Обсуждение:Велняс

Идентичность чёрту

Укажите, пожалуйста, конкретное предложение, где Н. Велюс сообщает об идентичности вяльняса чёрту. так как из прочих его работ такая точка зрения не следует. В частности ". История этого образа в народной культуре осложнена к тому же позднейшими наслоениями - своеобразной контаминацией с персонажем в христианстве, олицетворяющим злое начало. На самом же деле с этим по­следним фольклорный вяльняс имеет не много общего. Фольклорный вяльняс - это архаичный персонаж литовской мифологии, составляющий одну из ее доминант." http://tautosmenta.lt/wp-content/uploads/2013/12/Velius_Norbertas/Velius_BSI_4_1981.pdf Cathry 02:17, 21 марта 2015 (UTC)

См. сноска прямо на названии этой работы. Если вы не заметили, в этой работе автор исследует архаичные представления о Велсе, который синоним Велеса. Именно это Велюс подчёркивает, отмечая что не будет в данной работе переводить как "чёрт". Однако всеровно не может избежать употребления, буквально след. 2 страницы:

Вяльняс как создатель животных выступает в народных этиологических сказаниях. Во вводной части сказаний "Божье и чертово стадо" (LPK 3083)

"В тех же сказаниях, где черт выступает как создатель животных, возникает противопоставление "божий человек - животные вяльняса", ср.: когда б о г сотворил человека, вяльняс очень рассердился на бога и в отместку сотворил скотину; корову, овцу, свинью, козу и других" (BLS 47).

--Noname2013 19:14, 21 марта 2015 (UTC)

Я не заметила, так как в моём распоряжении нет этой работы. Поэтому я и прошу указать конкретные предложения на основе которых вы дополняете статью. Если только то, что привели этого никак не достаточно. Вы занимаетесь ВП:ОРИСС в этом и других предположениях, Велюс или переводчица так и пишет про греческого Пана? Cathry 21:02, 21 марта 2015 (UTC)

Вы путаете перевод и идентичность образа. Cathry 21:20, 21 марта 2015 (UTC)

Как же нет, если Вы сами привели ссылку выше, с неё и цитирую. ВП:Цитирование не рекомендует злоупотреблять цитатами, обычно достаточно привести сноски и номер страницы. Требует обобщать источники своими словами, что и делаю, это не ориссы. --Noname2013 02:30, 22 марта 2015 (UTC)

Привёл ссылки на рус.-прибалт. словари, Вы удалили. Сказки о персонаже не читали, словари и энциклопедии не устраивают. «Не читал, но осуждаю» :) --Noname2013 02:33, 22 марта 2015 (UTC)

Фраза "вяльняс синоним чёрта" означает, что есть (или были) случаи употребления слова вяльняс в русском фольлкоре. А таковых нет, насколько я знаю. Поэтому это не синоним, это литовское и латвийской слово обозначающее персонажа, кот. обладает аналогичными функциями русскому чёрту. Проводить собственные аналогии с греческим Паном или ещё кем-то неуместно, это выходит за рамки пересказа и обобщения. Процитировать я вас просила здесь, а не в самой статье (хотя в случае спорных вопросов, вставка предложения в теге примечания тоже практикуется). Cathry 02:48, 22 марта 2015 (UTC)

Строго говоря я не особо ошибся: Синоним - слово или словосочетание, не совпадающее с данным по звучанию и написанию, но имеющее одинаковое с ним или очень близкое значение.

В сборнике "Кто живёт в Беларуси" в статье про литовцев (c. 569) отмечается, что вяльняс объединяет функции целого ряда восточнославянских мифических персонажей, домового, лешего, водяного а также святых. Есть ли выводы из восточнославянского фольклора, что чёрт разделяет функции с некоторыми святыми? Cathry 03:36, 22 марта 2015 (UTC)

ВП:ПРОВ#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках. _{Хотя как социальный класс, некоторых чертей и бомжей, можно назвать святыми («От широкой души только струпья и вши» (с) одна певица)… Но это моё мнение.} По приведённой ссылке эта страница книги закрыта. В ВП:МАРГ регламентирует отношение к сомнительным утверждениям, основанным на одном источнике. --Noname2013 04:52, 22 марта 2015 (UTC)

Про святых там идёт ссылка опять же на Велюса, а про лешего, водяного, банника - вывод и самих авторов. Но думаю, что не только, так как это слишком очевидно. Cathry 13:15, 22 марта 2015 (UTC)

Нашёл подобную инфу в АИ, внёс в статью[1]. Насколько помню подобное встречал и про вяльнеса. --Noname2013 01:42, 23 марта 2015 (UTC)

орисс

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Cathry.

