Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Иные или сочетанные вопросы

ВП:БТВ-И

Принудительное посредничество по башкиро-татарскому вопросу

Эта страница предназначена для подачи запросов, которые не могут быть поданы в другие разделы или если запросы затрагивают одновременно несколько рубрик.
Запросы к посредникам осуществляйте через кнопку «Добавить запрос».

Запросы: Оценка действий участников · Оценка источников · К объединению · К разделению · К переименованию · К удалению · Иные или сочетанные запросы (Башкирия в составе СССР)

Организация посредничества: Правила посредничества · Решения посредничества · Список статей

Активные посредники: Dimetr · Неактивные посредники: La loi et la justice · Горизонт событий · Бывшие посредники: Helgo13 · Rubin16 · Тара-Амингу · Vladimir Solovjev · Фил Вечеровский · Донабор посредников

Добавить запрос

• 2019
• январь
• июль
• август
• сентябрь
• октябрь
• ноябрь
  2020
• январь
• февраль
• март
• июль
• август
• сентябрь
• октябрь
  2021
• январь
• февраль
• апрель
• июнь
• февраль
• декабрь

Понятие "этнос" в разные эпохи

Уважаемые посредники, давно наблюдаю за конфликтами по части населения татарских/башкирских населённых пунктов бывшей Российской империи. Хочу обратить внимание на доказанный факт, что до революции как такого понятия "этнос" не было, либо оно подразумевало под собой несколько другое значение. Данный факт был отмечен ещё предыдущими посредниками. Это особенно касается данных переписи, которые приводятся разными сторонами. Теперь собственно вопрос: насколько корректно отождествлять этносы того времени с современными? Не стоит ли как-то явно показать, что это предки современных народов, а не современные народы? Замечал также ситуацию с отождествлением, для примера, башкир Волжской Булгарии с современными - это тоже вызывает вопросы. --Bolgarhistory (обс.) 17:59, 21 февраля 2021 (UTC)

• Сто́ит как мне кажется. С другой стороны некоторые АИ отождествляют этносы разных эпох. Ну а башкиры Волжской Булгарии к современным относятся также как древние римляне к итальянцам. -- La loi et la justice (обс.) 18:02, 21 февраля 2021 (UTC)
  • Хочу заметить, что как правило этносы разных эпох отождествляются в источниках регионального уровня (башкирские или татарские). Например, башкирский исследователь Асфандияров считает башкирами всех, кто так себя называл или назывался так в переписях. Аналогично некоторые авторы татарское население Казанского ханства отождествляют с современными татарами. Потому предлагаю, именно под БТВ разработать некое правило, в принципе требующее значительных доводов для отождествления. --Bolgarhistory (обс.) 18:31, 21 февраля 2021 (UTC)
• Тут изобретать колесо не нужно — пишем как в АИ. — Ryanag 10:27, 23 февраля 2021 (UTC)
  • Не поняла, как это "именно под БТВ разработать некое правило", правил разработать можно сколько угодно, а как быть с историей, с архивными источниками? — З. ӘЙЛЕ (обс.) 12:21, 28 марта 2021 (UTC)
    • В отличие от некоторых наций, башкиры издревле были этносом и нацией, никакие потрясения и эпохи не смогли разрушить эту классификацию. Чтоб не теряли свое драгоценное время в поисках, предоставлю в тарелочке с голубой каемочкой: Иерархическая классификация этносов

В советской школе этнографии в русле дуалистической концепции этноса была принята следующая градация этносов в широком смысле (ЭСО), впоследствии эта градация была перенесена на этнос вообще:

• Род — группа людей, которая основана на кровных связях.
• Племя — этнос эпохи первобытно-общинного строя или периода его разложения.
• Народность — окончательно не сформировавшееся сообщество людей, объединённых общим пространством, культурой, языком и т. д., в котором ещё присутствуют значительные внутренние различия.
• Нация — в настоящее время чаще всего используемое понятие в этнографической литературе. — З. ӘЙЛЕ (обс.) 16:28, 28 апреля 2021 (UTC)

К итогу

Уважаемые посредники. Полагаю, что этап аргументации в этом вопросе пройден. Прошло более месяца. Хочется предложить уже выработать решение. --Bolgarhistory (обс.) 12:12, 28 марта 2021 (UTC)

Размещение нерелевантной информации в статьях об НП

Уважаемые посредники, вызывает вопрос по размещению ([1], [2]) в статьях об НП данной информации:

До 1795 года законы Российской империи запрещали учитывать башкир в ревизских сказках, или наставляли вести учет исключительно по их желанию

Однотипный кусок информации просто копируется и вставляется в статьи. Обращаю внимание, что статьи посвящены не законам и не демографическим проблемам башкир, поэтому информация не соответствует ВП:ВЕС, а также ВП:НЕСВАЛКА. --Bolgarhistory (обс.) 06:35, 28 апреля 2021 (UTC)

Для примера, можно начать описывать в статьях все демографические проблемы татар 17-19 вв., что будет просто абсурдно. --Bolgarhistory (обс.) 06:38, 28 апреля 2021 (UTC)

• Вы пытались обратиться к З. ӘЙЛЕ лично? Возможно удалось бы получить от нее пояснения. Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 06:50, 28 апреля 2021 (UTC)

• В одной из статей я подробно написал в обсуждении на этот счёт: [3]. Возражений от башкирских коллег не последовало. --Bolgarhistory (обс.) 07:02, 28 апреля 2021 (UTC)

• Дорогой мой Bolgarhistory! Чтоб услышать (хотя бы прочитать) мои возражения, надо пинговать, я не телепат, тем более яжженщина с женскими мозгами! :)))) — З. ӘЙЛЕ (обс.) 16:20, 28 апреля 2021 (UTC)

• Прошу З. ӘЙЛЕ дать свои пояснения и высказать свое мнение относительно предмета вопроса. Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 07:15, 28 апреля 2021 (UTC)

  • До 1795 года законы Российской империи запрещали учитывать башкир в ревизских сказках, или наставляли вести учет исключительно по их желанию

    - очень ценная информация, которую некоторые не хотели бы дать огласке в ВП, т.к. по их версии, в тех деревнях, которые были основаны на башкирских вотчинных землях и башкирами-вотчинниками, проживали представители сословий (кстати, башкир упорно хотят внести в ряд "сословий" и "категорий") тептярей и припущенников, только не башкиры. Если деревня основана раньше 1795 года, то информацию уместно размещать. Могу перефразировать:

    До 1795 года законы Российской империи запрещали учитывать башкир в ревизских сказках, или наставляли вести учет исключительно по их желанию, поэтому отсутствие данных о проживании в деревне до 1795 года башкир не значит, что их не было

     :))). — З. ӘЙЛЕ (обс.) 16:16, 28 апреля 2021 (UTC)

P.S. Уважаемый Bolgarhistory, почему вас так пугает эта информация (кстати, напрямую касается и истории деревни, если что. могу перенести на раздел Население) или вам так ненавистны башкиры, лишь бы о них не было правдивой информации в статьях о населенных пунктах, которую они сами же основали на своих вотчинных землях?

