Обсуждение участника:Ilya Voyager

• /Архив-1
• /Архив-2
• /Архив-3
• /Архив-4
• /Архив-5

Voyager
Вояджер

Этот участник не возражает против транслитерирования своего ника

Илья

Этот участник предпочитает обращение по имени

Республика Беларусь

В соответствии с Конституцией и Законом Республики Беларусь от 19.09.1991 N 1085-XII "О названии Белорусской Советской Социалистической Республики и внесении изменений в декларацию Верховного Совета Белорусской Советской Социалистической Республики о государственном суверенитете Белорусской Советской Социалистической Республики и Конституцию (Основной закон) Белорусской ССР" официальное название нашего государства – Республика Беларусь, а сокращенное название – Беларусь. 213.184.251.6 08:07, 21 ноября 2008 (UTC)

См. тут. Dinamik 12:15, 21 ноября 2008 (UTC)

По поводу понятия Республика Беларусь указаний нигде нет. Поднял вопрос на странице Имена Fractaler 22:24, 12 декабря 2008 (UTC)

Зато есть нормы по "страновым" шаблонам - НП-Молдавия, а не "НП-Республика Молдова". Призываю Вас прекратить попытки тихой сапой протащить нерусское слово в РВП вопреки консенсусу. Выглядит это со стороны крайне некрасиво. Nickpo 22:38, 12 декабря 2008 (UTC)

Предолагалось, что Имена - закон для всего материала в ВП. Результаты консенсуса не отражены в Именах для понятия Республика Беларусь (и нет никаких ссылок на необходимость руководства местечковыми законами в своих отраслях для данного понятия), а только для Беларусь. Более того, если следовать запретам в Именах (вместо Беларусь -> Белоруссия), получается, что современным официальным названием на кириллице для ВП должно быть "Республика Белоруссия", что неправда. При отсутствии прямых указаний в ВП, при выборе названия объекта имеет смысл получить его на основании его логического анализа, обосновать: правильная идентификация любого объекта возможна только при соответствии вводимых поисковых параметров идентификации действительным признакам объекта (если Абвгдейкин изменил фамилию при потере растительности на голове на Жзклмейкин, то поиск по Абвгдейкин выдаст волосатого, а не лысого). Признаки объекта исходят (формируются) от него самого. Все остальные производные вводят погрешность (испорченный телефон). Поэтому беру за основу первоисточник, а не к его произодные интерпретации. Если в данном рассуждении ошибка, прошу её указать, а не обвинять заранее. (PS: делать мне больше нечего, как переучивать других: кому нужно, те сами научатся) Fractaler 17:03, 13 декабря 2008 (UTC)

Если мне кто-нибудь расскажет, в чём именно состоит конфликт, мне будет значительно проще его прокомментировать. Ilya Voyager 23:31, 13 декабря 2008 (UTC)

Не конфликт, а вопрос, который перенесён отсюда в Имена (в отношении употребления "Республика Беларусь", т.к. с "Беларусь" там всё разъяснено). Fractaler 01:20, 15 декабря 2008 (UTC)

[Реплика удалена автором.]

За эту реплику участник Nickpo получает предупреждение. Еще раз повторяю вопрос: у кого-нибудь из вас двоих есть ко мне какие-нибудь конкретные вопросы? Если нет, прошу удалиться с моей страницы обсуждения; если есть — прошу их сформулировать. Ilya Voyager 19:05, 14 декабря 2008 (UTC)

Прежде чем обвинять всех и вся налево и направо, ответьте, пожалуста, на заданный Вам выше вопрос. (PS: лично мне всё равно, кто и как хочет называть. Меня интересует логика подхода, ничего более) Fractaler 17:59, 14 декабря 2008 (UTC)

• Цитата из кода статьи Белоруссия (не я вставлял):

<!--
***************************************************************************************
Уважаемые редакторы (особенно белорусы и беларусы)!
Не стоит пытаться (тратить время) менять все упоминания «Белоруссия» на «Беларусь», поскольку это противоречит 
правилам Википедии (подробнее см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Имена), т.е. 
подобные изменения будут отменены
***************************************************************************************
-->

Nickpo 18:24, 14 декабря 2008 (UTC)

Вклад анонима 85.132.61.61

Могли бы вы оценить вклад анонима 85.132.61.61? Прямых линков не даю, так как весь вклад его сосредоточен на статье Карабах и её странице обсуждения. Пару раз его откатил, но это перерастает в войну правок, так что нужно вмешательство. А ещё неплохо бы проверить его на пересечение с зарегистрированными участниками. --artiyom 11:30, 25 сентября 2008 (UTC)

Предупредил анонимного участника. Ilya Voyager 07:08, 27 сентября 2008 (UTC)

Нападками на личность и личными оскорблениями считаются: Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль», «она — плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развернутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.).

С тем же успехом можно вмешаться и к Мраву, его вклад от первого мало , чем отличается.--Лин Чу 16:30, 25 сентября 2008 (UTC)

Пожалуйста, при привлечении всеобщего внимания к действиям какого-либо участника, не забывайте приводить ссылки на правки, которые на ваш взгляд, требуют внимания. Эти ссылки существенно упростят другим участникам анализ ситуации.. Ilya Voyager 07:08, 27 сентября 2008 (UTC)

Зарегистрировался некий Участник:Natiq Hasanov, который подписался под всеми заявлениями участника 85.132.61.61. Так что можно предположить, что это он. Претензии у меня вот к этим правкам: [1] (эту правку я периодически отменяю, но участник её снова возвращает) и [2] (эта правка в на странице обсуждения указанной выше статьи, я думаю такие заявления так же достойны внимания).--artiyom 09:00, 27 сентября 2008 (UTC)

Предупредил. Ilya Voyager 10:03, 27 сентября 2008 (UTC)

А статью в исходное положение не вернёте? --artiyom 10:06, 27 сентября 2008 (UTC)

А вы в курсе, что разместили это ему на странице участника, а не на странице обсуждения? :)--artiyom 10:10, 27 сентября 2008 (UTC)

Тьфу. Сорри. :) Спасибо, перенес на страницу обсуждения. Статью вернул к старому варианту, оставив только правку Фрашкарда, с которой, вроде, никто не спорит. Ilya Voyager 10:14, 27 сентября 2008 (UTC)

Большое спасибо. --artiyom 10:19, 27 сентября 2008 (UTC)

Откаты в статье продолжаются. --artiyom 14:02, 27 сентября 2008 (UTC)

Ну войдите с ним в контакт Артём, он я думаю не кусается. Поговорите, может он хороший человек=)--фрашкард 14:06, 27 сентября 2008 (UTC)

С ним уже вошли в контакт. Каков результат? --artiyom 14:30, 27 сентября 2008 (UTC)

Я все же ВП:ПДН, и считаю, что участник чего-то не понял. Поэтому правку откатил, статью пока закрыл, участнику написал еще раз. Если не поможет — пишите, будем блокировать. Ilya Voyager 14:31, 27 сентября 2008 (UTC)

Здравствуйте, при первой возможности буду откатывать правки армянской стороны, и при блокировки обрашусь в высшие инстанции. Считаю что фальсификаци и нелогичная цепочка статьи не может быть незамеченна. Во всех ссылках армянской стороны не возможно отыскать ни единного ответа по теме. Считаю что однобокий подход не приемлим к энциклопедии. В моих правках нет ничего противоречешего энциклопедии и истории, и ни коем боком не касаеться армяно-азербайджанских обсуждений, таким же образом я мог подправить статью о китае. Требую детального подхода к статье и отмены блокировки. С уважением. PIRKULInec 04:18, 28 сентября 2008 (UTC)

Илья, Хочу извиниться за игнор предупреждений. Как говориться у страха глаза велики, не просмотрел ваш профиль, подумал, очередной армянофоб. PIRKULInec 04:47, 28 сентября 2008 (UTC)

НЕ армянофоб, а армянофил, но это к Администраторам не относится, по поводу ваших замечаний, попробуйте высказать свою позицию здесь, и далее можете открыть дискуссию на странице обсуждения статьи, если источники и вправду лажа, как это уже бывало, то их не составить труда оспорить на странице обсуждения и удалить материал опирающийся на них, главное не начинать войну правок, ни к чему кроме бана не при водит. Так что, действуй гардаш, здесь все равны=)--фрашкард 05:59, 28 сентября 2008 (UTC)

Я не против обсуждений, но тогда пусть закроют статью до выяснения обстоятельств! Почему статья должна дезинформировать посетителя?

По правилам, если вы считаете что в статье Дэза, то это вы и должны доказать, а не наоборот. И это обсуждение пора бы перенести на станицу обсуждения статьи.--фрашкард 06:25, 28 сентября 2008 (UTC)

Закрывать статьи «до выяснения» как-то не принято. Обсуждайте, пожалуйста, ее текст на странице обсуждения. Ilya Voyager 18:06, 29 сентября 2008 (UTC)

Илья, была статья были поправки ни коем образом не противоречашие историческим данным, потому прошу во избежания войны правок вернуть правки и призвать оппонирующую сторону к участию в обсуждениях. PIRKULInec 06:51, 1 октября 2008 (UTC)

Если Вы хотите внести какие-то поправки, а Ваши оппоненты против этого возражают, то это, вообще говоря, Ваша задача — начать дискуссию и убедить Ваших оппонентов в необходимости этих поправок (согласно ВП:Консенсус). Попробуйте написать на странице обсуждения статьи пояснение и привлеките к нему внимание Ваших оппонентов через их страницы обсуждения. Ilya Voyager 07:34, 1 октября 2008 (UTC)

Вопросы оставленные в страниццах обсуждения статьи остаются без ответов. Кто контролирует достоверность написания статьи? Скажем правильно ли писать "Нагорно Карабахская Республика" или скажем "независимая республика Дагестан". Разве это не администраторская работа? — Эта реплика добавлена участником Natiq Hasanov (о • в).

Нет, контролировать достоверность текстов статей не является обязанностью администраторов, этим занимаются все участники, а решения в Википедии принимаются на основе консенсуса заинтересованных сторон, а не администраторами. Вы пробовали привлекать внимание Ваших оппонентов к обсуждению на их страницах обсуждения? Пожалуйста, приведите точную ссылку, какие именно сообщения остаются без ответов (я в данный момент даже не вполне понимаю, о каких статьях речь идет)? По поводу именования замечу, что в настоящий момент в Википедии существует консенсус о том, что употребление термина «Нагорно-Карабахская Республика» в целом корректно (иногда с уточнением «непризнанная»). В сообществе отсутствует консенсус о корректности употребления термина «независимая республика Дагестан». Ilya Voyager 09:36, 1 октября 2008 (UTC)

))) Значит если я напишу независимая республика Дагестан и перестану посещать википедию то в статье она так и останется? Если республика непризнанна как ее можно называть республикой, только если не назло тем кто непризнал! ))) ни Энциклопедия а одни разочарования! — Эта реплика добавлена участником Natiq Hasanov (о • в)

Нет, если Вы так напишете (теоретически; практически этого делать не рекомендую, поскольку это будет сочтено нарушением правила не доводите до абсурда), то Вашу правку, скорее всего, быстро откатят (как не соответствующую текущему консенсусу), и Вам нужно будет убеждать участников (приводя какие-то рациональные аргументы) в пользу использования этого термина. Если же Вы сразу же после правки покинете Википедию и не станете принимать участия в этой дискуссии, то это не приведет к изменению консенсуса. P.S. Пожалуйста, подписывайтесь на страницах обсуждения с помощью ~~~~. Ilya Voyager 10:16, 1 октября 2008 (UTC)

Илья, этот спор продолжается на странице Обсуждение:Карабах, раздел, что я перенёс со своей страницы обсуждения. Я пытался донести до участника, то как я вижу эту ситуацию с вводом в Википедии информации в статьи, но похоже спор зашёл в тупик. Могли бы вы внести ясность в этом споре? --artiyom 18:31, 3 октября 2008 (UTC)
Опоздал на минуту, похоже вы уже взялись за статью. --artiyom 18:37, 3 октября 2008 (UTC)

Ну, взялся -- не взялся, но комментарий свой написал. Ох... (тяжело вздыхаю). Ilya Voyager 18:52, 3 октября 2008 (UTC)

Здравствуйте Илья! :))) Ваши вздохи помоему всем понятны! Каков итог? Каково ваше заключение? Можем ли мы внести поправки? PIRKULInec 07:12, 9 октября 2008 (UTC)

Принципы написания статей

Коллега, прошу высказаться по моему предложению: Принципы написания статей. - Divot 11:49, 28 сентября 2008 (UTC)

Мелик

Мелик раз

Илья, у меня просьба, понимаю может у вас нет времени, но все же, Вы сохранили версию основанную на ОРИСС-е, из источника который я привел, статья на котором основана версия Грэга, написана не историком, да и вообще не научное издание, можете перепроверить по ссылке. Верните пожалуйста вариант до войны правок.

в восточно-армянских княжествах-меликствах в регионах Еревана, Карса, Нахичевана, Севана, Лори, Арцаха-Карабаха, Сюника, Тавриза, Гандзака-Гардмана, начиная с позднего средневековья (конец XV—XVI веков).[1]

Пусть Грэг или кто еще обоснует и объяснить что за армянские княжества меликства существовали с 15 по 16 веках районе Гянджи, Нахичевани, Тебриза, и я сочту что это правка имеет право на жизнь.--Thalys 19:29, 2 октября 2008 (UTC)

• Посмотрите пожалуйста страницу обсуждения статьи Мелик, я там выставил все нетчоности, и всякие иные изъяны сохраненной версии.--Thalys 19:50, 2 октября 2008 (UTC)
  • Вообще говоря, мне не нравится, что в обсуждении Grag никак не отметился на текущий момент, но если я буду откатывать на версию до войны правок, то это будет эта версия (по крайней мере, она пролежала с мая по сентябрь и может считаться стабильной -- дальше я затрудняюсь быстро понять, с какого момента можно считать начало войны правок, а какую версию можно считать "довоенной"). Не думаю, что Вам того хочется. Я могу удалить какие-то участки статьи, которые обоснованно не нравятся Вам либо Вашим оппонентам, как это уже делалось с другими статьями. Я также, вероятно, предупрежу Grag'а, что в случае отсутствия его реакции откачу статью на какую-нибудь другую версию. Ilya Voyager 19:59, 2 октября 2008 (UTC)

Я вам ответил на своей странице обсуждения, реакция моя будет сегодня поздним вечерм или завтра, извините, сейчас просто не могу. Grag 12:39, 3 октября 2008 (UTC)

Грэг и страница Мелик

Илья, примите меры. Мы неделю вели обсуждение про меликов, я выставил все ОРИСС-ы старой версии, все фальсификацию продеомнстрировал, юзер Грэг как таковой так и не опроверг этого, можете сами убедиться просмотрев страницу обсуждения, вместо дискуссии вообще стал заниматьтся прмям подлогом, ссылаясь на некий АИ, где вообше не было то чего он утверждал. Прошле неделя, учитывая все это, я восснавил свою правку, но вместо этого Грэг заного его снес, а вметсо этого выстаивл свою правку, которая состаит из двух частей, первая тот самый старый ОРИСС, из за котрого и началась война правок,и новая. Я не трогая новую, слегка подкорректировав её, опираясь на АИ, кстати, взамен первой ОРИСС-ной части, вернул свою, но Грэг опять сносить все на корню, к тому же заявлет что он что то обосновал или в этом роде. Примите меры. Это уже вандалаизация в пмрямом сысле слова, откат текста с АИ, возврат ОРИСС-а, по другому это уже не называется, и все это вопреки обсуждению. --Thalys 18:41, 12 октября 2008 (UTC)

• Грэг не смотря на все предупреждения о недопустимости этих действий продолжает окаты и ведет войну правок. Несмотря на всё обсуждение, на все объясннеия, на него ничего не действует.--Thalys 18:49, 12 октября 2008 (UTC)

Мелик два

Илья Вы защитили страницу, я понимаю война правок, но почему на ОРИСС-ной версии. Посмотрите обсуждение страницы, даже Ярослав Блантре пришле к выводу что весрия которую ранее постояно возвращал Грэг является ОРИСС-ом. Я в своей правке не только указал АИ, но и все обосновал, так что не был овозражений, а явлися Павел Шехтман и снова все снес на корню, фактически восстановив вновь ОРИСС. Спросите у него, что за армянские владени ясщуетсвоали вокруг Тебриза, Гянджи и других городов в 15-16 веках, спросите у него каким образом титул мелика который вручался шахом, мог стать армянским дворянским титулом, если это восточный титул арабского происхождения, и спросите почему он снес АИ и цитиаты из неё, но при этом всем оставив армянский АИ Раффи. Посмотрите страницк осбуждения, мои обоснования всего мной написанного, все у же обосновано, верните пожалуйста мою правку и на ней защитите.--Thalys 21:21, 25 октября 2008 (UTC)

Простите, в данный момент я не очень в состоянии разбираться по существу с происходящим — я просто откатил на ту версию, на которой статья была защищена ранее, снеся все правки (в том числе правки Павла Шехтмана). Совершенно не уверен, что это хорошее и правильное решение, но особого выбора у меня не было -- война правок явно назревала, и её надо было прекратить хоть как-то :( Если будет возможность, я посмотрю через какое-то время по существу, но было бы хорошо, если бы Вы нашли какого-нибудь посредника. Ilya Voyager 21:27, 25 октября 2008 (UTC)

• Илья посмотрите на предварительный итог Ярослава Блантера, этим все сказано, Павел Шехтман ничегоновго не сказал, кроме непонятных обвинений, без аргумнетов и обоснований, Лучший варинт верните мою правку, он и компромиссный и с АИ, и защитите на ней, а вот после Павел Шехтман пусть обсужадет как это дела я с Грэгом, находит посредников и тд итп. Понимаю может мы надоели, но все же прошу Вас восстановить элементарную справедлиовсть, тем более обоснованную, в котором Вы сами можете убедиться.--Thalys 21:48, 25 октября 2008 (UTC)

Мелик три

На странице обсуждения этой статьи я привел ряд источников и предлагаю объединить ее со статьей Малик, так как это одно и то же. Если можно, выскажите свое мнение. Спасибо. Grandmaster 13:29, 6 ноября 2008 (UTC)

Мелик четыре

Илья посмотрите пожалуйста на страницу обсуждения Мелик, там предсотавленны новые источники и выдержки из истчоников по истории этого титула, а на странице продалжавет красоваться ОРИСС, являющимся плодом ванадализации этой страницы со стороны одного небезызвестного юзера.--Thalys 22:20, 6 ноября 2008 (UTC)

Я помню про Мелик, постараюсь посмотреть в ближайшее время. Ilya Voyager 22:45, 6 ноября 2008 (UTC)

Итог

Пока сделаем так. Ilya Voyager 23:07, 7 ноября 2008 (UTC)

Отвод де Ваала

Я тут дал мотивированный отвод де Ваала. Прошу высказаться по этому поводу. Divot 12:45, 4 октября 2008 (UTC)

Ув. Илья,если Грандмастер категорически не соглашается, что де Ваал не АИ по истории, то какова в таких случаях практика в Википедии? - Divot 18:15, 4 октября 2008 (UTC)

Ох. Привлекать нейтральных участников :) Я вижу, что вы с Грандмастером наговорили уже 15 килобайт в обсуждении, я постараюсь посмотреть, о чем там речь, чуть позже. Можете попробовать привлечь внимание User:Dinamik (он вроде тоже нейтрален и интересуется темой) или еще кого-нибудь поискать на ВП:ВУ (хотя это обычно приносит слабые результаты, но вдруг?) Ilya Voyager 18:46, 4 октября 2008 (UTC)

Вот я и пытаюсь Вас привлечь. Вы не Щурян и не Щуроглы, значит нейтральный. Посмотрите полемику, прошу Вас. )

Приглашение в проект ТсНПС и оформление статей об объектах, расположенных на территориях с нечётким правовым статусом

Приглашаю Вас стать участником проекта ТсНПС и принять участие в обсуждении проекта по выработке рекомендаций оформления статей об объектах, расположенных на территориях с нечётким правовым статусом (на примере населённых пунктов). Dinamik 10:15, 15 октября 2008 (UTC)

Асланов

Илья, я поставил вопрос об Асланове на "ВП:К переименованию". Он во всех официальных документах безусловно значился, как Агадович, а в ВП, насколько я заметил, для нерусских подданных России пишется имя в официальной российской форме, затем в оригинале (например см.: Березовский, Антон Иосифович). Также я хотел бы знать, что вы думаете насчет контроверзы азербайджанец-талыш, в специфической ситуации, когда свободная самоидентификация талышей подавлялась (я привел АИ по этому поводу). Павел Шехтман 10:08, 27 октября 2008 (UTC)

Павел, по поводу переименования: я этого ожидал — обсудим; по поводу национальности — я постараюсь посмотреть. Ilya Voyager 10:47, 27 октября 2008 (UTC)

From: MichaelShigorin

Илья, здравствуйте; взаимно рад видеть.

Спасибо за комментарий, но мне не получится «отмазываться незнакомством с ситуацией» — правила читаны, а добрые намерения предполагаются в каждом человеке, с которым общаюсь (равно с маленьким изначальным кредитом доверия каждому). ЗКА тоже читал, но IMHO всё-таки лучше постараться достучаться до человека, чем апеллировать к привилегии имущим. С репликами согласен, на грани (и местами за гранью) фола/провокации, ещё и с таким самодовольством. Заносило.

Проблема в том, что говорю-то как есть — такой шаблон поведения мне действительно давно знаком и проанализирован, и я готов скорее предлагать и обсуждать исправления к ВП:ЭП, чем искать «компромисс» с подобными деструктивистами (не путая с эксклюзионистами), особенно если они уже замечены в провокациях других к нарушению этого правила. Просто в себе именно этот компромисс уже был отброшен как не работающий в процессе перехода от попыток отрицать наблюдаемое к попыткам его понять.

Предупреждения также были выставлены по предметному минимуму субъективных нарушений прочитанных правил.

Насчёт правил: строгость понятна и это нормально, но:

• никакой свод законов не вытеснит субъективность человека;
• называть вещи своими именами — критично важно для человека мыслящего и честного;
• «статья может содержать сведения неподтверждённые или даже ложные, но при этом быть нейтральной» — если противоречие упирается в «что важней, нейтральность или правда?», на какой стороне оказываются правила википедии?

К последнему пункту надеюсь при наличии возможности добраться (начиная с исследования происхождения и обдумывания предлагаемых изменений ВП:НТЗ). Но поскольку ответ вполне представляю и следствия из него тоже, это вряд ли летняя прогулка: дело в том, что «терпимость» и подобные лозунги наблюдались ещё у масонов веками — правда, предлагались почему-то только тем, против кого они действовали; свой же фанатизм удивительным образом обходился и без таких ограничений. А ведь масоны, равно как и тамплиеры или анархисты, все были только следствием более общей причины. Вот и думаю — здесь та же картинка или ещё поборемся.

Кстати, не поясните ли: публикация тезиса и лично собранных человеком с научной степенью экспериментальных фактов со ссылками на широко известные опубликованные другими сведения и ссылка из статьи википедии на такую страницу — это также ВП:ОРИСС? Дело в том, что буквальная и строгая трактовка правила приводит к мгновенному и довольно существенному дедлоку википедии по банальной причине — «оригинальные обзоры и обобщения», равно как и иной «синтез» при участии человека, являются в большей или меньшей мере субъективным исследованием (один выбор источников может менять картину на противоположную), а объём пригодного для цитирования (не подпадающего под копирайт без приемлемых условий или исключений в смысле fair use) — будто относительно невелик.