Где вы у Гераклита нашли вяльняса? Cathry 14:06, 23 марта 2015 (UTC)

Гераклит пишет о панах/сатирах, они =вяльняс. --Noname2013 18:38, 23 марта 2015 (UTC)

это ваш орисс. Cathry 18:39, 23 марта 2015 (UTC)

Опять необоснованное обвинение в нарушении правил. В статье см. АИ о Пане. --Noname2013 23:03, 23 марта 2015 (UTC)

Какие АИ о Пане? Cathry 23:10, 23 марта 2015 (UTC)

Ага, ссылка на статью Велюса. Вот это уже не орисс - потому что сопровождается АИ (хотя там немного не так, я исправила). Но там нет таких противопоставлений: престижно - грязнуля. Так что последнее остаётся вашим ориссом. В русском фольклоре черти также могут выглядеть как помещики, или во всяком случае как люди. И ссылки на словари неуместны тоже Cathry 23:19, 23 марта 2015 (UTC)

Вернул Гераклита. Чем неуместны словари, если коротко чётко общепринято связывают понятия по слову, образу и подобию.--Noname2013 23:55, 23 марта 2015 (UTC)

Гераклит и фразы базирующиеся на переводы в словарях это ваш ОРИСС.

Есть АИ в которых вяльнас=чёрт=пан, чёрт=грязнуля, следовательно слова что паны/сатиры=грязнули уместны. --Noname2013 00:34, 24 марта 2015 (UTC)

Ищите противопоставление престижного вяльняса чёрту-грязнуле в фольклористической литературе и добавляйте, если найдёте. Cathry 00:18, 24 марта 2015 (UTC)

Незачем. Википедия требует обобщать инфу, что и сделано. Если не согласны - удалите собственные правки, начиная с последней о Фавне и Пушане которых нет в АИ.--Noname2013 00:34, 24 марта 2015 (UTC)

Как это нет, есть у Велюса "Тем самым вяльняс примыкает к кругу индоевропейских пасторальных божеств - покровителей животных, обнаруживающих те же связи (ср. греческого Пана с козлиными ногами, римско­го Фавна, древнеиндийского Пушана, запрягающего в повозку коз*" Cathry 00:37, 24 марта 2015 (UTC)

Престижный ибо "пан", в ст. ссылка что это значит, опять не видите? Грязнуля - это грязнуля. Разницы не видите? --Noname2013 03:39, 24 марта 2015 (UTC)

"Нечистота" чёрта и прочих персонажей подразумевается не в буквальном смысле. Cathry 00:23, 24 марта 2015 (UTC)

Орисс, точнее ВП:МАРГ. --Noname2013 00:34, 24 марта 2015 (UTC)

Что именно ВП:МАРГ? что "нечистота" чёрта вследствие его противопоставления богу и святым? Cathry 00:37, 24 марта 2015 (UTC)

Вследствие того что чёрт - это всё грязное/уродливое/отвратительное в мире существ и духов, "к чёрту" - на помойку и к её обитателям. В ст. сатана есть слова Юнга, что дьяволом люди зовут самую тёмную неприятную и жуткую часть своей души. Мы тут о психологии и религиоведении будем говорить? есть АИ, давайте их придерживаться.. --Noname2013 01:20, 24 марта 2015 (UTC)

Это вы рассказываете о своих и Юнга ассоциациях, редактировать на основе них статью нельзя. Cathry 01:35, 24 марта 2015 (UTC)

Так не задавайте нелепых вопросов, а потом не набрасывайтесь на ответы и АИ. Это провокация, издевательства, троллинг или ВП:НДА. :) --Noname2013 01:53, 24 марта 2015 (UTC)