Вы явно вводите в заблуждение всех коллег в посредничестве. Информация напрямую касается истории деревни только в том, случае, если в ней есть упоминание об этой деревне. --Bolgarhistory (обс.) 06:35, 29 апреля 2021 (UTC)

• Тоже не понятно к чему таскать к НП (например, Кзыл-Тюбяк,Верхнее Гареево,Улиманово) однотипную оригинальную этнографическую информацию о башкирах и татарах. — Ryanag 09:40, 28 апреля 2021 (UTC)

В первом случае, отсутствие данных о башкирах в деревне — никак не доказывает, что они в этих деревнях проживали. С таким успехом можно и чувашей и других приписать к деревне, ведь указаний их отсутствия тоже нет)) И приписывать башкир ко всем НП, ссылаясь что их просто не учли, - какой-то абсурд. Во-втором случае, в нп (например, Кзыл-Тюбяк,Верхнее Гареево,Улиманово) добавляется текст связанный с населением деревни, так-как одна сторона понимает башкир только как этнос, но имеются и другие АИ, которые указывают, что башкиры - есть так же и сословие, и в этих НП, под башкирами предполагается именно, что сословие, что подтверждается и следующими переписями населения, и предыдущими, и башкиры упомянуты вместе с тептярами, государственными крестьянами, мещанами и так далее через запятую.— Ilnur efende (обс.) 17:26, 28 апреля 2021 (UTC)

Уважаемый и обожаемый Ilnur efende! Давайте думать логически: например, деревня основана на вотчинных землях башкир и основан либо башкирами, либо припущенниками (башкиры, кто потерял свое вотчинное право), либо тептярами (кстати, среди них тоже были башкиры, но они уже относятся к той категории, к которой вы так усердно пытаетесь внести всех башкир - сословие) за несколько лет ранее, чем начали учитывать башкир. И только в прошлом году историки Татарстана выпустили монографию, где так же усердно пытаются доказать, что в этих деревнях башкир вообще не было, т.к. в ревизских сказках они не учитывались, а переписали только тептяр (через призму некоторых историков которые представляются только татарами). И если деревня есть, а по источникам этнос-основатель указывается только по ревизским сказкам 1795 года, до этого там жили инопланетяне? Если хотите приписать других, например, чувашей, пожалуйста, я не против, только предоставьте мне, пожалуйста, источники :) Насчет АИ - вроде уже один раз решили, что если есть АИ, то вносим всю информацию, которая есть (вообще-то, цель и суть информации - распространять всю информацию на всех языках). Поэтому наряду с "предположениями" татарстанских ученых так же будем вносить и "предположения" башкортостанских ученых. Если вы пишете про башкир, что это сословие, а не этнос, то я (не могу говорить за других, привыкла отвечать за свои слова), на основе АИ сформулирую и внесу свои правки. Или в ВП тоже есть "категория", "сословие", "каста" "свои" и не"свои", где "своим" можно, а "не своим" нельзя? — З. ӘЙЛЕ (обс.) 18:02, 28 апреля 2021 (UTC)

Я с вами согласен, Зәйтүнә апа, если есть АИ, то вносим всю информацию, которая есть и если до 1795 года мы не знаем, кто там проживал, то думаю указывать не стоит вообще). Я не говорил, что башкиры - не этнос, башкиры есть и как этнос, и как сословие, (так же как и татары ясачные, чемоданные и так далее) и все это стоит учитывать. — Ilnur efende (обс.) 18:20, 28 апреля 2021 (UTC)

Дорогой мой Ilnur efende, я же не доказываю, а просто вношу уточнение на основании АИ, а не связать с поселениями, которые основаны на вотчинных землях башкир основаны башкирами эту информацию нельзя, тем более в ревизских сказках и в последующих переписях там проживали башкиры, хотя после присоединения этих земель к РТ, все население стало татарами . Кстати, на этот счет есть есть АИ, где пишет, что архивные документы Из НацАрхива Башкортостана были переданы в архив РТ, где они были удачно "утеряны", а точнее, сданы... в макулатуру, тем самымоставляя без корней 500 тысяч человек (не только башкир, но и другие этносы). И эта информация так же относится к истории сел и деревень некоторых районов нынешнего Татарстана, которые находятся на исторических башкирских землях. — З. ӘЙЛЕ (обс.) 18:51, 28 апреля 2021 (UTC)

Коллеги, особенно З. ӘЙЛЕ, давайте всё-таки попытаемся понять, какое прямое отношение к статьям НП имеют законы об учётах башкир в переписях? Информация не является релевантной для статьи. --Bolgarhistory (обс.) 06:33, 29 апреля 2021 (UTC)

Уважаемые коллеги и особенно Bolgarhistory, я вроде на русском языке объяснила, что это имеет прямое отношение, т.к. это - древняя, зафиксированная часть истории этих НП. По-моему вы упорно не хотите признать, что эти земли испокон были вотчинными землями башкир, НП основали на землях башкир и там проживали башкиры, которые как раз на основании этих законов не учтены в ревизских сказках. И этот отрезок вы всеми правдами и неправдами хотите использовать в свою пользу и утверждать, что там никогда не проживали башкиры (успокойтесь, я на основании АИ пишу про всех, кто там проживал), а фиксирование этой информации в статьях о НП принимаете как бомбу замедленного действия - как же, сейчас все, кто будет читать статьи узнают всю правду!!! а вам это не выгодно. И не удивлюсь, если даже попросите меня заблокировать на время :)))) — З. ӘЙЛЕ (обс.) 07:19, 29 апреля 2021 (UTC)

Вижу, что Вы связали факт из первоисточников с населённым пунктом, что является оригинальным исследованием. В указанных Вами источниках нет ни одного слова про описываемые НП. --Bolgarhistory (обс.) 07:28, 29 апреля 2021 (UTC)

Коллеги La_loi_et_la_justice, Dimetr, обратите внимание на очевидный троллинг свыше. Подавать на ВП:БТВ-ЗКА не стану. Думаю, тут и так видно. --Bolgarhistory (обс.) 07:33, 29 апреля 2021 (UTC)

Мурат Рамзи

Коллеги-посредники, хочется прийти к некоторому пониманию, насколько стоит доверять современным исследователям о происхождении персоналии, когда они противоречат автобиографическим сведениям? --Bolgarhistory (обс.) 06:46, 31 мая 2021 (UTC)

• Каким конкретно исследователям? -- La loi et la justice (обс.) 06:55, 31 мая 2021 (UTC)
  • В статье происхождение персоналии "исследовал" только один исследователь. Всё остальное - это официальные документы и автобиографические сведения. Вот автобиография сильно противоречит "исследованиям", причём достоверность исследований проверить невозможно. --Bolgarhistory (обс.) 06:57, 31 мая 2021 (UTC)
    • Имеете ввиду «Мурад Рамзи. Талфик аль-ахбар ва талких аль-асар фи вакаи‘ Казан ва Булгар ва мулюк ат-татар. Том I / Научн. ред., авт. вступ. статьи и комментариев С. И. Хамидуллин. — Уфа: БашГУ; ЦИИНБ «ШЕЖЕРЕ»; НБ РБ; Китап, 2017. — 600 с. С.5»? -- La loi et la justice (обс.) 07:00, 31 мая 2021 (UTC)
      • Да, именно. Собственно сам Мурат Рамзи ни разу не упоминал своего башкирского происхождения. Его собственные работы прямо противоречат исследованиям Хамидуллина. --Bolgarhistory (обс.) 07:15, 31 мая 2021 (UTC)
        • Как я понимаю, этот источник авторитетен. Поэтому действовать нужно по принятой схеме: указывать расхождение источников. Как вижу, этот АИ уже выделен как «мнение», поэтому дополнительных действий не требуется. -- La loi et la justice (обс.) 07:21, 31 мая 2021 (UTC)

          • Как я понимаю, этот источник авторитетен.