MichaelShigorin 09:43, 31 октября 2008 (UTC)

Михаил, прошу прощения за задержку с ответом — сложные вопросы Вы поднимаете :)

• Насчет поправок к ВП:ЭП и проблемы деструктивного поведения — думаю, тут важнее скорее не поправки к тексту (который и так в общем-то неплох, а его уточнения всегда можно обойти — как Вы и пишете, ссылаясь на теорему Гёделя), сколько действия конкретных участников и администраторов. В принципе, если какой-то участник ведет себя деструктивно, и это можно убедительно доказать непредвзятому человеку (проанализировав его паттерн поведения) — всегда есть возможность подать обоснованный запрос на ВП:ЗКА и, в крайнем случае (когда ситуация слишком сложная, чтобы по ней мог принять решение один администратор за разумное время), запрос в арбитраж. Могу заметить, что сейчас ситуация с деструктивно ведущими себя участниками много лучше, чем была, скажем, 2 года назад — во многом благодаря ряду принятых решений по искам в АК. В то же время, если человек не причиняет особого вреда проекту, хоть и с Вашей точки зрения ведет себя неконструктивно — вероятно, проще смириться с его существованием (это естественный побочный продукт максимальной открытости проекта), чем ломать копья, и уж тем более -- чем самому нарушать ограничения, налагаемые ВП:ЭП.
• Что касается ВП:НТЗ — в каком-то смысле, ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ — это и есть попытка определить, что такое «правда» для третичного источника информации (когда ряд одинаково авторитетных источников имеют разное мнение о предмете — что является «правдой»?) Проблема в том, что пытаться определять принципы наполнения эницклопедии, которую может редактировать каждый, любыми другими методами (предложить другие критерии включения информации, отличные от НТЗ и ПРОВ), скорее всего, не увенчаются успехом. То есть не нужно считать, что Википедия является местом, где правда ищется — это скорее надстройка над всем огромным зданием авторитетных источников (в первую очередь, научных), которая делает то, что может делать — систематизирует уже накопленную этими источниками информации, пытаясь ранжировать их таким образом, чтобы результат этого накопления имел максимально близкую связь с реальностью. Если я буду знать, что по какому-то вопросу все АИ ошибаются — я скорее попытаюсь написать АИ, который будет говорить правду, и лишь после этого внесу эту информацию в Википедию. Сделать это напрямую, конечно, скорее всего не удастся.
• Что касается ВП:ОРИСС, ситуация на самом деле сложная. Как сказал один из участников проекта, «статья в Википедии — это тонкая грань между ориссом и копивио». К тому же, наш текущий текст правила ВП:ОРИСС очень сильно устарел и уже не соответствует практике. Общая идея состоит в том, что статья должна соответствовать источникам, причем факт этого соответствия (и отсутствия собственных оригинальных трактовок) должен быть очевиден человеку, способному грамотно понять источник, на который статья ссылается (хотя в ряде случаев для отличия ОРИСС от простого пересказа источников нужно специальное образование). Подбор источников — процесс динамический; поскольку статьи редактируются всеми желающими, обычно в случае возникновения споров каждый из участников приводит набор источников в пользу своей точки зрения, и дальше начинается обсуждение степени их авторитетности (см. ВП:АИ) и релевантности обсуждаемой темы. По сути, все обсуждения Википедии именно вокруг этого и идут — какой источник авторитетен и релевантен.
• Ну, в каком-то смысле, вся наша работа по систематизации знаний — это битва с невежеством — в том или ином виде. В Википедии она имеет свою специфику — и, в любом случае, кто-то должен этим заниматься :)

Ilya Voyager 23:07, 16 ноября 2008 (UTC)

...а кому сейчас легко :-)

• по поводу ЭП и смирения -- согласен, многое можно сделать и на своей стороне;
• насчёт НТЗ/ПРОВ/АИ -- спасибо за подтверждение, так и понял;
• насчёт ОРИСС/АИ -- вот именно на то, что здесь ключевым есть суждение, и хотел обратить лишний раз внимание.

Спасибо за уточнения и разъяснение; если вдруг будут подвижки по правилами, буду рад помочь вычиткой. MichaelShigorin 21:29, 17 ноября 2008 (UTC)

и ещё

Можете по свободе оценить на свой взгляд эту и эту претензии по части откатов правок? Как-то странно работать пинцетом, чтоб потом пришли с неразборчивым катком и затёртым штампом. MichaelShigorin 11:59, 26 ноября 2008 (UTC)

А заодно и этот вклад. Геноцид евреями ханаанцев, поддержанная авторитетом Фоменко с Носовским. Се манифик. Divot 12:09, 26 ноября 2008 (UTC)

Указанные откаты правок полагаю обоснованными. Релевантные правила: ВП:ВЕС, ВП:МАРГ. Ilya Voyager 21:37, 26 ноября 2008 (UTC)

Никак нет; продолжение в обсуждении статей. Хотя я могу ещё плохо понимать то, что именно здесь считается маргинальной теорией и что -- крупной публикацией. Если Пятикнижие и Селянинов -- однозначно левые брошюрки, то проще пожать плечами и собрать барахлишко. Смерть каждого расставит всё по местам в индивидуальном порядке... это ведь между собой можно спорить.

2 Divot: такое впечатление, что или я про теплород рассказываю, или Вы только про него и хотите слышать. Мне бы было стыдно. Равно как и докапываться по самой слабой, а не по существенной ссылке -- снеся обе.

Про принадлежность Фоменко от Вас узнал, в качестве фильтра такие критерии обычно не использую. MichaelShigorin 02:12, 27 ноября 2008 (UTC)

?

Илья, можно дурацкий вопрос — как вы успеваете писать для «Компьютерры» (и неплохо писать!) и участвовать в Википедии, а вполне вероятно, и где-то еще? snch 20:41, 2 ноября 2008 (UTC)

Ох, Сергей, если честно, то я живу с постоянным ощущением того, что моя активность недопустимо низкая. Не думаю, что я делаю больше, чем любой человек, имеющий увлечения, отличные от постоянной работы — просто мои действия по большей части «на виду», вот и складывается такое впечатление… Спасибо за теплые слова :) Ilya Voyager 06:33, 4 ноября 2008 (UTC)

Выборы АК-7

Илья, Вам предложили выдвинуться кандидатом в АК-7. Поскольку я разделяю это предложение, информирую Вас об этом и прошу согласиться или отказаться. Kv75 06:58, 4 ноября 2008 (UTC)

Уважаемый Kv75. Благодарю Вас за Ваше любезное предложение. Полагаю, что могу попробовать его принять :) Ilya Voyager 12:29, 7 ноября 2008 (UTC)

Асланов (II)

Уважаемый Илья. Спасибо за ваш комментарий про Асланова. Раз уж вы согласились прокомментировать источник, не могли бы вы также высказать свои соображения по поводу двух других источников, использовавшихся для обоснования талышской идентичности Асланова? Оба этих источника на мой взгляд не АИ. Один из — это высказывания какого-то местного политолога журналисту НГ. [3] Этот очень странный персонаж, обвиняющий Россию в распространении пантюркизма в Азербайджане, и считающий, что самый знаменитый азербайджанец — это талыш, а самый знаменитый предатель — нахичеванец, не может считаться авторитетом вообще в каком-либо вопросе. Совершенно непонятно из его утверждений, талыш — это часть азербайджанского этноса, или нет, и кто такие нахичеванцы, отдельный этнос, или что-то еще? Другой источник — это главный редактор газеты «Талышский вестник» Елена Алекперова-Талышинская, которая выступила на Радио Свобода. [4] Ни один из этих авторов исследований об Асланове не публиковал и не может считаться АИ по данному вопросу. При этом есть куча намного более достоверных источников об азербайджанской идентичности Асланова, включая мнение современных историков, официальные документы и мнение людей, лично знавших Асланова, например таких как маршал Баграмян. Цитаты есть на странице обсуждения статьи. Мой вопрос. Если помните, некоторые юзеры в свое время категорически возражали против ссылок на британского журналиста Томаса де Ваала, автора международно признанной книги о Карабахе, в статье об исторических фальсификациях. Почему же в статье про историческую личность те же самые юзеры ссылаются на журналистов, которые в отличие от Ваала вообще не печатали никаких исследований по данному вопросу? Был бы признателен за вашу оценку достоверности этих двух источников. Grandmaster 10:43, 4 ноября 2008 (UTC)

Я уже отмечал на странице обсуждения 1000 раз, что ни один из источников, приводимых Грандмастером, не может иметь точных сведений о происхождении Асланова, если только он сам постоянно и настойчиво не позиционировал себя как талыша (что для советских кадровых военных той эпохи, в общем, не было свойственно). Комфронтом Баграмян имел возможности знать происхождение одного из своих комбригов, Асланова, гораздо менее, чем его современные земляки из Ленкорани (опять-таки если только он специально не расспрашивал, что маловероятно). Что же касается до "современных исследователей", то ссылка - на книгу "Павшие советские генералы", где об Асланове написано два абзаца - один абзац о гибели и один абзац о карьере, со ссылкой на единственный источник (какой - в гуглбуке просмотреть нельзя, но невозможно сомневаться, что советский). Ниоткуда не видно, чтобы авторы специально занимались его происхождением и шли в этом отношении дальше анкетных сведений. Таким образом, компетентного и нейтрального источника по происхождению Асланова, несомненно не связанного с его официальной анкетой, нет. Анкета же, при данном раскладе, не может считаться авторитетной, ввиду отмеченных мною с помощью АИ обстоятельств (факта, что талышей автоматически записывали азербайджанцами - и действительно, перпись 1959 г. не зафиксировала в Азербайджане талышей вообще [5]). Ввиду этого факта, в отношении азербайджанской национальности действует презумпция виновности: если есть существует малейшее сомнение в официальных данных, их правдивость следует доказывать. Также в отношении Баграмяна и Маслова (исследователя): для того, чтобы принять их утверждения в качестве решающего довода, а не одной из версий, надо показать, что они пишут независимо от официальной анкеты и по результатам собственного исследования вопроса - чего не наблюдается. NB: исследователь темы "погибшие советские генералы" этим самым вовсе необязательно является исследователем тонкостей этнического происхождения или к примеру личной жизни каждого из описываемых им генералов. Следовательно, до тех пор, пока не появится источник, несомненно исследовавший происхождение Асланова, следует отмечать обе версии. Тем более Кадырова, хоть и отказалась от своих слов, все-таки успела продемонстрировать, что мнение о талышской национальности Асланова не ограничивается кругом талышских деятелей, и его разделяют и сами азербайджанцы. Павел Шехтман 12:43, 4 ноября 2008 (UTC)

Вопрос касается авторитетности источников, АИ эти двое или нет? Если бы сведения о талышском происхождении исходили бы от историка или человека, лично знавшего Асланова, то их можно было бы счесть АИ, а если кто-то несет околесицу о пантюркизме при поддержке России и потом добавляет, что Асланов талыш, то какой из него АИ? По каким критериям такой источник может квалифицироваться как специалист по Асланову? Маслов между тем занимался изучением биографии Асланова, и публиковал свое исследование в книге. Какое исследование по Асланову или истории второй мировой вообще публиковали указанные выше 2 источника? ВП:АИ требует оценки на предмет авторитетности. Эти двое ее не проходят. Grandmaster 15:53, 4 ноября 2008 (UTC)

Какое исследование, какое изучение Масловым биографии Асланова? Вы о чем? Об абзаце, снабженном единственной ссылкой? Вы это называете "исследованием"? :))) И каким образом люди, шапочно знакомые с кем-либо, могут быть авторитетами по его происхождению? И какое отношение к происхождению Асланова имеет история 2 мировой войны? Я уже имел честь отмечать, что, если бы мои источники публиковали исследования по биографии Асланова, то и формулировка звучала бы сильно иначе: не "по утверждениям некоторых журналистов - талыш", а: "Талыш. Официально считался азербайджанцем". Павел Шехтман 22:36, 4 ноября 2008 (UTC)

Мне интересно мнение Ильи, который имел возможность также изучить дискуссию по де Ваалу. АИ журналисты по вопросам истории или нет? А тем более такие, кто вообще не публиковал исследований по соответствующей тематике. Grandmaster 05:49, 5 ноября 2008 (UTC)

Ох. Я смутно помню дискуссию по де Ваалу (я там высказывался, но после моей реплики еще было обсуждение). Попробую разобраться в данном случае, но не уверен, что быстро. Ilya Voyager 17:19, 6 ноября 2008 (UTC)

Ок. Grandmaster 08:19, 7 ноября 2008 (UTC)

шаблон на странице Сефи ад Дин

Илья, объясните еще раз Павлу Шехтману что пока статья не соответсвует НТЗ, статья где не представлен никак второй вариант, кстати офциально принятый вариант о происхождении этой личности, а также статья где убираются цитаты из АИ, которые не сосответсвуют личным взглядам Павла Шехтман не может считаться достоверной. Неоднократно напоминаие ему о том что нельзя убирать шаблон, действия не возымели, для него рекомендации админов не имеет значение.--Thalys 22:20, 6 ноября 2008 (UTC)

Написал ему. Буду признателен, если Вы напишете сжато, в чем состоит проблема, или дадите мне конкретный дифф на четкое обоснование, почему этот шаблон там должен быть, я буду признателен — еще раз читать всё обсуждение не очень хочется. Ilya Voyager 22:45, 6 ноября 2008 (UTC)

• Посмотрите поажлуйста на страницу обсуждения, я там описал причины.--Thalys 19:06, 7 ноября 2008 (UTC)

Итог

Я написал свой комментарий. Ilya Voyager 23:17, 7 ноября 2008 (UTC)

Шехтман

Уважаемый Илья. Павел в очередной раз нарушил правило трех откатов, на этот раз в статье Талыши: [6] [7] [8] [9]. Как вы помните, в прошлый раз он тоже нарушил это правило, но за него заступился Генкин, и вы разблокировали Шехтмана, несмотря на то, что нарушение имело место. Я приводил на вашей странице диффы. Еще ранее Шехтман сделал 6 откатов в другой статье, но ему за это тоже ничего не стало: [10] Объясните мне пожалуйста, есть у Шехтмана какие-то привелегии в примении правила 3 откатов, или нет? Если ему разрешено делать больше откатов, чем другим, то было бы полезно объявить об этом публично, чтобы все об этом знали и учитывали. Если никаких привелегий у него нет, и правила распространяются и на него, то я прошу принять меры к обеспечению соблюдения правил. Спасибо. Grandmaster 07:36, 7 ноября 2008 (UTC)

Привилегий, конечно, нет. Вот только в приведенных Вами диффах, на мой взгляд, Павел несколько злоупотребляет не откатами, а словом «откат» в описании правки :) Я никак не могу считать откатом правку, в которой удалено одно (не вполне точное, как позже согласились — а может и вполне неточное, судя по обсуждению) предложение из большой правки и несколько переформулировано другое; аналогично здесь несколько переформатирован текст, изменены формулировки, удалено два предложения. Если мы будем считать это откатами, то, боюсь, любую правку, задевающую текст другого автора, можно будет квалифицировать как откат, что сделает совместную работу в принципе невозможной. По сути, откатами являются только два последних диффа. При этом обратный откат [11] совершила Lun, вообще не участвовавшая в обсуждении, и без каких-либо обоснований. В общем, на текущий момент не вижу необходимости во вмешательстве администратора в работу над этой статьей. Что касается запроса от 17 октября — ну, видимо, никто из админов не обратил на это внимание. По крайней мере, я эту заявку не заметил, я сейчас не очень регулярно проверяю ВП:ЗКА. Ilya Voyager 09:50, 7 ноября 2008 (UTC)

А разве участие в обсуждении является обязательным требованием для получения права на откат? Я могу откатить версию Шехтмана в случае согласия с предыдущей версией, что я считаю достаточным основанием - однако если для этого нужно обязательно отметиться в обсуждении, скажите, буду знать. Lun 10:00, 7 ноября 2008 (UTC)

Нет, чисто формально «отметиться в обсуждении» не нужно — это не добавит конструктива. Но я считаю крайне порочной практику, когда несколько участников совместно работают над статьей (порой откатывая или уточняя правки друг друга, но при этом и подробно обосновывая свои действия на странице обсуждения), а ряд других участников, не предоставляя собственных аргументов и не пытаясь предложить компромиссные формулировки, поддерживают ту или иную сторону откатами. Об этом же говорят принятые в сообществе правила ВП:ВОЙ и ВП:3О:

Ведение войн правок — это поведенческая установка, характеризующаяся склонностью к конфронтации. Такое поведение противоречит духу поиска консенсуса, основывающегося на обсуждении ситуации.

Говоря о войне правок, мы главным образом имеем в виду стиль поведения участника, а не количество «откатов», сделанных им на тех или иных страницах за тот или иной промежуток времени.

Попытки участников ловчить — например, делая ровно по три отката в день или по три «отката» на каждой из смежных страниц, а также скоординированные совместные действия по откату чужого вклада, которые формально не нарушают настоящее Правило, — могут создать о них негативное впечатление и впоследствии привести к их блокировке.

Я полагаю, что каждый участник должен подумать, прежде чем совершить правку, дважды подумать, прежде чем совершить откат правки, и очень много раз подумать, прежде чем совершить откат отката какой-либо правки: степень ответственности за каждое из перечисленных действий последовательно возрастает, и это нельзя не учитывать. Ilya Voyager 10:21, 7 ноября 2008 (UTC)

Удаление фразы: В качестве цели лидеры талышских сепаратистов заявляют присоединение к Ирану. есть откат. Откачено неоднократно. Grandmaster 10:29, 7 ноября 2008 (UTC)

Итог

Павел Шехтман блокирован на 2 дня за нарушение, ВП:3О Евгением Генкиным. Lun получает предупреждение за участие в войне правок [12]. Я также нахожу слабоконструктивным откат [13], произведенный участником Grandmaster (с комментарием «правда есть правда»), восстанавливающий фразу о присоединении к Ирану несмотря на явное несогласие оппонента и отсутствие "железобетонных" аргументов в пользу этой фразы. В будущем в случае возникновения разногласий, которые не удается разрешить путем обсужедния, просьба обращаться к посредникам. Ilya Voyager 12:27, 7 ноября 2008 (UTC)

«Юмор»

Представь себе, такой шаблон с картой мира создали бы с текстом «Этот участник за возрождение Третьего рейха в его естественных границах». Соответствовало бы такое твоему пониманию юмора?

Я в вопросах превосходства одной нации/страны над другими очень чувствителен. В этой теме я не понимаю ни малейшего юмора, а думаю о жертвах такой политики. Или 50 лет после Второй мировой войны уже всё забыто? — Obersachse 22:30, 8 ноября 2008 (UTC)

Да, Томас, я понял, что это для тебя — чувствительная тема. Для меня порой тоже. (Хотя не в этом случае — я мог бы заняться культурулогическим анализом различий в приведенных примерах, но разговор не об этом.) Однако, даже если участник неудачно шутит (пусть даже очень неудачно шутит, пусть даже шутит с вещами, с которыми нельзя шутить), ему можно об этом сказать и попросить шаблон убрать, например, со ссылкой на то, что этот шаблон тебя лично оскорбляет. Если участник откажется это сделать — это будет некий аргумент. Но на текущий момент таких попыток я лично не видел, а твой голос «против» — уже есть. Ilya Voyager 22:37, 8 ноября 2008 (UTC)

Если бы участник использовал существующий шаблон, то я бы с тобой согласился. Неоднократно я просил участников убирать с их страницы вызывающие шаблоны. Про то, что я их часто выставляю на удаление, тебе говорит не надо. Но тут случай особый. Участник - не обычный участник, а кандидат в администраторы. К тому же участник сам создал такой шаблон. Умышленно, ведь творческий процесс случайным не бывает. — Obersachse 22:47, 8 ноября 2008 (UTC)

Я честно говоря вижу мало разницы между помещением готового шаблона на свою страницу и его созданием, но это уже не принципиально. Я вижу, что ты задал кандидату уточняющие вопросы; этот подход я считаю конструктивным и на этом свою миссию по поводу твоего голоса и его аргументации полагаю выполненной :) Ilya Voyager 22:52, 8 ноября 2008 (UTC)

О Армении и Азербайджане в Википедии

без конкретики будут лишь голословные обвинения и упреки в «проталкивании своей точки зрения»

Мои оппоненты и не отрицали, что созывали на войны правок других участников на форумах, вот дифф, что они координируют свои действия:[14]. И что же мы видим в вашем итоге, проблем не решить сейчас. Вы призываете участвовать нейтральных участников, вот в работе по этой теме принял участие Участник:Dinamik, теперь его упрекают в ненейтральности с одной стороны, которую он конечно не устроил. Я признатся все больше вижу конфликтов по поводу статей и все меньше их решений, нейтральные участники не участвуют, армянские все меньше, а азербайджаские участвуют (и еще как). Вероятно мне придется подать иск в ВП:АК.93.80.148.173 20:07, 9 ноября 2008 (UTC)

Да, меня тоже иногда пытаются упрекать в ненейтральности (и других посредников). Однако, дело не в этих упреках. В конце концов, администраторы обычно действительно нейтральны, и обычно могут оценить, действительно ли тот или иной участник предвзят или нейтрален (особенно если он уже известен сообществу какое-то время). В любом случае, участие нейтральных людей — единственный путь, который я лично вижу. Я не нахожу, что ситуация ухудшается — по крайней мере, мне кажется, что весной она была хуже, чем сейчас, хотя бы общему уровню этичности дискуссий. Что касается иска в АК — Вы, вероятно, можете попробовать это сделать, только Вам придется четко определиться, к кому и какие меры Вы хотите принять, четко обосновать, почему это необходимо сделать (и почему это не приведет к нарушению НТЗ с другой стороны). Я когда-то сам участвовал в подготовке иска по этому поводу, но потом от этой идеи мы отказались. В текущем же обсуждении на ВП:ВУ я смысла действительно не вижу — ну, обменяются участник обвинениями в согласованных действиях и пропихивании своей ТЗ — и что дальше? Ilya Voyager 20:52, 9 ноября 2008 (UTC)

Вам придется четко определиться, к кому и какие меры Вы хотите принять

Никаких мер за уже совершенные войны правок я применять не предлагаю, я хочу добится прекращения войн правок (выработать механизм их предотвращения), которые в последнее время стали непрерывными. Вот, например, Участник:Lun в двух войнах правок добился победы своего лагеря всего одним откатом [15], [16], но это же не дело, что те кого больше просто будут побеждать числом, за счет того что имеется дежурный участник который следит за всеми войнами правок (обычно между 2 участниками) и делает решающий 4 откат. Тут на мой взгляд нужно почаще блокировать за войны правок и с другой стороны как-то решить вопрос с ускорением обсуждений. Насколько я понимаю расчет такой, войной правок та или иная сторона заталкивает свою версию, статью блокироют, а потом обсуждайте сколько хотите, а за тем просто обсуждение через пару месяцев сойдет на нет. Цитата из первого диффа Lun в подтверждение

Вопрос может обсуждаться годами - а пока этому маразматику в качестве АИ делать нечего

Я думаю подобное недопустимо. 78.106.196.13 20:54, 14 ноября 2008 (UTC)

Приветствую, не первый раз замечаю ссылку на мою личку, где было сообщение Гадалова. Во-первых, нет правила запрещающего встречаться участникам. Я удалил, этот дифф, так как подозревал, что это вызовет реакцию.

Во-вторых, встречался я с Гадаловым исключительно, чтобы убедится он ли это, или его племянник.

В-третьих, как видите, Гадалов даже не принимает участие в спорных статьях, и я сам стараюсь больше писать на нейтральные темы. Можете, проверить по созданным статьям, надоели все эти упрёки в "организованных налетах" и.т.д. Надеюсь на конструктивный диалог со всеми сторонами. Фарик 20:15, 15 ноября 2008 (UTC)

Я вообще не понимаю, зачем нужно ставить человека в положение, когда он должен оправдываться за свои действия в реальной жизни. Кому какое дело, кто, с кем, когда и по какому поводу встречается? Неужели нельзя двум участникам Википедии встречаться без страха быть уличенным в какой-то преступной деятельности? Lun 10:00, 17 ноября 2008 (UTC)

С этим я, кстати, вполне согласен. Ilya Voyager 11:04, 17 ноября 2008 (UTC)

Иск по Volkgar

Илья, поскольку — судя по журналу блокировок и странице обсуждения участника — вы хорошо знакомы со вкладом участника Volkgar, не могли бы вы в ближайшие дни подготовить анализ его действий в соответствии с ВП:ДЕСТ#Обращение с деструктивно ведущими себя участниками пункт 7 и выложить этот анализ на страницу ВП:ИСК389? NBS 12:28, 10 ноября 2008 (UTC)

Да, надеюсь, что сегодня сделаю. Ilya Voyager 12:39, 10 ноября 2008 (UTC)

Спасибо. Можете написать (чтобы не было вопросов, почему вы пишите на странице иска, а не на странице обсуждения), что материал выложен по просьбе АК. NBS 13:00, 10 ноября 2008 (UTC)

Сделано. Ilya Voyager 20:48, 10 ноября 2008 (UTC)

К сожалению, Volkgar опять скатился до войны правок в статье Салтово-маяцкая культура. [17] Ни одного нового слова по сравнению с последним разом в его аргументации нет. Провёл с ним разъяснение [18], [19]- не помогло. --Fred 14:16, 10 ноября 2008 (UTC)

А теперь Мой ответ (Я хотел в ЗКА отдать об этой проблеме запрос, но участник сразу сюда написал.

Вот диффы отката для начала [20][21], вот ссылки на сообщение на форуме которое я написал давно месяц прошел, но ответа не получил и поэтому вернул сведения поддвержденные [22]:

Есть ЛИШЬ ОДНО свидетельство упоминания Тенгри и это повторяю много раз только у армянского историка Мовсеса, поэтому неккоректы домысливания важны лишь факты, я нашел осетинский сайт там другое говорят как раз про Аспандиата или его вариант Аспандиар (Конный бог) я же это не провожу в статью. Факты есть факты отрицание их глупо.--С Уважением Волкгар 17:30, 9 октября 2008 (UTC) Участник:Fred приведите, мне истоник исторический который говорит только о Тенгри есть? Я таких незнаю поэтому я верну то что удалили.--С Уважением Волкгар 20:42, 11 октября 2008 (UTC) Нет, это свидетельство не относится к СМК, во всяком случае такого взгляда нет во вторичных источниках (литературе по археологии СМК). Самостоятельные выводы на основе первоисточников называются ОРИССом и в википедии не приветствуются. Если дело обстоит так, как ты говоришь и связь очевидна, то остаётся только подождать чуть-чуть, когда этот взгляд будет высказан в литературе. Но я боюсь, что дело обстоит не так, потому что сообщение Мовсеса Каланкатваци относится а) к другому времени и к другому пространству б) оно допускает разные прочтения, а не только такое, как предложили ты и академик Новосельцев.--Fred 10:39, 10 ноября 2008 (UTC) Сообщение относится к дагестанским гуннам. а значит и СМК. Это не Орисс про это говорит к примеру Ковалевский. Ты говоришь что это не к месту, тогда сообщение о Тенгри почему не удаляешь? Я уже сказал, если будет откат и опять оставление одного Тенгри то ЗКА, если удалишь Тенгри тогда компромисс.--С Уважением Волкгар 10:47, 10 ноября 2008 (UTC) Источник — «http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE-%D0%BC%D0%B0%D1%8F%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0»

Несмотря на обострение конфликта я не пошел на обострение ситуации и попытался выдвинуть компромиссное решение [23], я указал с уточнением сведения по Тенгри что ученые предпологают это косвенно так как нет исторических свидетельств присутвия Тенги в СМК. Добавил с уточнением сообщение Мовсеса Харинаци как единственное по религии как имеющие к теме отношение. С уточнением что Аспандиат относится к аланам, а значит и СМК как главнообразующий народ со ссылкой на автора.

