению подключится участник Igrek, который лучше разбирается в данном вопросе. --Vulpes 00:02, 10 сентября 2013 (UTC)

• Будут АИ о последствиях, будет и мнение. Нет АИ — нет мнения. dhārmikatva 10:01, 10 сентября 2013 (UTC)

Светские организации

Так или иначе деление на религиозные и остальные (т.е. светские) организации мне представляется разумным. По-моему «Любовь против гомосексуализма» явно нельзя отнести к религиозной организации. --Vulpes 00:02, 10 сентября 2013 (UTC)

• Искусственное деление. Для чего оно нужно, какие цели преследует? В тех же АИ пишется, что «„Любовь против гомосексуализма“ объединяет представителей разных христианских конфессий, выступающих за поддержку морали, здорового образа жизни и защиту института семьи.» Поэтому, называть её светской неправильно и введение в заблуждение читателя. dhārmikatva 10:58, 10 сентября 2013 (UTC)

  Оно преследует цель хоть как-то связать воедино разрозненные предложения. То есть вот мы сказали про религиозные организации, теперь скажем про нерелигиозные. Само деление, конечно же, абсолютно непринципиально, можно попытаться «сцепить» текст и как-то по-другому. --Vulpes 11:42, 10 сентября 2013 (UTC)

  Не нужны ОРИССные связи. Пишите по годам и всё. dhārmikatva 11:53, 10 сентября 2013 (UTC)

  Ну уж нет. Явно, что основные связи должны быть содержательные. Например, о РПЦ надо писать рядом с Папой Римским. --Vulpes 12:19, 10 сентября 2013 (UTC)

  Папы вообще нет, ибо он ничего не говорит о последствиях ПГ. Основные связи и так содержательные. Вот мнение юристов, вот вам мнение религии и околорелигиозных структур, а вот что думает Вассерман. dhārmikatva 12:26, 10 сентября 2013 (UTC)

  Папа подтвердил то, что написано (сейчас в статье и в моей версии). Что (католическая) церковь считает гомосексуальные отношения греховными. И что пропагандировать их нельзя. Странно было бы от него требовать объяснений, почему. Пропаганда греха это по определению плохо. То есть Папа вполне себе привёл тот аргумент, которые мы собираем в нашем разделе - «почему, чем плоха пропаганда гомосексуализма». Если Вы считаете, что название раздела немного не о том, то можно обсудить вопрос переименования. Но мне кажется это уже формализмом. Общий смысл тот же, а название «чем плоха пропаганда гомосексуализма» как-то не очень энциклопедично выглядит. --Vulpes 13:14, 10 сентября 2013 (UTC)

  Вы даже не можете определиться про что раздел: то это цели, то последствия, то «почему плоха» (де-факто восприятие). Последствия это то, что наступает после, цели это то, для чего это делается. Про то, что можно назвать пропагандой, в источнике два предложения: Wie der Papst einschränkte, sei es aber Sünde, seinen homosexuellen Neigungen nachzugehen. Diese „Tendenz zu haben“ stellt für Franziskus kein Problem dar, öffentliche Werbung dafür jedoch schon. Уточните, какие последствия от социальной рекламы? Или какие цели социальной рекламы? В источнике про это ничего нет. Говорится, что гомосексуальные отношения это грех и что во Франции есть реклама этого. Всё. А вот дальше, кстати, вполне есть про последствия, когда Гундяев заявляет о том, что однополые браки ведут чуть ли не к апокалипсису. Придётся, видимо, возвращаться к вопросу о том, о чём же этот раздел. dhārmikatva 13:54, 10 сентября 2013 (UTC)

  Собственно, «определиться» - это не моя задача. О чём этот раздел, уже давно авторы статьи договорились. В нём излагается позиция и аргументы «противников пропаганды». Вопрос только в том, как его лучше назвать. --Vulpes 14:12, 10 сентября 2013 (UTC)

Фрагмент про Чарльза Сокарайдеса

По-моему, ему место в подразделе «Гомодиктатура». --Vulpes 00:02, 10 сентября 2013 (UTC)

• Нет подраздела Гомодиктатура. dhārmikatva 10:00, 10 сентября 2013 (UTC)
• Я извиняюсь, не могу пока что принять активное участие. Однако, англоязычные источники в данной статье о «пропаганде гомосексуализма» действительно чреваты ОРИСС-ами в отсутствии вторичных обобщающих. Согласно решению АК, если используются разные термины, не всегда очевидно, что речь идёт об одном и том же. --Liberalismens 00:33, 11 сентября 2013 (UTC)
• То же самое о президенте американской христианской организации Alliance Defending Freedom. Мы же ведь именно потому убрали из этой статьи "гомосексуальную повестку", что там американская история и американские термины на английском, а не собственно ПГ.--Liberalismens 00:54, 11 сентября 2013 (UTC)
  • Учёл Ваше мнение. dhārmikatva 06:34, 11 сентября 2013 (UTC)
  • Я, собственно, ниже писал, что NARTH и Сокарайдес имеют косвенное отношение к статье (тогда ещё не было Alliance Defending Freedom, ибо раздел о Гомодиктатуре не проверял на соответствие написанному). Просто «лепил из того, что было». dhārmikatva 06:37, 11 сентября 2013 (UTC)

Порядок изложения

Желательно договориться, чем мы руководствуемся, выбирая тот или иной порядок изложения. Я исхожу из необходимости изложить предмет раздела - то есть объяснить, какие же аргументы приводят противники «пропаганды гомосексуализма». И исходя из этой логики выстраивать изложение. Что касается отмены правки dhārmikatva - она вообще технического плана. Я считаю более рациональным более-менее согласованный текст писать сначала, а то, что ещё не переписано - в конец. После переписывания порядок определим. --Vulpes 11:47, 10 сентября 2013 (UTC)

• Я Вассермана поставил в конец потому что он совсем тут никто и затесался просто за неимением лучшего. Ему место именно позади юристов и религиозных деятелей. Кстати про юристов (Понкин) — это не АИ в общем-то и он здесь, опять же, потому, что лучшего пока нет. Мне ни удалось найти ни один отзыв в СМИ на это их творение, в гугле оно почти исключительно муссируется на православных форумах и околоправославных сайтах. dhārmikatva 11:52, 10 сентября 2013 (UTC)

  Послушаем, что скажут другие участники. Я всё-таки думаю, что изложение аргументов противников пропаганды это не такой вопрос, в котором требуется придерживаться «табели о рангах», тем более, что совершенно непонятно, по какому принципу расставлять. Почему «Любовь против гомосексуализма» должна идти раньше? И уж совершенно непонятно, почему раньше должен идти некто Егор Холмогоров. --Vulpes 12:02, 10 сентября 2013 (UTC)

  ЛПГ идёт рядом с религией, что очевидно в общем-то. А Холмогоров вообще не значим, ибо нет там ничего про последствия. Он в моей версии остался потому что изначально был среди религиозных деятелей (не понятно, правда, почему). dhārmikatva 12:23, 10 сентября 2013 (UTC)

В общем, порядок я вижу примерно такой:

типа наука:

1995 — NARTH и Сокарайдес — большая организация, занимающаяся борьбой с ПГ (но опять же, про именно ПГ речи там особо нет, поэтому связи со статьёй косвенные);

2007 — вступает Понкин и Ко — юристы, написавшие трактат про гей-парады как ПГ (это должно быть явно отражено, ибо все остальные выводы строятся на этом);

религия

2011 — мнение РПЦ о ЛГБТ-организациях; мнение попа из Архангельска о содомитах и демографии; здесь же со своим обращением ЛПГ про национальную катастрофу в Украине из-за ПГ;

2013 — мнение Гундяева о «предвестниках апокалипсиса»;

2013 — Вассерман со своими мыслями о врождённой бисексуальности. dhārmikatva 12:40, 10 сентября 2013 (UTC)

Понкин

Отменил правку dhārmikatva. Против года издания ничего не имею против (хотя не очень понимаю, зачем он). Уточнение в каком качестве пропогандируется гомосексуализм, в принципе, сделать можно, но всё-таки не в виде такой длинной цитаты. Что касается последней части - это явно не годится. Я исхожу из «выводов», явно указанных самими авторами: «Признание государством права человека на самостоятельное определение сексуальной ориентации не обуславливает и не влечет за собой права гомосексуалистов навязывать другим свои гомосексуальные пристрастия и убеждения, посягать на права гетеросексуалов, тем более – осуществлять публичную пропаганду гомосексуализма среди детей. Проведение в городах и иных населенных пунктах Российской Федерации гей-парадов и иных аналогичных публичных мероприятий в открытых для свободного посещения местах, где присутствует неограниченный круг лиц, представляет собой провокацию, влекущую оскорбление религиозных и нравственных чувств и унижение человеческого достоинства граждан России, нарушение их прав и свобод. Ограничение государством проведения гей-парадов в целях защиты общественной нравственности, а также защиты прав и свобод человека является правомерным. «Гей-парады» не имеют никакого отношения к защите прав и свобод человека, не являются формой протеста против дискриминации по какому бы то ни было признаку, а являются изощренным, циничным средством агрессивной навязчивой пропаганды гомосексуализма как нормального и престижного образа жизни, как нормы сексуальных отношений и сексуального поведения, пропаганды, осуществляемой, в том числе, в коммерческих целях.» Здесь именно то, о чём написал я, а Вашего - нет. Ну и вообще говоря, юристы именно о правах рассуждают, а не о том, склоняют гетросексуалов к гомосексуальной практике или нет. --Vulpes 11:58, 10 сентября 2013 (UTC)

• Раздел про последствия (не про права ЛГБТ!). Я написал про последствия. Дальше обсуждать можно будет только после реакции посредника или после того как Вы сами вернёте текст к предыдущей версии. dhārmikatva 12:05, 10 сентября 2013 (UTC)

  Посмотрите, пожалуйста, выше. Раздел «Преамбула 2». Там видно, что название «Последствия» понимается как расширение предыдущего «Цели». (Если Вы считате, что так понимать некорректно, можно обсудить обратное переименование.) Ну и в любом случае, почему в Вашей логике нарушение прав - это не «последствие»? Очень даже последствие. Это ведь просто правовая квалификация того, чем является (или к чему приводит, что в данном случае одно и то же) по мнению авторов пропаганда гомосексуализма. --Vulpes 12:17, 10 сентября 2013 (UTC)

Заявка на подведение итога посредником

Версия Vulpes (подраздела «Популяризация гомосексуальности», название которого предлагается изменить на «Популяризация гомосексуализма и разрушение нравственности»)

См. также: Вербовка в гомосексуализм

Анатолий Вассерман, описывая последствия пропаганды гомосексуализма, указывает на теорию, по которой бисексуальность (способность испытывать влечение к лицам как противоположного, так и своего пола) — свойство, в той или иной мере присущее всем людям. То, какое влечение возобладает, по его мнению, в большой степени зависит от внешних факторов, в том числе пропаганды. Запрещение же пропаганды он считает необходимым из-за того, что она навязывает мнение о неограниченной свободе личности, которое деструктивно влияет на общество и разрушает семью.

Авторы сборника «Право против ксеноморфов в области общественной нравственности» доктора юридических наук М. Н. Кузнецов, И. В. Понкин, П. Р. Кулиев, А. Г. Богатырев, Н. А. Михалева, доктор психологических наук В. В. Абраменкова рассматривают гей-парады как мероприятия, направленные на пропаганду гомосексуализма. Они указывают, что пропаганда гомосексуализма нарушает права подавляющего большинства граждан России. По их мнению, эта пропаганда агрессивно навязывает гомосексуализм как нормальный и престижный образ жизни, как норму сексуального поведения и не имеет никакого отношения к защите прав и свобод сексуальных меньшинств.

Консервативные религиозные деятели однополые сексуальные отношения считают греховным поведением. Так, Русская Православная Церковь считает, что акции ЛГБТ-организаций оскорбляют нравственные чувства граждан России. Римский папа Франциск I высказывал мнение о недопустимости открытой рекламы гомосексуальных отношений. Польские консервативные организации и католические политики также выступают против пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних, особенно в школах. Среди таких организаций, например, праворадикальная партия «Лига польских семей».. В России и на Украине также обращается внимание на демографический кризис. Епископ Архангельский Даниил, поддерживая запрет депутатами Архангельского областного собрания пропаганды гомосексуализма среди детей, указал на опасность духовного и нравственного разложение общества и демографические проблемы.

Существуют и светские организации, противодействующие пропаганде гомосексуализма. Украинская общественная организация «Любовь против гомосексуализма» заявляет, что распространение гомосексуализма приводит к эпидемии СПИД, демографическому кризису, разрушает институт семьи, ограничивает права граждан и свободу вероисповедания. В Канаде также существует организация, противодействующая ориентированной на школы программе «Out in Schools» («Выход в школы»)..

Версия dhārmikatva (всего раздела «Последствия гомосексуальной пропаганды по мнению её противников»)

В 2006 году, заместитель мэра Москвы Швецова назвала гей-парад «прямой агитацией в пользу безнравственности, оскорбляющей честь и достоинство подавляющего большинства москвичей и жителей России различных национальностей и подрывающей моральные устои общества».

Авторы сборника «Право против ксеноморфов в области общественной нравственности», изданного в 2007 году, доктора юридических наук М. Н. Кузнецов, И. В. Понкин, П. Р. Кулиев, А. Г. Богатырев, Н. А. Михалева, доктор психологических наук В. В. Абраменкова рассматривают гей-парады как мероприятия, направленные «на пропаганду гомосексуализма в качестве нормального, прогрессивного, элитарного и т. п. образа жизни, нормы сексуального поведения и сексуальных отношений». Они указывают, что пропаганда в форме гей-парада нарушает права и свободы (например, свободу убеждений и свободу вероисповедания) людей, не разделяющих «гомосексуальных убеждений», а самих людей шокирует и оскорбляет. По их мнению, «навязчивая пропаганда гомосексуализма элиминирует, разрушает нравственные ограничители <..> и вовлекает других гетеросексуалов в гомосексуальные отношения посредством использования различных способов психологического воздействия».

Русская Православная Церковь считает, что акции ЛГБТ-организаций оскорбляют нравственные чувства граждан России. Епископ Архангельский Даниил указал на то, что пропаганда гомосексуализма представляет собой опасность духовного и нравственного разложения общества, а «популяризация содомии усугубляет демографический кризис». В 2011 году украинская организация Любовь против гомосексуализма, состоящая из христиан различных конфессий, выступила с заявлением, что «распространение гомосексуализма противоречит национальным интересам Украины, потому что приводит к распространению эпидемии ВИЧ/СПИД; углубляет демографический кризис; разрушает институт семьи, сужает конституционные права граждан; уничтожает свободу вероисповедания». Патриарх Кирилл в 2013 году охарактеризовал легализацию однополых браков как «предвестник апокалипсиса».

В 2002 году Диля Еникеева дала интервью, в котором она заявила, что «любое упоминание в средствах массовой информации о сексуальных меньшинствах» воспринимается гомосексуалами как самореклама. По её мнению в России гомосексулов всё больше среди телеведущих, политиков и эстрадных артистов. Она считает, что влиятельные гомосексуалы помогают друг другу и «проталкивают своих любимчиков в шоу-бизнес», среди них развито чувство корпоративности. Такое количество гомосексуалов во власти, по её мнению, дискредитирует саму власть, а сами они создают условия для пропаганды нетрадиционного секса, что, по мнению Еникеевой, приводит к росту количества людей, практикующих такой секс, и увеличению тех, кто толерантно относится к гомосексуалам. Она также связала депатологизацию гомосексуальности со стороны Американской психологической ассоциации с эпидемией СПИДа в США.