Ещё раз, не нужно заниматься ориссом. к тому же в подтверждение своих воззрений вы приводите работу Гераклита, кот. вообще-то занимается опровержением мифов. Cathry 02:55, 24 марта 2015 (UTC)

Это Ваш орисс/марг чем там занимался Гераклит. Вы же нашли в ст. АИ о Пане, или опять потеряли? :D --Noname2013 03:35, 24 марта 2015 (UTC)

1) С чего вы взяли, что - "в литовской мифологии вяльнас наоборот выглядит престижно. "? Потому что вы усмотрели слово "пан" в нескольких сказках? Какой процент этих сказок с "паном" от остальных? Cathry 04:35, 24 марта 2015 (UTC)

2) Какое имеет отношение "схожая интерпретация чего бы ты ни было в античной литературе к данной статье? Статья не предназначена для того, чтобы редакторы могли продемонстрировать свою начитанность. Кто-то вспомнил античную литературу, кто-то вспомнит таиландские сказки. А народов в мире сотни, и у каждого есть свои похожие на вяльняса персонажи. Поэтому писать нужно только на основе источников пишущих про вяльняса. Cathry 04:35, 24 марта 2015 (UTC)

3)"Но если чёрт является синонимом грязнули (с чем связаны его синонимы нечисть, нечистый" эти синонимы связаны совсем с другим. По крайней мере вы на связь аи не приводите Cathry 04:35, 24 марта 2015 (UTC)

Например "Вдруг откуда ни возьмись — приходит к нему нечистый в виде старца, с книгою в руках" "Прогостил у него три дня и просится домой; черт выводит его из своих хором — перед крыльцом стоит тройка добрых коней." http://feb-web.ru/feb/skazki/texts/af0/af1/af1-275-.htm "Вдруг усмотрел — недалеко в стороне огонек светится; пошел на огонь и видит — у зажженного костра чернец сидит. А то не чернец был, а был сам нечистый."http://feb-web.ru/feb/skazki/texts/af0/af2/af2-168-.htm "Только успел он оборотиться и ступить шаг-другой, как очутился под водой в белокаменных палатах; все комнаты славно убраны, хитро изукрашены. " http://feb-web.ru/feb/skazki/texts/af0/af2/af2-1702.htm Вполне "престижные" описания. Cathry 06:29, 24 марта 2015 (UTC)

2. Образ велняса-чёрта происходит из иконописи, пришедшей из Византии, и ранее из античного мира. Про связь чёрт=велняс=пан=сатир уже говорили, и Вы сами поставили АИ на связь с Паном и др. богами-пастырями. Таиландский дьявол не связан с этим образом. (Ну может если они были колонизованы христианами, к ним католический образ чёрта пришёл, тоже родом из античности, но к балто-славянскому это отношения не имеет.)

3. Не аргумент. Черти-кочегары тоже могут заходить "в белокаменные палаты", как и сантехники не моющие руки чистить санузел, существуют "нечистые" вонючие на 20 метров в струпьях "старцы с книгами в руках".

1. Проверил сказки, посчитал. Действительно, там идёт ряд сказок где чёртом оказывается "незнакомый пан", а потом ряд сказок где нет. В общем процент меньше 1/3. Это аргумент. Текст про пана и грязнуль убираю. --Noname2013 09:58, 1 апреля 2015 (UTC)

кузнец

Noname2013 Прекратите плодить ориссы. В источнике "Сам Вяльняс иногда изображается как кузнец. Считается, что когда-

то кузнецами были только Вяльнясы* только они умели варить желе­зо (BLS 359)." Далее идёт пример сказки, это не значит что такой сюжет был записан один раз. Cathry 17:17, 31 марта 2015 (UTC)

Вот и прекратите ориссничать. Если бы было так, писалось бы иначе, но в источнике единичное упоминание с единственным индексом сюжета. Больше НИ В КАКОМ ИСТОЧНИКЕ подобного нет. Соблюдайте ВП:ЗФ.

В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких. Причем необходимо, чтобы источники указывали на прямую связь данного факта с темой статьи. Не всякое утверждение, пусть даже и соответствующее АИ, уместно во всякой статье.

/.../ В самых спорных случаях следует проанализировать всю совокупность имеющихся наиболее авторитетных обзорных и вторичных АИ по теме статьи и сделать вывод об уместности факта на основании частоты его упоминания в таких источниках[1].