Я не хотел обострять ситуацию просил его почему, он так считает но не получил ответа просил исторические сведения которые говорили о Тенгри в СМК но не получил их. Вот диффа для ознакомления [24]. Прошу предупредить участника что не хорошо сносить Аи по тематике. Так же хочю подчеркнуть участник написал именно тогда когда иск приняли и вы пишите рецензию.--С Уважением Волкгар 14:50, 10 ноября 2008 (UTC)

Вам писали:

По Тенгри есть мнение С. А. Плетневой и В. Е. Флеровой и т. д. базирующихся на археологических находоках, амулеты и талисманы, и их дальнейшего изучения. Взгляни на сылки, возьми и прочти там стоят № страниц.-- Авром 22:34, 8 октября 2008 (UTC)

Почему Вы заявляете, что Вам никто не ответил на запрос источников, когда источники предоставлены? Вы их читали? Ilya Voyager 15:19, 10 ноября 2008 (UTC)

Я просил исторических источников упоминания Тенгри в СМК, их нет. Я читал в библиотеке по этой тематике литературу, там это звучало как предположение, а не утверждение. Я если можете [[25]], культура повторю алано-булгарская по булгарам не зафиксированно исторического упоминания тенгри, по аланам ссылкой я привел предпологают поклонение Аспандиату. Я не хотел войну правок поэтому предложил такой компромисс.--С Уважением Волкгар 15:33, 10 ноября 2008 (UTC)

Я повторяю вопрос: читали ли Вы те источники (Плетнева С. А., «Откочевий к Городам» с. 171, 172, 1967, В. Е. Флерова «Образы и Сюжеты Мифологии Хазарии» с.23-24 2001), которые Вам были предоставлены? Ilya Voyager 15:48, 10 ноября 2008 (UTC)

Читал только Сюжеты Мифологии Хазарии, ту не читал книгу.И там говорит в предположительной манере.--С Уважением Волкгар 15:51, 10 ноября 2008 (UTC)

1. Есть ли в книге «Образы и Сюжеты Мифологии Хазарии» упоминание двойного имени Тенгри (хотя бы в виде предположения)? 2. Можете ли Вы привести какие-либо иные вторичные источники (научные работы по археологии), обсуждающие салтово-маяцкую культуру и упоминающие двойное имя Тенгри? Ilya Voyager 16:01, 10 ноября 2008 (UTC)

1)Нет упоминания, там говорится в предположительной форме что был культ Тенгри, но не приводится письменных источников исторических поддверждающих это. Про это говорится у Новосельцева Что был культ Двойного божества Тенгри-Аспандиата у Хазар, а они главнообразующий народ в культуре поэтому я это проводил. Потом я пошел на компромисс и поставив слова в манере источника как предположения, и рядом указал точнее откуда Аспандиат и Тенгри. 2)Есть Новосельцев могу дать ссылку на его труд он говорит о СМК и упоминает Тенгрихана и Аспандиата как двойное божество.--С Уважением Волкгар 16:19, 10 ноября 2008 (UTC)

Я так понимаю, что Новосельцев — историк, а не археолог, и цитируемая работа — о Хазарском каганате, а не о СМК (видимо, это разные понятия); термин СМК в соответствующей главе не упоминается (или дайте точную ссылку и цитату). Учитывая комментарии других участников обсуждения, я склонен согласиться с тем, что упоминание двойного имени божества Тенгри в статье о СМК со ссылкой на Новосельцева (и тем более — на Мовсеса) неуместна, так как речь идет об археологическом понятии. Возможно, эта ссылка уместна в других статьях (в частности, о самом Хазарском каганате), но не в статье о СМК. До того момента, как не будет приведено источников, относящихся к теме статьи (то есть работ археологов), упоминающих двойное имя божества, я буду считать восстановление соответствующей информации в статье нарушением ВП:ОРИСС и ВП:ДЕСТ. Отдельно отмечу, что текст, внесенный в правке [26], содержит грамматические ошибки. Несмотря на то, что в Википедии принято достаточно спокойно относиться к подобным ошибкам, допускаемым участниками в обсуждении, систематическое внесение грамматически-неверных предложений в основном пространстве не может поощряться. Ilya Voyager 17:06, 10 ноября 2008 (UTC)

Талыши

Просьба вынести суждение по моему конфликту с Грандмастером в разделе, который ГМ хочет назвать "Иностранное вмешательствог", а я разделить на 2 раздела: "Талышский вопрос и Армения" и "Талышский вопрос и российская пресса" [27] Кроме того, я считаю абсолютно излишней значительную часть раздела с цитатой из статьи азербайджанского чиновника, жалующегося на внимание, уделяемое российской прессой другим (кроме талышей) национальным меньшинствам Азербайджана. Чиновник и ГМ видят в этом свидетельство вмешательства России в дела Азербайджана, я же - лишь абсолютно не относящуюся к делу информацию, не демонстрирующую ничего, кроме того, что проблемы курдов и лезгин освещаются в российской прессе (а статья-то о талышах!). Павел Шехтман 12:16, 12 ноября 2008 (UTC)

Во первых, зачем надо делить раздел на вмешательство в данный вопрос армянских властей и странный интерес некоторых российских СМИ? Вполне разумно объединить всю информацию в одном разделе, так как информация одного порядка, а кроме того, за Регнумом и Росбалтом также стоит Армения, выступают там почти одни лишь армянские авторы, даже почему-то советник министра обороны Армении стал там вдруг экспертом по нацменьшинствам в Азербайджане. И азербайджанский чиновник говорит о внимании, уделяемом различным нацменьшинствам, включая талышей, они конкретно упомянуты в цитируемом фрагменте. Я не знаю, с чего Шехтман вдруг решил, что речь идет о других народах, но не талышах. Видимо, он не удосуживается читать то, что откатывает. Кстати, обращаю ваше внимание, что вернувшись из недавнего блока, Шехтман сразу возобновил ту же самую войну правок, за которую его заблокировали, вместо того, чтобы обращаться за посредничеством. Grandmaster 12:38, 12 ноября 2008 (UTC)

Кстати, Шехтман опять нарушил правило 3 откатов в статье Талыши. Прошу принять меры, это происходит с регулярным постоянством, судя по всему, данный участник не считает необходимым соблюдать данное правило. Grandmaster 12:42, 12 ноября 2008 (UTC)

Во-первых было лишь 2 октата. Во-вторых я счел себя в полном праве откатить правку, которая была никак не обоснована в обсуждении, даже формально, при том что сам я написал очень подробное обоснование и вправе ждать на него хоть какого-нибудь ответа. Павел Шехтман 12:44, 12 ноября 2008 (UTC)

3 отката, вы на грани: [28] [29] [30] Обратите внимание, что первое, что этот юзер сделал в данной статье после возврашения из блока — это откат, то есть возобновление старой войны правок. Я уже разъяснил миллион раз, что разделять инфу нельзя, речь о явлениях одного порядка, и уши Еревана торчат в обоих случаях. Если мы будет создавать раздел про публикации о талышах в каждой стране, то никакого места не хватит. Grandmaster 12:49, 12 ноября 2008 (UTC)

Вы в том же положении, в смысле грани [31] [32] [33], но не в этом суть. Суть в том, что никаких АИ, что "уши Еревана торчат", вы не представили. Ваш АИ - сотрудник администрации президента Азербайджана. Этим все сказано. Может быть, некоторые его выводы кажутся вам самоочевидными, но это не повод вставлять их в статью. Представьте себе, тут могут быть и другие точки зрения, и даже не только у армян. А вот с тем, что "Если мы будет создавать раздел про публикации о талышах в каждой стране, то никакого места не хватит", я вполне соглсен - так что предлагаю помянутый раздел вообще убрать. Павел Шехтман 12:56, 12 ноября 2008 (UTC)

Зачем убирать полезную информацию? А что до ушей Еревана, то факты вещь упрямая. С чего это советник министра обороны Армении (!) стал вдруг этнологом? То же самое с другими авторами. Выводов никто не делает, просто дается информация к размышлению, вполне в соответствии с правилами. От того, что армянский автор публикуется в российском СМИ, он не становится каким-то особым явлением, это в любом случае интерес иностранной стороны к данному вопросу. Grandmaster 13:08, 12 ноября 2008 (UTC)

1. Информация должна быть не только полезной, она должна быть и уместной. Например, информация про Полтавскую битву сама по себе полезна, но для данной статьи неуместна. 2. От того, что автор с фамилией, оканчивающейся на -ян, публикуется в российских СМИ, он не становится иностранным автором, если он не гражданин Армении или если он - штатный сотрудник СМИ и СМИ берет на себя ответственность за его статьи. 3. Вы пытаетесь произвести подмену: "тема угнетения нацменьшинств в Азербайджане играет роль в армянской государственной пропаганде - следовательно все, что касается этой темы, есть армянская государственная пропаганда". 4. Приведенным Ахундовым данным собственно вообще не место в статье, потому что без интерпретации специалиста они ни о чем не говорят, а их нейтральной интерпретации не приведено. Павел Шехтман 13:16, 12 ноября 2008 (UTC)

А зачем что-то обязательно интерпретировать? Ахундов приводит факты сомнительной активности армянских авторов в российских СМИ, причем публикуются там люди совершенно некомпетентные, как например советник министра обороны Армении. С какой целью? Выводов мы не делаем, просто сообщаем факт. Чем вас это не устраивает? Информация вполне уместная, и вместе с другими подобными публикациями о нацменьшинствах в Азербайджане картина вырисовывается достаточно интересная. Вы же просто пытаетесь удалить неудобную для вас информацию. Grandmaster 14:19, 12 ноября 2008 (UTC)

Вы однако так и не показали, какое отношение к теме статьи "талыши" имеют следующие, отмеченные Ахундовым, факты:

• Что на ленте агентства Регнум за два месяца (не указано - каких) тема национальных меньшинств, притесняемых в Азербайджане, упоминалась 20 раз, их них проблема аварцев - 6 упоминаний, лезгин - 5, татов - 4;
• Что эксперт агентства Регнум по региональным вопросам, кандидат исторических наук Эдуард Абрамян в рамках цикла статей об истории, нынешнем состоянии и перспективах национальных меньшинств Закавказья[34] написал статьи «Таты – исчезающий этнос в Азербайджане» и «Инголийцы – грузинский фактор в Азербайджане»;
• что советник министра обороны Армении в интервью агентству Регнум предсказывает распад Азербайджана.

Все это, разумеется, факты, которые имеют место быть. Но к талышам тем не менее никак не относятся. Место им - в статье об агентстве Регнум, как свидетельство похвального интереса этого агентства к правам и проблемам национальных меньшинств. А вотфакт, который к талышам относится (что они упоминаются на ленте Регнума 3 раза) решительно ни о чем не говорит. Павел Шехтман 14:52, 12 ноября 2008 (UTC)

P.S. Чиновникам, особенно чиновникам восточным, свойственно магическое сознание. Если не упоминаешь какой-то проблемы - ее не существует. А если упоминаешь - то этим самым создаешь. Поэтому тот, кто говорит о проблеме талышей в Азербайджане - ясное дело, диверсант, который хочет посеять рознь между азербайджанцами. Все это прекрасно, но ув. Грандмастер забывает, что далеко не все разделяют такую логику. Павел Шехтман 15:49, 12 ноября 2008 (UTC)

Вообще-то сей факт имеет непосредственное отношение к теме. Все таки интересно, откуда у армянских авторов вдруг взялось столь трогательная забота о судьбе меньшинств не у себя дома, откуда почти всех неармян изгнали, а в соседнем государстве? Ясно, что это часть пропагандисткой программы, где талышей, как и другие нацменьшинства, пытаются использовать в своих целях для ослабления врага. Поэтому к статье все это имеет прямое отношение, так как демонстрирует, что статьи о талышах часть серии статей, написанных с определенной целью. Grandmaster 17:49, 12 ноября 2008 (UTC)

Кстати, независимый политолог Ариф Юнусов, муж столь чтимой вами Лейлы Юнусовой, говорит о том же: [35] Ариф Юнусов не чиновник, и с государством никак не связан, скорее наоборот, он в оппозиции. Grandmaster 18:14, 12 ноября 2008 (UTC)

Вы так и не ответили, какое отношениеэто имеет к талышам и какое отношение имеют к этому талыши. "Ясно, что это все армянский заговор" - идея, которая за пределами Азербайджана абсолютно не катит. Оставьте ее для азербайджанской вики, а здесь, если желаете доказывать, что имеет место армянский заговор против Азербайджана, извольте ссылаться на нейтральные АИ Павел Шехтман 20:11, 12 ноября 2008 (UTC)

P.S. Забавно, что армянская фамилия эксперта "Регнума" подается как криминал, а утверждения Ахундова и Юнусова - в качестве неоспоримо авторитетных. Еще бы! Ведь это не какие-то армяне, а совсем наоборот - азербайджанцы! :)))) Павел Шехтман 20:42, 12 ноября 2008 (UTC)

P.P.S. Тем более, что по талышам писала вообще Яна Амелина - уж даже при самой буйной фантазии трудно заподозрить ее связи с Арменией. Итак, тут попытка выстроить цепь: "В российских СМИ появились статьи Яны Амелиной о проблемах талышей в Азербайджане - в российских СМИ появились также статьи армянских авторов о проблемах нацменьшинств в Азербайджане - в Армении проявляют повышенный интерес к проблемам нацменьшинств в Азербайджане - следовательно, статьи Яны Амелиной есть армянская провокация, нацеленная на раскол Азербайджана". Необычайно убедительно. Павел Шехтман 20:59, 12 ноября 2008 (UTC)

Очень характерно, что в Азербайджан эта Амелина приехала из Еревана. А кроме Амелиной, большинство из 20 статей о нацменьшинствах написано армянскими авторами. Факт достаточно интересный. Что касается Юнусова, то это единственный раз, когда азербайджанскому автору дали возможность высказаться, после многочисленных выступлений армянских «Экспертов» вроде Демояна, совершенно безграмотных, кстати, как это продемонстрировал Юнусов, профессиональный историк. Вообще пропагандистская кампания армянской стороны налицо, и то, что для этой цели используются и российские СМИ — тоже факт. Никак иначе подобную активность армянских СМИ в данном вопросе не объяснить. Grandmaster 05:34, 13 ноября 2008 (UTC)

Грандмстер, вы смешны. Для полноты картины сообщаю вам, что Амелина ездила не только в Ереван, но даже - о ужас! - в Степанакерт. Явная армянская шпионка! :)))

Коллеги! Я прошу прощения, не успеваю сегодня на это посмотреть. Прошу пока воздержаться от войн правок — чуть позже посмотрю и прокомментирую. Ilya Voyager 22:47, 12 ноября 2008 (UTC)

Индульгенция

Настоящим разрешаю Ilya Voyager однократную отмену любого совершенного мной административного действия без предварительного согласования.--Victoria 16:39, 12 ноября 2008 (UTC)

Договорились :) Ilya Voyager 22:48, 12 ноября 2008 (UTC)

Фахраддин Аббасов

Еще одна проблема. В статье Муганская Советская Республика Грандмастер автоматически откатывает все ссылки на Фахраддина Аббасова, мотивируя это тем, что он не историк. Аббасов, деятель талышского национального движения, окончил истфак, кандидат философских наук, преподавал политологию в Бакинскому универсттете. Как краевед и талышевед, вполне авторитетен, и факты, сообщаемые им (речь идет о событиях 1918 года), авторитетны. Его суждения в статье не воспроизводятся. Павел Шехтман 11:18, 13 ноября 2008 (UTC)

Аббасов никогда не публиковался как историк, в том числе и по истории МСР, и в этом вопросе не АИ, да и ни в каком вообще. У талышских националистов есть тенденция примазаться к МСР, и пытаться выдать ее за талышскую автономию, хотя в действительности она была провозглашена русским населением Мугани и все ее лидеры были этническими русскими. Факты Аббасова явно вымышлены. Ссылаться надо на нейтральные и непредвзятые источники. Grandmaster 11:26, 13 ноября 2008 (UTC)

Интересно, какие источники ув. Грандмастер считает ненейтральными и непредвзятыми. Советские? Азербайджанские? Или гипотетические труды оксфордских и гарвардских профессоров, которых однако же не наблюдается? Аббасов может рассматриваться как краевед и к нему следует относиться так же, как к любому краеведу. Его суждения и концепции мной статье не используются. Павел Шехтман 12:14, 13 ноября 2008 (UTC)

Приводимые им факты весьма и весьма сомнительны. Пытается за уши притянуть большевистское образование к талышскому сепаратизму, сочиняя на ходу. Да и какой он краевед? Краеведы не историки, надо ссылаться на опубликованные в авторитетных изданиях источники, этого требуют правила. А советские источники вполне приемлемы. Почему бы и нет? Они писали обо всех большевиках без различия национальности. Если в этом образовании были мусульмане, то наверняка про них писали во времена СССР. А как же иначе? Писали же про Ульянцева-Отраднева, революционного матроса с Балтики, который приехал устанавливать советскую власть в Ленкорани. Кстати, на статью про Ульянцева из БСЭ мы ссылаемся в статье, и она там вполне уместна. Grandmaster 12:23, 13 ноября 2008 (UTC)

Тут следует объяснить, что на самом деле статья под названием "Муганская Советская Республика" охватывает две темы: Муганская Диктатура (белое правительство, август 1918-апрель 1919) и Муганская Советская Республика (большевистская, апрель-июнь 1919). Общее у них то, что они боролись против мусаватистской Азербайджанской Демократической Республики. Согласно Аббосзода, партизанское движение началось осенью 1918 г., и было "разной" направленности, при том один из наиболее видных партизанских отрядов был софрмирован при помощи русских пограничников. Т.е. это связано не с большевиками, а с процессами, происходившими в крае безо всяких большевиков. Понятно, что в советские времена они не особо изучались и освещались и уж точно не объективно. Аббосзода - имеет историческое образование, доцент - преполдаватель политологии, автор двух учебников по политологии, русско-талышского словаря на 82 тыс. слов и талышской грамматики. Как краевед, вполне авторитетен. Павел Шехтман 13:41, 13 ноября 2008 (UTC)

А что, краевед - это научное звание? Где и когда он публиковался по данной теме? В каком авторитетном издании? Вы знаете правило ВП:АИ, надо его соблюдать. К тому же Аббасов у вас практически единственный источник относительно всего, что касается региона, потому что других источников вы представить не в состоянии. Так не пойдет. Ищите нейтральные источники. Grandmaster 13:49, 13 ноября 2008 (UTC)

Насколько я заметил, статьи краеведов вполне допускаются ВП для описания местных фактов - иначе, пришлось бы откатить вообще большую часть статей о местной истории. Если бы я воспроизводил суждения Аббасова - тут он не АИ. Если бы Аббасов противоречил академическим источникам - тут и речи нет. Но ничего подобного не наблюдается. Статья же об Ульянцеве в БСЭ как раз свидетельствует о том, что тема в СССР изучалась только в связи с большевиками. Ульянцев не имел никакого отношения к Талышу вне Советской Республики: он был послан туда "на укрепление" из Астрахани после советского переворота. Речь же идет о событиях (партизанское движение), бывших до переворота и едва ли связанных с большевиками. Павел Шехтман 13:59, 13 ноября 2008 (UTC)

А вы процитируйте вашего краеведа в статьях про земледелие, или цивилизацию на планете Земля, домашних животных, ковры, железо или музыку. Согласно историку Аббасову, это все дали миру талыши. Читайте сами:

Мы очень гордимся тем, что талыши были первым народом, кто начал возделывать землю и выращивать урожай. Это доказывают найденные как лингвистические материалы, так и в результате археологических раскопок «микролиты». Результаты последних проведенных научных исследований однозначно показывают, что человеческая цивилизация берет свое начало с талышских земель. Талыши были первыми, кто укротил домашних животных, вязал ковер и обработал железо. Талыши являются родоначальниками жемчужины мировой музыки — мугама, и музыки как таковой. Фольклор талышского народа – жемчужина мировой культуры! [36]

И вот такого неадекватного "краеведа" Шехтман пытается выдать за АИ. Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Grandmaster 20:29, 13 ноября 2008 (UTC)

ОК. А теперю посмотрим, каков ваш главный источник в статье Хойский, Фатали-хан Искендер оглы:

Кровавый военно-колониальный режим царской России не сумел уничтожить древнейшие традиции государственности азербайджанского народа. Царское правительство, проводившее политику уничтожения национального самосознания и древних традиций государственности покорённых ею тюрко-мусульманских народов, превратило Южный Кавказ в арену самой ужасной кровавой бойни. Конечной целью этой политики была "очистка" Южного Кавказа от местного тюрко-мусульманского населения Азербайджана, а затем, ликвидировав Иран и Турцию, беспрепятственно выйти к тёплым морям и тем самым реализовать историческую мечту Российской империи - достичь Индии. Именно с этой целью, с одной стороны из разных областей России переселялось в Азербайджан христианское население различного происхождения, а с другой, проводилась политика христианизации и русификации местного населения. Страшнее всего было то, что для более успешного проведения этой политики провоцировались армяно-мусульманские бойни. А в северо-западных пределах страны проводилась политика сеяния вражды между азербайджанским и соседним грузинским народами. Одним словом, Азербайджан был превращён в арену испытаний национально-колониальной политики царской России. По этой причине Азербайджан, обладавший древними традициями государственности, превратился в основной центр движения национального сопротивления против жестокого национально-колониального режима царизма на всей территории Российской империи. Азербайджанский народ, имевший традиции управлять, а не быть управляемым, во главе со своей прогрессивной интеллигенцией перешёл на передовую позицию национально-освободительного движения тюрко-мусульманских народов всей Российской империи[37].