Анатолий Вассерман, описывая последствия пропаганды гомосексуализма, указывает на теорию, по которой бисексуальность — свойство, в той или иной мере присущее всем людям. То, какое влечение возобладает, по его мнению, в большой степени зависит от внешних факторов, в том числе пропаганды. Запрещение же пропаганды он считает необходимым из-за того, что она навязывает мнение о неограниченной свободе личности, которое деструктивно влияет на общество и разрушает семью.

Комментарии

Аргументы по фрагментам я приводил выше, здесь вкратце охарактеризую общий подход. Мне кажется, что между участниками сложилось понимание, что цель обсуждаемого раздела - объяснить аргументацию «противников пропаганды». Именно эту цели я и преследовал. Что же касается версии участника dhārmikatva, то там изложение идёт, как мне кажется, во многом с позиции противоположной стороны (о недопустимости чего здесь много раз говорилось), и есть некоторая тенденция на первый план выставить не разумную аргументацию, а, наоборот, то, что критикуют их оппоненты, то, что оппонентам представляется нелепым, причём вплоть до искажения. Собственно, участник не раз упоминал, что кроме самих источников он должен ознакомиться с «АИ». Надо понимать, участник имел в виду именно критические отзывы со стороны оппонентов. Очень показателен пример с Холмогоровым. Участник предлагал написать: «Егор Холмогоров считает, что в России нет свободного общества» (потом участник это убрал, но не потому, что счёл неверным, а нерелевантным), что же на самом деле имел в виду Холмогоров, легко увидеть из его статьи. Или так можно сказать: в версии участника рисуется картина, как представляются различные заявления «противников пропаганды» их оппонентам. А нелепых и противоречивых заявлений можно найти много с любой стороны. Но ведь не кто же не предлагает позицию ЛГБТ-сообщества и ко излагать, используя, например, заявление Бори Моисеева, что «самыми ярыми гомофобами являются скрытые гомосексуалисты» (именно это критиковал Холмогоров). --Vulpes 01:11, 11 сентября 2013 (UTC)

Еще небольшое замечание по заголовку. Первоначально я, внося правку, оставил в заголовке слово «гомосексуальность», не считая это существенным и чтобы не порождать лишние споры. Однако ознакомившись с итогом опроса, в котором говорится о том, что в юридических вопросах используется только «гомосексуализм» и с мнением Папы, который по существу сказал, что гомосексуальность не греховна, а гомосексуализм - греховен, ясно вижу, что здесь очевидно подходит только слово «гомосексуализм». --Vulpes 05:16, 11 сентября 2013 (UTC)

• Тоже пару строчек напишу. Изначально про свой вариант. Я постарался максимально уменьшить количество переработки текста, дабы точно передать смысл сказанного. Кроме того, в моём варианте все мнения подаются с атрибуцией и в нём реально написано о последствиях ПГ. Я не вижу в своём тексте тенденциозности и уклона в нелепость, наоборот, считаю, что я изложил ТЗ противников на последствия ПГ крайне аккуратно, зачастую прибегая к большим цитатам, чтобы не переврать.
• Как видно, я против выделения раздела Гомодиктатура, ибо, как показал разбор источников (мои ожидания оправдались), никакой гомодиктатуры, исчезновения человечества и так далее де-факто не упоминается, всё это ОРИССы предыдущих редакторов. Кроме того, раздел о Гомодиктатуре основан был в том числе и на англоязычных АИ, описывающих ситуацию в США, что, собственно, крайне слабо относится к теме статьи. Из этого раздела в мой перекачевали мнения Еникеевой и Швецовой.
• Про версию участника Vulpes. Несмотря на заявление о некой доктрине, написания с атрибуций, текст у него не во всех случаях достаточно атрибутирован (например, «консервативные религиозные деятели», несмотря на то, что речь идёт в АИ о мнении попа из РПЦ и её официальной позиции; В России и на Украине также обращается внимание — кем обращается не уточнено).
  • Игнорируя тот факт, что в АИ подчёркивается, что Лига против гомосексуализма состоит из христиан, участник всё равно пишет о её светском характере и выделяет из общей массы мнений, основанных на религиозных взглядах.

    Мне кажется, что в приведённом Вами источники подчёркивается не то, что «Любовь против гомосексуализма» состоит из христиан, а то, что в неё входят христиане разных конфессий. Впрочем, опять же, не суть важно, как я уже говорил, мне этот вопрос представляется второстепенным. Если всех устроит такой вариант, то можно слово «светские» заменить на «общественные». Насколько я понимаю, характеризация «Любви против гомосексуализма» как общественной организации консенсусна. --Vulpes 03:03, 14 сентября 2013 (UTC)

  • Кроме того, в версии участника присутствуют не относящиеся к теме материалы: мнение Папы и информация о какой-то канадской организации. Ни в первом, ни во втором случае речи о ПГ нет, поэтому это ОРИСС чистой воды.

    Это не так: простым контекстным поиском по заметке про Канаду можно найти словосочетание «пропагандирующих гомосексуализм». А вообще вопрос в том, какие источники можно относить к теме, а какие нельзя, есть, конечно. Я добавляю только «безусловные» в этом плане источники. Но с такой степенью требовательности, которую задаёт участник, очень многие источники присутсвующие в статье, придётся исключить. В том числе то, что было перенесено из других статей (если я не ошибаюсь, по решению посредника). Так что если такой вопрос ставить, то его желательно решить отдельно. --Vulpes 07:14, 11 сентября 2013 (UTC)

    Да, одно упоминание на всю статью (причём, речь идёт о фильмах (homosexual propaganda films) и источнике уровня лайф-ньюз). Про источники см. #Фрагмент про Чарльза Сокарайдеса. dhārmikatva 07:26, 11 сентября 2013 (UTC)

  • Во фрагменте про католических политиков из Польши нет ничего, что было бы связано с разделом (ни цели ПГ, ни последствия не указаны), только сам факт наличия такого мнения.

    Для всех традиционных (консервативных) религиозных организаций непосредственное указание цели, последствий излишне, так как они считают гомосексуализм грехом. И это указано в тексте. Требовать от них объяснений, почему же плохо пропогандировать грех, было бы абсурдным. --Vulpes 07:05, 11 сентября 2013 (UTC)

    Вы выше утверждаете, что цель (по Вашему мнению) раздела это объяснить аргументацию «противников пропаганды». Где в предложениях «Польские консервативные организации и католические политики также выступают против пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних, особенно в школах. Среди таких организаций, например, праворадикальная партия „Лига польских семей“.» АРГУМЕНТАЦИЯ противник? Где ЦЕЛЬ? Где ПОСЛЕДСТВИЯ? Ничего нет, просто констатация факта, что вот они против. Такими фрагментами раздел в итоге ждёт вырождение в список тех, кто против. Это явно не цель раздела. ПС. Откройте хотя бы источник, чтобы увидеть, что в нём НИЧЕГО НЕТ про грех. В нём они говорят про «болезнь». dhārmikatva 07:17, 11 сентября 2013 (UTC)

    Аргументация в предыдущем предложении: «Консервативные религиозные деятели однополые сексуальные отношения считают греховным поведением». Не может быть так, чтобы каждое предложение в точности объявляло цель. --Vulpes 07:22, 11 сентября 2013 (UTC)

    Представители консервативных католических кругов в польском правительстве == Консервативные религиозные деятели?! Не просто может, а должно быть, если речь совершенно про разные предложения, страны и людей. dhārmikatva 07:28, 11 сентября 2013 (UTC)

  • В версии участника Vulpes умолчано, что Понкин и Ко рассматривают не собственно пропаганду, а гей-парад и именно о гей-параде все их размышления. И именно поэтому, предложение из его варианта (По их мнению, эта пропаганда агрессивно навязывает гомосексуализм как нормальный и престижный образ жизни, как норму сексуального поведения и не имеет никакого отношения к защите прав и свобод сексуальных меньшинств) выглядит крайне комичным: естественно, что ЛГБТ-активисты считают аналогично, что ПГ не имеет никакого отношения к правам и свободам, это же очевидно, особенно с учётом того, что активисты в принципе отрицают возможность существования ПГ.

    «умолчано» - это не так, у меня указано, что предметом их рассмотрения являются гей-парады. «именно о гей-параде все их размышления» - и это не так, они говорят о гей-парадах и «иных аналогичных публичных мероприятиях». --Vulpes 06:59, 11 сентября 2013 (UTC)

    В своём творении они рассматривают практически исключительно гей-парады и именно на своих представления о парадах делают собственные выводы о пользе или вреде гей-парадов. И де-факто это умолчано, потому что Вы не указываете, что речь идёт именно о гей-парадах, а пишите как будто они говорят о ПГ: пропаганда гомосексуализма нарушает права подавляющего большинства граждан России, пропаганда агрессивно навязывает гомосексуализм как нормальный. Во всех этих случаях речь идёт не о ПГ, а о гей-парадах (Ваша же цитата из Вывода (Я исхожу из «выводов», явно указанных самими авторами)): Проведение в городах и иных населенных пунктах Российской Федерации гей-парадов и иных аналогичных публичных мероприятий в открытых для свободного посещения местах, где присутствует неограниченный круг лиц, представляет собой провокацию, влекущую оскорбление религиозных и нравственных чувств и унижение человеческого достоинства граждан России, нарушение их прав и свобод. И далее по тексту: Ограничение государством проведения гей-парадов в целях защиты общественной нравственности, а также защиты прав и свобод человека яв-ляется правомерным. «Гей-парады» не имеют никакого отношения к защите прав и свобод человека, не являются формой протеста против дискриминации по какому бы то ни было признаку, а являются изощренным, циничным средством агрессивной навязчивой пропаганды гомосексуализма как нормального и престижного образа жизни, как нормы сексуальных отношений и сексуаль-ного поведения, пропаганды, осуществляемой, в том числе, в коммерческих целях. Речь только о гей-парадах, не о ПГ. dhārmikatva 07:42, 11 сентября 2013 (UTC)

    Раз уж я привёл полный текст, просьба оценить адекватность пересказа участником: его текст: По их мнению, эта пропаганда <..> не имеет никакого отношения к защите прав и свобод сексуальных меньшинств; текст из источника (см. выше полностью): «Гей-парады» не имеют никакого отношения к защите прав и свобод человека<..>, а являются <..> средством <..> пропаганды гомосексуализма. Почувствуйте разницу, как говорится. Причём, судя по разделу #Понкин, участник настаивает на своей формулировке о правах. dhārmikatva 07:51, 11 сентября 2013 (UTC)

  • Про «разрушение нравственности». Это типичный ОРИСС, ибо в самом тексте участника про разрушения нравственности всего одно предложение (указал на опасность духовного и нравственного разложение общества и демографические проблемы). Основная критика (помимо популяризации) связана не с этим, а с традиционным пониманием семьи и нарушением прав других. dhārmikatva 07:42, 11 сентября 2013 (UTC)

    И это не так. Про проблему нравственного разложения общества говорит Вассерман, Кузнецов+Понкин (если надо, можно расширить фрагмент про них), Епископ Даниил, РПЦ говорит про оскорбление нравственных чувств, «Любовь против гомосексуализма» - про разрушение института семьи. Если быть формалистами, то можно, конечно, попытаться придумать термин, который будет в точности подходить ко всем этим словам, например, «проблемы общественной нравственности» или что-то вроде, но я не думаю, что тут надо быть формалистами. --Vulpes 06:59, 11 сентября 2013 (UTC)

    Фиксирую, что по мнению участника Vulpes «разрушение нравственности» равно деструктивно влияет на общество и разрушает семью (Вассерман), навязывает гомосексуализм как нормальный и престижный образ жизни, как норму сексуального поведения (Понкин), опасность духовного и нравственного разложение общества (поп из РПЦ), оскорбляют нравственные чувства граждан России (РПЦ). Аминь. И это не формализм, а ОРИСС. dhārmikatva 07:12, 11 сентября 2013 (UTC)

    У Понкина прямо в «выводах» есть фраза «Ограничение государством проведения гей-парадов в целях защиты общественной нравственности». Ну а орисс это или нет, давайте предоставим судить посреднику. --Vulpes 07:18, 11 сентября 2013 (UTC)

• Холмогоров про свободное общество: И тут уже общество имеет право решать: допустим или недопустим для общества тот или иной вид пропаганды. Можно, конечно, исходить из того, что в свободном обществе допустима пропаганда всего, чего угодно, если она ведется ненасильственными средствами. Относится ли Россия сегодня к таким свободным обществам? Безусловно, нет, в России государство очень жестко определяет то, что можно пропагандировать, а что нет, перечень экстремистских материалов и количество осужденных по 282-й статье растут по параболе. А размышления о латентности не имеют никакого отношения к статье в общем-то. И кстати, ссылка на Холмогорова пропала и из версии участника Vulpes, однако раньше она подтверждала мнение «консервативных религиозных деятелей». dhārmikatva 06:20, 11 сентября 2013 (UTC)
• Итога у опроса нет, поэтому какие-то выводы на его основе пока делать нельзя. Кроме того, у нас не юридический контекст (иначе, что здесь делают мнения не АИ в юриспруденции?). dhārmikatva 06:23, 11 сентября 2013 (UTC)

Просьба к посреднику не ограничиться итогом только по тексту, но и вынести решение по тем вопросам, в которых у нас возникли принципиальные разногласия. В частности, насколько формально надо руководствоваться названием раздела (раз раздел о последствиях, то надо ли строго отбирать только тот текст где явным образом говорят о последствиях), насколько формально надо подходить к пересказу источника, должны ли текст раздела быть изложен так, чтобы объяснил читателю, в чём здесь смысл, или просто следует пересказать то, что написали источники, расставив источники в хронологическом порядке. Без этого невозможно вести конструктивное обсуждение. --Vulpes 06:01, 18 сентября 2013 (UTC)

Простите, а что Вассерман еще и эксперт-сексолог?--85.176.133.5 21:18, 10 октября 2013 (UTC)

Нет, он специалист по пропаганде. --Туча 21:33, 10 октября 2013 (UTC)

Простите еще раз - что значит «специалист по пропаганде»? (Я себя тоже считаю «специалистом» :) ). У него есть соотв. ВП:КЗП квалификация? (риторический вопрос) Вассерман - это что называется «TV personality», человек приглашаемый на ТВ и радый поговорить на любую тему. Особенно на социально "острую".--85.176.143.229 05:49, 11 октября 2013 (UTC)

Мнение участника Igrek

На мой взгляд, оба варианты содержат текст, который может войти в окончательный вариант, но оба варианта имеют свою недостатки. Каким образом их можно свести в один вариант? Предлагаю определиться со структурой раздела. Я вижу в предложенных вариантах изложения мнения частных лиц и организаций без их систематизации. Предлагаю вначале создать текст, обобщающий эти мнения, а потом уже к нему привязывать конкретные мнения в качестве примера. --Igrek 07:24, 18 сентября 2013 (UTC)