/.../ Пять столпов и Чем не является Википедия указывают, что Википедия — это не беспорядочная свалка информации, следовательно при работе над статьями требуется отбор и упорядочивание фактов.

Правило о взвешенности изложения указывает, что не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости. Значимость аспекта (факта, утверждения) оценивается по распространённости в авторитетных источниках. Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме, при этом данное требование касается не только различных точек зрения, но и иных утверждений, поддающихся проверке и основанных на источниках.

— ВП:ЗФ

--Noname2013 18:07, 31 марта 2015 (UTC)

+ВП:ВЫМЫСЕЛ. Вы в школе слышали об эволюции, Дарвине? Какое «раньше кузницами были только черти», черти — это кто неандертальцы, новое слово в антропогенезе? Согласно ВП:ВЫМЫСЕЛ, соответствие мифов реальности должно быть ясно показано. +Не называйте это «преданием», это былички, — длина литовских сказок обычно не больше полстраницы текста. --Noname2013 18:40, 31 марта 2015 (UTC)

"соответствие мифов реальности должно быть ясно показано" ???? Cathry 20:16, 31 марта 2015 (UTC)

Вы настаиваете что существовала раса гуманоидов-чертей, владевших металлургией? Гиперборейская Атлантида в Прибалтике? Или это были великие славяне-украинцы, заселившие Луну, ряженные в чертей, которых прибалтийские кузнецы не признали? --Noname2013 07:56, 1 апреля 2015 (UTC)

Это цитата из статьи учёного.

Там процитирована быличка на основе которой это утверждение, индекс: LTR 952(24). На конец 1980х годов было около 100 тыс. зарегистрированных вариантов лит.сказок. Этот пример единичный. Если это не так, согласно ВП:ЗФ и ВП:МАРГ, приведите другие АИ, иначе даже эта правка может быть удалена. --Noname2013 07:56, 1 апреля 2015 (UTC)

Быличка и есть предание. Cathry 20:22, 31 марта 2015 (UTC)

Открываю яндекс, первые же ссылки на детск. книжку «Славянские предания, сказки и былички» - разница даже в названии. :

Быличка близка бывальщинам, сказкам, легендам, преданиям, бытовым рассказам, сохраняя свою уникальность, как самостоятельный фольклорный жанр. Быличка отличается от бывальщины, досюльщины, предания, фабулата своей бесформенностью, единичностью, необобщённостью. В отличие от легенды и предания, былички ничего не объясняют, а предостерегают или повествуют о сверхъестественном случае. т.д.

— Другая ссылка

--Noname2013 07:56, 1 апреля 2015 (UTC)

Оформление сносок и билиографии

Перед тем как начинать воевать по оформлению ссылок на АИ, советую ознакомится с правилами оформления:

Короткие внутритекстовые, подстрочные и затекстовые библиографические ссылки в комментариях, примечаниях и сносках следует оформлять в соответствии с ГОСТ Р 7.0.5—2008. Библиографическая ссылка. Общие требования и правила составления, дополненным требованием о написании имени автора курсивом. Сноски из основного текста на издание, уже указанное в разделе «Литература», оформляются в соответствии с руководством Сноски на источники в списке литературы. Подробные библиографические описания в разделе «Литература» следует оформлять в соответствии с ГОСТ 7.1—2003. Библиографическая запись. Библиографическое описание. Общие требования и правила составления.

— ВП:БИБГРАФ

--Лобачев Владимир 12:07, 31 марта 2015 (UTC)

• Обсуждение:Велс (мифология)#Балто-славянские исследования — оформление. Вандалить прекращайте. --Noname2013 12:23, 31 марта 2015 (UTC)

В латвийских пословицах

Какое отношение к литовскому (и только литовскому, судя по тексту преамбулы) персонажу Велнясу имеют латышские поговорки о чёрте? --Лобачев Владимир (обс.) 05:22, 7 октября 2018 (UTC)

От него бог Велес

Славянский бог Велес и Перун ---- Вяльнас (Велс) и Перкунас (Перкун) Мифологиня (обс.) 22:33, 16 июля 2023 (UTC)