            • Тогда как смотрите на то, чтобы его оценить при необходимости? Или Вы как посредник уже уверены в его авторитетности? --Bolgarhistory (обс.) 07:28, 31 мая 2021 (UTC)
              • Давайте оценим, я особо внимательно не смотрел. -- La loi et la justice (обс.) 07:31, 31 мая 2021 (UTC)

Башкиры Казанского ханства

Уважаемые посредники! Вот на фоне таких правок предлагаю обсудить ситуацию отождествления исторических групп башкир с современными. --Bolgarhistory (обс.) 14:34, 31 мая 2021 (UTC)

• Весьма странно что в этой статье предлагается обсудить именно башкир. Хотя по указанной сноске в БРЭ выясняется что там жили именно башкиры, а не их предки как у других народов:

  На­селе­ние Казанского ханства со­став­ля­ли доб­ро­воль­но под­чи­нив­шие­ся хан­ской вла­сти пред­ки ка­зан­ских та­тар («ка­зан­лы­лар», «ка­зан­стии та­та­ры»), ма­рий­цев (че­ре­ми­сы), морд­вы, чу­ва­шей и уд­мур­тов (во­тя­ки, ары), а так­же баш­ки­ры (об­щая чис­лен­ность ок. 400 тыс. че­ло­век).

  — БРЭ

  То есть получается что в отличии от башкир, другие перечисленные народы нуждаются в уточнении. Известно что казанские татары формировались в XV—XVI веках во времена Казанского ханства, но сам этноним татары стал их самоназванием значительно позднее.— Ryanag 16:58, 31 мая 2021 (UTC)
  • Русь (народ) - для примера. Не отождествляются с современными русскими напрямую. --Bolgarhistory (обс.) 17:09, 31 мая 2021 (UTC)
    • Это уже пример из ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Ryanag 17:39, 31 мая 2021 (UTC)
      • А вот и нет. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ не применяется для выработки консенсуса. Её смысл в том, что нельзя оправдывать существование одной статьи на примере существования другой. --Bolgarhistory (обс.) 21:26, 31 мая 2021 (UTC)

      • Природа Википедии такова, что аргументы, основанные на существовании или несуществовании других статей, не могут быть убедительными: ничто не может помешать кому-либо создать любую статью. Факт существования некоей статьи не доказывает даже права на её собственное существование. Давнее существование другой статьи может быть лишь слабым аргументом в пользу обсуждения удаления в противовес быстрому удалению. Сравнение с другими статьями может быть лишь частью аргумента, само по себе оно ни о чём не говорит.

        — ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ

      • Каких-либо положений, запрещающих опираться на сложившийся консенсус Википедии, тут нет. --Bolgarhistory (обс.) 21:33, 31 мая 2021 (UTC)

Башкиры (этноним)

Мной была переработана статья Башкиры (этноним). Участник Ilnur efende отменил мою правку, обвинив меня в вандализме. Считаю, что версия статьи, предшествовавшая моей, грубо нарушала правила нейтральности и взвешенности изложения. Несмотря на наличие разных точек зрения относительно происхождения этнонима «башкорт», Ilnur efende внёс в преамбулу только одну версию Н. А. Баскакова, по которой этноним означал «свояк угров». Баскаков являлся сторонником угорского происхождения башкир (в наши дни эта версия считается устаревшей), соответственно толковал он происхождение этнонима исходя из угорского происхождения башкир. Помещение в преамбулу одной версии, делая её тем самым приоритетной по отношению к другим, нарушает взвешенность изложения. Вторым абзацем в преамбуле Ilnur efende разместил текст «Понятие «башкиры» до начала XX века [...] неуклонное снижение численности башкир», источником для которого служит Д. Михайличенко. Но Михайличенко является философом, а не историком, значит не может считаться экспертом в подобных вопросах, следовательно фрагмент статьи со ссылкой на него подлежит удалению, что я и сделал в своей версии. Уже в теле статьи Ilnur efende пишет о венгерских миссионерах, но ничего не упоминает о мадьярской проблеме в этногенезе башкир, которую я в своей версии подробно разобрал. Далее Ilnur efende добавляет текст со ссылкой на Кузеева "под древними башкирами понимались и преимущественно тюрские племена, составляющие часть печенегов". У Кузеева такого нет, у него сказано "башкиры входили в печенежское объединение, были этнически к ним близки или состояли с ними в союзных отношениях" (стр. 134), а это совершенно другой по смыслу текст. По поводу этого у И. В. Антонова, которого я использовал в качестве источника, сказано "Однако письменные источники, как было показано, вполне определенно отличают башкир от печенегов" (стр. 89). На СО статьи, я сразу указал на это, но вместо того, чтобы привести точную цитату из Кузеева или указать страницу, где содержится такая информация, участник убрал из статьи проставленный мной шаблон "нет в источнике". В моей версии статьи относительно башкир-вотчинников представлены разные точки зрения на проблему, в то время как в версии статьи от Ilnur efende представлена только версия Исхакова с вкраплениями пары других авторов, один из которых философ Михайличенко. Из статьи Чарльза Стейведела Ilnur efende взял только некоторые фрагменты, которые можно было привязать к версии Исхакова, в то время как у Стейведела написано "в любом случае, башкиры воспринимались именно как национальность". Даже текст Исхакова из Татарской энциклопедии Ilnur efende исказил — Исхаков выдвигает теорию, что после 1855 года этническое понятие башкиры было окончательно утеряно, но он относит это к Татарстану (цитата из ТЭ: В наибольшей степени это характерно для восточных районов современного Татарстана), но Ilnur efende включил туда ещё запад Башкортостана. Прошу посредников вернуть мою версию статьи, как более подробно раскрывающую тему и в большей мере соответствующую критериям взвешенности изложения, и уже по мере необходимости вносить в неё изменения посредством обсуждений. — Rg102 09:06, 2 июня 2021 (UTC)

В статье есть целый раздел про различные варианты происхождения слова башкир. При этом участник вместо того, чтобы дополнить статью, удалил чужой вклад, под видом НТЗ и играя с правилами. Более подробно изложил в заявке на БТВ. И предланаю расширить ТБ и на данного участника.— Ilnur efende (обс.) 09:36, 2 июня 2021 (UTC)

Заметил, что коллега Регион102 в процессе переработки статьи свёл большое количество независимых источников в статье практически в двум: Асфандияров + Антонов (убедительно прошу посредников посмотреть на этот факт). Оба отрицают финно-угорскую гипотезу происхождения этнонима. Полагаю, что тут просто кричит нарушение ВП:НТЗ. --Bolgarhistory (обс.) 14:48, 2 июня 2021 (UTC)

• Возможно вас это удивит, но в книге Антонова ответственным редактором значится тот самый Д. М. Исхаков. Помимо Антонова и Асфандиярова мной использовано множество других источников. У Антонова и Асфандиярова я не видел, чтобы они толковали происхождение этнонима. Антонов анализирует свидетельства средневековых авторов, но я не видел, чтобы он останавливался на версиях происхождения этнонима. — Rg102 21:59, 2 июня 2021 (UTC)

Предложение посредникам

Предлагаю закрепить в правилах посредничества пункт, согласно которому правки такого типа (кстати, нарушающие ВП:КОНС) будут недопустимы. В описании правки сказано "переработал статью", однако в реальности это не переработка, а удаление чужого вклада, подкреплённого АИ. Многие АИ к тому же не относятся ни к башкирским, ни к татарским, поэтому удаление таких АИ в процессе переработки считаю неконструктивным. --Bolgarhistory (обс.) 14:43, 2 июня 2021 (UTC)

• «Удаление чужого вклада» — некорректный оборот. Я вообще не считаю, что в той правке есть нарушение КОНС. Да, там есть определённые минусы, но есть и аыреные моменты. Так что это не только нецелнсообразно, но и трудноосуществимо. -- La loi et la justice (обс.) 14:51, 2 июня 2021 (UTC)
  • На мой взгляд, первый и второй варианты статей абсолютно несопоставимы. Это по сути разные статьи:

1. В первой финно-угорская гипотеза является равнозначной альтернативой тюркской гипотезе, опирающейся на надёжные АИ.