• Этого не будет и уже обсуждалось: #Мнение противников «пропаганды гомосексуализма». dhārmikatva 07:30, 18 сентября 2013 (UTC)

  Посмотрел. Не увидел там обсуждения структуры и обобщающего текста. --Igrek 07:51, 18 сентября 2013 (UTC)

  Помогаю Вам:

  Против чего я возражала. Поясню. Против использования этого для обобщающих утверждений, например, «ПГ — это очень плохо, потому что то-то, то-то, то-то». Но я не против того, чтоб написать «Такой-то деятель считает ПГ опасным и вредным явлением, потому что, по его мнению, то-то».--Liberalismens (P) 07:03, 27 августа 2013 (UTC)

  В этом я с Вами совершенно согласен. Конечно же, не стоит на основе отдельных мнений делать обобщения. --Vulpes 07:20, 27 августа 2013 (UTC)

  Надеюсь, дальше сами сможете проанализировать реплики участников на предмет наличия в них однокоренных слов к слову «обобщающий». Если нет, обращайтесь. dhārmikatva 07:54, 18 сентября 2013 (UTC)

• Согласно ВП:ЧНЯВ, статья Википедии - не коллекция фактов. Систематизация информации обязательно должна быть. Не должно быть только ориссных обобщений, которые отсутствуют в АИ. Наши обобщения - это может быть ориссом, а может и не быть. Обобщения в АИ - это уже не орисс, явно. Мнение одного деятеля имеет ценность тогда, когда оно авторитетно или выражает коллективное мнение группы лиц. В нашем случае отдельные высказывания скорее являются выражением коллективного мнения, чем личного оригинального мнения. Возражения Liberalismens направлены против обобщения только на основании отдельных мнений. С этим можно согласиться. Но если несколько человек выражает это мнение, то это уже другая ситуация. И если оно изложено как обобщающее мнение в АИ - это еще лучше. Я не предлагаю писать ориссы, я предлагаю писать энциклопедический текст - обобщенный и систематизированный. И на основании АИ и принципов Википедии. --Igrek 08:11, 18 сентября 2013 (UTC)
  • Отличная декларация. Переходите к практике теперь. Жду Ваш вариант раздела с обобщающими АИ. Или снова выдаёте только советы другим? dhārmikatva 08:38, 18 сентября 2013 (UTC)
• Вот мой анализ структуры текста по темам:
  • Версия Vulpes, по темам:

1. ссылки на связь с научными данными;
2. оценка гей-парадов;
3. акции ЛГБТ и открытая реклама;
4. пропаганда среди детей и несовершеннолетних;
5. последствия для общества.

• • Версия Vulpes, по источникам:

1. научные
2. юридические
3. религиозные
4. органы власти, партии
5. светские общественные организации.

• • Версия dhārmikatva, по темам:

1. оценка гей-парадов;
2. последствия для общества;
3. акции ЛГБТ и открытая реклама;
4. ссылки на связь с научными данными.

отсутствует:

1. пропаганда среди детей и несовершеннолетних;

• • Версия dhārmikatva, по источникам:

1. органы власти, партии
2. юридические
3. религиозные
4. научные.

отсутствует:

1. светские общественные организации.

• На основании этого предлагаю обсудить последовательность изложения раздела в согласованной версии. --Igrek 08:41, 18 сентября 2013 (UTC)

  Небольшое уточнение моей позиции по структуре текста. Я пока везде вёл речь только о первом существующем подразделе рассматриваемого раздела. Второй подраздел я не торопился обсуждать, чтобы не валить всё в кучу. Но, видимо, придётся сказать пару слов, если зашла речь о структуре. Что касается недовольства участника dhārmikatva названием «Гомодиктатура» - да, я совершенно согласен, что название как минимум неэнциклопедично смотрится. Название надо будет поменять. Но так или иначе содержание особенное у этого раздела есть. Это различные рассуждения о ЛГБТ-лобби, ЛГБТ-мафии и т.п. вплоть до «гомодиктатуры». Это совершенно другого уровня претензии, чем в предыдущем подразделе, поэтому считаю логичным выделить это в отдельный подраздел. --Vulpes 11:21, 18 сентября 2013 (UTC)

  Осталось только найти АИ, которые пишут про лобби, мафию и «пропаганду гомосексуализма» одновременно. Я, в отличии от Вас (по всей видимости, если Вы утверждаете такое) провёл разбор всех источников того раздела и связь там между ПГ и лобби есть только у Еникеевой. При том, связь там обратная. Ни лобби является последствием ПГ, а ПГ является последствием лобби. dhārmikatva 11:51, 18 сентября 2013 (UTC)

  Вы явно упускаете то, что было в источниках. Как минимум даже в Вашей версии было ещё упоминание Сокарайдерса. Кстати, всё то, что я перечислял (лобби, мафия и т.п.) можно назвать «давлением на общественное мнение» - это как раз из Вашего текста. И для того, чтобы квалифицировать, что слова источника о лобби подходят под выделенную категорию «давления на общественное мнение» АИ не нужен - достаточно здравого смысла. --Vulpes 13:19, 18 сентября 2013 (UTC)

  Тот товарищ не пишет про ПГ. Любые попытки участников ВП связать мнение американца 1995 года и нынешнюю ситуации в РФ вокруг ПГ это ОРИСС, если в АИ явно не указано иное. См. тут: #Фрагмент про Чарльза Сокарайдеса. dhārmikatva 14:02, 18 сентября 2013 (UTC)

  Осталось только найти «светские общественные организации», которые пишут про последствия ПГ и чьё мнение значимо для статьи. В версии участника Vulpes я их не нашёл и это уже обсуждалось выше (#Светские организации и поиск по фразе «о какой-то канадской организации»). ПОКРУГУ? dhārmikatva 11:51, 18 сентября 2013 (UTC)

• Я бы хотел увидеть реакцию на свое предложение договориться о структуре изложения. Чтобы вопрос последовательности не стоял так остро, можно выделить отдельные подразделы (гей-парады, телевидение, школы и образование и т.п.) --Igrek 12:44, 19 сентября 2013 (UTC)
  • Моя реакция: предлагаю проигнорировать предложение участника Igrek ввиду того, что последовательность изложения является в данном случае крайне субъективным понятием, ибо обобщающих АИ на это нет. Кроме того, то, что участник называет «научными», является просто мнением Вассермана, который на учёного явно не тянет, он публицист, не более. Обсуждение о структуре грозит перерасти в очередной многотонный флуд. Он ни к чему. Предлагаю уже выбрать один из вариантов и дальше заниматься его улучшением, чем ещё месяц обсуждать структуру. dhārmikatva 12:56, 19 сентября 2013 (UTC)
    • Вероятно, игнорирование чьего-либо мнения в данном случае будет не лучшим решением. Поддерживаю предложение Igreka попытаться договориться о плане статьи. Если же договориться не удастся, каждая из сторон может предложить свой вариант структуры статьи, аргументировать его, и оставить последнее слово за посредником. --Shamash 13:27, 19 сентября 2013 (UTC)
      • Уже структуру статьи обсуждать?! Мы с одним разделом-то разобраться не можем. Варианты раздела есть, посредник готов подвести итог, и снова возвращаться в обсуждения? Ну ок, обсуждайте. dhārmikatva 13:33, 19 сентября 2013 (UTC)
    • dhārmikatva, Вы можете игнорировать мое предложение, но в таком случае мы будем договариваться без Вас. Надеюсь, нам втроем будет несложно найти общий язык. --Igrek 14:35, 19 сентября 2013 (UTC)
      • Так обсуждайте, я не против. Я свои аргументы высказал уже неоднократно по структуре. Благо итог не Вам подводить. dhārmikatva 15:11, 19 сентября 2013 (UTC)
• У нас два варианта: 1) сделать структуру раздела без выделения подразделов; 2) сделать структуру раздела явной, в виде подразделов. Второй вариант я считаю предпочтительным на этапе редактирования. Если они окажутся лишними, мы просто их уберем позже. --Igrek 14:35, 19 сентября 2013 (UTC)
  • Не возражаю против №2, но нужно видеть хотя бы черновой вариант. --Shamash 14:48, 19 сентября 2013 (UTC)
    • В качестве начальной версии можно взять один из вариантов и дополнить его информацией из другого варианта. --Igrek 15:02, 19 сентября 2013 (UTC)
      • Согласен. Предлагаю структурировать по источникам (не по темам). --Shamash 15:08, 19 сентября 2013 (UTC)
        • То есть, вариант dhārmikatva? Я больше склоняюсь к сортировке по темам, но для меня это не принципиально на первом этапе. --Igrek 15:31, 19 сентября 2013 (UTC)
        • Я предлагаю следующую последовательность: на основании двух вариант формируем вариант, который по возможности включает информацию из обеих версий, а спорные фрагменты выделяем (курсивом или подчеркиванием, например), потом спорные места обсуждаем. --Igrek 15:31, 19 сентября 2013 (UTC)
        • Составил из двух версий одну (см. ниже). Не совпадающие в 2 версиях фрагменты выделил. Просьба обсудить. --Igrek 17:09, 19 сентября 2013 (UTC)
          • У меня нет каких-то особых возражений против того, что вижу в предварительном итоге. Единственный момент, который хочу затронуть — эту информацию следует структурировать (формально), чтобы она лучше воспринималась. Кроме того, структурированную информацию проще обновлять и добавлять в неё данные. Что касается вообще статьи, которая сейчас уже существует (на главной), она не кажется мне нейтральной и производит впечатление выражающей позиции секс-меньшинств. --Shamash 18:30, 19 сентября 2013 (UTC)
            • Я полностью согласен с тем, что информацию нужно структурировать, и я об этом уже писал выше. Пока я только обобщил две версии. Если нет принципиальных возражений, мы можем пойти дальше и обсуждать структуру этого текста. Дальше - об обобщении информации. Но надо договориться хотя бы по содержанию. Внести косметические изменения в формулировки (отшлифовать) можно позже, пока мы не договорились о структуре, это делать может быть еще и рано. --Igrek 21:53, 24 сентября 2013 (UTC)
              • У меня принципиальных возражений нет. Ну а надо ли двигаться дальше (или пытаться понять позицию участника dhārmikatva) - это я уже решать не берусь. --Vulpes 03:06, 25 сентября 2013 (UTC)

Коллективная версия

См. также: Вербовка в гомосексуализм

В 2006 году, заместитель мэра Москвы Швецова назвала гей-парад «прямой агитацией в пользу безнравственности, оскорбляющей честь и достоинство подавляющего большинства москвичей и жителей России различных национальностей и подрывающей моральные устои общества».

Польские консервативные организации и католические политики также выступают против пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних, особенно в школах. Среди таких организаций, например, праворадикальная партия «Лига польских семей».. В России и на Украине также обращается внимание на демографический кризис. Существуют и светские организации, противодействующие пропаганде гомосексуализма. Украинская общественная организация «Любовь против гомосексуализма» заявляет, что распространение гомосексуализма приводит к эпидемии СПИД, демографическому кризису, разрушает институт семьи, ограничивает права граждан и свободу вероисповедания. В Канаде также существует организация, противодействующая ориентированной на школы программе «Out in Schools» («Выход в школы»)..

Авторы сборника «Право против ксеноморфов в области общественной нравственности», изданного в 2007 году, доктора юридических наук М. Н. Кузнецов, И. В. Понкин, П. Р. Кулиев, А. Г. Богатырев, Н. А. Михалева, доктор психологических наук В. В. Абраменкова рассматривают гей-парады как мероприятия, направленные на пропаганду гомосексуализма. Они указывают, что пропаганда гомосексуализма в форме гей-парада нарушает права и свободы (например, свободу убеждений и свободу вероисповедания) подавляющего большинства граждан России/людей, не разделяющих «гомосексуальных убеждений», а самих людей шокирует и оскорбляет. По их мнению, эта пропаганда агрессивно навязывает гомосексуализм как нормальный и престижный образ жизни, как норму сексуального поведения и не имеет никакого отношения к защите прав и свобод сексуальных меньшинств («навязчивая пропаганда гомосексуализма элиминирует, разрушает нравственные ограничители <..> и вовлекает других гетеросексуалов в гомосексуальные отношения посредством использования различных способов психологического воздействия).

Консервативные религиозные деятели однополые сексуальные отношения считают греховным поведением. Так, Русская Православная Церковь считает, что акции ЛГБТ-организаций оскорбляют нравственные чувства граждан России. Римский папа Франциск I высказывал мнение о недопустимости открытой рекламы гомосексуальных отношений. Епископ Архангельский Даниил, поддерживая запрет депутатами Архангельского областного собрания пропаганды гомосексуализма среди детей, указал на то, что пропаганда гомосексуализма представляет собой опасность духовного и нравственного разложения общества, а «популяризация содомии усугубляет демографический кризис»

В 2002 году Диля Еникеева дала интервью, в котором она заявила, что «любое упоминание в средствах массовой информации о сексуальных меньшинствах» воспринимается гомосексуалами как самореклама. По её мнению в России гомосексулов всё больше среди телеведущих, политиков и эстрадных артистов. Она считает, что влиятельные гомосексуалы помогают друг другу и «проталкивают своих любимчиков в шоу-бизнес», среди них развито чувство корпоративности. Такое количество гомосексуалов во власти, по её мнению, дискредитирует саму власть, а сами они создают условия для пропаганды нетрадиционного секса, что, по мнению Еникеевой, приводит к росту количества людей, практикующих такой секс, и увеличению тех, кто толерантно относится к гомосексуалам. Она также связала депатологизацию гомосексуальности со стороны Американской психологической ассоциации с эпидемией СПИДа в США.

Анатолий Вассерман, описывая последствия пропаганды гомосексуализма, указывает на теорию, по которой бисексуальность (способность испытывать влечение к лицам как противоположного, так и своего пола) — свойство, в той или иной мере присущее всем людям. То, какое влечение возобладает, по его мнению, в большой степени зависит от внешних факторов, в том числе пропаганды. Запрещение же пропаганды он считает необходимым из-за того, что она навязывает мнение о неограниченной свободе личности, которое деструктивно влияет на общество и разрушает семью.