Я было хотел это все нафиг откатить, как откатили вы, но потом подумал, что факты-то, несмотря на характер обоих ваших источников (еще какой-то журналист), изложены верно. Только давайте покончим с лицемерием. Я Аббосзода использую в конце концов не для статьи об истории музыки или о происхождении земледелия, а о талышской проблеме - здесь он специалист. Павел Шехтман 21:18, 13 ноября 2008 (UTC)

Откатывайте смело. По Хойскому есть тонна источников, я в принципе собирался полностью переписать эту статью. В английской вики есть хорошее правило, я потом приведу вам ссылку, other crap exists. Если в какой-то статье пишут чушь, это не значит, что надо писать чушь в других статьях. А какой Аббасов специалист по талышской теме, мы уже видели. Для него все на свете талышское, что земледелие, что музыка, что МСР. Давайте достоверные источники. Grandmaster 04:38, 14 ноября 2008 (UTC)

Комментарий

Снова с надеждой на перевод этой беседы в конструктивное русло сделаю такое замечание: Если вчитаться в правила (ВП:АИ и ВП:ПРОВ), то авторитетность источника это не абсолютное понятие, а относительное. Т.е. правила позволяют ранжировать источники по авторитетности. Поэтому, если есть неакадемическая работа, которая подтверждает некие факты, ей, разумеется, можно пользоваться, до тех пор пока не появляется ряд академических работ, которые опровергают то, что написано в неакадемической работе. Исключение составляют т.н. сомнительные источники или же источники для неожиданных утверждений в особенности о ныне живущих людях. Кроме этого совершенно ясно, что около 80% статей в Википедии вообще не основывается и не будет основываться на академических источниках в силу своего предмета. EvgenyGenkin 21:35, 13 ноября 2008 (UTC)

Возможно и так. Но в данном случае речь о весьма неожиданных утверждениях, Муганскую Советскую Республику пытаются выдать за талышское движение, хотя этот народ к самопровозглашенным в 1918 году в Ленкоранской зоне образованиям совершенно никакого отношения не имел. МСР была провозглашена русским населением региона, которое в те времена было весьма значительным. Википедия не трибуна для политических и исторических манипуляций, а должна быть источником объективной информации. Если мы будем понижать планку достоверности и дальше, то статьи будут носить характер бульварной прессы. И без того все статьи Шехтмана на талышскую тему носят характер сплетен толышпресс, потому что опираются на сомнительные источники. К тому же неадекватность Аббасова как человека и как источника была наглядно продемонстрирована. Если мы его принимаем как источник по истории, то тогда надо соглашаться и с тем, что талыши были первым народом, кто начал возделывать землю и выращивать урожай, укротил домашних животных, вязал ковер и обработал железо. Это ведь все из одного и того же источника. Я предлагаю все-таки подходить к написанию статей серьезно, и источники выбирать такие, которые отличаются достоверностью и не имеют заинтересованности в перевирании фактов. Grandmaster 04:38, 14 ноября 2008 (UTC)

Grandmaster, вот давайте на конкретном примере разберем, что такое конструктивный подход, а что нет, т.к. у меня чувство, что мы еще столкнемся с похожими ситуациями не один раз. Смотрите, ваши фразы «И без того все статьи Шехтмана на талышскую тему носят характер сплетен толышпресс, потому что опираются на сомнительные источники.», «И без того все статьи Шехтмана на талышскую тему носят характер сплетен толышпресс, потому что опираются на сомнительные источники.» и «Википедия не трибуна для политических и исторических манипуляций, а должна быть источником объективной информации. Если мы будем понижать планку достоверности и дальше, то статьи будут носить характер бульварной прессы.», а тем более «Я предлагаю все-таки подходить к написанию статей серьезно, и источники выбирать такие, которые отличаются достоверностью и не имеют заинтересованности в перевирании фактов.» нас никуда в данной дискуссии не продвигают т.к. они очень общие, более того они вносят дополнительное напряжение в обсуждение. Ваши первые два предложения по-видимому имеют отношение к конструктивной части дискуссии, если вы добавите более авторитетные источники (чем Аббасов) для подкрепления фактов, которые в них содержатся. Если по какой-то причине это сделать не удается, то есть более тернистый путь — продемонстрировать сомнительную надежность приведенного источника именно по данному вопросу. (Смотрите на пункт 2.2 ВП:ПРОВ) Насколько я понимаю, Шехтман признает сомнительность его общеисторических взглядов на талышский вопрос, однако смело пользуется его краеведческими данными. Какие есть претензии к этим сведениям? Они неверные? Кем опровергаются, как? На этом важно сосредоточиться, чтобы ваши действия ни в коем случае не выглядели для других участников как формальные придирки. С уважением, EvgenyGenkin 05:01, 14 ноября 2008 (UTC)

Ув. Генкин. Мне кажется, что мы с вами совершенно по разному понимаем правила. На странице обсуждения МСР другой участник цитировал правила. Я повторю. В соответствии с ВП:АИ, для определения авторитетности источника надо ответить среди прочих на следующие вопросы:

* Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Ответ: Нет

* Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Ответ: Нет.

Таким образом, на каком основании Аббасов вообще считается за источник? Его уровень знаний по истории также очевиден. Сам факт того, что других источников по данной теме нет (или кое-кому неохота их искать) вовсе не означает, что мы должны ссылаться имеено на Аббасова. Согласно правилам, если по какой-либо теме нет достоверного источника, википедия вообще не должна писать на эту тему. Я думаю, что вы все это прекрасно знаете. Поэтому я еще раз предлагаю ссылаться исключительно на достоверные источники, а не всякую ерунду националистических авторов. Если вы со мной не согласны, я предлагаю вынести вопрос о достоверности Аббасова на обсуждение форума участников, пусть другие участники дадут свою оценку. Grandmaster 07:55, 14 ноября 2008 (UTC)

Муганскую Советскую Республику пытаются выдать за талышское движение, хотя этот народ к самопровозглашенным в 1918 году в Ленкоранской зоне образованиям совершенно никакого отношения не имел.

а) Что позволяет вам констатировать как установленный научный факт, что талыши не имели никакого отношения к Муганской Советской Республике и даже ни один представитель талышей не мог присутствовать в ее органах? б) Что позволяет вам утверждать, что партизанского движения мусульман в Талыше в 1918-1919 годах не было и не могло быть? То, что вы выдаете за "общеизвестное" - не более чем азербайджанский угол зрения на историю. Он имеет такое же право на существование, как и талышский взгляд, что это все была талышская государственность. Истина же, скорее всего, лежит посредине: первую скрипку разумеется играли русские, что вовсе не может само по себе отрицать участия мусульман. В противном случае русские колонии, окруженные мусульманским населением, были бы просто вырезаны. Об остальном вам уже достаточно сказал EvgenyGenkin, и я не вижу смысла повторять. Могу только отметить, что вы смешиваете требования к автору как к источнику суждений и как к источнику фактов - факты могут представлять и первичные источники. Павел Шехтман 10:59, 14 ноября 2008 (UTC)

Я всего лишь прошу предоставить АИ, в соответствии с правилами. Аббасов не АИ, никогда исследований по данному вопросу в авторитетных изданиях не публиковал, и авторитетные специалисты на него не ссылаются ни по какому историческому вопросу. Все очень просто. Grandmaster 11:23, 14 ноября 2008 (UTC)

Т.е., иными словами, у вас нет источников, на основании которых утверждения Аббасова можно было бы назвать "необычными" и "вызывающими удивление" и которые противоречили бы им. А Аббасов - краевед, см. выше. Павел Шехтман 12:47, 14 ноября 2008 (UTC)

Почему нет? Во всех иных источниках нет ничего о каком-то партизанском движении талышей. Не мое дело искать источники для ваших утверждений, это ваше дело привести АИ. Правила даже рекомендуют перепроверять информацию из разных источников. Насчет его «краеведения» смотрите выше, несерьезно. Grandmaster 13:12, 14 ноября 2008 (UTC)

Грандмастер, по-моему у нас больше спора нет. Вы написали: "Судя по документам, в регионе фактически шла гражданская война между белыми и красными из числа русского и иного населения". [38]. Т.е. участия талышей в событиях (ибо кто же в Талыше "иные", кроме самих талышей?) вы больше не отрицаете. А события, напомню, свелись к тому, что Муганская Диктатура, а затем Муганская Советская Республика воевала с Азербайджанской Демократической Республикой и была ей в конце концов уничтожена - это факт. Приведенный вами в тексте документ, кстати, не говорит, что в Мугани шла война между большевиками и их противниками. Его следует понимать скорее так, что при наличии двух отрядов противоположной ориентации, муганцы совместно воевали против Азербайджана Павел Шехтман 14:27, 14 ноября 2008 (UTC)

P.S. Особо прошу отметить то упорство, с которым мой оппонент отрицает участие в событиях именно талышей. Он не возражает против упоминания о партизанских отрядах в статье, но возражает против того, чтобы приводить мусульманские имена их лидеров, а также упоминать об их антиазербайджанской направленности. Вместо слова "талыши" он предпочитает выражаться "иные". Выводов я никаких не делаю. Я констатирую факт. Павел Шехтман 17:07, 14 ноября 2008 (UTC)

Иные — это армяне, которые также принимали участие в этих событиях. Аббасов со своими байками — это единственный источник, который Шехтман может представить по всем статьям, которые касаются данного региона. Но как было продемонстрировано, со знанием истории у Аббасова большие нелады, а по правилам статьи должны опираться на достоверные источники. Я предлагаю следующее. Если Аббасов предлагается за достоверный источник, то давайте вынесен вопрос на форум участников и попросим их оценить степень достоверности данного источника. Я думаю, это должно окончательно поставить точку в данном вопросе. Grandmaster 19:00, 14 ноября 2008 (UTC)

ОК, выносим на форум. Павел Шехтман 19:28, 14 ноября 2008 (UTC)

Всплеск активности Волкгара

Пока меня два дня не было, Волкгар развил активность в статье Маяцкое городище (это памятник, по которому названа СМК). Делает несанкционнированные правки и яростно спорит в обсуждении. При этом тему не понимает абсолютно: перевирает цитаты, пишет бессмыслицу, когда первая фраза поста противоречит второй, занимается подлогом, плюс опять ссылается на БСЭ. Вчера я очень подробно разобрал эти опусы. По репликам Волкгара вижу, что он ничего не понял. Теперь прошу Вас высказаться. --Fred 05:33, 14 ноября 2008 (UTC)

Спустя неск. часов прошу его заблокировать за деструктивное поведение в статье барсилы. [39]

К оценке источников

Ув. Илья, большая просьба высказаться по этой теме: [40] Павел Шехтман 15:34, 15 ноября 2008 (UTC)

Нойман - Нейман

Уважаемый Ilya Voyager!

Я совсем не уверен, что категорически настаиваю на переименовании статьи о Ноймане - Неймане, поскольку, как мне кажется, здесь затронута проблема, имеющая принципиальную значимость, и следует сначала найти по ней консенсус, а затем заниматься этой правкой.

Дело в том, что когда я встречаюсь с немцами, они принимают меня за датчанина или прочего шведа, плохо немецкий язык знающего. Когда же узнают, что я - из России, то не верят. На мой недоумённый вопрос отвечают: вы ведёте себя доброжелательно и улыбаетесь во время разговора (sic!).

Для немца, как и вообще для западного обывателя, русский (как и вообще всё государство) - это мрачный приблатнённый дворовый хулиган с рогаткой. Его никто по-серьёзному не боится, но серьезно опасается, что он побьет стёкла.

В рассматриваемом нами вопросе эта национальная особенность проявляется в навязывании немцам нашего посконного представления о том, как им следует правильно называть своих уважаемых лиц немецкой национальной истории. Не следует сбрасывать со счёта и то, что среди читателей у них есть и такие, которые читают по-русски, в том числе и Википедию. И их это, без сомнения, будет коробить.

Мне представляется, что русская Википедия, в которой участвует российская интеллигенция - это как раз тот форум, где можно посодействовать исправлению нашего имиджа. И поэтому мне кажется целесообразным проявлять особую щепетильность, не опасаясь, что она покажется излишней.

Вот поэтому я и хочу знать Ваше мнение, прежде чем лезть с предложениями о переименовании.

С уваженинем

vitold muratov

Правила и практика Википедии (причем любого его раздела, не только русского) таковы, что мы придерживаемся той традиции наименования, которая принята в источниках на соответствующем (в данном случае — русском) языке. Если в них принято писать «Нейман», то нам следует этого придерживаться — к сожалению, игнорируя тем самым немецкие традиции. (Увы, мы и страну-то называем не так, как они её называют; и народность — совсем не так.) В этом смысле, Википедия — это не совсем то место, с которого следует начинать изменения, в силу того, что она по определению вторична по отношению окружающему миру, и не должна пытаться его как-то изменить, пусть даже и к лучшему — наша задача лишь адекватно его отражать и описывать. Ilya Voyager 13:48, 16 ноября 2008 (UTC)

OTRS запрос

Илья, глянь, пожалуйста, сюда и туда. Kv75 12:39, 17 ноября 2008 (UTC)

Сделано, см. свою страницу обсуждения. Ilya Voyager 13:05, 17 ноября 2008 (UTC)

Мелик

Здравствуйте Илья! Вы сняли защиту со страницы Мелик, нет не беспокойтесь войну правок я вести не собираюсь, просто прочед ваше мнение о стихшем обсуждении, просто хочу сказать а что там обсуждать то, все обсуждено, ныне красуется чистещий ОРИСС, все обоснования ОРИСС-ности со сслыками на АИ даны, кроме того, также наглядно показана (удалено нарушение ВП:ЭП Ilya Voyager 15:53, 17 ноября 2008 (UTC)) страницы, со стороны Павла Шехтмана, он откатил один АИ, который вначале назвал "недо АИ", потом сказал что претензий нет, затем скзал нечто неопнятное, будто бы надо правильно использовать АИ, интересно а чем это армянсоке АИ использовано правльно, а азербайджансикй первоистчоник и несомненный АИ, никем не опровергаемый использован неправильно, это он учтониьь не удосужился. Разберитесь пожалуйста со всем этим. Несуразность того что там написано продемонстрировано наглядно, никто, ни ранее Грэг, ни сам Павел Шехтман этого не смогли опровергунть и не смогут.--Thalys 15:32, 17 ноября 2008 (UTC)

Если Вы можете (желательно совместно с Вашими оппонентами) сформулировать конкретный вопрос (набор вопросов), на который Вы хотите, чтобы я ответил — это ускорит и упростит дело. Я пытался разобраться в той дискуссии когда-то, но, признаться, в этом не преуспел. Ilya Voyager 15:53, 17 ноября 2008 (UTC)

• Там не набо вопросов, а набор претензий, все претензии к ОРИСС-ности первой части статьи, второе претензии, к удалению АИ Карбахнаме Павлом Шехтманом, необсонованное! Обо вем этом можно прочесть как на странице осбуждения, так и на странице обсуждения у Павла Шехтмана.--Thalys 16:22, 17 ноября 2008 (UTC)

• • Я предложил объединить статьи Малик и Мелик, обосновав это источниками. Grandmaster 17:45, 17 ноября 2008 (UTC)
    • Ну так давайте это обсудим и сделаем, если не будет серьезных возражений. ВП:КОБ нам поможет :) Ilya Voyager 18:29, 17 ноября 2008 (UTC)
      • Я номинировал статьи к объединению: Википедия:К объединению/18 ноября 2008. Grandmaster 08:49, 18 ноября 2008 (UTC)

Айвазовский

Ув. Илья. Посмотрите, пожалуйста, мои аргументы и аргументы Грандмастера (обсуждение). Как Вы считаете, мои выводы, это орисс, или пересказ версии Кузьмина? Divot 09:36, 18 ноября 2008 (UTC)

• Да, постараюсь посмотреть завтра. Здесь вроде бы тема доступна моему разуму :) Ilya Voyager 00:29, 20 ноября 2008 (UTC)

История Азербайджана

Илья, защитите страницу от анонимов. Хотя я понимаю что это псевдо-анонимы, не понятно если юзер уходит какого черта ему надо тепреьк ак аноним вмешиваться, нельзя ли по человечески, или это метод избежать бана. Обратите внимание что делается, в приципе я все это сформулировал в осбуждении страницы, но еще раз с вашегопозволения и здесь. В историографии, указыввается лишь тот переченьстран, которые имеют отношения к формированию государственности страны, не создается в историографии разделы и перчечни стран не участвоваших в этом процессе. Великая Армения, не участвовала в процессе формирования государственности Азербайджана, она даже не участвовала в процессе формирования государственности Кавкзской Албании, она просто лишь захватила албанские земли южнее Куры, и также у него это были отняты. Это не повод включать иили создавать отдельный раздел по Великой Армнеии, это непосредственност в самой статье дается указание на то что такач то страна с такого то по такое время захватила и удерживала эти земли. Ведь Вы и нитко иной никогда не найдете в истории России, раздел Монголия, Германия, в истории Франции, не найдете раздел Англия, итд тп. Нопочемуто это можно все по отноешнию к Азербайджану. Это издевателсьтво или попытка самоутвреждения в собсвтенных глазах, как метода преодоления собственных комплексов, у авторов таких вот несуразностей.--Thalys 04:22, 19 ноября 2008 (UTC)

Ув. Илья, на странице обсуждения я ответил Thalys. Если рассуждать как он говорит, то к государственности Азербайджана, которая возникла в начале 20 века, имеет отношение только Российская Империя и статью надо начинать с завоевания Кавказа русскими. Однако Мидию и Кавказскую Албанию товарищи включают, а Армению не хотят. При этом рассуждают о чужих комплексах (кстати, почему подобное не наказывается???). Так не пойдет. Divot 09:27, 19 ноября 2008 (UTC)

Мидия и Албания, и даже Россия и СССР - это государства, полностью включавшие в свой состав терроторию современного Азербайджана. Причем здесь Армения? Кроме того, я уже неоднократно объяснял, что раздел об Армении нарушает всю историческую хронологию. Grandmaster 11:10, 19 ноября 2008 (UTC)

Это, конечно, хорошо, что Мидия полностью включала в себя территорию Азербайджана. Непонятно одно, почему все наши друзья из Азербайджана зациклились на Армении, и при этом не поправляют фразу "Географически Мидия Атропатена была расположена на территории нынешнего Южного Азербайджана в Иране, но ее власть временами распространялась на некоторые пограничные области, входящие в состав современного Северного Азербайджана.", данную со ссылкой на авторитетнейший сайт Министерства культуры и туризма Азербайджана.

Непонятно также когда вся территория Азербайджана входила в Кавказскую Албанию. Например, Нахичеван. Когда он входил в Кавказскую Албанию?

О, сколько нам открытий чудных, готовит Фарида Мамедова и присные .... ))) Divot 11:51, 19 ноября 2008 (UTC)

• Начтичевань чатсь Азербайджана, Албани ято госдуарство которое являлось предчетей современного Азербайджана, можете оспорить? Во творых почему в истории Армении нет, Сефевидов, Аггоюнлу, Еревансокго ханства? Почему в истории России нет, Монголии и Германии? Дивот я не увидел аргументации, набор слов, это не аргумнетация, давайте обоснования с аргументировкой, а нет, то ваши действия есть все основани ярасценивать как попытку создания дестабилизации инарушения приципа энциклопедичности.--Thalys 17:29, 19 ноября 2008 (UTC)
  • Ув. Илья. Мне кажется, самое время применить кое к кому санкции за тон дискусии. Divot 17:37, 19 ноября 2008 (UTC)

Поскольку утверждения Талыса крайне характерны для соответствующей ТЗ, отвечу по пунктам. Во-первых. Албания не имеет никакого отношения к современной Азербайджанской республике, кроме того, что находилась на ее территории (как например и армянское княжество Сюник в Нахичевани). Это - государство, созданное совершенно другим этносом и исчезнувшее в Раннем Средневековье, и если кто-то из современных народов и имеет с ним связь, то это лезгины - по языку и армяне - по культуре и религии, но уж никак не азербайджанские тюрки. Далее, что касается Армении, то в историю Армении безусловно входят описание судьбы армян и их земель вод властью тюрок. Но история Армении - это прежде всего история армянского этноса, азербайджанского же этноса в античности не существовало, и вообще до Похднего Средневековья не существовало (если угодно, могу привести академические АИ - "Историю Востока". Следовательно, всякие попытки приписать Албанию к национальной истории стоят не большего, чем аналогичные опыты в Армении в отношении Урарту - люди лишь тешат свой национализм. С нормальной точки зрения, и Армения, и Албания - два государства, одинаково чуждых азербайджанцам этнически и одинаково располагавшихся на территории современного Азербайджана, а Мидия Атропатена - государство, также чуждое этнически и даже не располагавшееся на территории Азербайджанской Респулики. Беда армян в том, что они уцелели, в отличие от албанцев, скифов, хазар, гуннов и прочих прокламируемых предков азербайджанцев, которые хоть когда-то бывали в Восточном Закавказье. Если бы армяне исчезли в Средние века, азербайджанцы с гордостью называли бы себя наследниками Великой Армении. Павел Шехтман 20:10, 19 ноября 2008 (UTC)

Мидия Атропатена включала в себя большую часть современного государства Азербайджан, почитайте Хьюсена, по его словам, именно у Мидии Армения отвоевала правый берег Куры. Исторически иранские государства оказывали большое влияние на северный Азербайджан, и местные цари были в вассальной зависимости от Мидии, а затем и Персии. Из Ираники:

Albania in antiquity. The Albanians are mentioned for the first time at the battle of Gaugamela (331 B.C.), as being in a contingent composed also of Medes, Cadusii, and Sacae, under the command of Atropates, satrap of Media (Arrian Anabasis 3.8.4, 3.11.4), and then in the guard attending Darius III (ibid., 3.13.1). The fact that the Albanians were under the leadership of the satrap of Media seems to indicate that this people, like the Cadusii and the Sacae, had been incorporated into his satrapy; according to one quite reasonable hypothesis, the Albanians would already have belonged to the Median Empire. During the last few decades, excavations have revealed several indications of Achaemenid influence, including bases of columns with palmette designs and cylinder seals (cf. I. G. Narimanov, Sovetskaya Arkheologiya, 1960/4, p. 162; G. A. Tiratsian, ibid., 1964/3, pp. 72-74; I. Aliev, “K interpretatsii paragrafov 1, 3, 4 i 5 IV glavy XI knigi "Geografii" Strabona,” VDI, 1975/2, p. 162; Dj. A. Khalilov and I. A. Babaev, Antichnye traditsii v material’noĭ kul’ture i iskusstve narodov Sovetskogo Vostoka, Moscow, 1978, pp. 173ff.).

Although Alexander never penetrated as far as the Caucasus, the Albanians must have been included in the Macedonian Empire, since they belonged to the satrapy of Media. In the partition of 321 B.C., after the death of Alexander, the territory governed by Atropates was to be reduced to the part of Media in the northwest, later known as Media Atropatena or Atropatena. Between 286 and 281 the Macedonian Patrocles, general and admiral of Seleucus I and Antiochus I, undertook the circumnavigation of the Caspian Sea, beginning, it would seem, with the Albanian and Cadusian coast (Strabo 11.6.1; Pliny, Natural History 6.36; cf. F. Gisinger, Pauly-Wissowa XVIII/4 (1949), cols. 2263-64; K. Trever, Ocherki po istorii i kul’ture Kavkazskoĭ Albanii, Moscow and Leningrad, 1959, pp. 55-59). It was probably the first time that the Albanians came into contact with the western world. [41]

Албания в античности входила в сатрапию Мидия, а при Александре территория Мидии сократилась до Атропатены. Что касается Армении, то посвящать ей отдельный раздел только из за того, что она контролировала часть территории современного Азербайджана совершенно неуместно. Я уже объяснял, что это нарушает хронологию повествования, сначала идет раздел об Албании (где по идее все территориальные изменения и должны освещаться), затем почему-то появляется Армения (только потому что она захватила часть Албании в период до 387 года н.э.), после этого идет арабское завоевание в 7 веке, а история Албании после 387 года выпадает из повествования, так не может быть включена ни в Армению, ни в арабский период. Раздел Великая Армения совершенно неоправдан и нарушает связность изложения материала. Если уж на то пошло, Сасаниды имеют гораздо больше оснований на отдельный раздел, потому что албанские цари были вассалами персидских, и им же подчинялась и Армения. Grandmaster 21:47, 19 ноября 2008 (UTC)

Вхождение Албании в старапию Мидия - не факт, а гипотеза, которая может быть верной, а может быть и неверной. Единственное, что известно - то, что албанцы сражались в битве при Гавгамелах под командованием сатрапа Мидии Атропата. Но во-первых неизвестно точно, сражались ли они как подданные или союзники Атропата; во-вторых Х сатрапия Ахеменидской державы (она же Мидийская сатрапия) далеко не то же, что государство Мидия. Точно так же XIII и VIII сатрапии (Восточная и Западная Армения) далеко не то же, что государство Армения, если предположить, что район Трапезунда к примеру является независимым государством Лазская Республика, то было бы странно в статье о ее истории описывать Армению только на том основании, что Трапезунд входил в сатрапию Западная Армения. Что же до того, что Албания входила в состав Мидийской державы, то это тем более вилами по воде писано, т.е. гипотеза, основанная на гипотезе. А что до государства Мидия Атропатена, или Малая Мидия, то оно несомненно включало в себя области к северу от Аракса, да только на протяжении нескольких десятилетий 3 в. до н.э., после чего у атропатенцев их отняли армяне и владели ими на протяжении всей античности. Я привел на этот счет ссылку в БСЭ. Павел Шехтман 22:24, 19 ноября 2008 (UTC)

• Коллеги, я прошу прощения, я сейчас слегка торможу по содержательным вопросам — честно пытаюсь разобраться, но не всегда хватает времени и навыков, чтобы это сделать (я всё-таки очень сильно не историк). У меня появилась некая идея, что можно было бы сделать, но её надо еще немного подумать. Ilya Voyager 00:16, 20 ноября 2008 (UTC)

Обратите внимание

Здравствуйте, Илья. Обратите внимание на статью Щуров, Илья, созданную анонимом. Вынужден поставить её на КБУ.--Капитан Блад ^{собственной персоной} 21:13, 21 ноября 2008 (UTC)

Спасибо, я поставил на неё {{ds}} и отписался автору (что и рекомендуется делать в таких случаях, кстати). Это, кстати, не вполне аноним :) Ilya Voyager 23:05, 21 ноября 2008 (UTC)

Блокировка

Здравтсвуйте это я, заблокированный Вами Thalys . Илья, похоже вы так и не видели мои ответы на странице обсждения. Это не я нарушал правила, это меня провоцировали на нарушения. Почему того же Шехтмана, скажем, не заблокировали за троллинг, а? Подобнго рода вандалы попадаются накаждом шагу, а вы на них внимания не обращаете. А в ответ толтько блокировки. Может быть кончите свой инфантилизи? --User959 15:56, 22 ноября 2008 (UTC)

Я прекрасно вижу Вашу страницу обсуждения в своем списке наблюдения. Если не реагирую, то это не повод обходить блокировку. Учетную запись User959, уж простите, блокирую бессрочно. Не перезапускаю срок блокировки основной учетной записи, поскольку это может считаться «техническим обходом блокировки для обсуждения блокировки» (см. ВП:ИСК78). По существу предлагаю продолжить обсуждение на Вашей странице обсуждения. Ilya Voyager 16:07, 22 ноября 2008 (UTC)

Участник Thalys опровергает принадлежность учетной записи; похоже, это поптыка его подставить. Ilya Voyager 16:56, 22 ноября 2008 (UTC)

Точная механика и Оптика

Уважаемый Ilya Voyager !