2. Во второй статье за авторством Регион102 мы видим явное предпочтение тюркской гипотезе с явной критикой финно-угорской гипотезы. Причём не видно объективных причин такого предпочтения. Основные АИ: Асфандияров и некий исследователь Антонов, которых нельзя отнести к конечным инстанциям в определении истины.

3. По пунктам 1-2 нарушение ВП:КОНС вполне усматривается. Прошу аргументированно поправить, если я не прав. --Bolgarhistory (обс.) 15:01, 2 июня 2021 (UTC)

Я полагаю, что лучшим выходом будет соединить версию исходную и версию полученную для наиболее точного соблюдения НТЗ. А КОНС не нарушен, потому что статья создана менее месяца назад, и её консенсусная версия — это отсутствие всего. -- La loi et la justice (обс.) 15:05, 2 июня 2021 (UTC)

Поддерживаю Ваше предложение. При этом хочу заметить, что в первом варианте статьи уже изначально были представлены в равнозначном виде разные точки зрения. Думаю, ничто не мешает дополнить и качественно аргументировать каждую из них. --Bolgarhistory (обс.) 15:10, 2 июня 2021 (UTC)

Коллега La loi et la justice, можно узнать, откуда Вы почерпнули срок в 1 месяц для перехода статьи в режим консенсусной? Помню, было в правилах ВП:КОНС положение о 2 неделях, но и его сейчас удалили. Полагаю, что технический способ определения консенсусной версии уже не используется. --Bolgarhistory (обс.) 16:45, 2 июня 2021 (UTC)

Месяц — это в данном случае не срок появления консенсуса, а время существовании статьи. Мне кадется, что считать свежесозданную статью (а в рамках ВП 1 месяц — всё-таки недавно) консенсусной некорректно. -- La loi et la justice (обс.) 06:21, 3 июня 2021 (UTC)

La loi et la justice, согласен, и некоторые моменты связанные с этнонимом, я вернул. Думаю, стоит расширить ТБ и на данного участника, дабы избежать войн правок, ведь участник мог бы просто дополнить статью, без всяких удалений текста и источников добавленных мной.— Ilnur efende (обс.) 16:39, 2 июня 2021 (UTC)

• В первой версии статьи фино-угорская гипотеза о происхождении этнонима не показана как равнозначная тюркской, а показана как преобладающая или общепринятая. Тот факт, что Ilnur efende вынес гипотезу угорского происхождения в преамбулу с формулировкой "Так как Приуралье отсутствуют древние топонимы, связанные с корнем «башкир»/«башкорт», можно сказать, что это экзоним произошел от тюркского экзоэтнонима «баджа огур» — свояк огур, свояк угров" совершенно четко указывает на это (при этом у него в преамбуле нет даже намека о других версиях). В моей версии статьи нет очевидного предпочтения тюркской версии, так как все версии перечислены в отдельном разделе с указанием их авторства, в отличие от того, как это сделал Ilnur efende. Объективные причины для приоритета тюркской версии есть - она преобладает численно среди авторов, а версия угорского происхождения этнонима берет начало от версии угорского происхождения башкир, которая доминировала в 19 веке, а сейчас считается устаревшей. — Rg102 22:08, 2 июня 2021 (UTC)

• Преамбулу, я думаю, ещё можно совместно доработать. Там скорее нужно написать что-то вроде исторически этноним бытовал как и тюркских, так и у финно-угорских народов". Это чисто эскизное предложение. --Bolgarhistory (обс.) 22:42, 2 июня 2021 (UTC)

• La loi et la justice коллега, считаю нужным наложить защиту на страницу "Башкиры (этноним)". Ilnur efende наступает на те же грабли - искажает содержимое источников, занимается оригинальным исследованием, отдает приоритет угорской версии, все также ссылается на Михайдиченко, который не эксперт в этой области и т.д.. Первый же абзац «самоназвание современных башкир, а также исторический этноним, использовавшийся рядом народностей Волго-Уралья в IX-XIX веках. Во втором случае формы написания и произношения этнонима существенно различаются между собой» со ссылкой на БЭ. В источнике не написано, что это название только современных башкир. Тем более не написано, что название использовалось другими народностями, не говоря о каких-то формах, которые существенно отличались между собой. Это в чистом виде оригинальное исследование, нарушение НТЗ. Потом мне (или другим участникам) опять придется тратить время, чтобы все эти домыслы, неподкрепленные АИ, выявлять и приводить в должный вид. Потом Ilnur efende опять будет отменять мои правки, писать мне предупреждения. Было бы неплохо, если бы вы оценили, от какой версии статьи стоит отталкиваться, вернуть эту версию, а потом через обсуждения вносить изменения (что должно быть в преамбуле, чего не должно быть, как назвать разделы, что поместить в них и т.д.). — Rg102 00:22, 3 июня 2021 (UTC)

User:Регион102, не стоит оценивать чужой вклад, как нарушающий правила, без каких-либо оснований, то-что вы считаете, что НТЗ - это точка зрения башкирских источников и есть нарушение НТЗ. АИ подкрепляющий источник Михайличенко, я также привел, так, что не стоит меня обвинять. И проведите конкретный дифф, где я преобразовал преабулу, на ОРИСС, иначе ваши слова будут ПОДЛОГом. Кстати, ниже коллега указал АИ на преамбулу, в ВП мы не переносим текст из АИ, нарушая АП, а пишем своими словами, на основании АИ, не искажая смысл, что и сделано.— Ilnur efende (обс.) 05:29, 3 июня 2021 (UTC)

• Если это подлог с моей стороны, то вы должны показать источники, в которых говорится, что башкиры/башкорт - самоназвание только современных башкир, что этноним башкиры/башкорт использовался в качестве этнонима другими народами, и что формы существенно отличались. Если источников у вас нет, то это уже подлог с вашей стороны и оригинальное исследование с вашей стороны. В таком случае ваши правки следует откатить и следует наложить защиту на страницу. — Rg102 13:04, 3 июня 2021 (UTC)
• По поводу Михайличенко, вы не убрали этот источник и фрагмент из источника тоже не убрали, он как был в преамбуле, так и остался. Вы поставили в том абзаце Гаяза Самигулова, но почему бы не сделать наоборот - в преамбулу поставить Асфандиярова, а Самигулова убрать в тело статьи? Считаю, вы и здесь не соблюли НТЗ. — Rg102 13:20, 3 июня 2021 (UTC)

User:Регион102, приведите конкретный дифф, где я преобразовал преабулу, на ОРИСС, иначе ваши слова будут ПОДЛОГом. Ссылку на мой вклад, если не понимаете о чем я. Фрагмент из Михайличенко я подкрепил другим АИ, прошу прекратить хождение по кругу.— Ilnur efende (обс.) 17:24, 3 июня 2021 (UTC)

• • Тем более не написано, что название использовалось другими народностями, не говоря о каких-то формах, которые существенно отличались между собой.