К итогу 2

Я планировал подвести итог, но вижу что дискуссия в полном разгаре. Жду пока вы завершите обмен мнениями с участником Igrek. Pessimist 12:18, 19 сентября 2013 (UTC)

Дискуссия оживилась благодаря тому, что подключился участник Igrek. Если говорить о подходе к изложению в целом, то я разделяю подход участника Igrek: порядок изложения должен диктоваться содержанием, подход участника dhārmikatva о изложении каждого источника совершенно отдельно и ещё и в порядке хронологии (что по отношению к содержанию означает случайный порядок) приведёт к очень малосвязанному тексту. Однако я по-прежнему не вижу возможности прийти к какому-то консенсусу, так как позиция участника dhārmikatva несовместима с нашими. Мы с участником Igrek можем, конечно, дальше уточнять детали (игнорируя мнение участника dhārmikatva), но по-моему, без согласия оппонента это пока делать рано. --Vulpes 13:13, 19 сентября 2013 (UTC)

о изложении каждого источника совершенно отдельно. Это не так, иначе бы абзацев в моём варианте было намного больше. Есть власть, есть юристы, есть религия, есть общественные деятели (эти разделены на отдельные абзацы, ибо слабо связаны). А вот уже в абзацах приводятся соответствующие мнения. dhārmikatva 13:21, 19 сентября 2013 (UTC)

Ok. То есть у Вас на верхнем уровне сортировки статус источника. Понятно. А мы с участником Igrek (насколько я его понял) считаем, что первичное деление должно быть на уровне содержательной аргументации. --Vulpes 13:28, 19 сентября 2013 (UTC)

Я не понимаю как можно разделить по аргументации. Вот, допустим, мнение ЛПГ: распространение гомосексуализма противоречит национальным интересам Украины, потому что приводит к распространению эпидемии ВИЧ/СПИД; углубляет демографический кризис; разрушает институт семьи, сужает конституционные права граждан; уничтожает свободу вероисповедания. Оно куда относится? Про СПИД? Про демографию? Про семью? Про права? Про свободу религии? Или в каждом из них будет написано что-то вроде «ЛПГ считает, что распространение гомосексуализма приводит к [подставить нужное]»? Конечно я против такого. dhārmikatva 13:37, 19 сентября 2013 (UTC)

Эта «проблема» легко решается добавлением ссылок в соответствующие части текста. Собственно, я не считаю необходимым такое жёсткое деление на отдельные пункты, но основные выделить явно надо (там, где это возможно). Как именно - один из вариантов в том тексте, что я написал. Возможны вариации. --Vulpes 13:49, 19 сентября 2013 (UTC)

И кстати, я в Вашем варианте не вижу деления по аргументации. Допустим, возьмём третий абзац. Там про: грех, оскорбление нравственности, рекламу, пропаганду в школах, демографию, нравственное разложение, семью. Про всё практически... dhārmikatva 13:41, 19 сентября 2013 (UTC)

Ну вот участник Igrek увидел. Можно пытаться усилить это деление. То, что явно легко отделяется - второй подраздел (мафия, лобби, «давление на общественное мнение»). Остальное - в меру возможностей. --Vulpes 13:49, 19 сентября 2013 (UTC)

Хорошо, что хоть кто-то увидел деление Вашего варианта по аргументации. А то вот ниже уже пишите про общее содержательное... Я бы сказал, что Ваш вариант всё-таки придерживается деления по источникам мнений: общественность, юристы, религия. dhārmikatva 14:00, 19 сентября 2013 (UTC)

Религиозные аргументы объединены именно не из-за общности источников, об этом говорящих, а из-за общности аргументов. --Vulpes 14:05, 19 сентября 2013 (UTC)

Общность налицо: грех, оскорбление нравственности, рекламу, пропаганду в школах, демографию, нравственное разложение, семью. dhārmikatva 15:12, 19 сентября 2013 (UTC)

Да, а в третьем абзаце общее содержательное - мнение о греховности гомосексуализма. --Vulpes 13:53, 19 сентября 2013 (UTC)

Можно кратко подитожить - в чем суть разногласий? В структуре представления мнений? Как я понимаю, у нас есть два варианта - участника dhārmikatva и последний совместный Vulpes/Igrek. Так? Pessimist 19:46, 5 октября 2013 (UTC)

Пока о структуре не договорились, пока что я только собрал два варианта в один, но со структурой участника dhārmikatva. Хотя мне я больше поддерживаю предложения Vulpes и Shamash, но чтобы на этом этапе это не было камнем преткновения, взял вариант структуры dhārmikatva. Если возражений по содержанию не будет, можно потом обсудить структуру, может быть здесь будет больше разногласий. --Igrek 20:42, 5 октября 2013 (UTC)

Если есть согласованный текст - можно вставлять в статью. Кто-нибудь против этого текста есть? --Pessimist 21:02, 5 октября 2013 (UTC)

Пока только dhārmikatva не высказался по тексту. --Igrek 21:34, 5 октября 2013 (UTC)

Мои замечания изложены в разделе #Комментарии и они по-прежнему валидны, ибо, то, что называется «согласованным текстом» это просто объединение двух вариантов, к одному из которых у меня было множество претензий. dhārmikatva 05:53, 6 октября 2013 (UTC)

Ясно, я был прав и у нас есть 2 альтернативных текста с аргументами. ОК, я сегодня буду разгребаться с религиозными АИ по Х и Г, потом эту тему подведу. --Pessimist 07:51, 6 октября 2013 (UTC)

• Надеюсь, Вы обратите внимание, что в «коллективном» варианте фрагмент по Понкину всё ещё содержит формулировки из обоих вариантов (через косую или в скобках). dhārmikatva 10:29, 6 октября 2013 (UTC)
• Настоятельно прошу оценить, прав ли участник dhārmikatva в оценках подходов к написанию статьи. Там, где он заявляет об ориссности (несколько раз за обсуждение) и невозможности пересказа (там, где он говорит о том, что в источниках якобы нет ничего о последствиях и поэтому нельзя помещать в раздел и там, где он говорит о невозможности использования источников, говорящих об американских событиях). Собственно, в этом и был изначально камень преткновения. И за месяц обсуждение так и не сдвинулось. Надеюсь, что разрешение этого вопроса позволит вести обсуждение намного конструктивнее. --Vulpes 12:21, 6 октября 2013 (UTC)

Посредничество

У меня есть предварительный вопрос: можно узнать что в этой статье делает Анатолий Вассерман? Я понимаю, что не дело посредника поднимать вопросы, которые не являются конфликтными к моменту подведения итога, но тут что-то из ряда вон выходящее в части несоответствия ВП:АИ по такой сложной и неоднозначной теме… --Pessimist 14:28, 10 октября 2013 (UTC)

• Вероятно представляет мнение консерваторов из той их части что в бога не очень верят. Хотя действительно Вассерман бросается в глаза и вызывает сомнение, что он тут должен быть. Хотя если у вас не вызывает удивление исторические статьи в шаблоне про современность, не очень понятно почему у вас вызывает вопрос появление пропагандиста Вассермана в статье пропаганда гомосексуализма, увязывающего весь дискурс про лгбт пропаганду с более общим про свободу личности в целом. Вероятно тему о том что данная проблематика является частным случаем противостояния консерваторов и националистов с социалистами и либералами можно было бы как-то и раскрыть, политика в этом деле явно присутствует, и не только клерикалы играют против лгбт, но и те силы которые представляет политолог Вассерман. --Туча 15:04, 10 октября 2013 (UTC)

  Раздел «История» в теме о современности у меня сомнений не вызывает. А мнение какого-то фрика, коих в любой стране сотни и тысячи и цена мнению которых — рубль за пучок, рядом с мнением Папы Римского — вводит в ступор. --Pessimist 15:55, 10 октября 2013 (UTC)

  Согласен выглядит дико. Но на другой стороне Поддержка ЛГБТ-движения гетеросексуалами тоже есть: Поля Тельябу, Брэда Питт, Маддона и Катя Гриффин. А учитывая ПРЕЦЕДЕНТ (спасибо Виктории за слово) можно и оставить. В конце концов если фрики вроде Алексеева пропагандой занимаются, то почему бы фрикам вроде Вассермана против неё не выступать, а википедии всех их не цитировать. Ведь есть ПРЕЦЕДЕНТ вот в статье Права ЛГБТ в России пересказывают Алексеева, почему бы на этом основании не пересказать Вассермана в статье Пропаганда гомосексуализма. Вы же подтвердили легитимность такой аргументации здесь. --Туча 16:23, 10 октября 2013 (UTC)

  Я не очень понял при чём тут легитимность аргументации, если с её помощью предлагается считать мнение Вассермана столь же ценным, столь мнение папы Римского или РПЦ. Будь такая аргументация сама по себе как принцип хоть двадцать раз легитимной или нелегитимной — Вассерман от этого не перестанет быть в данной статье в данном месте инородным телом. Ибо «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». --Pessimist 16:31, 10 октября 2013 (UTC)

  Авторитетность конечно же относительна и контекстуально зависима. Но всё очень просто, если такая логика легитимна в случае, когда после её применения Фестиваль Квир-культуры начинает соседствовать с Параграф 995, то она применима и для папы Римского и Вассермана, потому что у папы Римского с Вассерманом гораздо больше общего, начиная хотя бы с того, что они современники. Если анализ контекста не применяется в одном случае, то и в другом случае на него можно положить с прибором. Прецедент создан, его нужно использовать. В конце концов мнение Алексеева соседствует в статье Права ЛГБТ в России с позицией Совета ООН по правам человека. Чем Вассерман хуже Алексеева, или ООН хуже РПЦ и Ватикана? ПРЕЦЕДЕНТ есть!--Туча 20:20, 10 октября 2013 (UTC)

  Я ознакомился с вашей аргументацией и не нахожу ее убедительной. Тратить столько времени на персональные объяснения лично вам у меня к сожалению нет возможности, посему если вам в моём выводе о неприемлемости Вассермана что-то остается неясным - рекомендую вам поискать того, кто сможет вам дать нужные разъяснения. Чтобы вы поняли что само по себе слово «прецедент», даже написанное 4 раза и даже капслоком я как серьезный аргумент не рассматриваю. --Pessimist 20:35, 10 октября 2013 (UTC)

  Осталось проявить объективность и рассматривать слово прецедент одинаково везде, а не только тут таким образом. --Туча 20:42, 10 октября 2013 (UTC)

• Он предложен участником Vulpes. Поиск по реплике от Vulpes 12:18, 25 августа 2013 (UTC) на этой странице. dhārmikatva 15:21, 10 октября 2013 (UTC)
• А вот моё мнение по Вассерману. dhārmikatva 15:30, 10 октября 2013 (UTC)
• Во-первых, уточню. Абзац про Папу Римского соседствует не с абзацем про Вассермана, а с абзацем про Дилю Еникееву. В связи с этим непонятно, почему посредник начал обсуждать скандальность (или о чём это - «фрик»? если о политических убеждениях, то это противоречит ВП:НЕТРИБУНА) Вассермана. Диля Еникеева гораздо более скандальная личность. Во-вторых, что касается того, насколько источник подходит. Все давно пришли к заключению, что вторичных источников, подходящих для написания статьи (особенно в плане описания позиции «сторонников» и «противников») у нас нет. Поэтому мы используем те выступления, озвученные в СМИ позиции. С позицией церкви всё понятно - есть органы и личности, выражающие её позицию. Со всеми остальными «противниками» ситуация противоположная - нет у них никаких представителей. Я не вижу другого подхода, кроме оценки популярности человека, высказывающего мнение, что, соответственно, является некоей мерой веса его мнения в общественных настроениях. В этом отношении Вассерман имеет довольно большой вес. Уж намного больше, чем Диля Еникеева, некий депутат Дятлов и пр. Что касается авторитетности. В плане юридического аспекта специалистами-авторитетами здесь будут юристы. Но вопрос вовсе не сводится к юридическим аспектам. Это скорее вопрос морали, неписанных правил поведения в обществе. Какие тут могут быть специалисты-авторитеты? По крайней мере работ специалистов по этой теме нет. Кроме морали это в некоторой степени вопрос идеологии, политики, социологии. Но это всё частные моменты общего вопроса. Вассерман по роду деятельности занимается социологией, хотя не думаю, что это имеет какое-то принципиальное значение. Есть ещё медицинский аспект. Но опять же когда сексологи начинают рассуждать о пропаганде, их мнение ничуть не авторитетно, они совершенно садятся в лужу, путая пропаганду сексуальной ориентации с пропагандой норм поведения. Суммируя - рассматриваемый вопрос вовсе не вопрос узких специалистов, их мнение ничуть не авторитетнее мнения популярных людей, к которым в обществе многие прислушиваются, а наоборот.
• Что касается того, для чего в статье Вассерман. Я, собственно, вовсе не сторонник того, чтобы имя Вассермана мелькало в статье - не сторонник этого самого по себе. Если можно спрятать его имя (как имя Дятлова и пр.) - очень хорошо. Я совершенно не против, если это получится с сохранением содержания того, что он говорит. Идея об идеологическом противоречии (связи продвижения гомосексуальной культуры и либерализма) - достаточно известная, её, вероятно, можно изложить, не упоминая Вассермана. Идеи Фрейда тоже, конечно, хорошо известны. Собственно, ссылка на Вассермана нужна для того, чтобы было видно, что увязывание с рассматриваемым вопросом идей Фрейда - это не орисс, не выдумка редакторов Википедии, эта мысль высказывается вне Википедии. --Vulpes 02:06, 11 октября 2013 (UTC)

  Диля Еникеева - конечно тоже не самый хороший источник для энциклопедии, по-хорошему и ей тут не место. Но у нее есть хотя бы медицинское образование и она профессионально занимается сексологией (пишет книги), хотя и не тянет на академический АИ. Не очень качественный - но эксперт в данной теме.

  Вассерман вообще ни под какие даже самые минимальные требования к авторитетности в этой теме не подпадает, фактически его мнение значит немногим больше чем мнение редактора Википедии. Он не имеет образования, не занимается темой профессионально, не публикует статьи в журналах на эту тему - он не ученый и не эксперт.

  Кроме ученых и экспертов бывают еще значимые мнения. Например, мнение папы Римского или главы РПЦ значимо для этой темы - даже если они не профи и не имеют научной степени. Я полагаю, что мнение Вассермана в области сексуальных отношений не значимо и никаких аргументов к обратному я не вижу.