Не удалось написать Вам емэйл (адрес ilya.schurovnoo.ru мой провайдер не воспринимает) Поэтому единственный выход (виноват-вход) -через Вашу страницу Итак:

Поскольку я уже имел честь быть Вам wiki-представленным, обращаюсь к Вам за советом следующего свойства: Я решил открыть объёмный проект «Точная механика и Оптика», благо эта тема выделялась красным цветом, что дало мне основание предположить, что она ещё не пахана. Буквально через неделю убедился, что качественная статья на эту тему выходит по размеру за все приличные рамки. Поэтому я назвал эту статью главной и уже есть две дочерние статьи: «Точная механика», и на пороге стоит «Прикладная оптика», из которой родилась суб дочерняя статья «Фотометрия», для которой главной является не «Точная механика и оптика» но ее дочерняя статья «Прикладная оптика». Дальше будет больше. По сути дела я встретился с проблемой создания некоей иерархической структуры не только различных по степени подчинённости статей, в одной ветви классификации, но и взаимосвязи между статьями из различных ветвей дерева. Знаю, что ни одна энциклопедия на твёрдых носителях с этой проблемой справиться ввиду линейности изложения материала (например - по алфавиту) не может принципиально. Но есть надежда, что Википедия с её гипертекстом – это как раз то, что мне и требуется. Однако насколько я понял, существующими правилами в Википедии создание иерархической структуры не предусмотрено. Допускается лишь существование main-статьи, а все остальные должны ссылаться лишь на нее, перелезая через головы промежуточных статей, несмотря на то, что по степени общности они этого делать не имеют право. Такой порядок убивает структуризацию Википедии в зародыше. В жизни эта порочная тенденция устранена уже несколько тысяч лет в армии, где запрещена отдача приказов через головы промежуточных начальников или в ленном праве «Вассал моего вассала - не мой вассал», и такой порядок прекрасно работает.

Отсюда: -Законна ли по правилам Википедии моя попытка явочным порядком ввести в структуру Википедии принципы организации, оправдавшиеся на протяжении тысячелетней истории человечества и создания иерархической структуры взаимоподчинения и взаимосвязи. (Теория графов?)

-Если нет, то что делать? Может быть, есть ещё какая-нибудь ветка, где это возможно.?

-Для приобщения к этой работе специалистов меня подмывает написать статью исключительно с публикацией просматриваемого на сегодня иерархического дерева. Но мой недолгий опыт викепедиста говорит о том, что такая статья немедленно будет объявлена ОРИССОМ.И труд пойдёт коту под хвост

-К тому же трудности возникают даже на странице main-статьи, где wiki- разметка не может справиться с многоэтажной структурой, предусмотренной, к примеру,в том же редакторе Word. Можно ли надеяться, что, хотя-бы эта проблема будет решена?

С уважением

Витольд Муратов

Уважаемый Витольд! Попробую ответить на Ваши вопросы, хотя не уверен, что всё правильно понял.

• Сразу скажу про иерархическое дерево: мне кажется, такую страницу имеет смысл написать, но размещать не в основном пространстве, а в Вашем личном пространстве (то есть на подстранице Вашей страницы участника — например User:Muratov Vitold/Иерархия), и впоследствии её можно будет перенести на страницу проекта, когда он будет создан. По крайней мере, к страницам вне основного пространства претензий по поводу ОРИССности предъявляться заведомо никто не будет, а для выполнения своей задачи (очерчивания и структурирования поля деятельности и координации работы) находиться в основном пространстве ей и не нужно.
• Насчет иерархических связей и отсутствия ссылок «через голову» я не вполне понял проблему: в условиях гипертекста любая статья может ссылаться на любую, если ссылка размещена уместным образом. Касательно иерархии мне в голову приходит два соображения:
  1. Можно строить иерархию по такому принципу: на каждом уровне «родительская» статья ссылается на «дочернюю» с помощью конструкции {{main}} (то есть краткая выжимка с «дочерней» статьи является разделом в «родительской» статье, и эта выжимка сопровождается ссылкой, оформленной с помощью шаблона {{main}} — как это сделано, например, в статье Москва). При этом каждая из «дочерних» статей может ссылаться на «родительскую» с помощью какого-то естественного оборота в преамбуле, вроде «Фотометрия — раздел прикладной оптики, который занимается…» Соответственно, никаких иерархических ссылок «через голову», вроде бы, здесь нет.
  2. Может быть, также соответствующим теме является построение соответствующего дерева категорий. Это не очень простая задача, на самом деле, и можно обсудить её отдельно.
• Я полагаю, что было бы разумно в Вашем личном подпространстве создать несколько статей-заготовок, реализующих Ваши идеи (это не должно занять много времени и сил — ведь основной текст писать пока не нужно, нужно только показать структуру и основные идеи), чтобы можно было обсудить всё более предметно.
• Если не удается сделать чего-то с помощью вики-разметки, но получается с помощью Word, я могу посмотреть на какой-нибудь модельный пример в Word, если Вы его мне пришлете (если не работает почта ilya.schurovnoo.ru, можно попробовать написать на ilyaschurovgmail.com или ilyaschurov.com), и прокомментировать, каким образом это можно было бы реализовать в вики-среде. Но, опять же, мне хочется иметь перед глазами конкретный пример, поскольку его гораздо проще обсуждать.
• Если будут какие-то дополнительные вопросы — обращайтесь, я буду рад помочь. Ilya Voyager 18:59, 22 ноября 2008 (UTC)

Обсуждение статьи Ёдок

Илья, не могли бы Вы посмотреть на продолжение дискуссии Обсуждение:Ёдок#Варианты преамбулы. А то, у меня уже аргументы почти закончились :) Заранее, спасибо. — Grenadine 22:11, 24 ноября 2008 (UTC)

Ох, я так понимаю, что консенсуса там так и нет? Это жаль. Ну ладно, я попробую посмотреть и прокомментировать — только, видимо, уже завтра. Ilya Voyager 22:31, 24 ноября 2008 (UTC)

Физули

Просьба высказать суждение по техническому вопросу. Именно, в этой статье я использую в качестве основного определение и форму имени, которую дает Британника (Мехмед бин Сулейман, тюркский поэт), а Фрашкард - определение и форму имени, которую дают советские и азербайджанские источники (Магомед Сулейман Оглы, азербайджанский поэт - и форма имени азербайджанская). Вопрос на первый взгляд мелкий, но в своем роде принципиальный. Я полагаю, что в данном вопросе советско-азербайджанские источники ввиду их сомнительной нейтральности явно носят подчиненный характер по сравнению с Британникой, и вообще, если советский источник противоречит авторитетной западной энциклопедии, последняя имеет безусловный приоритет. По фактам: Физули - иракский тюрок из туркменского байят, диалект, на котором написаны его произведения, близок тому, из которого развился современный азербайджанский язык. Павел Шехтман 19:46, 29 ноября 2008 (UTC)

Во всем мире Физули считается азербайджанским поэтом. Та же Британника пишет, что Физули писал на азербайджанском языке (Fuzuli is the author of two divans (collections of poems), one in Azerbaijani Turkish and one in Persian). А вот Ираника, энциклопедия, написанная ведущими иранистами мира:

The early Azeri texts are a part of the Old Osmanli literature (the difference between Azeri and Turkish was then extremely small). The oldest poet of the Azeri literature known so far (and indubitably of Azeri, not of East Anatolian of Khorasani, origin) is Emād-al-dīn Nasīmī (about 1369-1404, q.v.). Other important Azeri authors were Shah Esmāīl Ṣafawī “Khatāī” (1487-1524), and Fożūlī (about 1494-1556, q.v.), an outstanding Azeri poet.

Two poets of the 8th/14th century, Qāżī Aḥmad Borhān-al-dīn (an East Anatolian) and the Hurufi ʿEmād-al-dīn Nasīmī played significant roles in the development of Azeri poetry. It is said that Nasīmī was originally from Šīrvān and, coming to Tabrīz, met Fażlallāh Naʿīmī who converted him to Hurufism. He was put to death in Aleppo around 810/1407 because of his fervent propagation of the Hurufi beliefs. The influence of Rūmī, Neẓāmī Ganjavī, and Shaikh ʿAṭṭār is noticeable in his poetry, and he mentions Ḥāfeẓ in his Persian Dīvān.

The great poet Moḥammad b. Solaymān Fożūlī of Baghdad (ca. 885-963/1480-1556; q.v.), who wrote in Turkish, Persian, and Arabic, played an important role in the development of Azeri poetry in Iran. As F. Köprülü has pointed out (“Fuzûlî,” in İA IV, p. 697), very few Turkish poets had the far-reaching influence that Fożūlī had on later generations. [42]

А теперь посмотрите, что Шехтман написал в преамбуле. Grandmaster 07:51, 30 ноября 2008 (UTC)

А имя на русском правильно будет написать как Мохаммед Физули. Другие варианты также надо включить. Grandmaster 08:03, 30 ноября 2008 (UTC)

Фальсификация

Уважаемый Илья. В связи с вашим решением скрыть в соответствующих статьях разделы, не относящиеся к фальсификации, считаю необходимым также убрать раздел «Приемы фальсификации (по В. А. Шнирельману)» в статье Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане. Дело в том, что Шнирельман ни разу не использует слова «фальсификация» в своей книге, а тем более применительно к концепциям азербайджанских авторов. Таким образом, Шехтман просто вольно интерпретирует слова Шнирельмана, и подменяет понятия. Спасибо. Grandmaster 08:08, 30 ноября 2008 (UTC)

Я на этот раздел смотрел и о нем думал, но пока не стал убирать, поскольку основной целью моей правки обеих статей было соблюдение ВП:БС, а в этой секции вроде никакие ныне живущие персоналии не упоминаются. Понятно, что сам Шнирельман никого в фальсификациях не обвиняет, и заголовок секции вводит в заблуждение. Я его сейчас изменил — заменил «фальсификации» на «ревизионизм», этот термин Шнирельман использует, и в преамбуле статьи он тоже упоминается как один из возможных терминов для описания предмета статьи. Думаю, что больших проблем не будет, если он поживет пока в таком виде, но полагаю правильным обе статьи всё-таки переименовать и их темы — несколько расширить, чтобы не ограничиваться только фальсификациями как таковыми. Ilya Voyager 10:54, 30 ноября 2008 (UTC)

Это хороший подход. Я согласен, что обе статьи должны быть о национальной концепции: вначале сама концепция, потом ее критика, включая, если есть, примеры фальсификаций. Divot 12:09, 30 ноября 2008 (UTC)

Ув. Илья, замените также названия первых трех секций в Предполагаемая фальсификация истории Армении, там тоже ни слова не говорится о фальсификациях. Divot 12:24, 30 ноября 2008 (UTC)

Я предлагал названия Ревизионистские концепции в армянской историографии и Ревизионистские концепции в азербайджанской историографии. По моему, это вполне разумные названия, тем более что в статье про фальсификацию Албании написано: употребляется также выражение азербайджанский ревизионизм, т.е. указывается более правильное название. Что касается ВП:БС, посмотрите пожалуйста статью Мамедова, Фарида Джафар кызы. На мой взгляд, там есть серьезные проблемы. Grandmaster 17:58, 30 ноября 2008 (UTC)

Какие проблемы? Говорите конкретно. Divot 20:56, 30 ноября 2008 (UTC)

Предлагаю удалить раздел «Обвинения в фальсификации» согласно ВП:БС, так как в нем порочится ныне живущий человек. Grandmaster 06:30, 1 декабря 2008 (UTC)

Там конкретные обвинения со стороны конкретных людей. Это не противоречит ВП:БС. Divot 07:49, 1 декабря 2008 (UTC)

Кроме того, у меня к вам просьба посмотреть на раздел «Фальсификация новейшей истории» в статье Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане. Дело в том, что ни один автор, в том числе единственный источник в разделе В. Казимирова, не используют термина «фальсификация». Кроме того, можно ли считать текущую ситуацию историей, и почему в предполагаемом искажении цифр повинны именно азербайджанские историки, если те же цифры называют многие другие международные авторы и организации, в том числе американский историк, этнический армянин Роналд Григор Суни? Мне кажется, что данный раздел представляет собой орисс и весьма вольную интерпретацию слов Казимирова. Я предлагаю удалить этот раздел как не имеющий отношения к теме. Grandmaster 06:58, 1 декабря 2008 (UTC)

Каземиров говорит "классика подтасовок", что является прямым синонимом "фальсифицирования". Сюни тут не при чем, он всего лишь соавтор одной из приведенных книг и не факт, что он писал именно эту главу. Новейшая история, поскольку о ней пишут в академических трудах и в диссертациях академические азербайджанские историки.

Эта цифра 20% гуляет по причине частого употребления азербайджанской стороной. Кто ж может подумать, что так нагло могут лгать почтенные политики Азербайджана? Вот и повторяют. Я предложил в свое время Grandmaster-у посчитать самостоятельно этот процент территорий, благо все детали есть под рукой, но он категорически отказался. Говорит, что сложение пяти цифр, это ОРИСС. Divot 08:16, 1 декабря 2008 (UTC)

Дивот, Казимиров не использует слова «фальсификация», и ваши личные интерпретации значений слов неуместны в статье. Кроме того, Казимиров нигде не пишет, что этим занимаются именно историки, и что этот вопрос вообще имеет какое-то отношение к истории. Кроме того, ту же цифру называет и огромное число международных источников, получается, что все они фальсификаторы? Вам еще надо доказать, что международные пишут под диктовку азербайджанских политиков, а не сами округляют цифры. Короче, орисс, а ориссам в статьях не место. Grandmaster 08:33, 1 декабря 2008 (UTC)

При чем тут моя интерпретация слов? Это русский язык, ув. Grandmaster, тут ничего не поделаешь.

В конце главы дан арифметический подсчет занятых территорий, данные взяты с сайта посольства Азербайджана, тут не может быть ошибки. Все сходится с Каземировым.

Де Ваал, который работает на ВВС, пишет, что эти цифры и туда попали

Наконец довольно легко подсчитать общую площадь официально признанной азербайджанской территории, ныне находящийся под контролем Армении. 27 октября 1993 года Алиев сказал, что армянами оккупировано "двадцать процентов" территории его страны. Возможно, потому, что азербайджанцы не хотели оспаривать заявления своего президента или по той причине, что это было эффектное круглое число, с тех пор в Азербайджане все его постоянно повторяли. Что и понятно.

Но менее простительно, что его многократно использовали западные средства массовой информации, включая Рейтер, "Нью-Йорк таймс" и Би-би-си. Приведенные ниже подсчеты также приблизительны, но я полагаю, что они верны, и степень погрешности составляет не более 0,1%.

При таких железобетонных аргументах, как Каземиров и её величество Арифметика, приводить в качестве контраргумента да хоть трижды амянского историка Сюни, несколько странно. Divot 08:41, 1 декабря 2008 (UTC)

Ув. Grandmaster, Вы в школе арифметику проходили? Вот тут, на сайте посольства Азербайджана, даны площади оккупированных районов. Суммируем. 4400+1875+1936+1154+1050+1112+826+707 = 13060 кв.км. Площадь Азербайджана - 86600 кв.км. Вас не затруднит поделить на калькуляторе, а потом сказать нам, что у Вас получается? Divot 08:47, 1 декабря 2008 (UTC)

Казимиров не говорит, что все международные авторы ссылаются на азербайджанские источники, и не использует слова фальсификация. Де Ваал также не говорит ничего подобного, он просто пишет, что эту цифру использовали Рейтер, «Нью-Йорк таймс» и Би-би-си. Кроме того, Казимиров и де Ваал не говорят, что речь идет об истории, и что историки имеют какое-то отношение к вопросу. Это текущие события. Grandmaster 08:52, 1 декабря 2008 (UTC)

А зачем я буду что-то считать? Мы же не занимаемся ориссами. И кроме того, причем здесь история и историки? Кто обвиняет в неточности цифры азербайджанских историков? Grandmaster 08:56, 1 декабря 2008 (UTC)

То есть на кальуляторе посчитать не хотите? Неужели так страшно? ))))

Каземиров говорит, что эти цифры ложны, а их употребляют историки. Что Вам еще надо? Divot 08:58, 1 декабря 2008 (UTC)

Ув. Илья, обращаю Ваше внимание, что арифметичекий подсчет, это не ОРИСС, согласно ВП:ОРИС и таковой мы имеем полное право произвести, даже если Грандмастер будет против. Divot 09:02, 1 декабря 2008 (UTC)

Это и есть орисс. Казимиров ни разу не упоминает историков, а вы делаете свои личные интерпретации и начинаете грузить историков, которые тут ни причем и пишут то же самое, что и историки по всему миру. А считать и вычислять - не наше дело. Мы можем только ссылаться на расчеты, сделанные АИ. Grandmaster 11:52, 1 декабря 2008 (UTC)

Ничего подобного. Согласно ВП:АИ "Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в памятнике архитектуры, содержание рисунков на денежных купюрах и т. п.". Я проверил, убедился, и продемонстрировал расчеты. Если у Вас есть сомнения, цифры в студию.
Насчет "историков по всему миру", так ведь Каземиров пишет не о "всем мире", а только об Азербайджане "Коснёмся теперь приёмов пропаганды в Азербайджане. Передержки Баку начались с явных преувеличений. Некоторые из них - уже «классика» подтасовок". Видимо Каземиров понимает, откуда "весь мир" берет эти цифры.
Илья, у меня к Вам вопрос. Арифметический подсчет является ОРИСС-ом или нет? Divot 12:25, 1 декабря 2008 (UTC)

Я вот как раз сейчас этот вопрос пытаюсь уточнить. Но мне кажется, что с точки зрения здравого смысла в данном случае суммирование площадей не должно являться ориссом (вроде, площади редко когда бывают неаддитивными — чего не скажешь о некоторых других величинах). Что касается обсуждаемого фрагмента, то я на него внимательно смотрел, и именно наличие слов о «классике подтасовок» остановили меня от нажатия на delete. Мне всё-таки кажется, что «подтасовка» и «фальсификация» в данном контексте — синонимичны. Ilya Voyager 12:32, 1 декабря 2008 (UTC)

Но причем здесь история и историки? Grandmaster 12:40, 1 декабря 2008 (UTC)

Разве не приведены примеры историков, которые это пишут? Каземиров совершенно определенно называет это "классикой подтасовок", которая взята на вооружение в Азербайджане. Divot 12:43, 1 декабря 2008 (UTC)

Какой АИ обвиняет в фальсификациях историков Азербайджана? Какой АИ вообще увязывает вычисление процентного соотношения оккупированных территорий Азербайджана с историей? Кроме того, если называть цифру 20% есть фальсификация, то получается, что фальсификаторами также являются иностранные историки, аналитики и журналисты, которые используют эту цифру? Почему в таком случае в подтасовках обвиняется именно азербайджанская сторона? Grandmaster 12:49, 1 декабря 2008 (UTC)

Да потому, что Каземиров говорит именно об азербайджанской стороне. Если говорил бы об американской, написали бы и об американской. Divot

Ув. Илья, как мне кажется, в ВП:ОРИС совершенно четко говорит: Что НЕ является оригинальным исследованием - "Новые математические теоремы или формулы — если они снабжены доказательствами (или ссылками на доказательства), доступными пониманию широкого круга математиков."

Так что арифметический подсчет, точно не ОРИСС. Я Грандмастеру ссылку на этот пункт раз пять приводил, но он почему-то все время повторяет, что это ОРИСС. Странно, да? Divot 12:55, 1 декабря 2008 (UTC)

Англовика подтверждает "Any relatively simple mathematical calculation that reasonably educated readers can be expected to quickly and easily reproduce. For example, if given the population and the size of a specific area, then the population density of that area may be included.". Divot 13:29, 1 декабря 2008 (UTC)

Вопрос остается в силе. Какой АИ увязывает вопрос о размере оккупированных территоррий с историками и исторической наукой вообще? Мы же не про теоремы статью пишем. Grandmaster 14:00, 1 декабря 2008 (UTC)

Я рад, что наконец убедил Вас, что пользование калькулятором, не есть ОРИСС. На 6-й раз, ну да кто старое помянет...

Азербайджанские историки увязывают размер оккупированных территорий с историей в своих публикациях. Я же привел ссылки. Например, в этой диссертации. Или в этой совершенно исторической книге Вафы Кулиева. "Роль и политика мусульманского духовенства в социально-сультурной жизни Нахичевани, Ереванской губерни и Зангезура в XIX - начале XX века."Divot 14:04, 1 декабря 2008 (UTC)

Повторяю вопрос, уже не в первый раз. Какой АИ увязывает этот вопрос с азербайджанскими историками и исторической наукой вообще? Где у Казимирова упомянуты азербайджанские историки? И в чем разница между азербайджанскими и западными историками, если и те и другие называют ту же цифру? Почему одни фальсификаторы, а другие нет? На Казимирова просьба не ссылаться, он историков ни в чем не обвиняет. Grandmaster 16:34, 1 декабря 2008 (UTC)

Не надо повторять этот вопрос десять раз, Вам на него ответили. Казимиров сказал, что в Азербайджане используют классику подтасовок, беря на вооружение цифру 20%. Тут совершенно однозначный и недвусмысленный критерий. Вот кто в Азербайджане берет эту цифру на вооружение, тот и занимается подтасовками. Список этих использующих и приведен. Что Вам еще надо? Divot 16:44, 1 декабря 2008 (UTC)

Ув. Илья. Как мне кажется, эта правка Грандмастера нарушает ВП:БС. Казимиров говорит только об использовании этой цифры в Азербайджане, а Грандмастер своей правкой создает впечатление, что Казимиров обвиняет всех, кто так говорит. Между тем, в этой ситуации все предельно понятно. За пределами Азербайджана эту цифру используют исключительно по причине наивности, поскольку люди не могут поверить, что в Азербайджане им могут так нагло морочить голову. Именно поэтому Казимиров говорит только об Азербайджане. Расширать его характеристику на кого-то другого, это нарушение ВП:БС, сам Казимиров такого не говорил, следовательно то, что делает Грандмастер является ОРИСС-ом. Divot 17:10, 1 декабря 2008 (UTC)

• Проблема ясна. Надо подумать. Давайте пока уберем от греха подальше всю секцию, а? Ilya Voyager 17:13, 1 декабря 2008 (UTC)
  • Да мне не жалко секцию, мне, честно говоря, жалко людей, которых этим кормят. Целое поколение ведь вырастает в Азербайджане в подобное верящее. Закомментируйте. Divot 18:31, 1 декабря 2008 (UTC)

Заодно попросите Грандмастера оценить действия товарища Farhad, который начинает требовать дать текст академической книги не с армянского сайта (диф1, диф2), и на этом основании два раза откатывает ссылку на АИ. Мне кажется, за такие деструктивные действия надо товарищу выписать путевку дня на три. Divot 18:53, 1 декабря 2008 (UTC)

Третий откат товрища. Теперь ему фамилия автора не нравится. В обсуждении ни слова, почему Киракосян не АИ. Divot 19:00, 1 декабря 2008 (UTC)

Опять вандализм

Илья, несмотря на все предупрждения Павлу Шехтману, правила писаны для всех но только не для него, как я понимаю, ванадлизируте в прямом смысле слова, страницу история Азербайджана. Там новый вкалд есть, по династиям, написаны с соответствие с АИ, источники указаны, а Павел Шехтман не понятными причнами удаляет все это. Несмотря на то что, по каждому приведен основания. Теперь для него оказывается южный и северный Азербайджан, не имют права иметь единую исторю. Теперь это солврешенно разные понятия. Он изобретает новую историографию Для всего мира история севера и юга это история Азербайджана, а Павел Шехтман так не считает. Нам теперь жить по тому как хочет Павел Шехтман, есть этому предел, здесь кто нибюудь поставит конец его неконструктивным действиям, или нам все время этотерпеть. Вы понимаетт Илья, аот такие дейсвтия и приводят к войнам правок, это и прична таких вещей. Потом идут баны и предупреждения. Молжет вс етаки соит занятся выявлением причин всего этого. Сколько это может продожаться. Несколько раз намекнул ему, что его дейсвтия вандализация, ему все равно.--Thalys 21:29, 30 ноября 2008 (UTC)

• Потом будут меня банить, а за что? за то что защишаю элементарную научность. Перевандализировал Шехтман, потом явился Дивот, и началось по новму кругу, потом еще обвиняют азербацджанцев в какой то согласованности действий, а это что тогда, не согласованность со стороны Шехтмана и Дивота. Не приводят ниодного АИ где бы указовалсьь что эти династии не имеют отношения к Азербайджану, какие то непонятные аругменты приводятся, рассыпающиеся под пристальным взгялдом и любым АИ ставящееся в сомнение. Далее, протаскивают вовсю Ани и Сюникские царства, под предлогом тчо они часть истории Нахичевани, но извольте это страница про историю Азербайджана, а не про историю Нахичевани отдельно взятой. Ни в однмо АИ эти царства не упоминаются как имеющие хоть мало мальское отношение к Азербайджану. В истории Нахичевнаи и можно их прописать, но здесь история страны, и должно описываться то что имеет отноешния кего истории. По крайней мере я опираюсь на любое научное издание, прошу привести анлогичное для аргументации своих мыслей Шехтману и дивоту, никакой реакции.