    — Регион102

    • Что-то есть сомнения насчёт данного высказывания. Заходим по ссылке, представленной самим же участником, и смотрим, какие варианты этнонима встречались исторически:

    • Этноним упоминается в соч. араб. путешественников и географов Саллама Тарджемана, Балхи (“башджард”, “башджар”, “басхарт”), Истахри, Масуди (“баджгард”), Ибн Фадлана, Гардизи (“башджурт”), Махмуда Кашгари (“башгырт”), Идриси (“басджирт”), Якута (“баш джирд”, “баш кирд”), европ. путешественников Плано Карпини (“баскарт”), В.Рубрука (“паскатир”) и др.

    • Коллега Регион102, я правильно понимаю Вас, что Вы хотите убедить посредника, что все эти варианты этнонима звучат и пишутся одинаково? --Bolgarhistory (обс.) 00:59, 3 июня 2021 (UTC)

• Обратите внимание, что фраза "существенно различаются между собой" относится к фразе "исторический этноним, использовавшийся рядом народностей". В любом случае в источнике не говорится о существенных различиях, в нем только перечисляются формы. Определение в преамбуле Ilnur efende целиком и полностью придумал сам. — Rg102 01:16, 3 июня 2021 (UTC)

• В источнике говорится, что исторически этноним встречается у разных авторов средневековья: арабских и европейских. Причём то, что варианты написания и произношения различаются, понятно из приведённого списка. ВП:КННИ. --Bolgarhistory (обс.) 01:35, 3 июня 2021 (UTC)
• Далее о трактовке "исторический этноним, использовавшийся рядом народностей": тут речь идёт о мадъярах, использовавших этноним + о башкирах Ибн-Фадлана (либо тюрки-огузы, либо угры). И что-то мы забыли о татарах, которые активно использовали этноним до 1917 года. --Bolgarhistory (обс.) 01:41, 3 июня 2021 (UTC)

• Слишком самовольная интерпретация источника. Варианты различаются, но речи о существенных различиях нет. Насколько мне известно, мадьяры/маджар - это и есть самоназвание. Мне не встречалось, чтобы венгры когда-то использовали башкорт в качестве самоназвания. Я не понял, что означает "о башкирах Ибн-Фадлана (либо тюрки-огузы, либо угры)". Татары до 1917 года использовали название башкиры в качестве этнонима или в другом ключе? В обзорных материалах на тему этнонима башкорт, я не видел, чтобы этот этноним использовался другими народами, везде написано, что это самоназвание башкир. — Rg102 13:14, 3 июня 2021 (UTC)

• По-моему источники в статье приведены в достаточном количестве, однако заметил, что некоторые коллеги по БТВ эти источники относят к второсортным и метят меткой "учёные из Татарстана". Тут приходится констатировать, что у участников, радеющих за башкирскую сторону нашего посредничества, пока есть стойкое негативное отношение к любым альтернативным точкам зрения, даже при том, что они освещены несколькими независимыми авторами. Касательно вариантов башкирского этнонима: у волго-уральских венгров он точно имел форму "паскерт" (с глухими согласными). В ближайшее время эту информацию внесу. --Bolgarhistory (обс.) 18:57, 3 июня 2021 (UTC)

• • • Давайте уж тогда начнём ставить знак равенства между понятиями русские и русины. --Bolgarhistory (обс.) 01:02, 3 июня 2021 (UTC)
    • Немного отсылки к Ибн Фадлану: у него упоминается народ "русы" - народ, принявший участие в этногенезе русских, белорусов и украинцев. Этническое полное сопоставление с современными русскими при этом исключено, так как разница в 1000 лет всё-таки играет свою роль. --Bolgarhistory (обс.) 01:06, 3 июня 2021 (UTC)

Башкиры, упоминаемые Ибн-Фадланом

Коллеги, предлагаю начать с одного из важнейших первоисточников о башкирах. Как описывал башкир арабский путешественник Ибн-Фадлан: считал ли тюрками или финно-уграми? Лично я видел разные трактовки его записей, поэтому буду рад, если коллеги предоставят АИ. --Bolgarhistory (обс.) 15:08, 2 июня 2021 (UTC)

• А первоисточник недоступен? Трактовки-то его записей другими авторами в данном вопросе не настолько важны. -- La loi et la justice (обс.) 15:23, 2 июня 2021 (UTC)
  • Первоисточник однозначно недоступен. Есть, насколько знаю, Мешхедский список - историческая копия записок Ибн Фадлана, причём неполная. Но, если память мне не изменяет, он не относил их к тюркам: описаны элементы культуры и быта, сильно отличающиеся от тюркских (поклонение божествам, отличным от тюркских, элементы язычества, близкие к финно-угорским). --Bolgarhistory (обс.) 15:30, 2 июня 2021 (UTC)
  • Надо обратиться к Ковалевскому как к источнику. Это по сути единственный автор, который при анализе работ Ибн Фадлана, уж точно был беспристрастен. В проповедях татарских или башкирских точек зрения его не обвинишь. Позже скину описания башкир у Ибн Фадлана в переводах Ковалевского. --Bolgarhistory (обс.) 15:34, 2 июня 2021 (UTC)
• У Ибн-Фадлана башкиры именуются тюрками. Вот цитата из Ковалевского: «и попали в страну народа из [числа] тюрок, называемого башкиры». Для объективности замечу, что понятие тюрков у средневековых арабских авторов отличалось от современного. К тюркам в некоторых случаях они могли причислять славян, примерно как западные авторы могли причислять к язычникам некатоликов, в том числе православных славян. Но насколько компетентным будет с нашей стороны заниматься анализом первоисточников средневековых авторов? — Rg102 22:19, 2 июня 2021 (UTC)
  • Да, только вот, что интересно, у Ибн Фадлана также описаны обычаи башкир: уж больно они далеки от тюркских. Если остальные тюрки в 10 веке поклонялись Тенгри или исповедовали ислам, то культура башкир по Ибн-Фадлану нетипична (это можно найти и у исследователей). Опять же тут можно подумать (с опорой на АИ) о типичном случае синтеза тюркского и финно-угорского компонента. Кстати, это не противоречит уже неоспариваемым фактам, что угорский компонент у башкир (как и любых тюрков) был значителен. --Bolgarhistory (обс.) 22:40, 2 июня 2021 (UTC)
  • Кстати, а вот сам АИ, где говорится, что религия и обряды башкир у Ибн Фадлана скорее ближе к уграм, чем к тюркам. --Bolgarhistory (обс.) 22:45, 2 июня 2021 (UTC)