  Фактически вы предлагаете следующий логический ход: есть некий тезис, который вы считаете важным и который нужно опереть на чье-то высказанное мнение. Это тот же пушинг, только завернутый в фантик внешнего мнения. Если этот тезис важен - то покажите источник, который может использоваться либо как мнение эксперта, либо как значимое мнение. А не просто подобрать любое высказывание этого тезиса вне Википедии. Я допускаю, что такая откровенная натяжка может использоваться для логической связки чтобы текст не выглядел разорванным набором. Иногда такое бывает, сам сталкивался: надо как-то логически обобщить, а обобщения нету, гуглишь уже что попало, на безрыбье и Вассерман бывает рыба. Но для введения принципиально нового тезиса в такой теме это недопустимо. --Pessimist 10:08, 11 октября 2013 (UTC)

  То, что Вассерман - не эксперт, это насколько я понимаю, Ваше личное мнение. Ведущие передачи, опять же, насколько я понимаю, обращались к нему как к эксперту-социологу. И немного странно, что Вы, посредник, активно включились в обсуждение как редактор, отстаивая свои личные взгляды (в частности, отношение к Вассерману у Вас, очевидно, предвзятое, никакой особой экстравагантности в нём и в его мышлении авторитетные источники не находят, что видно по статье о нём). --Vulpes 13:00, 11 октября 2013 (UTC)

  У вас есть какие-либо основания считать Вассермана экспертом в данной теме - окромя того факта, что он выступил в телепередаче? Вы любого человека, выразившего свое мнение в СМИ, полагаете экспертом в этой теме или есть какие-то основания выделить Вассермана? --Pessimist 13:06, 11 октября 2013 (UTC)

  Да. Насколько я знаю он профессионально занимается социологией - работая в качестве политического консультанта. --Vulpes 15:11, 11 октября 2013 (UTC)

  Можно указать его опубликованные статьи или книги, которые хоть как-то соотносятся с темой этой статьи? Хотя бы на уровне советов Дили Еникеевой… --Pessimist 19:28, 11 октября 2013 (UTC)

  Кстати, их стенограммы видно, что его о сексуальных теориях там не только никто не спрашивал, но и ведущий пытался прервать. Его как политолога спрашивали, а он там в роли сексолога выступил. Вопреки просьбе ведущего. Если это единственное признание его авторитетности - увы. Вне зависимости что он говорил - это не экспертное мнение. --Pessimist 14:43, 12 октября 2013 (UTC)

• P.S. Фрик — человек, отличающийся ярким, необычным, экстравагантным внешним видом и вызывающим (зачастую эпатажным) поведением, а также обладающий неординарным мировоззрением, которое является результатом отказа от социальных стереотипов. Что-то весьма близкое к ВП:МАРГ. --Pessimist 10:35, 11 октября 2013 (UTC)

Второй предварительный вопрос. Я вижу дискуссию на тему что можно относить к теме статьи, а что следует исключить. В связи с этим, как понимаю, нагугливается выражение «пропаганда гомосексуализма» и если материал его не содержит, то отбрасывается, а если содержит - используется. По той же причине отбрасываются многие англоязычные источники. При этом определение в статье с запросом АИ висит уже более 3 месяцев. Может быть перед боями за включение/исключение источников по отношению к теме следует уточнить саму тему? --Pessimist 16:47, 10 октября 2013 (UTC)

• Это очень хорошее предложение. --Туча 20:20, 10 октября 2013 (UTC)
• Я не очень понимаю, что понимается под «уточнить саму тему». Если под этим имеется в виду уточнение принципов, какую информацию можно помещать в статью и как её можно пересказывать - то я целиком за, я давно прошу посредника разрешить данный вопрос, не дающий возможность продвигаться в обсуждении дальше. Что же касается запроса источника в преамбуле, то я уже указывал, что считаю этот запрос неконструктивным. Преамбула - результат обсуждения и посреднического итога. Да, авторитетных источников, подтверждающих конкретные формулировки преамбулы нет, но это вовсе не необычная ситуация для преамбулы. Если предлагается вернуться к рассмотрению вопроса о преамбуле, то следовало именно так и ставить вопрос, а не выставлять запрос. Ну и я не вижу, что изменилось и, соответственно, не вижу перспектив у повторного рассмотрения преамбулы. --Vulpes 02:19, 11 октября 2013 (UTC)

  ОК, завтра мы с Викторией посмотрим вместе по поводу преамбулы и обсудим подходы к включению/исключению. Возможно это позволит нам избавиться в том числе от необходимости упоминать Вассермана всуе. --Pessimist 10:50, 11 октября 2013 (UTC)

• Я не совсем понял, это статья только о научных взглядах на эту тему, цель которой - выяснение того, чем на самом деле является ПГ, или она рассматривает эту тему со всех сторон, в том числе со стороны дилетантов и пропагандистов? Если только первое, то я сомневаюсь, что у нас будет достаточно будет АИ на эту тему, и тогда возникает вопрос, а популярные в обществе взгляды в какой статье должны описываться? Я вижу тему главным образом в контексте пропаганды и идеологии (с обеих сторон), а не науки и религии, которые к этой теме имеют косвенное отношение, и то потому, что это затронуло и их в том числе. --Igrek 16:16, 12 октября 2013 (UTC)

  Я указал выше, что кроме мнений ученых, существуют значимые мнения. И если по этой теме выскажется Путин или глава польского парламента — то их мнение вне всякого сомнения тут уместно вне зависимости от их формального образования. «Популярные в обществе взгляды» могут отражать лидеры мнений, но не фрики. Иначе совершенно непонятно почему именно эти взгляды предлагается считать популярными. --Pessimist 17:26, 12 октября 2013 (UTC)

  ««Популярные в обществе взгляды» могут отражать лидеры мнений» - тут спора нет, это ясно. Но вот в оценке того, кто лидеры мнений, мы с Вами расходимся. По-моему, «лидеры мнений» это вовсе не те, кто занимает формальные должности (точнее, далеко не всегда именно они). Мера лидерства тут очевидна - популярность (хотя надо различать популярность в сфере, скажем шоу-бизнеса и идей, но Вассерман известен именно своими идеями, а не чем-то посторонним). И поэтому Ваши попытки измерить его значимость рассуждениями о том, насколько он специалист мне представляются нерелевантными. И, собственно, поэтому я не стану, конечно, искать работы Вассермана по социологии - это всё не имеет отношения к вопросу значимости. Описывая популярные в обществе взгляды в статье обходиться только людьми типа Папы Римского и Путина, но при этом добавлять Еникееву - это что-то за гранью разумного. --Vulpes 03:01, 13 октября 2013 (UTC)

  Какими идеями известен Вассерман? Мне казалось, что он известен своей жилеткой с тысячью карманов и своей якобы сверх-эрудицией. dhārmikatva 06:32, 13 октября 2013 (UTC)

  Еникеева - автор кучи популярных книг на сексологическую тему. Вассерман пока известен в этой теме лишь тем, что вместо ответа на вопрос ведущего о политике решил поделиться сокровенным и наболевшим и изложить вкратце в двух словах от собственного имени некую теорию. Может лучше на автора теории сослаться? --Pessimist 10:17, 13 октября 2013 (UTC)

  Марк, зачем Вы переводите разговор на другой (уже обсуждённый) вопрос? Речь ведь идёт о передаче «популярных в обществе взглядов». И Еникеева, говоря о СМИ, пропаганде и пр. явно выходит за пределы экспертного мнения сексолога. Не надо пытаться представить её слова как слова специалиста, слова Папы Римского - как официальные и т.п., а от прочего отмахнуться.

  Если Вы найдёте вариант сослаться на Фрейда - я это приветствую, я уже об этом говорил. --Vulpes 10:33, 13 октября 2013 (UTC)

  А вот масштаб мнения Еникеевой вполне можно и сократить. --Pessimist 10:35, 13 октября 2013 (UTC)

  Я не думаю, что мнения Путина или папы римского определяет общественное мнение в этом вопросе. Это явно не та тема, чтобы обращать внимания на официальные высказывания. В этом случае мнение шута может быть более важной, чем мнение короля, потому что он ближе к народу. И именно скандальные личности и скандальные источники могут точнее отражать суть этого явления, а не официальные. А популярность определяется цитированием, а не значимостью. --Igrek 03:31, 13 октября 2013 (UTC)

  Тогда просьба показать цитируемость данного высказывания Вассермана. Если полстраны его пересказало и сослалось (как сказал Вассерман…) — можно рассмотреть. --Pessimist 10:17, 13 октября 2013 (UTC)

  Марк, не надо выставлять абсурдных требований. Мы уже много раз констатировали, что в наличии есть только первичные источники. То есть чьи-то заявления и их перепечатки СМИ. Поэтому вообще анализа чьих-то слов практически нет по теме. Есть сообщения СМИ с большей степенью тиражирования или с меньшей. Со степенью популярности высказанных идей степень тиражирования никак не связана. Очень часто тиражируют, наоборот, самые неожиданные, неклюжие, нелепые высказывания. У нас не столько источников, чтобы среди них устраивать кастинг по заданной Вами планке. У нас всего около десятка осмысленных выступлений по теме (если отбросить уровень блогов). Вот и надо среди них выбрать заявления тех, чьи слова имеют в обществе больший вес. --Vulpes 10:41, 13 октября 2013 (UTC)

  В таком случае я вынужден констатировать, что вес высказывания Вассермана не подтверждён ровным счётом ничем.--Pessimist 11:05, 13 октября 2013 (UTC)

  А я вынужден констатировать, что Вы игнорируете аргументы. В частности, участник Igrek ниже убедительно показал, что популярность позиции Вассермана по поводу гомосексуализма на довольно высоком уровне. --Vulpes 12:02, 23 октября 2013 (UTC)

  Я не понял, мы обсуждаем общий вопрос или только Вассермана? Почему такой упор именно на Вассермана, но нет обсуждения вопроса в общем? Если мы решим вопрос в общем, то тогда будет понятнее и место мнения Вассермана. А пока непонятный принцип отбор высказываний - мы принимаем во внимание только значимых личностей и все или смотрим на другие показатели? --Igrek 11:12, 13 октября 2013 (UTC)

  Что касается именно Васермана, то цитируемость его легко проверяется Гуглом: Вассерман гомосексуализм - 1 760 000, Путин гомосексуализм - 427 000, патриарх Кирилл гомосексуализм - 149 000, Еникеева гомосексуализм - 65 900, Кон гомосексуализм - 533 000. Так что Вассерман на первом месте, опережая патриарха и президента, мнение которых явно значимо, и даже "самого" Кона (авторитет для определенной части общества). --Igrek 11:30, 13 октября 2013 (UTC).

  Неверная методика. Вбивайте в гугл слова в кавычках (например, "Вассерман" "гомосексуализм"), иначе гугл включает и слаборелевантные ссылки. dhārmikatva 11:35, 13 октября 2013 (UTC)

  Спасибо за совет. Так точнее, действительно. Но в данном случае я не стремился к большой точности. --Igrek 12:49, 13 октября 2013 (UTC)

  Ваш метод поиска цитируемости вызывает большое удивление. Даже если отбросить его полную неприемлемость, то всё равно ничего не получается. Я дошел в гугле по вашим ключевым словам до страницы 30, и всё закончилось, гугл мне написал «Результатов: примерно 287» без скрытых точных копий. — Rafinin 11:58, 13 октября 2013 (UTC)

  А Гугл никогда не выдает выдачу полностью, это требовало бы больших ресурсов на формирование полной выдачи. Подобная ситуацию будет и по другим запросам, и по Путину и по Кириллу. Не учитываются также и дубли - полные или частичные копии страниц на других ресурсах (ссылки на них обычно указывают ниже). Существует разница между количеством найденного уникального контента и всего найденного контента. Количество найденных результатов в Гугле выдается приблизительно. Поэтому, здесь речь не может идти о точных результатах. Но приблизительно соотношение популярности это показывает, с определенной погрешностью, естественно. Малозначимые фамилии выдадут меньшее количество запросов в любом случае. Можно попробовать сравнить с Яндексом. Там Путин и Кирилл опережает Вассермана, но Вассерман опережает Еникееву. Но там другая методика подсчетов. Например, всего найдено "Путин" - 16 млн., а Путин гомосексуализм - 612 тыс. Не может быть, чтобы каждое 20-30 сообщение с Путиным связывали с этим словом, возможно, учитываются однокорневые слова. Уточняя "Путин" "гомосексуализм" мы уменьшаем количество запросов до 72 тыс. Но если мы будем идти до конца выдачи, то мы не найдем все 72 000, Яндекс тоже не может выдать всю выдачу, которая реально существует в базе, дальше сотой страницы вас не пустят. Разница между Гуглом и Яндексом в соотношениях будет существенная, поэтому можно учитывать несколько поисковиков. Если говорить о более точных результатах, то лучше использовать другие ресурсы. Я не предлагаю именно этот метод, понимая его недостатки. Но этим показываю, что некоторые малозначимые личности могут быть довольно известны и популярны в сети. --Igrek 12:49, 13 октября 2013 (UTC)

  Я бы советовал всё-таки такие методы оценки вообще не использовать в обсуждении. Иначе долго будем выяснять по гуглу, весомее ли Вассерман плюс «"Анна Семенович" гомосексуализм» (848 000) плюс «"Зюганов" гомосексуализм» (1 180 000) Барака Обамы (7 840 000) в этом вопросе. — Rafinin 13:04, 13 октября 2013 (UTC)

  Цель этой дискуссии не в том, чтобы установить рейтинг популярности. Если мы говорим конкретно о личности, я показал простой метод проверки популярности. Вы можете предложить свой. --Igrek 13:46, 13 октября 2013 (UTC)

  Цель этой дискуссии в простой проверке популярности личности? Тогда, наверно, вывод будет такой: «Личность предположительно популярна». Популярна как и миллионы других относительно известных личностей, о которых есть что-то в гугле. — Rafinin 13:57, 13 октября 2013 (UTC)

  Не в популярности личности, а в популярности мнений этой личности в этой теме. --Igrek 14:36, 13 октября 2013 (UTC)

  Допустим, выяснили по гуглу, что мнение предположительно популярно в данной теме. На каком основании вы предлагаете выбирать это условно популярное мнение из тысяч (сотен тысяч?) близких по популярности мнений? — Rafinin 14:57, 13 октября 2013 (UTC)

  Не может быть сотни тысяч мнений. Есть несколько мнений, которые могут разделять миллионы. Популярность мнений можно установить только социологи, при отсутствии этих данных мы можем только перечислить популярные мнения, со ссылками на высказывания значимых персон. --Igrek 15:39, 13 октября 2013 (UTC)

  Почему не может? У каждого человека своё мнение, которое социологи обобщают до категорий. Или не обобщают, а просто приводят. Если популярность мнений могут установить только социологи, то давайте перед перечислением популярных мнений значимых персон обратимся сначала к социологам для подтверждения значимости персон и популярности их мнения. — Rafinin 15:58, 13 октября 2013 (UTC)

  Абсурд. На эту тему мнения стандартны. А рейтинг мнений и персон здесь не нужен. Энциклопедическая статья статья пишется по принципу "от главного - к второстепенному". Но это не значит, что главной целью статьи является выяснение, что именно является более главным, а что - менее. В спорных случаях идет просто перечисление без ранжирования. --Igrek 16:38, 13 октября 2013 (UTC)

  Не соглашусь со стандартностью мнений, часто есть «оттенки», собственные исследования человека по вопросу, его выводы, но это сейчас не важно. Приведите, пожалуйста, цитату из любого правила википедии, в которой бы было написано что-то похожее на «В спорных случаях идет просто перечисление без ранжирования». — Rafinin 16:48, 13 октября 2013 (UTC)

  Просто ВП:СМЕЛО. :-) --Igrek 17:12, 13 октября 2013 (UTC)

Что делаем дальше?