Прошу учесть, эти два юзера и вынуждают вести войну правок.--Thalys 21:52, 30 ноября 2008 (UTC)

Обратите внимание на мой комментарий. Ув. Thalys, к сожалению, не понимает разницу между авторитетными источниками и анонимными публикациями в интернете, а также привлекает в качестве аргумента свое национальное самосознание. Divot 22:28, 30 ноября 2008 (UTC)

Удаление ботогалактик

Поскольку вы подвели итог Википедия:Опросы/Об астрономических объектах — к вам и вопрос. Ботостабы активно выносятся на удаление; часть из них доработана, но уже около десятка удалены — хотя был консенсус как минимум превращать их в перенаправления (правда, непонятно куда). Ваши предложения? NBS 02:05, 1 декабря 2008 (UTC)

• Вообще, как же геоцентрически нужно смотреть на мир, чтобы целую галактику не считать значимой :) EvgenyGenkin 03:14, 1 декабря 2008 (UTC)
• Ну, перефразируя классиков, если звезды удаляют, значит, они никому не нужны :) Возможно, имеет смысл объявить на каких-нибудь из общих форумов о том, что происходит удаление, и если никто не займется созданием списка/списков по всему каталогу NGC (в соответствии с Википедия:Опросы/Об астрономических объектах#Требования и рекомендации к спискам астрономических объектов), то и продолжать удалять. А когда/если список таки будет создан, пройтись опять же ботом по удаленным, восстановить, после чего заменить текст на редирект (чтобы исходный табличный текст оставался в истории правок). Я плохо понимаю, что здесь еще можно было бы сделать, до тех пор, пока кто-нибудь из участников, кто заинтересован в сохранении этой табличной информации о галактиках в Википедии, не совершит необходимую для этого работу. Ilya Voyager 12:21, 1 декабря 2008 (UTC)

Насчёт ЭП

Я не согласен с оценкой этой правки как нарушение ВП:ЭП. Николай сам называет себя «сталинистом» (нужны диффы?), поэтому даже буквальное совпадение с текстом ВП:ЭП здесь не применимо. Слово «товарищ», которое вызывало его возражение есть общепринятое обращение к коммунистам. Так что выражение «товарищ сталинист», так же как «господин либерал» по отношению ко мне, не является оскорбительным или неприемлемым. Никаких негативных характеристик в этом не содержится, во всяком случае против именования «сталинист» он ни разу не возражал, это точно. Слово «митинг» характеризует не участника, а форму и содержание его аргументации. Замечу также, что консенсус в обсуждении был достигнут именно после этой реплики. --Pessimist2006 06:34, 1 декабря 2008 (UTC)

Ну, я хотел обратить внимание в первую очередь на слова «очередной митинг», а не на «сталиниста», против которого участник не возражает. В данном случае это вроде бы человека не задело, но на будущее полезно быть осторожнее. Ilya Voyager 11:27, 1 декабря 2008 (UTC)

«Митинг», на мой взгляд, вполне корректно характеризует написанный данный участником текст. Там соблюдением ВП:ЧНЯВ даже не пахнет, сплошная политическая трибуна, согласны? «Очередной», потому что таких политических выступлений данного участника я могу набрать уже с десяток - и это за пару месяцев. --Pessimist2006 07:29, 2 декабря 2008 (UTC)

Сумгаитский погром‎

У меня к вам просьба. Нельзя ли будет поставить полублок на эту статью? Rovoam вандальничает в статье уже который месяц, удаляет информацию и т.д. Пора бы положить этому конец. Grandmaster 12:40, 2 декабря 2008 (UTC)

Сделано. Ilya Voyager 12:51, 2 декабря 2008 (UTC)

Спасибо. Grandmaster 13:46, 2 декабря 2008 (UTC)

Amway - поиск консенсуса или третейское решение?

Здравствуйте, Илья! Я участвую в редакции статьи Amway. Участник Pessimist2006 проявил инициативу в посредничестве для поиска консенсусного решения, однако его собственная позиция быстро сомкнулась с позицией противников компании, которые на протяжении существования статьи постоянно удерживали ее в заблокированном, ненейтральном, негативном состоянии. В течение предыдущего периода блокировки я подготовил текст-заготовку (Amway/Temp), который, на мой взгляд, достаточно нейтрален (но это на мой, конечно, некоторые последующие правки его явно улучшили). Вариант, в котором статья сейчас защищена, неприемлем, по причине дописок, сделанных противниками компании перед самой блокировкой. Участник Pessimist2006 является специалистом в области прямого маркетинга и рекламы. В моем варианте сфера деятельности компании указана как "прямые продажи", что соответствует реальному положению дел: сектор прямых продаж расширяется, и выясняются кардинальные отличия технологии прямых продаж от торговли. Торговля в целом ориентирована на обезличенного покупателя, для информирования потенциального покупателя использует рекламу, инфоромирование, адресованное неопределенному кругу лиц. Прямые продажи ориентированы на конкретного, персонифицированного, для информирования потенциального покупателя используется рекомендация - информирование на основе собственного благоприятного отзыва. В секторе прямых продаж, который все чаще называется "индустрией", "отраслью", персонификация происходит до заключения договора купли-продажи, то есть в отношении покупателя и продавца действует норма ГК РФ, определенная ст.435(оферта, предложение о продаже, адресованное конкретному лицу), в отличие от торговли, где отношения покупателя и продавца регулируются нормой ст.437 ч.2 ГК РФ(публичная оферта). Различия определяются отзывным (в первом случае) и безотзывным (во втором) характером предложения о продаже. Это отличие фиксируется понятием "прямые продажи" исчерпывающе. Участник Pessimist2006 настаивает на определении сферы деятельности компании как розничная торговля, хотя согласился с совпадением деятельности компании Amway с определением, ссылку на которое он сам и предложил. Он предложил третейское решение и в качестве судьи предложил Вашу кандидатуру. Извините меня, пожалуйста, но мне необходимо убедиться в Вашей нейтральности по данной теме (участник Pessimist2006, например, принял позицию одной стороны, хотя возможно, она таковой и была ранее). Мне представляется предложение о третейском решении преждевременным (аргументация не исчерпана), полагаю, достаточно нейтрального посредничества. Прошу откликнуться. Trueanswer 08:31, 3 декабря 2008 (UTC)

Если честно, я не вполне понял постановку задачи :) Если Вам нужно убедиться в моей нейтральности, то я полагаю, что это следует делать до того, как просить о посредничестве. :) И как Вы собираетесь в этом убеждаться — нужно что-то от меня для этого? И правильно ли я понял, что Вы бы хотели, чтобы я участвовал в дискуссии как посредник, но при этом не принимал никаких решений. И правильно ли я понимаю, что если я в итоге поддержу одну из сторон дискуссии (причем не Вашу), то Вы назовете меня ненейтральным посредником и пойдете искать следующего? Ilya Voyager 10:47, 3 декабря 2008 (UTC)

Я всех участников, кроме осуществляющих негативные правки в статье, считал нейтральными, а администраторов тем более, в силу полномочий. Обратился к Георгию Шуклину с просьбой защитить статью в момент, когда она была в приемлемом состоянии (без агрессивно-негативных вставок "противников"). Он привел мне в качестве образца нейтральности статью, по поводу которой я позже обратился в правоохранительные органы, проверяют. Затем он заблокировал статью после нескольких негативирующих правок, сказав, что откатил к последней стабильной версии, которая и была ненейтральной. Позже в одном из обсуждений я прочитал высказывания самого Георгия, характеризующие его как "противника". Увы. У нас сложилась ситуация, когда посредник стал сам предлагать решения, формулировки, объявив себя специалистом в теме (хотя явно не в той). Получилось, что я ищу аргументы, а мой оппонент ждет высказывания посредника, опытного Википедиста (по тону и обращению со ссылками Википедии). И как только его высказывание не совпало с моей позицией (прогнозировать мое несогласие было легко по ходу обсуждения) - сразу согласился. После моего отказа посредник стал объявлять мои источники не-АИ, хотя часть из них прежде предложил он сам(!). Мне казалось, что посредник должен опрашивать стороны, не предлагая свои варианты, и проверять соответствие источников, предоставленных сторонами, ВП:АИ. Поскольку иерархия АИ вполне очевидна, их, наверное, можно сопоставлять. Список третейских судей мне предложил посредник, оказавшийся "противником". Я новичок, не знаком с участниками, и ситуация с ненейтральным администратором меня насторожила. Извините еще раз. Trueanswer 12:19, 3 декабря 2008 (UTC)

Так, я что-то не очень понимаю, что от меня требуется. Вы не могли бы либо дать четкую ссылку на конкретное обсуждение, в котором нужно мнение посредника, либо сформулировать вопросы, по которым вы хотите получить мнение посредника (например, авторитетность тех или иных четко приведенных источников), либо еще как-то уточнить задачу (можно на странице обсуждения указанной статьи, чтобы все заинтересованные лица были в курсе). А вот что касается «по поводу которой я позже обратился в правоохранительные органы» — на этом месте можно поподробнее? А то как-то есть у нас пункт ВП:ПБ#2-3-1, за который можно легко схлопотать бессрочку. Ilya Voyager 12:34, 3 декабря 2008 (UTC)

Статья, которую один участник указал как пример вполне нейтральной, оказалась впоследствие не такой, указавшего это никак не касается, спасибо что указал, взял, наверное, "навскидку". Могу исправить текст. Мне Ваша кандидатура предложена в качестве третейского судьи здесь. Я обратился ко всем участникам, указанным в списке. Если у Вас найдется время, просмотрите обсуждение, хотя оно объемное и запутанное. Мне кажется, что третейский вариант преждевременен, хотя споткнулись на корневом определении - на сфере деятельности. Если сочтете возможным - станьте посредником. Trueanswer 14:22, 3 декабря 2008 (UTC)

Ох, честно говоря, я мало что могу обещать (тематика сильно не моя), но попробую посмотреть. Если Вы всё-таки сформулируете, в чем состоит Ваше несогласие с оппонентами, и сформулируете ключевые соображения обеих сторон, это сильно упростит дело. Ilya Voyager 01:33, 4 декабря 2008 (UTC)

Илья, вопрос стоит как должна в шаблоне называться отрасль, в которой действует данная компания. Вот здесь и здесь квинтэссенция аргументов. Коллега Trueanswer фактически задекларировал своё нахождение в конфликте интересов. Это кроме разговора о правоохранительных органах... Pessimist2006 13:20, 5 декабря 2008 (UTC)

Мое несогласие с оппонентами состоит в том, что они хотят заполнить значение поля "отрасль" карточки компании формулировкой, подходящей под наименование одной из отраслей экономической деятельности, имеющихся в классификаторе ООН и РФ, а я считаю, что пункт, который они хотят указать, не соответствует реальности, содержанию деятельности компании и ее партнеров. Описываемая компания занимается прямыми продажами, то есть продажами продукции конкретным покупателям, с которыми продавцы предварительно персонально знакомы. Розничная торговля оперирует с обезличенными покупателями - приобретение товаров предлагается "всем, кто откликнется", для осуществления покупки не нужно быть знакомым с продавцом или производителем. Это кардинальное различие порождает ситуацию невозможности отказа в продаже - в торговле и возможности отказа - в прямых продажах. Таким образом, указав в деятельности компании "торговля", "розничная торговля","... вне стационарных точек продаж, разносная..." и т.д., мы не уйдем от обезличенности. Фактором обезличенности является сам характер, основной принцип торговли и всех ее видов. Меня бы устроило, если бы прямые продажи были классифицированы на более высоком уровне иерархии: продажи в двух формах - прямые продажи и торговля. Определения "продажа товара" и "продажа товара персональная" дают такое основание, но в явном виде такая классификация не зафиксирована. Поэтому вчера я предложил отказаться от заполнения поля "отрасль", коль оппоненты не желают признавать (вполне обоснованно) за прямыми продажами статус отрасли и, во избежание недостоверности классификации деятельности компании заполнить поле "деятельность" значением "прямые продажи", поскольку эта сфера деятельности заявлена самой компанией и членами ассоциаций прямых продаж - российской, европейской, всемирной. Trueanswer 07:46, 7 декабря 2008 (UTC)

Здравствуйте, Илья! Если можете, вмешайтесь, пожалуйста 1) и 2). Trueanswer 13:23, 22 декабря 2008 (UTC)

Посредничество

Илья, у нас тут созрела огромная просьба к Вам выступить посредником и конечной инстанцией в нашем достаточно странном споре по содержимому преамбулы статьи Украина. Просим! Нужно ознакомиться с историей обсуждения и вынести вердикт:

• Приднестровьем
• Граница с Приднестровьем, часть 2
• Не итог
• Тоже не итог
• Nickpo (обс · вклад · инфо · журналы · блокировки)
• Запрос на перевод статьи в режим поиска консенсуса
• «Де юре» и «де факто»

Мы будем Вам очень признательны. Nickpo 16:36, 3 декабря 2008 (UTC)

• Присоединяюсь к просьбе. --yakudza พูดคุย 22:54, 3 декабря 2008 (UTC)
  • Постараюсь посмотреть, если Евгений Генкин меня не опередит :) Ilya Voyager 01:33, 4 декабря 2008 (UTC)

    Благодарю Вас! А против Евгения мы, разумеется, ничего не имеем, кроме того что он лицо заинтересованное и уже высказал своё мнение (там по ссылкам оно есть, на ЗКА), а кроме того мы (по рекомендации Виктории) сошлись именно на Вас как на арбитре, который устраивает все стороны. :о) Nickpo 02:15, 4 декабря 2008 (UTC)

Saharyan

Прошу оценить самодеятельность данного участника: [43]. Спасибо. Grandmaster 14:10, 4 декабря 2008 (UTC)

Насколько я понимаю, самодеятельность, это основа Википедии. Другое дело деструктивная самодеятельность, что в данной правке не присутствует. И надо вначале попытаться объяснить участнику мотивы сокрытия этого раздела, а уж потом обращаться к администратору. Надо конструктивно общаться, а не ябедничать. Divot 14:36, 4 декабря 2008 (UTC)

Кто бы говорил. F a r i k 15:28, 4 декабря 2008 (UTC)

У меня к Вам такой вопрос, как к администратору

Если в статье [[А]] есть ссылка на человека B, то является ли правомерным и необходимым в статье об этом человеке [[В]] ставить в секции См. также ссылку на статью [[А]]?--Yuriy Kolodin 14:58, 7 декабря 2008 (UTC)

Очень трудно дать однозначный ответ, поскольку не хватает конкретики. Во многом это вопрос вкуса. Статьи пишутся для читателей - поэтому я ставлю ссылку в секции См. также, если полагаю, что читателю, заинтересовавшемуся статьей о человеке [[В]], следует на всякий случай продемонстрировать наличие в РуВП статьи [[А]], из которой, к примеру, он сможет получить дополнительные фоновые знания или подробности, не освещенные в данной статье. Если же, например, прямо в преамбуле статьи [[В]] мы пишем: "[[В]] - государственный и политический деятель Альпийской республики, лидер партии [[А]] с такого-то по такой-то год...", тем самым четко и однозначно устанавливая связь между [[В]] и [[А]], то не вижу смысла в дополнительном указании. wulfson 15:47, 7 декабря 2008 (UTC)

Хорошо, давайте конкретику я добавлю. В Википедии есть статья демшиза, к созданию и редактированию которой, сразу скажу, я не имею никакого отношения. В этой статье приводится мнение о Якове Кротове, как о представителе этой самой демшизы. Так как я имел возможность читать ряд статей Якова Кротова, то я полностью согласен с таким мнением о нём. Но я - это не АИ, а в статье демшиза идут ссылки на куда более авторитетные источники. Далее, в википедии есть статья Кротов, Яков Гавриилович в которой совершенно не присутствует мнение о том, что данный деятель многими считается представителем демшизы. Там такого мнения о нём просто нет. Поэтому, я и пытаюсь добавить внизу ссылочку (в секции "Cм. также") на статью демшиза, чтобы читатели смогли получить дополнительные подробности об оценке деятельности Якова Кротова значительной частью общества. Но пользователь "Simulacrum" обзывает мои действия "вандализмом" и постоянно откатывает мои правки. Кто из нас прав?--Yuriy Kolodin 16:05, 7 декабря 2008 (UTC)

Нет, добавление этого термина в «см. также» в данном случае неуместно. (Вообще, «см. также» — это не самый лучший элемент оформления статей; его нужно по возможности избегать — все связанные термины должны в явном виде упоминаться в тексте статьи, в идеале). Если Вы хотите показать, что данного человека критикуют его оппоненты, используя этот термин, то можно попробовать добавить в секции «Критика» что-нибудь вроде

Публичные выступления и статьи Демократа Свободовича подверглись жесткой критике со стороны его политических оппонентов. В частности, лидер влиятельной коммунистической партии «Наше дело левое» Коммунист Краснов в своем предвыборном выступлении заявил, что статьи Свободовича «являются прекрасным образцом демшизы — бессмысленной и беспощадной» (ссылка на источник)

При этом, конечно, нужно контролировать, что источник критики достаточно авторитетен, чтобы быть упомянутым в статье. Но и в этом случае я не уверен, что нам правильно так делать, и подобное добавление может быть оспорено другими участниками: более энциклопедически-ценным является конкретное содержание критических выступлений (что именно критикуется), а не та экспрессивная лексика, которыми эта критика сопровождается. (Мало ли, как друг друга люди обзывают — это, в общем, не дает нам прямого повода тиражировать подобные личные выпады, даже с конкретным источником, в статьях.)

Вообще же говоря, наличие двусторонних ссылок между статьями желательно далеко не всегда, и в ряде случаев противоречит правилам — таким, как ВП:МАРГ. Например, мы можем написать в статье Новая Хронология, что сторонники этой теории считают некоторых исторических деятелей одним лицом, но при этом, согласно ВП:МАРГ, не можем написать в статьях об этих исторических деятелях, что сторонники НХ считают их одним лицом, и не можем ставить ссылку «см. также — Новая Хронология» в этих статьях.

Надеюсь, что ответил на Ваш вопрос. Ilya Voyager 10:53, 8 декабря 2008 (UTC)

Айвазовский

Ув. Илья. В статью Айвазовский коллеги предлагают внести информацию из книги Кузьмина, что Айвазовский, как и его отец, были турками. Я, согласно ВП:АИ и ВП:МАРГ дал мотивированный отвод этому источнику. Посмотрите, пожалуйста, мои аргументы и ответы оппонентов. Можно ли считать Кузьмина АИ и как следует приводить его мнение в основной статье? Divot 19:53, 7 декабря 2008 (UTC)

User:Tolkachev I./monobook.js

Уважаемый Илья! Я бы хотел спросить, подстраницы monobook.js удаляются или не удаляются? Я хочу удалить свою подстраницу. --Tolkachev I. 01:55, 8 декабря 2008 (UTC)

В принципе, её можно удалить, только я плохо понимаю, зачем. Если её очистить (удалить из неё весь текст), то эффект будет такой же, как если бы её удалили. Ilya Voyager 10:07, 8 декабря 2008 (UTC)

Спасибо за ответ. --Tolkachev I. 10:49, 8 декабря 2008 (UTC)

Предполагаемая фальсификация истории Армении

Уважаемый Илья. Хочу задать вам вопрос по процедурным аспектам. Можно ли выносить статью на удаление, если она уже вынесена на переименование, и решение о новом названии еще не принято? Необходимость удаления мотивируется тем, что текст якобы не соответствует названию, хотя вопрос о названии находится стадии разрешения. Речь о статье Предполагаемая фальсификация истории Армении. Статья однажды выносилась на удаление, но была оставлена: [44] Эта статья и параллельная ей Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане предлагаются к переименованию: Википедия:К переименованию/21 июня 2008/2 статьи, и обсуждение пока не привело к консенсусу. На данный момент рассматривается предложение об опросе среди нескольких посредников с целью принятия окончательного решения о названиях статей. Поэтому мне интересно, разрешают ли правила выносить одну и ту же статью одновременно на переименование и удаление? Grandmaster 08:43, 10 декабря 2008 (UTC)

Коллега Грандмастер опять недоговаривает. Это "рассматривается" идет с 23 сентября, но у двух коллег из Азербайджана до сих пор не нашлось времени ответить на предложение по рассмотрению. Это уже называется не "рассматривается", а кто-то "тянет волыну". Divot 11:36, 10 декабря 2008 (UTC)

Надо всего лишь напомнить этим людям, что их мнением интересуются на такой-то странице. Разве из за этого надо выносить статью на удаление в очередной раз? Grandmaster 12:24, 10 декабря 2008 (UTC)

Ув. Грандмастер, прочитайте еще раз мою мотивировку на удаление страницы, она там приведена. Divot 15:50, 10 декабря 2008 (UTC)

На момент вынесения этой статьи на удаление я внимательно прочитал мотивировку, сравнил её с прошлой дискуссией по удалению и её итогом, и нашел, что в этот раз появились новые аргументы — собственно, если бы оно было не так, я бы просто закрыл новую дискуссию. В данный момент, после того, как существенная часть статьи была сокращена, я не вижу прямой необходимости срочно удалять статью, хотя конечно в данный момент её содержимое действительно не соответствует названию, и лучше бы было всё-таки договориться о переименовании. Я полагаю, что если статья будет переименована, то она вряд ли будет удалена, и в целом без этого вынесения на удаление можно было обойтись, хотя назвать его нарушением каких-либо процедур я не могу. Хотя, признаться, я не читал всю дискуссию по удалению. Ilya Voyager 17:18, 10 декабря 2008 (UTC)

Может лучше перенести ее в личное пространство того, кто хочет довести ее до ума? А то дискуссии по переименованию идут уже несколько месяцев, а воз и ныне там. Статья же, в полном противречии с ВП:ЧНЯВ пропагандирует явно обвинительную позицию, но при этом ни словом не доказывает ее. Если говорить о переименовании, то нужно ставить сроки. Например, не договорились за неделю о переименовании, статья удаляется, поскольку ВП:ЧНЯВ. Divot 17:28, 10 декабря 2008 (UTC)

Я тут смотрю на статью Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане, и она тоже не соответствует заявленному названию. Например, хотя статья о фальсификации, там есть разделы о ревизионизме. При этом в статье про это же явление в Армении раздел про ревизионизм был скрыт. Спрашивается, почему ревизионистские концепции проходят в статье о фальсификации? Далее, речь вроде бы о фальсификации истории Албании, однако цитируется пропуск фрагментов книги Шильтбергера, автора 13 века, которая никакого отношения к Албании не имеет, так как в то время Албании уже не существовало. И наконец, применительно к термину фальсификация, ни один нейтральный АИ (АИ, не связанный с армянами) этот термин применительно к деятельности азербайджанских авторов не употребляет. Поэтому существование статьи под названием Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане вызывает серьезные вопросы. Что теперь, выставлять ее на удаление? Мне кажется, надо форсировать процесс переименования. Давайте начнем опрос людей, чьему мнению мы доверяем, и поставим точку в вопросе о правильных названиях для статей. Grandmaster 08:05, 11 декабря 2008 (UTC)

Коллега, процес сокрытия раздела происходил на Ваших глезех и был мотивирован исключительно ВП:БС. А в статье об Армении, например, остался совершенно произвольно введеный Вами раздел "Обвинения в национализме со стороны западных коллег". Вы же это прекрасно помните, зачем же теперь делаете удивленный вид?