• Есть другая версия по этой поводу, где из сообщения Ибн Фадлана следует, что у башкир было тенгрианство. Тенгри - божество неба. У Ибн Фадлана есть фраза про башкир «а господь, который на небе, самый больший из них». Это интерпретируется как Тенгри. У Кузеева есть вывод с точки зрения лингвистического анализа: «В целом большинство лингвистов в настоящее время придержива­ется точки зрения, полагающей, что языки венгров и башкир, принад­лежащие к двум разным языковым семьям, не дают сколько-нибудь доказательной основы для теории башкиро-мадьярского родства, хотя в характеристике каждого из них содержатся некоторые элементы, сви­детельствующие об их контактах и взаимодействии в прошлом». У Антонова цитата с позиции этногенеза: «По нашему мнению, в этногенезе, как башкир, так и татар–мишарей, угорский компонент, в отличие от тюркского, не сыграл основной, определяющей роли, хотя отрицать его значение тоже нельзя». — Rg102 23:28, 2 июня 2021 (UTC)

• Коллега, тут вопрос не в том, что есть та или иная версия, а в том что для Википедии имеют значимость всевозможные теории и гипотезы, представленные в авторитетных источниках. Вы нашли удобного себе автора и приняли для себя его точку зрения. Однако исходя из общей картины и множества АИ, нет оснований считать, что у Ибн Фадлана были именно тюрки. Да, можно принять тюркскую гипотезу, но можно с другой стороны так же и опровергнуть. Потому и суть в том, что напрямую отождествить башкир 9 века с современными тоже не получится. Отличия не только культурные (язычники в 9 веке и мусульмане сейчас), но и языковые. Мы достоверно не знаем даже языка, на котором говорили те башкиры, однако достоверно известно, что не на языке кыпчакской группы (тут причина в том, что кипчакский язык появился в Поволжье на раньше 11 века): согласно предположениям древние башкиры могли говорить на языке огузской группы. Даже если брать языковые различия, то это примерно как отождествлять древних германцев с современными немцами или англичанами. Я надеюсь, что Вы услышите мою точку зрения и не будете указывать только на удобных авторов. --Bolgarhistory (обс.) 00:49, 3 июня 2021 (UTC)
• Кстати, то, что Антонов отрицает угорский компонент у татар-мишарей - это конечно нонсенс, на основе которого можно подать АИ на оценку авторитетности. Например, мишари пензенской области по материальной культуре очень близки у финно-уграм. --Bolgarhistory (обс.) 00:53, 3 июня 2021 (UTC)

• Так или иначе, в научной среде есть преобладающие версии, и угорская версия к ним определенно не относится. Антонов не отрицает угорский компонент, он указывает, что преобладает тюркский. — Rg102 01:22, 3 июня 2021 (UTC)

• Пока что не могу сказать о преобладающих точках зрения. Постараюсь посмотреть и привести сюда все доступные АИ. --Bolgarhistory (обс.) 01:31, 3 июня 2021 (UTC)

Башкиры после 1855 года

В ряд статей, в том числе "башкиры (этноним)", добавляется информация из Татарской энциклопедии под авторством Д. М. Исхакова о том, что после 1855 года слово башкиры окончательно утратило этнический смысл в некоторых районах. Полный фрагмент из источника выглядит так: «C включением в 1855 г. тептярей в состав Башкиро-мещерякского войска и закреплением за ними названия «новые башкиры» этнический смысл понятия «башкиры» в данном ареале был окончательно утерян. В наибольшей степени это характерно для восточных районов современного Татарстана». Кажется неправдободобным, чтобы в 1854 этнический смысл ещё сохранялся, а в 1855 уже окончательно исчез. Для этого надо, чтобы народ башкиры исчез за один год. Также можно углядеть противоречие в источнике — согласно Исхакову этнический смысл слова башкиры был окончательно утерян в большей степени в одних районах и окончательно утерян в меньшей степени в других районах. Выражение "окончательно утерян" исключает "наибольшую степень", равно как и "наибольшая степень" исключает полную потерю. По всей видимости, кроме Исхакова никто из авторов такой позиции не придерживается, поэтому считаю, что в соответствии с правилом Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств это утверждение следует удалить из статей. — Rg102 19:08, 8 июня 2021 (UTC)

Насчёт ВП:НЕВЕРОЯТНО конечно громко сказано. В статье полно источников и даже неоспоримых фактов о том, как мишари становились "новобашкирами". И видимо факт существования самого башкиро-мещерякского войска тоже надо отнести к невероятным фактам. --Bolgarhistory (обс.) 20:21, 8 июня 2021 (UTC)

В статье Башкиры (этноним) приведены источники по данному вопросу, зачем ходить по кругу? Да и данная тема обсуждалась ни раз. Причем источники не связаны между собой. А отрицают только историки из Башкирии, явно ВП:МАРГ, думаю нужно будет подать на данных авторов на КОИ, как неАИ и придерживающихся маргинальных теорий.— Ilnur efende (обс.) 21:16, 8 июня 2021 (UTC)

[4] - полно АИ, даже башкирских, где описывается переход татарского населения в башкирское сословие. Янгузин Р. З. даже пишет. --Bolgarhistory (обс.) 21:25, 8 июня 2021 (UTC)

Ilnur efende, предлагаю внести башкирского исследователя. Я надеюсь, наши коллеги всё-таки потом не обнаружат в нём признаки невероятного. --Bolgarhistory (обс.) 21:27, 8 июня 2021 (UTC)

еще АИ. --Bolgarhistory (обс.) 21:38, 8 июня 2021 (UTC)

• Ни один из представленных источников не пишет, что этнический смысл слова башкиры был окончательно утерян после 1855 года, что только подкрепляет моё утверждение относительно того, что никто кроме Исхакова такого мнения не придерживается.. — Rg102 23:45, 8 июня 2021 (UTC)

• Вы слишком буквоедно подходите к анализу источников. Википедия не требует перепечатывать АИ. Давайте посмотрим, что пишет башкирский исследователь Янгузин:

• Таким образом, понятие «башкир» с известного времени стало употребляться не только в смысле этническом, но административно-сословном [т. е. этнический смысл как раз и утерян].

  — Р. З Янгузин, Ф. Г. Хисамитдинова: Коренные народы России. Башкиры

• Коллега Регион102, если другие народности, не относящиеся к башкирам этнически, используют этноним башкир для обозначения своей социальной группы, что это по-вашему, если не потеря этнического смысла? Янгузин далее пишет о 100 тысячах новобашкир с татарским языком. Это без учёта ясачных татар в статусе тептярей. То есть самосознание у сословных башкир осталось прежним. Ну и в чём же Исхаков по-Вашему не прав? Эти "новобашкиры" в начале XX века не вошли в башкирский этнос, потому что башкирами (в Вашем понимании) не были. --Bolgarhistory (обс.) 00:10, 9 июня 2021 (UTC)

• У Янгузина нет фразы "т. е. этнический смысл как раз и утерян", это вы сами приписали ему. Янгузин наоборот отрицает, что башкиры утратило этнический смысл: «В последнее время с целью оторвать западных башкир от основной массы башкирского населения разрабатывается концепция, согласно которой термин «башкир» имел исключительно сословное зна­чение. По утверждению авторов этой гипотезы, среди башкир есть «ново­башкиры», которые составляли большинство населения и являются тата­рами. [...] Таким образом, утверждение, что «новобашкиры» — это татары, и они являются основным населением западного Башкорто­стана, не соответствует исторической действительности». Долю новобашкир от общего числа башкир в первой половине 19 века Янгузин определяет в 15%, часть из которых ассимилировалась среди этнических башкир. — Rg102 12:08, 9 июня 2021 (UTC)