Участник Pessimist2006 больше не посредник, поэтому решение вопроса снова затягивается или вообще откладывается на неопределённый срок. Кроме того, продолжает действовать запрет на редактирование раздела. Надеюсь, ни у кого не вызывает сомнения, что текущий вариант раздела неприемлем по ряду причин. Поэтому у нас два варианта: или мы прикладываем усилия для выработки предварительного варианта, где не будет спорных фрагментов, а остальное уже незнамосколькоещё обсуждаем; или мы обращаемся к оставшемуся посреднику и ждём пока она ознакомится со всей дискуссией и примет решение. dhārmikatva 11:19, 23 октября 2013 (UTC)

Если у Вам есть варианты компромисса - предлагайте. --Vulpes 12:04, 23 октября 2013 (UTC)

Я предлагаю простой вариант ВП:СМЕЛО. То есть берём за основу один из вариантов. Выбрасываем то, что спорно, добавляем то, что не является спорным и так за несколько итераций останется только то, что не вызывает споров. Если ничего внятного не останется, то нас ждёт посредник. Если согласны, то я могу начать. dhārmikatva 12:18, 23 октября 2013 (UTC)

Ясно, что простого "я хочу написать так" недостаточно. Надо аргументировать, почему именно так. Ну и пока что Вы не указали, что Вас не устраивает (причём с аргументацией) в варианте участника Igrek. --Vulpes 13:57, 23 октября 2013 (UTC)

А что не понятного-то? Был вариант А, был вариант Б. Вы высказали претензии к варианту А, я высказал претензии к варианту Б. После этого механически объединили варианты А и Б. Разве после этого претензии могут пропасть? Они остались и смотреть их надо в разделе Обсуждение:Пропаганда гомосексуализма#Комментарии. В общем, мы можем обращаться только к посреднику, по всей видимости. dhārmikatva 14:06, 23 октября 2013 (UTC)

From Victoria

Все согласны, что предыдущая версия хуже любой из обсуждаемых, поэтому я предварительно заменила ее на "коллективную", постаравшисъь учесть основные замечания. В терминологии тех, чьё мнение описывается в подразделе, "гомосексуализм", отсюда заголовок. Про необходимость упомянуть в заголовке "нравственное разложение" консенсуса нет. Я перегруппировала раздел по принципу "от общего - к частному". Сначала мения организаций о ПГ, потом отдельных личностей, включая Еникееву и Вассермана - АИ на них есть. Для тех, кто не в курсе, кто они такие, дала определение. Затем следует секция о гей-парадах как частном случае ПГ. Прошу высказывать замечания, по возможности, по тексту сверху вниз.--Victoria 16:36, 11 ноября 2013 (UTC)

• Консервативные религиозные деятели -- на это как не было обобщающих АИ, так и нет. В сносках речь только об РПЦ. dhārmikatva 07:42, 12 ноября 2013 (UTC)

  Уберу источники к первому предложению, но по факту верно, поскольку и Папа тоже, см. ниже. --Victoria 17:13, 12 ноября 2013 (UTC)

• Мнение папы римского не имеет отношения к теме статьи. Там не говорится о ПГ. dhārmikatva 07:42, 12 ноября 2013 (UTC)

  В ссылке есть "социальная реклама Г", что достаточно близко к ПГ.--Victoria 17:13, 12 ноября 2013 (UTC)

  Крайне слабая связь. dhārmikatva 17:27, 12 ноября 2013 (UTC)

• В России и на Украине также обращается внимание на демографический кризис — России нет в АИ. Это мнение ЛПГ о ситуации на Украине и оно уже отражено в тексте далее. dhārmikatva 07:42, 12 ноября 2013 (UTC)

  Перенесла мнение епископа Даниила, в котором есть именно кризис.--Victoria 17:13, 12 ноября 2013 (UTC)

  Требуется атрибуция, а не просто перенести источник. Нужно указывать, кем утверждается. Что это не какие-то учёные, а религиозные деятели и околорелигиозные организации. dhārmikatva 17:27, 12 ноября 2013 (UTC)

• ЛПГ не является светской организацией, она состоит из христиан, поэтому светской быть точно не может. В связи с этим, предложение Существуют и светские организации, противодействующие пропаганде гомосексуализма. должно быть убрано или подтверждено АИ. dhārmikatva 07:42, 12 ноября 2013 (UTC)

  У вас есть источники, это подтверждающее? Из нашей статьи 100% христианский состав никак не следует.--Victoria 17:13, 12 ноября 2013 (UTC)

  Любовь против гомосексуализма“ объединяет представителей разных христианских конфессий, выступающих за поддержку морали, здорового образа жизни и защиту института семьи. Встречный вопрос, у Вас есть АИ на светский характер организации? dhārmikatva 17:27, 12 ноября 2013 (UTC)

  Можно написать "общественные" вместо "светские". Это будет соответствовать.--Liberalismens 18:45, 12 ноября 2013 (UTC)

  Источник - так себе, но действительно "общественные".--Victoria 12:05, 14 ноября 2013 (UTC)

• Про Out in Schools. Ссылка ведёт на неавторитетный сайт ЛПГ. В изначальном источнике речи нет о ПГ, там лишь единожды встречается homosexual propaganda films и всё. Это не значимо для данного раздела и крайне слабые АИ. dhārmikatva 07:42, 12 ноября 2013 (UTC)

  Согласна, не АИ, удаляю.--Victoria 17:13, 12 ноября 2013 (UTC)

Ко всем участникам обсуждения

Меня впечатляют как объём самой статьи (и умопомрачительность её содержания), так и объём обсуждения здесь. Я хотел бы спросить участников, вы всё это всерьёз делаете? А скажите, если появится статья о пропаганде рыжизма или пропаганде узкоглазости, она вызовет столь же объёмное обсуждение, про "рыжедиктатуру", "вовлечение в узкоглазость" и проч? Гомосексуальность – врождённое неизменяемое свойство личности, ничем особенным не отличающееся от бисексуальности и гетеросексуальности. Я надеюсь, среди участников Википедии все люди образованные и это хорошо понимают? -- Иван С. 20:30, 14 сентября 2013 (UTC)

С возвращением. Люди тут все образованные, но похоже, что насчёт данного тезиса существуют разные авторитетные ТЗ - иначе бы эта дискуссия закончилась пару лет назад. --Pessimist 20:51, 14 сентября 2013 (UTC)

Авторитетных ТЗ о том, что сексуальная ориентация человека подвластна изменениям, не существует. Подобные точки зрения априори шарлатанские, они противоречат современной медицинской науке. Не так давно самораспустилась крупнейшая и старейшая организация "экс-геев", которая занималась "преодолением гомосексуальности". Даже эти люди публично признали, что многие годы морочили людям голову, признали то, что сексуальную ориентацию изменить невозможно. Сами понимаете, как на этом фоне выглядят обсуждения т.н. "пропаганды" того, что Волга впадает в Каспийское море... -- Иван С. 21:38, 14 сентября 2013 (UTC)

Мы здесь в последнее время начали обсуждать различия между терминами "гомосексуальность" и "гомосексуализм". И вопрос "пропаганда гомосексуализма" - вовсе не "пропаганда гомосексуальности" тоже упоминался. Знакомство с последними событиями можете начать с этого опроса - Википедия:Опросы/Гомосексуальность vs Гомосексуализм. Еще один наглядный пример, к чему приводит путаница в терминологии... --Igrek 21:01, 14 сентября 2013 (UTC)

Это уже вообще в области абсурда. В обсуждениях различий между рыжеволосостью и рижизмом я участвовать не собираюсь. Рыжизм, как и гомосексуализм – это безграмотные названия рыжеволосости и гомосексуальности, соответственно. Ни в одном языке мира таких слов нет. Абсолютно орисные понятия. -- Иван С. 21:33, 14 сентября 2013 (UTC)

Термин «гомосексуализм» существует в русском языке и присутствует во множестве источников, включая словари. «Ориссные понятия» — это понятия, вводимые участниками Википедии, В данном случае это не так. --Pessimist 09:50, 15 сентября 2013 (UTC)

США

Eight states limit speech about homosexuality in ways similar to, though not as far-reaching as, the Russian ban that has received international criticism ahead of the Winter Olympics in Sochi превращается в Законы о запрете пропаганды гомосексуализма действуют в 8 штатах (и далее по тексту). Речь идёт о том, что в этих 8 штатах есть похожие (similar) законы, не более. И они действительно только похожи, так как касаются исключительно образования и это тоже не указано почему-то. Кроме того, половина подраздела отдано на описание Олимпиады, что имеет отношение к теме статьи чуть меньше, чем никакое. dhārmikatva 08:33, 5 февраля 2014 (UTC)

• Олимпиада и взаимоотношение олимпиады и законов против ЛГБТ пропаганды - это сейчас актуально, особенно когда речь идёт о зимней олимпиаде. Формально олимпийское движение вне политики, но почему-то тема законов против распространения ЛГБТ идеологии именно с олимпиадой увязывается и звучали сообщения о бойкоте именно в привязке к ней.^[2] Связь не ориссна, источник вроде даже не нтв и не официальное государственное российское сми, вполне нейтральный, темы увязываются источником, орисса никакого. Всего один маленький абзац, нейтральность текста не меняет, на себя всю статью не перетягивает, не очень понятно что вам не понравилось. --Туча 11:51, 5 февраля 2014 (UTC)
  • У нас статья о ПГ, а не об Олимпиаде. Про Олимпиаду тут ничего нет. Связь такая: Олимпиада -> ПГ -> Законы в штатах -> Олимпиада, поэтому предложение об Олимпиаде в США именно к этой статье отношения не имеет. dhārmikatva 12:34, 5 февраля 2014 (UTC)

Итог

В огороде бузина, а в Юте - Олимпиада. Не вижу необходимости в этом предложении, удалено. Victoria 15:18, 7 апреля 2014 (UTC)

КУД

Статью необходимо удалить по незначимости, а вместо неё написать статьи о борьбе за сексуальные свободы и против них же. О борьбе с так называемой пропагандой гомосексуализма в отдельной стране следует либо написать отдельную статью, либо включить в качестве отдельного раздела в статью о борьбе против сексуальных свобод. Явления борьбы вообще и даже распространения во вторичных источниках надуманного понятия в частности, очевидно, значимы, но сами утверждения о явлении пропаганды как о значимом понятии являются вики-мусором. — Эта реплика добавлена с IP 89.139.178.1 (о)

• Статью не удалят, ибо всем очевидна значимость темы этой статьи, однако с ней всё катастрофически плохо. И свидетельствует об этом хотя бы то, что даже определение, основанного на АИ, у статьи нет. Проблемы отсутствия вторичных и третичных обобщающих источников очень сильно видна. Предложенная тема это отдельные статьи и наличие статьи «Пропаганда гомосексуализма» никак не мешает созданию таких статей. Хочу отметить, что темы типа «борьба за что-то» и «борьбы против чего-то» не должны противоречить ВП:ФОРК. dhārmikatva 15:38, 5 апреля 2014 (UTC)
• Эта статья претендует на обзорную. По конкретным странам уже есть статьи. Ущербное состояние данной статьи всем известно. Мне кажется, из неё надо рубить самый шлак, если не получается написать хорошего. Пусть лучше остаётся в качестве болванки. --Charmbook (обс.) 12:56, 25 июня 2018 (UTC)

«пропаганда» в данном случае противоречит принципам прав человека

Коллеги, в статье явное противоречие. В книге, которая собственно посвещена пропаганде гомосексуализма [3], действия направленные на изменение отношения общества к нему так и называются - пропаганда, иногда в виде слов хорошая пропаганда. Но у нас в статье "При этом, по их мнению, использование понятия «пропаганда» в данном случае противоречит принципам прав человека и свидетельствует о гомофобной и нередко популистской подоплёке". Выглядит как попытка назвать гомофобом, того, кто называет пропаганду пропагандой, но сам не является представителем ЛГБТ сообщества. --Путеец (обс.) 05:35, 25 июня 2018 (UTC)

Типичное различие в понимании и отношении к понятию. В этом случае отображаются различные мнения со ссылкой на источники. --Igrek (обс.) 05:50, 25 июня 2018 (UTC)

• Предлагаю так и написать, перечислив источники и занимаемую авторами позицию. --Shamash (обс.) 06:56, 25 июня 2018 (UTC)
  • Каким образом? Добавить что ", при этом разработчики методов изменения отношения к гомосексуализму сами называют эту методику пропагандой."? --Путеец (обс.) 07:35, 25 июня 2018 (UTC)
    • Если никто не против, так и добавлю, с последующими пояснениями.--Путеец (обс.) 08:49, 26 июня 2018 (UTC)
      • Charmbook Поясните пожалуйста правку [4], авторы указанной книги сами говорят, что это пропаганда. Цтата из раздела "GOOD PROPAGANDA: THE IDEA BEHIND 'WAGING PEACE'" We have in mind a strategy as calculated and powerful as that which gays are accused of pursuing by their enemiesor, if you prefer, a plan as manipulative as that which our enemies them selves employ. It's time to learn from Madison Avenue, to roll out the big guns. Gays must launch a large-scale campaign we've called it the Waging Peace campaign — to reach straights through the mainstream media. We're talking about propaganda." --Путеец (обс.) 04:56, 27 июня 2018 (UTC)
        • But "After the Ball" is not a call to the barricades; rather, it is a curious call to the story boards and 30-second spots of Madison Avenue, a kind of sanitized upscale media radicalism that finds mass demonstrations to be "ghastly freak shows" and prefers highway billboards that "earnestly propound appealing truisms, the safer and more platitudinous, the better." As the authors readily admit: "We're talking about propaganda. [5] --Путеец (обс.) 06:04, 27 июня 2018 (UTC)
          • Если я напишу книгу и назову себя там Пупом Земли, будет ли это значить, что это так есть? --Charmbook (обс.) 17:51, 27 июня 2018 (UTC)

Возможно Вы и правы, Миша Карелин, указав что "некоторые авторы", но это заставляет меня найти всех авторов пропаганды, которые ее так называют и перечислить, и на основе этих источников дописать статью. Мне кажется, это лишнее. Мы же не говорим что многие авторы, или все авторы. Вопрос не существенный, я не настаиваю, но просто подумайте. --Путеец (обс.) 05:31, 27 июня 2018 (UTC)

• Вот по этому, надо делать правильные формулировки - это очень важно. Миша Карелин (обс.) 05:58, 27 июня 2018 (UTC)
• некоторые авторы методов пропаганды гомосексуализма сами называют их пропагандой - что это за масло масляное? Ещё раз: два типа написали книгу о некоторой страгетии, которую они сами назвали пропагандой гомосексуализма (и то не совсем в этих терминах). Это факт. А то что сейчас стоит в преамбуле - это орисс. Где источник на то, что эти авторы создали "методы пропаганды гомосексуализма"? Покажите цитату в АИ (не книгу After Ball), которая говорит, что эти два писателя разработали методигу ПГ? --Charmbook (обс.) 18:02, 27 июня 2018 (UTC)
  • Там два источника, один из которых газетное ревью (для ревью к изданию и автору претензий нет). Можно по ним собрать безупречную формулировку. --Shamash (обс.) 18:24, 27 июня 2018 (UTC)
    • Два источника не вижу. Первый источник является первоисточником. Он не может обосновать утверждения о том, что эти авторы являются "авторами методов пропаганды гомосексуализма". Если не затруднит, дайте цитату на конкретное предложение из второго источника, который это завляет. --Charmbook (обс.) 18:51, 27 июня 2018 (UTC)
      • Безусловно, первый является первоисточником, как является первоисточником, например, «Лунный свет на заре» (опубликованная не в научном издательстве). Но что-то я не помню, чтобы это как-то мешало некоторым редакторам цитировать мнение Кона с опорой на эту книгу в качестве источника. Есть два текста, оба доступны (второй просто в открытом доступе), можно собрать энциклопедически верную формулировку. --Shamash (обс.) 19:27, 27 июня 2018 (UTC)
        • Не мешайте всё в кучу. Вам тоже никто не мешает цитировать этих авторов. Однако Вы не можете использовать фразу «некоторые авторы методов пропаганды гомосексуализма сами называют их пропагандой», потому что она предполагает консенсус о том, что эти авторы всемироно признаны как авторы пропаганды гомосексуализма. Надо писать так: «Авторы такие-то в своей книге, в которой они описали стратегию, названную ими пропагандой,…" и т. д. Чувствуете разницу? То что стоит в преамбуле сейчас — орисс, придуманный Вами лично. --Charmbook (обс.) 19:44, 27 июня 2018 (UTC)
          • Во-первых, именно это я и предлагаю: согласовать формулировку. Именно так, ничего не имею против атрибуции. Вторую часть вашего утверждения я оставлю без комментариев. --Shamash (обс.) 20:01, 27 июня 2018 (UTC)
            • Имел в виду «вами» как суммарного оппонента, не имел в виду Вас персонально (кто конкретно добавил, не имеет значения, главное, что Вы поддерживаете эту точку зрения). Если ничего не имеете против аттрибуции, то исправьте это или я верну шаблон «нет в АИ», потому что данного утверждения там, действительно, нет. А делать за Вас Вашу работу я не буду. Кто добавляет информацию, тот и должен заботиться о её не-ориссности. В текущем виде это отсебятина. --Charmbook (обс.) 21:12, 27 июня 2018 (UTC)