Подтверждаю. Критерий «скрытия» был единственный — потенциальные нарушения ВП:БС. Если где-то недоскрыл упоминания каких-либо персоналий, по которым нет прямых обвинений в фальсификациях — скажите где, скрою. Ilya Voyager 15:40, 11 декабря 2008 (UTC)

И что это за странный националистический подход делить историков на "связанных с армянами" и на "не связанных"? Вроде бы в статье об Азербайджане приводятся конкретные примеры жульничества ведущих азербайджанских историков. К примерам жульничества претензии есть? Divot 08:16, 11 декабря 2008 (UTC)

Есть. Международные эксперты их не подтверждают. У армянских авторов есть вполне очевидный конфликт интересов в данном вопросе. Grandmaster 08:53, 11 декабря 2008 (UTC)

Что не подтверждают, что Геюшев цитировал армянских авторов, лихо заменяя в названиях книг "армянский" на "албанский"? Или не подтверждают, что Буниатов аккуратно вычищал места об армянах? Говорите предметнее. Divot 09:22, 11 декабря 2008 (UTC)

Не подтверждают того, что Акопян и иже с ним пишут про Мамедову, например. И как я уже отметил, Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане не соответствует заявленному названию по целому ряду причин. Тем не менее эту статью удалять вы не хотите. Grandmaster 06:44, 12 декабря 2008 (UTC)

Процитируйте, где они это не подтверждают. Divot 08:24, 12 декабря 2008 (UTC)

? Это вы должны цитировать, где подтверждают. Grandmaster 16:30, 13 декабря 2008 (UTC)

Коллега, не занимайтесь софистикой. Так есть ссылки на все утверждения. Что Вам еще надо? Divot 09:49, 14 декабря 2008 (UTC)

Уважаемый Илья. Вы говорите, что «Критерий „скрытия“ был единственный — потенциальные нарушения ВП:БС». Какие нарушения ВП:БС были в разделах «Приемы фальсификации и мнения нейтральных авторов» и «Армянский миф о Кавказской Албании», которые вы скрыли в статье Предполагаемая фальсификация истории Армении? Упоминаемые там авторы давно умерли, за исключением Сурена Айвазяна, о котором там всего одна строчка, и учитывая, что о нем тут есть большая статья, содержащая немало критики, вряд ли упоминание одной строкой может считаться нарушением ВП:БС. Получается, что разделы скрыли по иным причинам? В таком случае надо последовательным и скрыть аналогичные разделы в статье Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане, так как они также не говорят о фальсификации. Если же критерием является нарушение ВП:БС, надо вернуть эти разделы в статью, так как никаких нарушений этого правила там нет. Grandmaster 19:56, 13 декабря 2008 (UTC)

Гм, возможно. Давайте посмотрим -- давно умерли -- это сколько лет назад? Ilya Voyager 23:20, 13 декабря 2008 (UTC)

Не могу точно сказать про всех, но Улубабян например умер в 2001 году. Кроме того, если у нас есть статьи типа Мамедова, Фарида Джафар кызы, где нарушения ВП:БС носят вопиющий характер, то какой смысл переживать за статьи о фальсификациях? Grandmaster 06:53, 14 декабря 2008 (UTC)

Какие именно нарушения? Вы голословно повторяете эту фразу 4-й раз. Divot 09:48, 14 декабря 2008 (UTC)

Я прошу Илью оценить статью Мамедова, Фарида Джафар кызы на предмет соответствия ВП:БС. Grandmaster 12:35, 14 декабря 2008 (UTC)

Уважаемый Илья, если у вас есть время и возможность, пожалуйста внесите ясность в обсуждаемый вопрос о критерии скрытия информации в статьях. Спасибо. Grandmaster 08:41, 18 декабря 2008 (UTC)

Я прошу прощения за задержку с ответом — слегка вылетел из вики-жизни :) Разница между скрытыми мною фрагментами в статье Предполагаемая фальсификация истории Армении и статьей Мамедова, Фарида Джафар кызы с точки зрения ВП:БС в том, что в последней статье цитируются вполне конкретные авторы, которые в АИ либо прямо пишут о «фальсификациях», либо используют термины, которые на мой взгляд в данном случае синонимичны («подделка», «подтасовка» и т. д.). В статье Предполагаемая фальсификация истории Армении я таких прямых указаний на собственно фальсификации в отношении упоминаемых в статье персоналий в источниках не нашел (не могу сказать, что я прочел всю книгу Шнирельмана, но по крайней мере пробежал взглядом). Поэтому, на мой взгляд, упоминание этих персоналий в негативном контексте в статье со столь громким заголовком недопустимо согласно ВП:БС. Что касается «давно умерли» — мне всё-таки кажется, что на человека, который умер в 2001 году, ВП:БС еще распространяется. На мой взгляд, порядки давности в контексте БС — это 50 лет или около того. Но, признаться, эту цифру я сейчас взял «с потолка», руководствуясь только своими субъективными ощущениями — если у Вас есть какие-то более конкретные данные (например, по практике применения БС в англовики), можно это обсудить. (Я не слышал о том, чтобы это обсуждалось в нашем языковом разделе.) Ilya Voyager 23:48, 19 декабря 2008 (UTC)

В англовики сроки давности небольшие, не больше пары лет. Есть понятие недавно умерший человек, на которое распространяется ВП:БС, но насколько мне известно люди, умершие 5 и более лет назад не считаются недавно умершими. Что касается Шнирельмана, то он в своей книге слово "фальсификация" вообще не использует применительно к историкам Армении или Азербайджана. Попробуйте дать поиск в книге Шнирельмана на слово фальсификация. Поэтому мне непонятно, почему ревизионистские взгляды азербайджанских ученых должны называться фальсификацией, а взгляды армянских нет. Шнирельман пишет как об албанском, так и об армянском мифе. Про армянский миф раздел вы скрыли. Мне кажется, надо соблюдать одни и те же критерии по обеим статьям. Ни один нейтральный источник взгляды и работы азербайджанских историков фальсификацией не называет. Я на это неоднократно указывал. Это слово используют только армянские авторы, но мы не можем исходить при оценке из пропаганды одной из сторон конфликта, надо соблюдать НТЗ. Grandmaster 06:59, 20 декабря 2008 (UTC)

Обращаю Ваше внимание, Илья, что еще полгода назад я удалил все обвинения со стороны армян, которые не были бы конкретно сформулированы, то есть в статье остались примеры фальсификаций с указанием книг, страниц, цитат... И тот же Шнирельман приводит примеры переизданий азербайджанскими академиками первоисточников с купюрами и передергивания с цитатами. Так что Грандмастер делает вид, что это какой-то армяно-азербайджанский конфликт, когда имеет место банальная ловля жулика за руку. Divot 07:09, 20 декабря 2008 (UTC)

Шнирельман действительно не использует слово «фальсификация» (от своего имени), это я заметил, и, возможно, первый абзац соответствующего раздела статьи о Мамедовой следует переформулировать или убрать вовсе (в частности, мне сейчас неясно, какое отношение к теме имеет приводимая там цитата из Шнирельмана). Что касается того, что историки, которые обвиняют Мамедову в фальсификациях, являются армянами по происхождению, и потому заведомо не могут быть нейтральными — то такой тезис мне кажется достаточно слабым, если только за указанными авторами не числится каких-либо иных «проступков», кроме как обладание армянскими фамилиями либо армянским гражданством (напр., зафиксированные нарушения научной этики и т. д.) В любом случае, мне кажется, что текущее обсуждение двух имеющихся статей о «фальсификациях» не стоит тех ресурсов, которые мы на них тратим, поскольку текущее состояние всё-таки временное, и я надеюсь, что мы сможем преодолеть формулу «нет ничего более постоянного, чем временные трудности» :) Ilya Voyager 12:58, 20 декабря 2008 (UTC)

Я думаю, что переименование статей могло бы решить многие вопросы, но пока надо бы решить, что скрывать, а что нет. Если обвинения азербайджанских историков в ревизионизме остатются, то надо оставить и соответствующую инфу об армянском ревизионизме и армянском мифе об Албании. А то выходит двойной стандарт. Что касается армянских авторов, то конфликт интересов тут налицо. Такие сильные обвинения должны опираться на мнение нейтральных авторов. Grandmaster 14:54, 20 декабря 2008 (UTC)

Есть ли подобные конкретные примеры обвинений армянских историков в прямых подтасовках со стороны азербайджанских академических историков? Если есть — их можно поставить в соответствующих статьях. Насколько я помню, такого класса конкретных обвинений (с чьей-либо стороны) я не видел. Замечу, что секцию «Албанский миф» из статьи Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане я тоже скрыл, на основании в точности такой же логики (хотя и не без некоторых размышлений). Ilya Voyager 19:16, 20 декабря 2008 (UTC)

Первая цитата Шнирельмана приводит пример передергивания с цитатами. Можно вывести эту цитату в отдельный пункт "Обвинения в передергивании цитат". Divot 18:59, 20 декабря 2008 (UTC)

P.S. Собственно, там все о подтасовке цитат у Мамедовой. Может переименуем всю главу? Divot 19:01, 20 декабря 2008 (UTC)

В статье Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане есть секции «Обвинения в игнорировании источников, противоречащих азербайджанской концепции», «Приемы ревизионизма (по В. А. Шнирельману). Албанизация армянского наследия» и «Государственная поддержка ревизионистских концепций в Азербайджане». Уже из заголовков очевидно, что эти разделы не имеют отношения к фальсификации. Я думаю, имеет смысл скрыть пока эти разделы, на тех же основаниях, на которых были скрыты дургие секции. Шнирельман ведь ничего о фальсификациях не пишет, он критикует ревизионистские школы в двух странах. Здесь же его текст истолковывают как обвинение в фальсификациях. Я не знаю, критиковали ли армянских ученых в Азербайджане за передергивания источников, пока не занимался изучением вопроса, но уверен, что это имело место. Поэтому мне кажется, что серьезные обвинения должны исходить от нейтральных источников, тем более что Мамедова — ныне живущий человек. Иначе получится, что признаем достоверность обвинений одной из сторон конфликта, не имея возможность установить посредством нейтральных источников их правоту. Grandmaster 14:13, 21 декабря 2008 (UTC)

Ваша уверенность - штука, конечно, интересная, только на хлеб ее не намажешь и в качестве АИ к делу не пришьешь. Поэтому будем исходить из фактов, которые показывают методы азербайджанской историографии, а не Вашей уверенности, и посему давать конкретные примеры фальсификации азербайджанских товарищей. Тем более эти примеры чётко документированы и Вы можете удостовериться в их корректности или опровергнуть их.

Шнирельман же говорит именно о фальсификациях, во-первых, когда он говорит о популярном в Азербайджане переиздании первоисточников с купюрами, а во-вторых, когда говорит о передергивании с цитатами. Никак иначе подобные действия не называются. Divot 14:43, 21 декабря 2008 (UTC)

Если иначе они не называются, то почему Шнирельман не называет их фальсификацией? Grandmaster 07:20, 22 декабря 2008 (UTC)

А какая разница? Шнирельман говорит "переиздание с купюрами". Этого более, чем достаточно. Вот, что говорит словарь Ушакова

ФАЛЬСИФИКА'ЦИЯ, и, ж. [латин. falsificatio] (книжн.). 1.Подделывание чего-н. Заниматься фальсификацией древних рукописей.

Divot 09:02, 22 декабря 2008 (UTC)

И что он там подделал? Нельзя заниматься собственной интерпретацией источников и приписывать им то, что в них не сказано. Grandmaster 06:17, 23 декабря 2008 (UTC)

Не занимайтесь демагогией. Он подделывал исходные первоисточники, купируя целые куски текста и заменяя "армянский" на "албанский". Это совершенно определенно говорит Шнирельмаш, Дьяконов, Бурнатян и пр. Divot 08:44, 23 декабря 2008 (UTC)

А вы следите за своей речью. Дьяконов положим вообще не в курсе, о чем речь, он не знает, был ли немецкий источник персидским или арабским, а у Шнирельмана термин "фальсификация" не используется. Вопрос остается открытым. Насколько уместны разделы, ничего не говорящие о фальсификации, в статье с таким названием? Grandmaster 12:49, 23 декабря 2008 (UTC)

Дьяконов в курсе, это у него ирония такая. Перечитайте весь фрагмент о компании, в которой он сидел, поймете. Тем более его сообщение полностью подтверждается кучей сторонних свидетельств. Divot 13:11, 23 декабря 2008 (UTC)

По поводу критики со стороны азербайджанских авторов. Играр Алиев поверг разгромной критике статью Тер-Саркисянц, Мельтюхова и Трапезникова, которые называли армян автохтонами. Именно на эту статью ссылается Дивот в своей статье. Вот что пишет И.Алиев:

Правда, в последнее время все чаще звучат утверждения об «автохтонности» армян и армянского языка на Армянском нагорье и на территории Закавказья (см. хотя бы рецензируемую статью). Пишут о том, что армяне, говорившие именно на армянском языке, и жили в Армении и говорили на нем «искони».

.....

Подобные рассуждения, как это неоднократно было показано, к науке не имеют никакого отноше- ния, являются сущей фальсификацией с целью доказать аборигенность, «исконность» армянского элемен- та на территории современной Армении и соседних районов.

Для наших целей важно следующее указание крупнейшего знатока проблемы И.М.Дьяконова: «Против глубокой древности армяно-кавказских контактов... говорит один очень простой и очевидный факт: все хуррито-урартские... заимствования, как и все соответствующие топонимы, воспринятые армян- ским языком, не претерпели тех фонетических изменений, котором в армянском подверглись слова ко- ренного индоевропейского фонда. Это значит, что контакты (прото)армянского с... хурритским и урарт- ским начались только тогда, когда все «армянские передвижения» уже закончились».16 И еще: «Можно было бы утверждать, что армяноязычное население действительно жило на Армянском нагорье с самых времен его выделения из проиндоевропейской общности в том случае, если бы в исконно индоевропейском слое основной лексики армянского языка обнаружились слова, характеризирующие специфическую природу, животный мир, растительность Армянского нагорья. Но и это не так».17 Из всего сказанного выше, как пишет М.Дьяконов, «можно сделать только один вывод, а именно, что первоначальные носители предка армянского языка пришли на Армянское нагорье в качестве подвижных скотоводов с подсобным земледелием, не знавших классового общества, а с природой Нагорья и с соци- альными условиями раннеклассового общества они знакомились у автохтонов, тогда еще не перешедших на армянский язык».

Итак, ничто не свидетельствует о существовании на территории Армянского нагорья аb ovo, ни даже, как утверждают некоторые, с IV тысячелетия до н.э. армянского населения.

Вот вам и свидетельства "автохтонности армян. .. в Закавказье".

Можно как угодно относиться к И.Алиеву, но он совершенно прав. Автохтохонистские концепции названы ревизионистскими у того же Шнирельмана, их критиковали Дьяконов, Пиотровский, Коль и другие. В принципе, можно создать статью о Тер-Саркисянц и обвинить ее в фальсификации со ссылкой на И.Алиева. Grandmaster 13:30, 23 декабря 2008 (UTC)

Конечно же Алиев не прав. И он даже не приводит примера фальсификации и говорит общие слова. Так что пример не проходит. Divot 14:01, 23 декабря 2008 (UTC)

И приведите пример, где Шнирельман называет автохтонные концепции ревизионистскими, кстати. Divot 14:07, 23 декабря 2008 (UTC)

Автохтоны, греч., 1) коренные жители, в противоположность пришлым, туземцы. (Ушаков). А вот фраза Мельтюхова...

Азербайджанские ученые и политики бездоказательно объявляют азербайджанцев исконными жителями края, а армян - пришельцами, хотя исторической науке известен тот непреложный факт, что предки турок и азербайджанцев впервые появились на территории современного Закавказья в X-XI веках, застав там развитую цивилизацию армян, грузин и других автохтонных народов края.

Сиречь, когда тюрки появились в Закавказье, то там уже жили коренные жители - грузины и армяне. Жулик Играр Алиев против этого выступает? Я правильно понимаю его обвинения? Divot 14:14, 23 декабря 2008 (UTC)

Армяне не автохтоны на Кавказе, смотрите соответствующий раздел в книге Шнирельмана, называется "Из мигрантов в автохтоны". Жулик не Играр Алиев, а Тер-Саркисянц и иже с ней, записывающие армян из мигрантов в автохтоны. Это есть ревизионизм, согласно Шнирельману. А И.Алиев совершенно прав, уличив этих горе-историков во лжи. Grandmaster 12:46, 9 января 2009 (UTC)

Далай-лама XIV

Здравствуйте. Хотелось бы обратить ваше внимание на мое сообщение на странице обсуждения статьи Далай-лама XIV.77.79.136.40 18:54, 13 декабря 2008 (UTC)

Спасибо, я там ответил. Ilya Voyager 23:20, 13 декабря 2008 (UTC)

А где обсуждалось?

Здравствуйте. А где обсуждалось: скрытие категории, уж не на её ли странице обсуждения или в иске? Подскажите, я тоже приму участие в обсуждении. Зимин Василий 18:57, 13 декабря 2008 (UTC)

На странице дискуссии арбитров по иску (Википедия:Заявки на арбитраж/О категории Ныне живущие/Дискуссия арбитров). Это временное решение, принятое в целях недопущения нарушения ВП:БС на время рассмотрения иска. Ilya Voyager 23:12, 13 декабря 2008 (UTC)

Бездействие администраторов

Деструктивные действия нашего коллеги не хочет комментировать ни один администратор. Divot 09:52, 14 декабря 2008 (UTC)

• Потому как админы просто устали от ваших постоянных жалоб Дивот.

Дестурктивными мои действия не могут быть, ибо я даю им всем четко обоснование. Везде! А Вы Дивот от ответов на прмяо поставленные вопросы уходите.--Thalys 13:56, 14 декабря 2008 (UTC)

• Илья, если будет желание разобраться, просмотрите и Запросы к админам, и у Мстиславля на странице обсуждения, да еще много где, там по истории вкладов можно видеть.--Thalys 13:56, 14 декабря 2008 (UTC)

Илья, Thalys ведет дествруктивную деятельность, превысил правили трех откатов в 4 статьях: Джеваншир, Эриванское ханство, История Армении, Нахичеванская Автономная Республика. Он допускает оскорбления в адрес историка Шнирельмана. (см ВП:ЗКА). Пожалуйста оцените его деятельность. Grag 19:51, 14 декабря 2008 (UTC)

• Илья об этом как видите в курсе. Кстати Грэг, я при всем своем деструктивизме, хоть как обосновываю свои дейтсвия, стараюсь их аругментирвоать, привожу ссылки и истчоники, не соизвоилте и Вы также поступить.--Thalys 20:03, 14 декабря 2008 (UTC)

Заглавная страница

Уважаемый друг! Пожалуйста!!! Исправьте в заглавной странице МаврЕтания на МаврИтания Lira Kir. 17:37, 19 декабря 2008 (UTC)

• Там речь именно про МаврЕтанию. Сходите по ссылке.--Yaroslav Blanter 17:44, 19 декабря 2008 (UTC)

  Спасибо, Ярослав! Ilya Voyager 23:49, 19 декабря 2008 (UTC)

Решение некоторых вопросов

Илья, Вы могли бы помочь в решении нескольких вопросов. Мои личные попытки исправить их или решить, оппонетами назывались дестуктивизмом, фактически оскорбляя меня, я из себя ничего не писал, но при этом аналогичные дейтсвия с их стороны деструктивизмом не назывались. Но это в сторону. Остаются вопросы которые постоянно становятся причнами ВП. Там в принципе ничего сложного в принципе нет, в основном касается источников и их соответствия норамам АИ.--Thalys 17:02, 23 декабря 2008 (UTC)

Означает ли?

Илья. Прошу прощения - но вопрос адресую Вам (Поскольку на странице обсуждения моего иска ответов на мои вопосы не поступает).

Мною были расставлены шаблоны с запросом источников на статьи о репрессированных. Это было признано АК-ом деструктивной деятельностью. Сейчас Ответчик мои запросы сейчас начал откатывать. (И кажется без анализа обоснованности каждого моего шаблона.) Достаточно ли данного решения АК для того, чтобы делать откаты ко всем статьям - независимо от того, обоснованны были мои расстановки к отдельным статьям или нет? И имею ли я право на странице обсуждения мотивированно подвергать сомнению отдельные откаты ответчика? Или это будет считаться деструктивной деятельностью (упорным отстаиванием своей маргинальной точки зрения)? Имею ли я впредь вообще ставить шаблоны с запросами источников в статьях про репрессированных? Игорь 08:31, 25 декабря 2008 (UTC)

Просьба

Здравствуйте, Илья! Прошу не блокировать мой IP, хоть я и обхожу блокировку. Я ничего плохого делать не собираюсь, я пытаюсь помочь в разрешении конфликта. Если можете, помогите. 95.32.81.228 21:18, 26 декабря 2008 (UTC)

Добрый вечер! Если с этого или какого-нибудь другого адреса будут правки за пределами моей страницы обсуждения — будет быстрый блок. Здесь можете говорить, что хотите сказать (хотя я не верю в то, что есть еще что-то, чего Вы еще не сказали). Ilya Voyager 21:21, 26 декабря 2008 (UTC)

Мне нужна помощь. Мой дядя ни за что заблокирован бессрочно. Пострадал из-за меня. Я сейчас здесь, в Википедии чтобы помочь его разблокировать. Как только это произойдёт (произойдёт ли вообще, я не уверен), я обещаю покинуть проект по меньшей мере до лета. За это время я одумаюсь, может создам новую учзапись и буду делать нормальные правки. А дядя мой никогда не вандалил. Честное слово. 95.32.81.228 21:41, 26 декабря 2008 (UTC)

C Новым Годом

Прекрасного Нового Года Вам.--Jannikol 12:28, 31 декабря 2008 (UTC)

Спасибо! :) Вас также с Новым Годом! :) Ilya Voyager 17:59, 31 декабря 2008 (UTC)

email

Уважаемый Вояджер, просьба посмотреть email насчёт арбитража — 94.180.175.189 13:57, 31 декабря 2008 (UTC)

Прошу всё-таки дать какой-нибудь ответ на поставленные там вопросы, поскольку вопрос важный — 94.180.175.189 19:44, 31 декабря 2008 (UTC)

Антиизраилизм

Илья, посмотрите, пожалуйста, это обсуждение. Как мне кажется, тут имеет место принципиальное расхождение в правилах Википедии и риски превращения Википедии в собрание ориссных статей. С наступающими. Divot 15:44, 31 декабря 2008 (UTC)

Прошу голосовать!

Напоминаем, что в Русской Википедии, существует открытое голосование за статью «на неделю». Каждую неделю среди существующих кондидатов, по большему количеству голосов, администраторы выбирают 2 статьи. Поэтому просим Вас проголосовать за статью, которую Вы посчитаете важной для редактирования группой людей и вывешивании ее на главной странице в раздел «на неделю». Благодарим за понимание!--RusRec13 22:31, 2 января 2009 (UTC)

Nickpo

Приветствую, Илья. Не мог бы ты пояснить, за что ты Nickpo в бан отправил? В его последнем вкладе ничего такого я не нашёл. --Rave 20:37, 7 января 2009 (UTC)

Да, конечно. Пока ты писал вопрос, я писал на него ответ :) Ilya Voyager 20:43, 7 января 2009 (UTC)

Респект. --Rave 20:48, 7 января 2009 (UTC)

Comprehend

Откаты продолжаются. [45] --ID burn 20:41, 7 января 2009 (UTC)

Ушел в блок на 6 часов. Ilya Voyager 20:48, 7 января 2009 (UTC)

О вандализме

Удаление из статьи широкоизвестных фактов только на том основании, что они не известны «добросовестным участникам», не является вандализмом? Источники есть, но я не буду их приводить. Пусть удаляют. Пусть вообще всё нахрен удалят. Я устал. Надоело что-то доказывать людям, яростно борющимся против всего, что выходит за грани их познаний или политических пристрастий. --VarpTV 23:16, 7 января 2009 (UTC)

Нет, не является, поскольку вандализм предполагает злонамеренность, желание нанести вред проекту. Как я уже писал сегодня несколько раз другим участникам, работа в Википедии, безусловно, требует терпения, поскольку строится на обсуждении и достижении консенсуса, а достигнуть взаимопонимания зачастую бывает очень трудно. В то же время, сам факт существования и феноменальной популярности такого проекта, как Википедия, свидетельствует о том, что сделать это возможно. На самом деле, моя достаточно обширная практика (я в проекте с 2005 года) показывает, что люди, даже придерживающихся диаметрально противоположных взглядов на предмет статьи, могут договариваться между собой. В то же время, никаких более эффективных механизмов совместной работы, чем аргументированное обсуждение согласно принятым в проекте правилам, пока не придумано. Вне всяких сомнений, это Ваш выбор — редактировать или не редактировать Википедию, и никто не в силах Вас заставить приводить АИ или обосновывать свои правки. Однако, мне кажется, что было бы правильно по крайней мере попробовать спокойно обсудить ситуацию по существу — и, возможно, убедиться в том, о чем я сказал выше. Не забывайте о принципе ВП:ПДН. Ilya Voyager 23:30, 7 января 2009 (UTC)

Ага, ПДН. Особенно ПДН, когда разумное и обоснованное тупо отбрасывают, мол, мы такого не знаем, а вам не верим. Это ж не первая такая стычка и не только у меня - я встреваю далеко не во все обсуждения, которые читаю. Довольно многие, повидимому, расценивают Википедию как удобный инструмент пропаганды, именно благодаря её нынешней популярности. Да, сайт Вам сомнителен? И чем же? Тем, что он на белорусском языке? Или Вы тоже считаете, что он мой? --VarpTV 23:43, 7 января 2009 (UTC)

Ну, в принципе никто не обязан никому верить на́ слово — требование предоставить источники является вполне обоснованным (по ВП:ПРОВ) и само по себе не свидетельствует о злонамеренности участника. Просто практика показывает, что если бы в проекте не было такого правила, как ВП:ПРОВ, то он не мог бы быть энциклопедией. Поверьте, мне приходится разрешать достаточно сложные и острые конфликты, в которых участники обвиняют друг друга в злых намерениях (например, обвиняют друг друга в пропаганде тех или иных взглядов), но мне, как стороннему наблюдателю, обычно довольно легко поверить в то, что на самом деле все хотят «как лучше», только представляют себе это «лучше» существенно по-разному. То есть следовать ВП:ПДН чуть проще, чем кажется — надо только попробовать :) Что касается сайта mensk.ru — у меня нет никаких оснований считать, что он Ваш, и не верить Вам (я лично предполагаю Ваши добрые намерения на 100 % — иначе бы не тратил столько времени это обсуждение, конечно), а неудачным с точки зрения руководства АИ он мне кажется, поскольку, на мой взгляд, для подтверждения факта нормативности того или иного написания некоторого географического названия лучше бы было привести ссылку на достаточно авторитетный словарь, либо карту, либо другой подобный источник (ссылка на сайт показывает лишь, что авторы этого сайта такое написание используют, но не тот факт, что оно является нормативным). Ilya Voyager 23:54, 7 января 2009 (UTC)