• Коллега, Вы усиленно придираетесь к каждому слову в источнике. Ну не было у Янгузина такого слова. Хорошо. Давайте выстроим логическую цепочку, которую я выше Вам описал на основе АИ: башкирами в XIX веке называли не только конкретный этнос, но и другие группы населения Башкирии. Далее логически получаем априорную невозможность определить национальную принадлежность личности или населения по документам. А документы - это Ваш основной аргумент в любой статье татаро-башкирской тематики. Шежере, метрические данные - этим пользуются участники, радеющие за башкирскую принадлежность того или иного человека или жителей населенного пункта. Так вот мы получаем, что документальные башкиры могли быть представителями других народностей, то есть по документам определить этническую принадлежность вплоть до начала XX века невозможно, то есть этнический смысл для того времени полностью размыт, то есть потерян. --Bolgarhistory (обс.) 19:15, 9 июня 2021 (UTC)

User:Регион102, а никто и не утверждает, что башкиры - это только сословие, и Исхаков также не говорит, что башкиры - это исключительно сословное значение. Многие авторы, утверждают, что башкиры были представлены и как народность, и как сословие, в том числе Янгузин, который отрицает исключительно сословную принадлежность башкир, но не отрицает его наличие. Не нужно же все вырывать из контекста, неужели трудно ознакомиться с источником (-ами) полностью?!— Ilnur efende (обс.) 13:36, 9 июня 2021 (UTC)

Мажит Гафури

Коллега La loi et la justice, на фоне вот таких вот отмен правок, хочется поинтересоваться, почему игнорируется ВП:ВЕС. Мажит Гафури как бы писал на татарском. Посредничество не опирается на основные принципы Википедии? --Bolgarhistory (обс.) 08:40, 14 июня 2021 (UTC)

• Насколько я помню, мы договаривались указывать в конкретно этой статье языки его произведений в алфавитном порядке. Или моя память меня обманывает? -- La loi et la justice (обс.) 08:43, 14 июня 2021 (UTC)
  • А я думал, что это только в случае, когда нет явного предпочтения какой-либо точке зрения на основе АИ. Просто странно, что мы пишем, что он в первую очередь башкирский писатель на основе наличия башкирских переводов произведений. Это ведь ввод читателя в заблуждение. --Bolgarhistory (обс.) 08:46, 14 июня 2021 (UTC)
  • Гали Чокрый - для сравнения. Писатель не был однозначно ни татароязычным, ни башкироязычным. --Bolgarhistory (обс.) 08:48, 14 июня 2021 (UTC)

La loi et la justice, по-моему вы ошибаетесь, у Мажита Гафури язык произведений только один - татарский (что также отражено в статье) и согласно ВП:Весу, он - в первую очередь татарский писатель. То, что его указывают башкирским писателем, хотя не писал на башкирском, как-то странно, но раз есть АИ, то пусть будет, но не на первом же месте.— Ilnur efende (обс.) 10:13, 14 июня 2021 (UTC)

• Википедия в первую очередь опирается на АИ (напр.), а не на желания отдельных участников и тем более без какого-либо обсуждения на БТВ.— Ryanag 12:10, 16 июня 2021 (UTC)

Кряшенский язык

Уважаемые посредники, прошу дать оценку ситуации, что на Википедии со стороны одних и тех же участников длительное время существует тенденция объявлять кряшенские говоры татарского языка отдельным кряшенским языком ([5], [6], [7], [8]). Участники, которые его вносят, пользуются религиозной неакадемической литературой, либо вовсе не опираются на АИ ([9], [10]), часто упорно проталкивают свои правки. Считаю, что такая деятельность должна найти отражение в решениях посредничества, так как мифотворчество не может продолжаться вечно. В статье о кряшенских говорах есть исчерпывающая академическая информация, что это не отдельный язык, причём говоры относятся к разным диалектам татарского языка и не образуют целостной структуры. Но участники доводы игнорируют. --Bolgarhistory (обс.) 07:57, 8 февраля 2022 (UTC)

• Здравствуйте. Разве есть вообще такой язык? Мистер Лис (обс.) 05:49, 23 января 2024 (UTC)

Статьи по теме с явными признаками ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ

Прошу посредников проверить следующую статью на нарушение правил о недопустимости оригинальных исследований и маргинальных теорий: Тимофеев, Игнатий Тимофеевич. Выставил шаблоны с запросами АИ для посредников: [11]. В статье в данный момент то же самое явление: религиозные тексты на татарском языке объявляются как тексты на "кряшенском языке" без опоры на академические источники.--Bolgarhistory (обс.) 09:19, 8 февраля 2022 (UTC)

Статья из официального кряшенского СМИ явно не подтверждает ОРИСС в статье: сказано, что человек родился в семье старокрещёных татар и пользовался татарским языком. --Bolgarhistory (обс.) 09:33, 8 февраля 2022 (UTC)

Биография персоналии, основанная на первоисточниках. --Bolgarhistory (обс.) 09:35, 8 февраля 2022 (UTC)

Чингизнаме

• Википедия:К удалению/15 ноября 2023#Чингизнаме
• Обсуждение участника:Томасина#Чингизнаме

Спор о принадлежности произведения и удалении/объединении статей Чингизнаме и Дафтар-и-Чингиз-наме. Томасина (обс.) 13:08, 2 декабря 2023 (UTC)

• Приглашаю @Diniyar Khasanov и @Il Nur. Томасина (обс.) 13:10, 2 декабря 2023 (UTC)

Итог

Вопрос закрыт. Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 12:44, 18 декабря 2023 (UTC)

Башкурдистан

Здравствуйте. 4 ноября 1918 года была выпущена Грамота Временного Всероссийского правительства ко всем областным правительствам и ко всем гражданам государства Российского, согласно которой «все без исключения областные правительства и областные представительные учреждения должны прекратить своё существование». Но башкирское правительство не подчинилось и стало искать выходы на советское правительство. И не дожидаясь окончания переговоров 18 февраля 1919 года провозгласило Башкирскую Советскую Республику. Прошу исправить дату упразднения. Мистер Лис (обс.) 05:46, 23 января 2024 (UTC)