Вторичный источник говорит: "But "After the Ball" is not a call to the barricades; rather, it is a curious call to the story boards and 30-second spots of Madison Avenue, a kind of sanitized upscale media radicalism that finds mass demonstrations to be "ghastly freak shows" and prefers highway billboards that "earnestly propound appealing truisms, the safer and more platitudinous, the better." As the authors readily admit: "We're talking about propaganda." --Путеец (обс.) 21:17, 27 июня 2018 (UTC)

• Так и пишите, что книгу такую-то сами авторы и комментаторы такие-то назвали пропагандистской (причем термина "пропаганда гомосексуализма" там нет и в помине), а то вы прямо из неё какую-то Библию Гомопропаганды сделали, причём в такой неоспоримой манере, что это якобы прямо 100% факт. --Charmbook (обс.) 21:22, 27 июня 2018 (UTC)
  • Обратите внимание, в преамбуле есть и другие определения этого явления. --Путеец (обс.) 21:30, 27 июня 2018 (UTC)

El-chupanebrej Поясните пожалуйста, что прочее Вы имели в виду. Запрос источника был полностью удовлетворен. Цитата и тезис - подтверждены. [6] --Путеец (обс.) 21:38, 27 июня 2018 (UTC)

• Т.е. возражений здесь вы не видите? Это уж не говоря о том, что в преамбуле этому не место. И, кстати, покажите, пожалуйста в АИ термин "гомосексуализм" (или это ваш очередной ОРИСС?) --El-chupanebrei (обс.) 21:42, 27 июня 2018 (UTC)
  • Я понимаю, что эта цитата разрушает предыдущую, можно сказать полностью. Но такова жизнь. Это обычные двойные стандарты. Цитату надо вернуть, вместе с двумя источниками. Можно еще пару добавить, кстати. --Путеец (обс.) 21:48, 27 июня 2018 (UTC)
    • Понятно. АИ на "гомосексуализм" нет. Возражений не видите, но упорно пытаетесь вернуть. --El-chupanebrei (обс.) 21:52, 27 июня 2018 (UTC)
      • Пропага́нда гомосексуали́зма (пропаганда гомосексуальности, ЛГБТ-пропаганда, Гей-пропаганда) The bottleneck is purely and simply achieving a sufficient scope for the dissemination of our propaganda. Это они о себе, о геях. О гей-пропаганде. --Путеец (обс.) 21:59, 27 июня 2018 (UTC)
        • Как выше правильно заметил коллега - они могут заявить о себе чего угодно и как угодно себя объявить. Это не имеет никакого значения. Так где "гомосексуализм" в АИ? --El-chupanebrei (обс.) 22:03, 27 июня 2018 (UTC)
          • А где слово гомосексуализм в предыдущей цитате? --Путеец (обс.) 22:18, 27 июня 2018 (UTC)
            • В какой из? --El-chupanebrei (обс.) 22:19, 27 июня 2018 (UTC)
              • Продолжение к которой Вы удалили. --Путеец (обс.) 22:20, 27 июня 2018 (UTC)
                • "При этом некоторые авторы методов пропаганды гомосексуализма сами называют их пропагандой" Я это удалил. --El-chupanebrei (обс.) 22:28, 27 июня 2018 (UTC)
                  • Но на каком основании не понятно. Первичный источник и вторичный, это указывают, то есть говорят, что сами авторы называют эту технологию - пропагандой. Они говорят о пропаганде. Множество источников в сети еще есть. Когда я их начинаю искать, одна строчка превращается в раздел статьи. --Путеец (обс.) 22:32, 27 июня 2018 (UTC)
                    • Меня, честно говоря, ваши изыски мало интересуют. Я вам задал конкретный вопрос и указал, что вы не видите возражений. На вопрос ответа нет, на возражения других участников так же. --El-chupanebrei (обс.) 22:36, 27 июня 2018 (UTC)

Люди, не мучайте текст и друг друга. Перепишите нормально фрагмент, у вас же два источника есть. --Shamash (обс.) 22:36, 27 июня 2018 (UTC)

• Коллеги, предлагаю такой вариант предложения, восстанавливающий ВЕС и НТЗ:
  Маршал Кирк и Хантер Мэдсен, разработавшие программу общественной кампании, основанной на мультимедийных методах манипуляции изображениями в книге «После бала: как Америка победит свой страх и ненависть к геям в 90-х годах» [7] с готовностью признают: «Мы говорим об пропаганде. Это, конечно, чистая пропаганда, но это пропаганда на самом высоком уровне понимания и расчета». [8] По мнению других представителей ЛГБТ-движения, которое разделяет ряд российских и международных правозащитных организаций[2], описываемая данным понятием деятельность представляет собой распространение информации с целью преодоления отрицательного отношения к представителям ЛГБТ-сообщества. При этом, по их мнению, использование понятия «пропаганда» в данном случае противоречит принципам прав человека и свидетельствует о гомофобной и нередко популистской подоплёке[3][4].
  Путеец (обс.) 09:04, 31 июля 2018 (UTC)
  • «Маршал Кирк и Хантер Мэдсен, разработавшие программу гей-пропаганды» — НТЗ? Серьёзно? В лучшем случае так: Маршал Кирк и Хантер Мэдсен, предложившие в книге «После бала: как Америка победит свой страх и ненависть к геям в 90-х годах» основанную на мультимедийных методах манипуляции изображениями программу действий, названную ими активной пропагандой… Дальнейшая же цитата «Мы говорим об пропаганде. Это, конечно, чистая пропаганда, но это пропаганда на самом высоком уровне понимания и расчета» звучит как бла-бла-бла-бла-бла. Тут ни определения, ни целей, ни видов, ни характеристики этой «пропаганды». Говорится, что «это» (что именно?) является пропагандой. --Charmbook (обс.) 11:02, 31 июля 2018 (UTC)
    • Я цитирую вторичный источник а в нем так и написано "Instead, they have devised a program of gay advocacy based on media-wise techniques of image manipulation". Гей пропагандой они называют программа социальных изменений, описанную в книге. Характеристику, цели, виды итп, я планирую описать в отдельном разделе. Можно сократить, и оставить такую цитату "Это, конечно, чистая пропаганда, но это пропаганда на самом высоком уровне понимания и расчета". Звучит да... но так они и сказали... Путеец (обс.) 11:16, 31 июля 2018 (UTC)
      • И куда Вы хотите эту цитату? В преамбулу? Туда точно не пойдет, так как это просто галиматья, которая абсолютно не имеет смысла без описания, которое вы планируете добавить. Можно обсудить наличие этой цитаты в разделе, где Вы будете описывать эту книгу, а в преамбуле это вообще ни о чём. Информации ноль. Читатель читает: пропаганда — это да пропаганда, настоящая пропаганда. Это вы называете энциклопедическим текстом? И с чего вы взяли, что advocacy = пропаганда? У нас en:Аdvocacy связано с Общественная кампания, а не с Пропаганда. --Charmbook (обс.) 11:45, 31 июля 2018 (UTC)
        • В данной ситуации нельзя допустить существующей части предложения в преамбуле. Адвокацией конечно можно назвать, но они сами называют программу - пропагандой. Кроме того указывают на ее эмоциональное влияние. Кроме того, перевод advocacy, как пропаганды - возможен. Смысл она имеет, и полностью меняет значимость следующего за ней предложения. Путеец (обс.) 11:53, 31 июля 2018 (UTC)
          • То, что они сами это назвали пропагандой — никто не спорит. Однако вторичный источник избежал этого слова, хотя оно явно несколько раз стоит в самой книге. Так что, скорее всего, это было сделано им намеренно. --Charmbook (обс.) 12:02, 31 июля 2018 (UTC)
            • Мы цитируем именно то, что вторичный источник решил процитировать из первичного. Мы утверждаем именно то, что он цитирует, с аттрибуцией к авторам. Но я могу еще поработать в этом направлении по вторичным источникам "После Бала". Как Вы думаете стоит? Предлагаю оставить так. Это восстанавливает ВЕС. Другая часть предложения более обширная. Можно даже сократить до одного утверждения авторов. "Мы говорим об пропаганде". Путеец (обс.) 12:07, 31 июля 2018 (UTC)

Определение термина

Предлагайте определения из АИ. "Пропаганда гомосексуализма – это деятельность, направленная на недопустимую популяризацию гомосексуальных отношений в обществе, гомосексуального образа жизни и поведения в особенности среди несовершеннолетних и молодёжи, а также на одобрительные призывы или высказывания, имеющие цель одобрить нетрадиционные сексуальные отношения, брачные и семейные ценности". [9] --Путеец (обс.) 20:33, 25 июня 2018 (UTC)

• Разве это может быть АИ в ЛГБТ тематике?? Перечитайте АК:999 !! P. S. Посмотрел на раздел Литература - Доклад митрополита Смоленского и Калининградского Кирилла , итд. итп. Миша Карелин (обс.) 05:40, 26 июня 2018 (UTC)
  • Цитирвание в научной литературе каких либо политических деятелей, деятелей культуры и исскусства не делает этот источник не авторитетным. Например книга Бейджмила, цитирует поэтов. В данном случае, источник полностью соответствует требованиям к АИ. Это работа сектора социологии девиантного поведения Института социологии РАН, от его руководителей. --Путеец (обс.) 05:57, 26 июня 2018 (UTC)
    • Да, да, конечно. Анотации к работе - Анализируются меры административной ответственности "за пропаганду сексуальных девиаций". Интересно, какое отношение "пропаганда сексуальных девиаций" имеет к пропаганде Гомосексуализма?? P. S. Перечитайте раздел "Рекомендации" Решения по АК:999. Миша Карелин (обс.) 07:14, 26 июня 2018 (UTC)
      • Этот аргумент не подойдет, мы не рассматриваем статистические данные и не делаем из них самостоятельные выводы. Других ограничений на источники АК не накладывал. --Shamash (обс.) 08:35, 26 июня 2018 (UTC)
    • Это работа сектора социологии девиантного поведения Института социологии РАН - вот пусть специалисты этого сектора и занимаются вопросами девиантных поведений, таких как некрофилия и педофилия (и пропагандами оных). А в Гомосексуальной тематике они случайные люди. Миша Карелин (обс.) 08:09, 26 июня 2018 (UTC)
      • В предлагаемой статье не изучаются пропаганда некрофилии и педофилии. В ней описана пропаганда гомосексуализма. --Путеец (обс.) 08:24, 26 июня 2018 (UTC)
        • Еще раз – данные лица не авторитетны в вопроса Гомосексуальности. Пусть они занимаются вопросами девиантных сексуальный практик и пропаганды оных. Миша Карелин (обс.) 09:00, 26 июня 2018 (UTC)
          • Аргумент, основанный на игре слов и вкладываемых смыслов негодный, невалидный. Как специалисты своего профиля они АИ в теме. Еще аргументы есть, или это был последний с вашей стороны? Так я не понял, в диалоге со мной и в диалоге с Путеец вы высказали взаимоисключающие тезисы. Вы планируете это объяснять? (Это был риторический вопрос, если не можете или не хотите, не отвечайте). --Shamash (обс.) 22:34, 27 июня 2018 (UTC)

Миша Карелин, правильно ли я понимаю, что вы удалили [10] источник [11], добавленный коллегой Путеец, поскольку он не является авторитетным на ваш взгляд? --Shamash (обс.) 06:20, 26 июня 2018 (UTC)

• Нет, не правильно понимаете. Миша Карелин (обс.) 07:14, 26 июня 2018 (UTC)
  • Тогда объясните мне причину удаления, пожалуйста. --Shamash (обс.) 07:29, 26 июня 2018 (UTC)
    • А по вашему чем я сейчас занимаюсь ?? Миша Карелин (обс.) 08:09, 26 июня 2018 (UTC)
      • Как сочетаются между собой два ваших тезиса, высказанные в одном и том же диалоге с двумя разными участниками, причем тезисы взаимоисключающие? Так вы удалили источник, потому что он неавторитетный, или по другим причинам? --Shamash (обс.) 08:35, 26 июня 2018 (UTC)
  • Миша Карелин Вы так и не высказали аргументированно Ваши претензии к авторитетности источника. Это создает препятствия для работы. Путеец (обс.) 08:41, 31 июля 2018 (UTC)
    • Высказал !! Перечитайте весь раздел. Миша Карелин (обс.) 09:55, 31 июля 2018 (UTC)
      • Вы выдвинули такие аргументы: цитата митрополита, работа ученых в институте сексуальных девиаций, употребление слова девиация в статье. Эти аргументы не являются определяющими для АИ. Других обоснованных претензий к источнику у Вас нет? Путеец (обс.) 10:49, 31 июля 2018 (UTC)
        • Все мои аргументы подробно написаны в этом разделе. По кругу ходить нет никакого желания. Миша Карелин (обс.) 12:04, 31 июля 2018 (UTC)
• Данное определение возможно как одна из точек зрения. Оно не является общепризнанным и должно даваться с непременной аттрибуцуей. --Charmbook (обс.) 12:17, 31 июля 2018 (UTC)
• Более того, так как общепризнанное определение отсутствует, то этот факт непременно должен быть отражен в преамбуле. Лучше дать несколько разных определений, они наверняка будут. --Charmbook (обс.) 12:20, 31 июля 2018 (UTC)
  • Я предлагаю два определения - одно из книги После Бала, второе из предложенного материала, Вы ведь не отрицаете его авторитетность? Выскажитесь пожалуйста на счет этих двух источников. Можем тут собрать несколько разных определений, и скомпилировать текст с разными атрибуциями. Но я вижу, что определение не очень разнится в общем, и разнится в зависимости от позиции в отношении. Можно так и сделать. Путеец (обс.) 12:28, 31 июля 2018 (UTC)
    • Пока не вижу предложения определения на основе книги "После бала". --Charmbook (обс.) 12:36, 31 июля 2018 (UTC)
      • Они собственно ничего нового не пишут. Можно вообще в преамбуле именно эту книгу как основной источник определения поставить. "The purpose and effect of progay propaganda is to promote a climate of in­ creased tolerance for homosexuals" Практически формулировка статьи. Путеец (обс.) 11:17, 2 августа 2018 (UTC)
        • Тогда надо преамбулу формулировать так: «Пропаганда гомосексуализма» (англ. progay propaganda) — термин, впервые введенный X и Y в книге Z в ХХХХ году, под которым авторы понимали ХХХХ. --Charmbook (обс.) 12:06, 2 августа 2018 (UTC)
          • Сомневаюсь, что именно они его придумали. Хорошо, посмотрю подробнее. Что будем делать если не они его придумали, и скорей всего так и есть? Смысл очевиден, описание очевидно, детали не существенны (пропаганда детям, итп, как в определении выше). Как делается в подобных случаях, к примеру "Земля вращается вокруг Солнца". В разное время были разные мнения, и на счет нашего определения, тоже. Путеец (обс.) 12:36, 2 августа 2018 (UTC)
            • Не надо сравнивать очевидные вещи с дискуссионными определениями. Можно написать «используемый» вместо «впервые введенный». Однако, боюсь, что одного этого источника мало для описания термина как явления — в лучшем случае только как теории с указанием аттрибуции авторов. В преамбуле придется писать, что четкие определения отсутствуют ввиду дискуссионности и спорности самого феномена. --Charmbook (обс.) 12:42, 2 августа 2018 (UTC)
              • Источник [12] повторяет цитату в начале этого обсуждения. Это академические рецензируемое издание. Но на мой взгляд, это определение сужено на российской действительности, и не включает понимание указанное в других источниках. Кроме того, оно несет только негативную коннотацию, что не соответствует другим источникам, где пропаганда описывается как положительная деятельность, призванная улучшить отношение к меньшинствам. Существующее в статье определение наиболее полно описывает понятие, не противоречит другим определениям. Предлагаю оставить его, и дать ссылку на два обсуждаемых источника. Предложенный тут источник — более авторитетен для преамбулы. Путеец (обс.) 20:14, 5 августа 2018 (UTC)