• @Мистер Лис, если у вас есть АИ, то почему сами не исправляете? Il Nur (обс.) 07:11, 26 января 2024 (UTC)
  • Потому что всегда отменяют. Якобы это вандализм. Хотя это исторический факт. Мистер Лис (обс.) 04:37, 27 января 2024 (UTC)
  • Вот к примеру как это описывается в большой российской энциклопедии: Ли­к­ви­да­ция Кол­ча­ком ав­то­но­мии Б., а так­же уп­разд­не­ние башкирского Во­енного со­ве­та и шта­ба Баш­кир­ско­го кор­пу­са вме­сте с пе­реда­чей ко­ман­до­ва­ния башкирскими от­ря­да­ми генерал-лейтенанту А. И. Ду­то­ву за­ста­ви­ли Башкирское пра­ви­тель­ст­во пой­ти на пе­ре­го­во­ры с пред­ста­ви­те­ля­ми РСФСР. Статья Башкортостан, раздел Исторический очерк https://old.bigenc.ru/geography/text/5758867 Мистер Лис (обс.) 04:43, 27 января 2024 (UTC)
    • Вам наверное нужно договориться с оппонентом на странице обсуждения. Если есть АИ, то называть это вандализмом - нарушение ЭП, подавайте запрос Il Nur (обс.) 06:37, 27 января 2024 (UTC)
      • Вот есть посредничество. Пусть здесь и иправляют. Автономия была ликвидирована 4 ноября 1918 года. Источники показаны. Пусть подводят итог. Исправляют. И чтобы больше ни кто не смог изменить, на не правильную дату. Мистер Лис (обс.) 02:57, 28 января 2024 (UTC)
        • В ВП описывается не что "должно было быть", а фактическое состояние дел. Так что не удивительно, что ваши правки отменяются. Il Nur (обс.) 09:26, 28 января 2024 (UTC)
          • Так если автономия была ликвидирована. А с 18 февраля 1919 года это уже Башкирская Советская Республика. Вот и пусть посредники разбираются что должно быть. Но уж точно не 20 марта 1919 года. Мистер Лис (обс.) 14:42, 28 января 2024 (UTC)
            • Так где АИ то на вашу дату? Я вижу в статье только на другую. Не забывайте о ВП:БРЕМЯ и никто не будет и не обязан разбираться, если в статье уже есть АИ, а вы их не опровергли. А администраторы посчитали что вы вандалите. Доказывайте обратное. Il Nur (обс.) 14:48, 28 января 2024 (UTC)
              • Как, а большая российская энциклопедия разве не АИ? Или Грамота Временного Всероссийского правительства ко всем областным правительствам и ко всем гражданам государства Российского, я сразу показал этот документ. Мистер Лис (обс.) 23:39, 30 января 2024 (UTC)
                • И где тут написано что Башкурдистан упразднен 4 ноября 18 года? Il Nur (обс.) 04:34, 31 января 2024 (UTC)
                  • И чем тогда правил Кулаев, с января по 20 марта 1919 года? Больше похоже на ваш орисс. Il Nur (обс.) 04:38, 31 января 2024 (UTC)
                    • https://bashenc.online/ru/articles/51479/ Башкирская энциклопедия тоже указывает на 19 год, а именно когда преобразовалась в БАССР, то есть 20 марта. Так что все верно. Il Nur (обс.) 04:41, 31 января 2024 (UTC)
                      • 20 марта это дата соглашения, но не само провозглашения Башкирской Советской Республики Мистер Лис (обс.) 15:12, 31 января 2024 (UTC)
                      • БАССР только с 1922 года. http://bashenc.online/ru/articles/51346/ Мистер Лис (обс.) 15:14, 31 января 2024 (UTC)
                    • Нет не верно. https://bashenc.online/ru/articles/80941/ Мистер Лис (обс.) 15:11, 31 января 2024 (UTC)
                  • Это дата грамоты. А написано там что упразднены все автономии. Мистер Лис (обс.) 15:08, 31 января 2024 (UTC)
                    • С подписанием "Соглашения центральной Советской власти с Башкирским правительством о Советской Автономной Башкирии" от 20 марта 1919 завершило деят-сть. Il Nur (обс.) 16:08, 31 января 2024 (UTC)
                      • Это в вашей же ссылке. Il Nur (обс.) 16:09, 31 января 2024 (UTC)
                        • Вообще, в ВП мы не ищем истину, а пишем как в АИ. Остальное - орисс. Il Nur (обс.) 16:10, 31 января 2024 (UTC)
                          • В большой Российской энциклопедии конкретно написано. Колчак ликвидировал автономию Мистер Лис (обс.) 12:00, 1 февраля 2024 (UTC)
                      • Но это башкирское правительство завершило деятельность, а не автономия. Мистер Лис (обс.) 11:58, 1 февраля 2024 (UTC)

Транскрипции Валиди, Ахмет-Заки

На фоне некоторых участников пытаться нарушить принципы НТЗ на странице Валиди, Ахмет-Заки, ссылаясь на не имеющие отношения к правкам ВП:ИС/ИН или по месту рождения (Уфимская губерния), по родному языку (вообще нет АИ), или же фальсификаций в виде замены старотатарского языка на язык тюрки (то же самое), и все это сопровождается ВП:ВОЙ в виде удаления татарской транскрипции, предлагаю подвести итог. Так же непонятные возвраты текста без АИ, которые были добавлены без источника еще месяц назад. Как видно из статьи, ни четкой национальной самоидентификации, ни других оснований привилегий только одной из них не видно.

Транскрипции

Башкирская	Татарская	Турецкая
лидер башкирского национально-освободительного движения	Наиболее ранние известные предки по отцу ясачные татары за 1747 год, с 5 ревизии в сословии тептярей	Гражданство Турции
В метрической книге 1860 года и в Царском указе об утверждении имам-хатибом (1894) отец записан в сословии башкир	В метрической книге 1890 года отец и мать записаны уже в сословии тептярей
В своих «Воспоминаниях» отмечал, что редки были ногайцами и башкирами рода Суклы-Кай	Предки по матери в 1-4 ревизиях по национальности татары
	В открытом деле КГБ национальность Валидова указана как «татарин-башкир», при этом с более поздним добавлением слова «башкир»
По Кульшарипову в анкетном листе за 1919 год указал национальность башкир	По свидетельству Али Акыша, в 1953 году, назвал себя татарином
организатор Всебашкирских съездов, один из членов Башкирского Правительства	В Казани активно участвовал в общественной жизни татар, печатался в татарских журналах и изданиях

Таким образом, как мы видим имеются различные взгляды на этническую принадлежность Валиди и влияние его на культурную жизнь разных народов, и необходимо оставить все существующие транскрипции.— Il Nur (обс.) 19:16, 6 февраля 2024 (UTC)

• Участник:Buekturan неоднократно предупреждался за нарушение различных правил, но через время все равно продолжал делать то, что делал. Мне кажется тут не предупреждение нужно, а временная блокировка. Если и дальше продолжит нарушать правила, то скорее всего лучше полностью заблокировать. Diniyar Khasanov (обс.) 20:49, 6 февраля 2024 (UTC)

Вандализм в статье Валиди, Ахмет-Заки

Участник Il Nur удалил целый абзац не запросив АИ один раз, я восстановил абзац и выставил запрос на АИ, но участник снова его удалил. Подпадает такое поведение участника под критерии вандализма?

Тут такое же странное поведение, хотя здесь рекомендовано

Определение языка, с которого должно транскрибироваться данное имя, сложнее, чем определение языка незнакомого текста. Правда, в случае с названиями организаций или другими развёрнутыми словосочетаниями язык обычно ясен из формы самого названия или из контекста, но в личных именах приходится (если неизвестен родной язык носителя имени и то, как он сам произносит или произносил своё имя) руководствоваться косвенными данными: господствующим или государственным языком, национальной принадлежностью лица и формативами в составе имени… Если определение варианта передачи на русский язык затруднительно, лучше оставить написание на языке оригинала.

В этой своей правке языка оригинала я исходил из рекомендации выше. С левой стороны я не убирал татарский язык, поменял только язык оригинала. Несмотря на все спекуляции, Валиди все же себя связывал именно с башкирской нацией, у которой как известно язык башкирский, даже у северо-западных башкир. Государственный язык нынешнего субъекта РФ, на территории которого родился Валиди - башкирский. Buekturan / обс. 01:05, 7 февраля 2024 (UTC)