Коллеги, предлагаю для определения "Пропаганда гомосексуализма", взять цитату из книги "После бала" "The purpose and effect of progay propaganda is to promote a climate of increased tolerance for homosexuals" с оставлением текущего определения, как наиболее приемлемого пересказа, вместе с этим источником [13]. Получится соблюсти ВЕС, так как одно определение от создателей методики гей-пропаганды, а другое от критиков. --Путеец (обс.) 14:08, 14 августа 2018 (UTC)

• El-chupanebrej утверждвение "вообще не АИ", как-то будет прокомментировано [14]? ЭКСПЕРТ - Меликян Анна Васильевна, к.филол.н., доцент кафедры МК и МПИЯ Южного федерального университета публикации. Информация по удаленной публикации. Как Вам предложение по поводу "После бала" --Путеец (обс.) 18:32, 14 августа 2018 (UTC)

  Ну вот когда к.филол.н., доцент кафедры МК и МПИЯ (вы хоть знаете что это такое? и какое это отношение имеет к обсуждаемой теме?) опубликует свою работу в уважаемом научном журнале и не беря определение из Википедии, тогда может быть будет АИ. Сейчас это не АИ и близко. --El-chupanebrei (обс.) 18:41, 14 августа 2018 (UTC)

  • Да, тут очевидная рекурсия. Но это только подтверждает актуальность этого определения. Вы утверждаете, что информация взятая из Википедии является признаком, достаточным чтобы отказать в авторитетности источника? Источник полностью соответствует теме статьи, [15] и является АИ. Путеец (обс.) 18:44, 14 августа 2018 (UTC)
    • Абсолютно достаточным (исключения могут быть, но явно не в случае подобных источников нулевой авторитетности и подобной рекурсии). Кроме того тезисы конференции - это вообще не АИ. Вне зависимости от, а к.филол.наук в области преподавания английского языка не является авторитетным автором по этой теме. --El-chupanebrei (обс.) 18:49, 14 августа 2018 (UTC)
      • Институт филологии, журналистики и межкультурной коммуникации, Кафедра межкультурной коммуникации и методики преподавания иностранных языков. Вполне авторитетна в области определения. Путеец (обс.) 18:51, 14 августа 2018 (UTC)
        • Ну вот когда у нее будут публикации в уважаемых профильных научных журналах и не взятые из Википедии определения. И какое отношение кафедра, которая занимается методикой преподавания иностранных языков имеет отношение к теме статьи (хотя значения это не имеет в общем)? --El-chupanebrei (обс.) 18:52, 14 августа 2018 (UTC)
          • МАНИПУЛЯЦИЯ ИНФОРМАЦИОННЫМИ ПОТОКАМИ В СРЕДСТВАХ МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ ПОСРЕДСТВОМ ОСВЕЩЕНИЯ СВЕТСКИХ МЕРОПРИЯТИЙ Путеец (обс.) 18:55, 14 августа 2018 (UTC)
            • И? Очередные тезисы конференции. Коллега, если вы не понимаете в чем разница между уважаемым научным журналом и тезисами местечковой конференции, то пока не поймете хотя бы не тратьте время других людей на разбор всего подобного с нулевой авторитетностью, что вы приводите. --El-chupanebrei (обс.) 19:27, 14 августа 2018 (UTC)
              • Вы не ответили на вопрос, о книге "После бала", как основного источника определения термина. "The purpose and effect of progay propaganda is to promote a climate of increased tolerance for homosexuals" Путеец (обс.) 19:29, 14 августа 2018 (UTC)
                • Абсолютно неприемлем. Вообще для использования, а не то что для определения. Ни малейших признаков авторитетности нет. --El-chupanebrei (обс.) 19:37, 14 августа 2018 (UTC)
                  • Вторичные источники (рецензия) цитируют книгу в контексте того, что она именно пропаганда. [16] Путеец (обс.) 19:41, 14 августа 2018 (UTC)
                    • И что? Рецензия от литературного критика не делает ее авторитетной, ни особенно источником для определения в такой спорной статье. Собственные воззрения авторов для этой статьи не значимы и пара рецензий значимыми не сделает, особенно для определения крайне спорного в плане вообще существования явления. Тем более что "their self-proclaimed mission is to shock and provoke their readers". --El-chupanebrei (обс.) 19:56, 14 августа 2018 (UTC)
                      • У нас зеркальная ситуация с источниками определения в статье "пропаганда гомофобии". Термин используется, в том числе в названиях и текстах статей. Четкого определения никто не дает. Но все используют. Книга "После Бала" дает четкое определение, и нейтральное. Многие источники цитируют ее в контексте пропаганды. Это определение может описать и точку зрения самих разработчиков пропаганды и их противников. Книга с методикой гей-пропаганды не делает спорным существование явления. Пропаганда описана методически, с примерами, и психологическими методами. Путеец (обс.) 20:04, 14 августа 2018 (UTC)
                        • Да - обе статьи следует удалить. --El-chupanebrei (обс.) 20:15, 14 августа 2018 (UTC)
                          • El-chupanebrej Поясните эту правку. [17]. Почему статья должна быть про законодательство, для того, чтобы определение пропаганды гомосексуализма, оформленное решением суда стало актуальным? Есть ли правило ВП, касательно этого? Законодательством определены многие понятия общества, и в том числе описанные в ВП. Путеец (обс.) 09:28, 19 августа 2018 (UTC)
                            • Это статья не про РФ. То как судом это определено может быть отражено в соответствующем разделе. Но использовать для основного определения в международной энциклопедии определение суда из страны с дискриминационными законами и крайне негативным отношением к гомосексуалам неприемлемо. --El-chupanebrei (обс.) 09:32, 19 августа 2018 (UTC)
                              • Вы можете подтвердить это правилами ВП, или это Ваше личное мнение? Учитывая что термин упоминается не только в контексте российского законодательства, и не только российскими организациями. [18] Вторичный источник этих законодательных актов - официальный документ, сформированный несколькими организациями из РФ и Украины. Путеец (обс.) 09:34, 19 августа 2018 (UTC)
                                • Согласно ВП:БРЕМЯ, доказывать нужно тем, кто источник вносит в статью. Просьба доказать, что суд РФ соответствует ВП:ЭКСПЕРТ в обсуждаемой теме. dhārmikatva 09:41, 19 августа 2018 (UTC)
                                  • Поясните по какой причине Вы требуете соответствия правилу ЭКСПЕРТ? Какими правилами Вы аргументируете такое требование? Или это игра с правилами? Путеец (обс.) 09:46, 19 августа 2018 (UTC)
                                • ВЕС, НТЗ и прочее. Это разве что первичный документ для позиции гомонегативистов (и/или гомофобов), но никак не вторичный и никак не авторитетный. --El-chupanebrei (обс.) 09:43, 19 августа 2018 (UTC)
                                  • Первичный источник в этом случае — решение суда, в который и было обращение в том числе о неопределенности термина пропаганда гомосексуализма. Суд дал окончательное и исчерпывающее объяснение пониманию этого термина, практически совпадающее с мнением гей-активистов в После Бала. Значит НТЗ не нарушено. Путеец (обс.) 09:59, 19 августа 2018 (UTC)
                                    • Всё это касается российского законодательства и соответственно российской интерпретации и должно быть перенесено в статью о российском законе о пропаганде гомосексуализма, иначе нарушается ВП:ВЕС, потому что в статье речь идет о яконы глобальном феномене и приводятся ссылки на законы из других стран. --Charmbook (обс.) 10:40, 19 августа 2018 (UTC)
                                      • Это не касается российского законодательства. Это формулировка цитируется международной группой общественных организаций. Кроме того, гей-активисты под пропагандой понимают "The purpose and effect of progay propaganda is to promote a climate of increased tolerance for homosexuals" ВЕС не нарушен. Мнение подтверждается обеими сторонами. Путеец (обс.) 10:45, 19 августа 2018 (UTC)

Источники для статьи

1. [19]
2. [20]
3. [21]
4. [22]
5. [23] Мнение религиозного деятеля
6. [24] Интервью Игорья Кочеткова — правозащитника и сооснователя «Российской ЛГБТ-сети», которого наградили премией им. Гайдара. "Еще раз — это российская премия. Вручается в России, где есть закон о запрете пропаганды нетрадиционных сексуальных отношений. Будем называть вещи своими именами — ее присудили правозащитнику за эту самую пропаганду."

--Путеец (обс.) 19:32, 5 августа 2018 (UTC)

Обсуждение источников

Прошу высказаться о возможности применения этих источников. --Путеец (обс.) 20:15, 5 августа 2018 (UTC)

• Источник [25] посвящён критике небезызвестного российского закона (в котором, вообще говоря, и слов «пропаганда гомосексуализма» нет) и не дает ни определения термина, ни описания феномена. Подходит только к статье Законодательные запреты пропаганды гомосексуализма в России в раздел критики закона, но не для общей статьи. Источник [26] пишет про Содом и Гоморру, «педократов» и «кукловодов». По сути — желтуха («художественно-публитистическое произведение»), завуалированная под статью в научном журнале, одно название чего стоит. «Автор» констатирует шизофрению у всех представителей ЛГБТ и проводит параллель между гомосексуальностью и садизмом. О самом явлении — ни слова. Вообще ЭТО с трудом можно назвать источником, разбить его в пух и прах на ВП:КОИ не составит особого труда. Остальные источники уже обсуждаются в других местах. --Charmbook (обс.) 17:01, 6 августа 2018 (UTC)
  • Мы не пишем статью о термине "пропаганда гомосексуализма", мы пишем статью о явлении, которое называют разными словами, запрещают законодательно, обсуждают и критикуют это запрещение, пишут методики гей-пропаганды, итп. То есть по явлению есть разные мнения, наличие мнений указывает на существование явления, которое, как и сами мнения могут быть описаны в ВП, если источники соответствуют АИ. При определении авторитетности источника, упоминание им исторических мест и событий не является значимым, как и употребление слов "кукловоды". Путеец (обс.) 17:21, 6 августа 2018 (UTC)
    • Тогда название статьи не отражает её содержания и требует переименования. --Charmbook (обс.) 17:37, 6 августа 2018 (UTC)
      • В английском языке термин "гей-пропаганда" объединен с Homosexual agenda. В этом есть логика, так как действия и планы по изменению отношения общества к ЛГБТ — это "Homosexual agenda", но этот план действий называется гей-пропагандой, и в основном критиками этого плана. Путеец (обс.) 18:02, 6 августа 2018 (UTC)
• Заметка мимоходом: «наличие мнений указывает на существование явления» — очевидная ошибка Путейца. Наличие мнений об Атлантиде (даже у такого авторитета, как Платон) ничего не говорит о (не)существовании Атлантиды. Ваш Дитмар 07:21, 22 августа 2018 (UTC)
  • Дитмар если бы Платон опубликовал свое мнение в рецензируемом журнале и его публикация обсуждалась бы в аналогичном количестве статей, в том числе критиковалось, мы бы внесли в Википедию это понятие, как объективно существующее явление, с представлением всех высказанных мнений о нем. Путеец (обс.) 07:27, 22 августа 2018 (UTC)

Вы так говорите, будто у условных плоскоземельцев нет своих рецензируемых псевдонаучных журналов, ей-богу. Разверну цитату: «мы пишем статью о явлении, которое называют разными словами, запрещают законодательно, обсуждают и критикуют это запрещение, пишут методики гей-пропаганды, итп. То есть по явлению есть разные мнения, наличие мнений указывает на существование явления». Т. о., раз что-то запрещают законодательно, то это существует, по чему-то пишут методички (естессно, ненаучные), следовательно это что-то существует. Это, конечно, неверно, о чём я и писал. А критику тех источников, которые вы предоставили, см. выше и на КУ. Ваш Дитмар 07:55, 22 августа 2018 (UTC)

• Это подмена тезиса, коллега. Вам говорят о рецензируемом издании, имея в виду качественные источники, а вы в ответ говорите о псевдонаучном издании, что вас собеседник не подразумевал. Shamash (обс.) 08:19, 22 августа 2018 (UTC)

Не слышал, что бы слово «рецензируемый» значило ‘качественный’. Это вы уже сами выдумываете. Ваш Дитмар 08:24, 22 августа 2018 (UTC)

• Оставлю вас наедине с подобными представлениями об аргументации по существу. Shamash (обс.) 08:31, 22 августа 2018 (UTC)
  • Вы правы. О чём мы? Об источниках. Их несостоятельность показал г-н Charmbook выше. Что тут ещё обсуждать? Нужны другие источники, другие. А какие? Бог весть. Собственно, нам только и источники нужны, а консенсус мы всегда найдём. Ваш Дитмар 09:16, 22 августа 2018 (UTC)

Раздел «Терминология»

Я предлагаю создать раздел "Терминология", в котором собрать информацию по определению терминов. А потому уже на основании этого раздела можно будет сформулировать определение для преамбулы, как выжимку из информации раздела. --Igrek (обс.) 13:54, 20 августа 2018 (UTC)

• Поддерживаю предложение. Shamash (обс.) 14:07, 20 августа 2018 (UTC)

Переименование статьи

На мой взгляд, это очень разумное решение, так как снимает проблему, привязанную к термину "пропаганда гомосексуализма". Теперь мы имеем несколько терминов на эту тему. Предлагаю сконцентрировать усилия на формирование раздела по терминологии. --Igrek (обс.) 19:10, 21 августа 2018 (UTC)

переименование

не нашёл отдельной статьи "пропаганда лгбт" почему то в столько количеств тем не выделили понятие гомо андрофилия ? мифы о воинах спарты не на пустом месте же возникли ? у нас представление о геях это равно представлениях о хипстерах... — Эта реплика добавлена с IP 217.66.152.193 (о) 15:14, 15 июня 2021 (UTC)

Нейтральность

Любопытно, что статья в БРЭ более нейтральна по отношению к статье в Википедии. Приятно, конечно, читать первое, но не второе, при том, что я не отношу себя к геторосексуалам (предвосхищая, что про нас будет написано только хорошее, согласно нынешним реальным тенденциям). ɶLerman (обс.) 01:26, 23 апреля 2023 (UTC)