Нет в этом мире ничего абсолютно надёжного. Пресловутая gramota.ru тоже порой выдаёт лажу. А вот ещё нашёл момент интересный - в самой статье Минск есть упоминание о переименовании красными комиссарами города Менск в Минск. Внесено оно туда кем не знаю, это надо изучать историю правок, что муторно, но не мною, это факт. --VarpTV 00:08, 8 января 2009 (UTC)

Извините, что занял Ваше время. Вашу позицию я понял, Вы мою, надеюсь, тоже. Спасибо за беседу. --VarpTV 00:08, 8 января 2009 (UTC)

Вопрос в связи с МАРГ

Могу ли я разместить в статью Вавилов в раздел Критика книги

• Сигизмунд Миронин. Дело генетиков. - М: Алгоритм, 2008 г., 240 стр., ISBN 978-5-9265-0559-4
• Юрий Мухин. Продажная девка Генетика. - М: Издатель Быстров, 2006 г., 416 стр. ISBN 5-9764-0043-4

Игорь 11:30, 8 января 2009 (UTC)

• Я не собираюсь тут снова искать консенсус. Просто я хочу получить более понятные для меня ответы. В ЗКА и в обсуждении, у меня сложилось впечатление, мы (я, мой оппонент, администраторы) не понимаем друг друга. Я задаю один вопрос - а мне отвечают совсем на другой вопрос. Поскольку с Вами у меня был опыт получения внятного ответа - я пытаюсь именно у Вас его получить. И ответ я пытаюсь получить поступательно – я задаю первый вопрос – а далее на полученный ответ я предполагаю задать Вам другой вопрос. Так до тех пор – пока не получу внятную картину волнующей проблемы. К сожалению, мой уровень образования  не позволяет мне понять «язык ответов» в ЗКА и в обсуждении. Прошу помощи. Игорь 18:49, 8 января 2009 (UTC)

  Игорь, я боюсь, что не смогу ничего ответить про Мухина и Миронина — совершенно не в теме, я эти фамилии впервые услышал из обсуждений в Википедии. Ilya Voyager 13:10, 9 января 2009 (UTC)

Я полагаю, что обращаясь снова с подобным вопросам сюда, вы нарушаете пункт 3 правила ВП:КОНСЕНСУС: «Папа запретил, попробую спросить у мамы» (о некорректных способах поиска консенсуса). Нет никаких оснований пересматривать подобный запрет, даже если вы где-то нашли ещё один некорректный источник, как я вам уже сказал на ВП:ЗКА. EvgenyGenkin 12:31, 8 января 2009 (UTC)

Просьба

Просьба по назревшему предварительному решению уточнить (вероятно, там же), кто (вероятно, организатор Alma Pater) и каким образом (вероятно, закрыв страницу опроса посредством {{закрыто}} с соответствующим пояснением) должен его выполнить. Так?--Alma Pater 20:54, 13 января 2009 (UTC)

Да, я был бы признателен, если бы Вы повесили шаблон {{закрыто}} или {{рано}}, сославшись на наше предварительное решение (формальные три подписи под ним будут, вероятно, только завтра утром, но согласие минимум трех арбитров уже заведомо есть и зафиксировано в ходе публичной дискуссии, поэтому это решение не будет отменено). Также, вероятно, имеет смысл отметить, что опрос временно приостановлен, в тех шаблонах-оповещениях, которые на него ссылаются ({{актуально}}, видимо). Ilya Voyager 20:59, 13 января 2009 (UTC)

Шехтман (II)

Я предоставил диффы. пожалуйста смотрите здесь: [46] Grandmaster 12:16, 14 января 2009 (UTC)

Ув. Илья, если Вы посмотрите на диффы, то там в очередной раз против Шехтмана мобилизовали азербайджанскую общественность в лице Грандмастера, Талех и Лун, чтобы фактически участвуя в войне правок, формально избежать нарушения 3О. Если и блокировать Шехтмана, то тогда надо и остальных трех участников блокировать, поскольку их действия направлены ровно на то же, в чем они обвиняют Шехтмана. Divot 12:52, 14 января 2009 (UTC)

Причём тут я, объясните Divot? Если поспорил с Шехтманом - это ещё не значит, что я с ним в конфронтации. Я с ним спорю уже три года и мы друг друга понимаем. Талех

Во первых, вы забываете упомянуть свою роль в этом деле, вы откатывали статью к версии Шехтмана, однако правило 3 откатов не нарушили. Во вторых, эту статью правит много людей, голословно называть их мобилизованными и т.д. противоречит правилам. Надо также отметить, что ведение войн правок стало для Шехтмана постоянным занятием, ни у кого больше нет такого количества блокировок. Grandmaster 13:12, 14 января 2009 (UTC)

Но я же не жалуюсь на ваши действия, а Вы на шехтмановские жалуетесь. Но сами при этом совершаете ровно такие же. Что ж теперь на меня кивать? Divot 13:17, 14 января 2009 (UTC)

Я сообщаю о грубом нарушении правил, причем в очередной раз. Вы правил не нарушали, и я на вас не жалуюсь. Понятно ваше стремление выгородить коллегу, но нарушать правила нет никакой необходимости. Надо решать споры в установленном порядке, а не пытаться силой протолкнуть свое видение вопроса. Grandmaster 13:30, 14 января 2009 (UTC)

Но вы точно тиак же компанией пытаетесь "силой протолкнуть свое видение вопроса", то есть точно так же грубо нарушаете правила. При этом Шехтмана за это предлагаете блокировать, а себя считаете белыми и пушистыми. Давайте тогда и Вас с коллегами заблокируем. Или ваше коллективное "силой протолкнуть свое видение вопроса" вдруг перестало быть таковым? Divot 13:35, 14 января 2009 (UTC)

Дорогой товарищ, правило 3 откатов есть или на Шехтмана оно не распространяется? Если Шехтман в конфликте с несколькими другими участниками, имеет ли он право не обращать внимания на правило 3 откатов и откатывать сколько ему заблагорассудится? И почему вы не предлагаете блокировать себя самого за то же, за что предлагаете наказать других? Мы ничего не пытаемся протолкнуть, это Шехтман пытается изменить оригинальный вариант статьи, но консенсуса по его правкам нет. Grandmaster 13:44, 14 января 2009 (UTC)

Я не предлагаю наказать других. Я предлагаю подойти к Вам с той же меркой, что и Вы предлагаете к Шехтману. И правило 3О является частным случаем правила ВП:ВОЙ

Под войной понимается не какое-то единичное действие, а общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей. Война правок — это агрессивное использование механизма правок с целью победить в споре о содержании статьи... Ведение войн правок — это поведенческая установка, характеризующаяся склонностью к конфронтации. Такое поведение противоречит духу поиска консенсуса, основывающегося на обсуждении ситуации.

Если Вы считаете, что Шехтман пошел по этому скользкому пути, то тогда и Вы с коллегами пошли по той же дорожке. Что ж теперь ссылаться на меня? Я же не обвиняю Шехтмана или Вас в чем-то.

А что такое "оригинальный вариант статьи", который коварно пытался изменить Шехтман? Поясните подробнее. Divot 13:58, 14 января 2009 (UTC)

Ох, коллеги. Давайте так договоримся: я всё равно в такую темень блокировать никого не буду (сейчас уже засыпаю, а блокировать за войны правок через несколько дней после их совершения как-то странно, особенно если я сейчас заблокирую Павла еще на сутки за ВП:3О, а через пару дней, когда разберусь, и если решу, что кто-то из его оппонентов также нарушал ВП:ВОЙ, придется блокировать и его, и получится совсем какая-то ерунда), но постараюсь в ближайшие дни проанализировать ситуацию и высказать свое мнение по поводу того, кто из участников допустил нарушения ВП:ВОЙ, с соответствующим выписыванием предупреждений, которые будут влиять на будущие сроки блокировок за аналогичные нарушения. Ilya Voyager 02:10, 15 января 2009 (UTC)

Ок, будем ждать. Обратите также внимание, что за день отсутствия Шехтмана статья значительно расширилась и улучшилась. Деятельность Шехтмана в этой статье носила деструктивный характер, и другие участники не могли ее нормально править из-за постоянных откатов этого участника. Также обращаю ваше внимание, что авторов в этой статье много, и голословные обвинения в их адрес совершенно неуместны. Grandmaster 06:59, 15 января 2009 (UTC)

Вообще же все участие Шехтмана в данной статье сводится к тому, чтобы объявить того или иного известного азербайджанца неазербайджанцем. Вот пример используемых методов. Берется один единственный источник, считающий Физули почему-то курдом, причем источник не самый авторитетный по данному вопросу, и делается утверждение о том, что по одним данным он тюрок, а по другим курд: [47] Очевидно, что это откровенная манипуляция с источниками, когда мнение меньшинства приравнивается к мнению большинства. Затем конечно пойдет война правок с требованиями объвить великого азербайджанского поэта спорной идентичностью. В англовики админам разрешено банить юзеров по целым темам, если их деятельность носит деструктивный характер. Было бы неплохо, если бы Шехтмана забанили из этой конкретной статьи, за его вышеописанную деятельность. Grandmaster 07:35, 15 января 2009 (UTC)

Крайне показательно, что о манипуляции источниками говорит Грандмастер, до того ложившийся поперек паровоза в теме Низами. Вот то было всем манипулированиям манипулирование, сопровождаемое откровенно неконструктивными коллективными действиями, причем это было зафиксированно и признанно двумя посредниками и администраторами. Поскольку Грандмастер у нас такой непримиримый борец за качество работы, то может он в порядке частной инициативы возмет самоотвод в темах истории Закавказья? Было бы неплохо. Глядишь и Шехтман с Дивотом усовестились бы. Divot 10:59, 15 января 2009 (UTC)

Уважаемый Илья, вы заблокировали Thalys за деструктивное поведение. А поведение Шехтмана и регулярное нарушение им правила 3 откатов, получается, есть поведение конструктивное? Мне совершенно непонятен двойной подход в подобных случаях. За что Шехтману делаются поблажки и разрешается откатывать столько, сколько заблагорассудится, а поведение оппонентов Шехтмана называется деструктивным? Если можно, объясните пожалуйста, какие именно правила на Шехтмана не распространяются, чтобы мы тоже никого зря не беспокоили. Например, вчера он нарушил в очередной раз правило 3 откатов: [48] [49] [50] [51] [52] Я так понимаю, что как обычно ему за это ничего не будет. А вот его оппонентам никаких поблажек не положено. Странно все это. Grandmaster 17:26, 17 января 2009 (UTC)

Секунду, я посмотрю сейчас. Ilya Voyager 17:41, 17 января 2009 (UTC)

Сделано. Павел Шехтман блокирован на 3 суток за нарушение ВП:3О, Lun блокирована на сутки за участие в войне правок. Ilya Voyager 18:29, 17 января 2009 (UTC)

Спасибо за вмешательство. У меня к вам вопрос. Если поэт писал на азербайджанском языке, то он азербайджанский поэт или нет? В этом смысл наших разногласий с Шехтманом и Дивотом. Эти двое товарищей пытаются заменить слово «азербайджанский» в статье про Физули на что-то иное. В принципе, в этом давно нет ничего удивительного, но данный случай вопиющий, потому что никто не спорит, что язык поэзии данного автора именно азербайджанский, а не какой-либо другой. Я считаю, что надо написать, что это азербайджанский поэт, оказавший большое влияние и на турецкую литературу. Это единственно правильный вариант. Grandmaster 06:41, 19 января 2009 (UTC)

Грандмастер забывает сказать, что Британника, Брокгауз-Суше, Лярусс, энциклопедия Ислама, энциклопедия Мериан-Вэбстер и пр., совершенно определенно пишут "турецкий поэт". И, кстати, если поэт писал на персидском языке, то он персидский поэт или нет? Задайте Грандмастеру такой вопрос, крайне интересно, что он ответит. Divot 11:24, 19 января 2009 (UTC)

Да, этот вопрос мне тоже приходил в голову :) Очевидно, что если бы всё было так просто (азербайджанский язык => азербайджанский поэт), то мы бы не вели столь длительное обсуждение по поводу Низами (с тем, что он писал на фарси, вроде, никто никогда не спорил) — текущее решение там было принято на основании того, что подавляющее большинство АИ относят поэзию Низами к персидской литературе, и здесь, вероятно, следует идти тем же путем (как наиболее согласующимся с ВП:ПРОВ). Я затрудняюсь сейчас дать более подробные комментарии — надо почитать текущее обсуждение и посмотреть, что именно пишут АИ. Ilya Voyager 11:52, 19 января 2009 (UTC)

Я все же просил бы задать этот вопрос Грандмастеру от Вашего имени. Мне и Шехтману он на этот вопрос не отвечает. А было бы крайне любопытно узнать. Кстати, в отличие от Низами, который писал на персидском и только, Физули писал на азербайджанском, персидском и арабском. Вот такая забавная коллизия. Divot 12:06, 19 января 2009 (UTC)

Аргумент работает в обоих направлениях. Вы же говорите, что факт того, что Физули писал на азербайджанском, не делает его азербайджанским поэтом. В обсуждении Низами вы говорили нечто совершенно противоположное. Как вас теперь понимать, уважаемый Дивот? Хотя Физули и был трехъязычным поэтом, в первую очередь он именно азербайджанский поэт, так как его поэзия на этом языке наиболее обширная и значимая. Обратите внимание, что квалифицируется он либо как азербайджанский, либо как турецкий поэт, но не персидский или арабский. При этом даже те источники, которые называют его турецким, подчеркивают тот факт, что писал он не на турецком, а азербайджанском языке. Поэтому прежде всего надо упоминать про его принадлежность к азербайджанской литературе, а потом влияние на другие литературы. Grandmaster 12:44, 19 января 2009 (UTC)

Вы забываете, коллега, что в итоге в статье Низами написано "классик персидской поэзии", а не "персидский поэт", против чего Вы яростно возражали (ну и весь дружный коллектив проекта Азербайджан вместе с Вами). Но в статье Физули Вы (ну и весь дружный коллектив проекта Азербайджан вместе с Вами) почему-то требуете писать не, например, "классик азербайджанской поэзии", а именно "азербайджанский поэт". И также забываете сказать, что о принадлежности Физули (Как и Низами, кстати) вывод делаю не я, а абсолютное большинство авторитетных энциклопедий, которые называют Физули именно турецким поэтом, и которые Вы почему-то предпочитаете игнорировать, называя Британнику "глупостью", а Брокгауз-Суше "старьём". Так что аргумент действительно работает в две стороны. Но обе стороны эти направлены против Вас, коллега, и зажали Вас в тиски. Так что вопрос "как Вас понимать", Вам нужно адресовать зеркалу. Расскажите нам, что оно ответило, ок? Divot 13:11, 19 января 2009 (UTC)

И не могу не отметить, ув. Грандмастер, что Вы в пятый раз не ответили на вопрос. Ну, ничего, задам его в шестой раз. Если Физули - азербайджанский поэт, поскольку писал на азербайджанском, то кто такой Низами, который писал на персидском? Не надо ссылаться на меня, ответьте за себя. Итак? Divot 13:13, 19 января 2009 (UTC)

Весь сыр-бор из-за того, что вы пытались назвать его турецким поэтом, хотя даже турецкие авторы пишут, что он писал на азербайджанском:

Fuzuli who influenced Turkish literature as a whole and whose genius is accepted by all orientalists as matchless was a master in the Azeri dialect.

The Ottoman Empire in the Reign of Süleyman the Magnificent. Tülây Duran, Turkey. Kültür ve Turizm Bakanlığı, Tarihi Araştırmalar ve Dokümantasyon Merkezleri Kurma ve Geliştirme Vakfı (Turkey). İstanbul Araştırma Merkezi. Historical Research Foundation, Istanbul Research Center, 1988. ISBN 9751700655, 9789751700650

Не нравится азербайджанский поэт, напишите классик азербайджанской поэзии. В чем проблема? Классик азербайджанской поэзии, оказавший большое влияние на турецкую поэзию. Grandmaster 14:04, 19 января 2009 (UTC)

Вы отвечаете на другой вопрос. Повторю мой вопрос. Дубль 7. "Если Физули, как Вы пишете, азербайджанский поэт, поскольку писал на азербайджанском, то кто такой Низами, который писал на персидском?" Итак? Divot 14:08, 19 января 2009 (UTC)

И что это еще за передергивание с "вы пытались назвать его турецким поэтом"? Его пытались назвать турецким поэтом Британника, Брокгаус-Суше, Лярусс, Энциклопедия ислама, и прояая, прочая, прочая, ссылки на которых, вместе с цитатами, я и приводил. Не прибегайте больше к таким некрасивым приемам. Divot 14:11, 19 января 2009 (UTC)

Если Физули — турецкий поэт, хоть и не писал по турецки, то Низами — азербайджанский поэт. Все очень просто. Мне так и не понятно, почему Физули турецкий поэт, хоть и писал по азербайджански. Видимо, здесь имеется ввиду не язык поэзии, а тот факт, что он посвящал поэмы турецкому султану и оказал большое влияние на разивитие турецкой поэзии. По тем же критериям Низами вполне азербайджанский поэт, писал для атабеков Азербайджана, и оказал большое влияния на развитие азербайджанской поэзии, тот же Физули использовал образы Низами, создав тюркский вариант Лейли и Меджнун, например. Grandmaster 12:41, 20 января 2009 (UTC)

Ув. Грандмастер, я прекрасно понимаю Вашу стратегию не отвечать на прямо поставленный вопрос, но уйти от ответа я Вам не дам. Повторю еще раз, первые семь раз Вы не поняли вопроса или сделали вид, что не поняли.
Дубль 8. Вот Вы, в обсуждении Физули и здесь утверждаете, что Физули - азербайджанский поэт, поскольку писал по-азербайджански (язык поэзии данного автора именно азербайджанский, а не какой-либо другой. Я считаю, что надо написать, что это азербайджанский поэт). Не я говорю, что "факт того, что Физули писал на азербайджанском, не делает его азербайджанским поэтом", это Вы передернули, я ничего подобного не говорил, а вот Вы утверждаете обратное, обосновывая этим Ваше нежелание принять определение десятка энциклопедий. Итак, допустим Физули - азербайджанский поэт, так как писал по-азербайджански. Тогда ответьте на простой вопрос, а Низами, который писал по-персидски, он тогда какой поэт? Не надо рассуждений вокруг да около, дайте конкретный ответ. Какой поэт Низами? Итак? Divot 13:27, 20 января 2009 (UTC)

Какой поэт Низами? - какой? Из этого глупого спора видно, что дивотский. Узбекские поэты писали на русском языке, но не являются русскими поэтами. Они использовали русский язык как мировой язык, искали свои поэтические корни в итальянской, французской, греческой поэзии, использовали свободный стих или верлибр. Тоже самое относится и к Низами Гянджеви. Если Низами перс, то какого он направления религии, шиизма или суннизма? Ответьме мне Дивот. Творчество таких поэтов как Сурури, Хабиби оказали определённо влияние на Физули. Заметное влияние на творчество Физули оказали также узбекские поэты XV века: Саккаки, Атои, Лютфи и Навои. Не напрасно почти все средневековые истоики литературы отмечали, что Физули писал в манере, близкой манере Навои. И что он теперь узбекский поэт? Конечно же нет. Все ваши действия Дивот сводятся к тому, что Физули писал на других языках и в источниках именуется таким-то и таким-то поэтом; Пушкин к примеру автор произведений на французском языке и он что француз? Конечно же нет. Мой совет Дивот, возьмитете чемодан, упакуйте вещи и езжайте в Азербайджан или Турцию на отдых, затем отправляйтесь в национальную библиотеку США и найдите книгу о Поэтам Ближнего Востока от 1850-1870-х гг. и увидите кто там перс, кто азербайджанец, кто араб, а кто чукча. Удачи. 83.237.9.157 12:47, 21 января 2009 (UTC)

Коллега, а поехать в Киев и спросит, чем Вы там занимались до революции, мне не нужно? Divot 13:41, 21 января 2009 (UTC)

Причём тут Киев коллега? Отвечайте по существу, мы же учёные.... В моей реплике задан вопрос. Вы на него не ответели. Попытка № 2. Итак? 83.237.9.157 13:54, 21 января 2009 (UTC)

Коллега, займитесь делом, а не громкими декларациями. Мне лично Вы малоинтересны, посему, если не будет конкретики, отвечать далее Вам не обещаю. Не обессудьте. Divot 13:57, 21 января 2009 (UTC)

Из этого вывод, что Низами не шиит, а значит не относится к персам, поскольку все персы шииты, в то время как азербайджанцы есть и шииты и сунниты. Вы это знаете, а потому нехотите отвечать. А религия в Исламском мире играет большую роль и тесно связан с идентичностью, поскольку определённые группы людей в Исламско мире исповедуют определённое направление в Исламе. Если христианин может перейти в иудаизм или ислам, то не мусульманин неможет, поскольку он придерживается своего направления. Ваш ответ, получается, говорит о том, что вы знаете, что вы ошиблись, но продолжаете твердить одно и то же. Предлагаю вам Дивот признать тюркскую идентичность Низами и Физули. Вы как? 83.237.9.157 14:05, 21 января 2009 (UTC)

Никак. Вы меня не убедили. Divot 14:15, 21 января 2009 (UTC)

Это ваше мнение... Так я не услышал Низами шиит или суннит? Последняя. Попытка № 3. Итак? 83.237.9.157 14:19, 21 января 2009 (UTC)

Поскольку Грандмастер принципиально отказывается применить логику своего рассуждения о Физули к Низами, и несмотря на многочисленные просьбы высказаться хранит стойкое молчание по существу вопроса, предлагаю эту логику считать ничтожной. Divot 19:06, 24 января 2009 (UTC)

Анастасианство

Посмотрите, пожалуйста, мои запрос. Divot 13:07, 14 января 2009 (UTC)

Илья, объясните, пожалуйста, коллеге EugeneDF недопустимость использования отрицательных характеристик о ныне живом человеке, без какой-либо ссылки на АИ. И, как мне кажется, он не хочет понимать, чем АИ отличается от ОРИССа. Divot 22:11, 14 января 2009 (UTC)

Угу. Ilya Voyager 01:54, 15 января 2009 (UTC)

Википедия:Обсуждение правил/Критерии значимости футболистов

Могли бы вы подвести итог?--Amarhgil 15:27, 14 января 2009 (UTC)

Ой :) Как много буков :) И тема для меня такая… захватывающая :) Я могу попробовать глянуть, там вроде по всем почти пунктам консенсус довольно четкий, но всё равно это займет какое-то время. Ilya Voyager 02:03, 15 января 2009 (UTC)

Мы подождем :) --Amarhgil 14:02, 15 января 2009 (UTC)

Википедия:К удалению/5 января 2009#Ведруссы

Илья, Вы не посмотрите на эту просроченную номинацию? Вы с анастасианцами уже разбирались, а мне, Гребенькову или Львовой всё это заново придётся читать. --Yaroslav Blanter 19:30, 15 января 2009 (UTC)

Да, Ярослав, я постараюсь посмотреть. Ilya Voyager 20:12, 15 января 2009 (UTC)

Мне кажется, в первый раз статья была оставлена произвольно. Критерий "вопросов о значимости статьи возникать не должноВедруссы достаточно задать соответствующий запрос в поисковой системе Яндекс" никак не соответствует ВП:ПРОВ, поскольку нет ни одного вторичного АИ. Divot 21:46, 15 января 2009 (UTC)

Саша Гребеньков меня таки опередил, но в целом я с его итогом согласен :) Ilya Voyager 22:30, 17 января 2009 (UTC)

Физули

Коллега, посмотрите, пожалуйста, на действия и аргументацию Грандмастера (Принадлежность Физули). Мне кажется, что имеет место вторая история с Низами. Divot 11:41, 16 января 2009 (UTC)

Технический вопрос

Здравствуйте Ilya Voyager! Существует ли в Википедии общий подход (или правила) относительно добавления сносок. Как правильнее:

1. ... был созван специальный церковный собор.
2. ... был созван специальный церковный собор.

Второй вариант, согласно ВП:СН.

По правилам русской типографики (см. «Справочник издателя и автора» А. Э. Мильчина, Л. К. Чельцовой), когда ссылка на сноску встаёт рядом со знаком препинания, её всегда следует ставить до запятой, двоеточия, тире и точки, если точка не относится к сокращению. В остальных случаях знак сноски ставится после знака препинания: вопросительного и восклицательного знаков, многоточия и закрывающей кавычки (но перед закрывающей точкой)[3]. Знак сноски ставится непосредственно после слова, к которому она относится, или в конце предложения, если сноска относится к предложению в целом.

Divot 18:26, 16 января 2009 (UTC)

Дискуссия арбитров

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Заявки на арбитраж/Заголовки статей о персоналиях.

Вопрос

Здравствуйте. Я - относительный новичок и у меня вопрос. Я дважды сообщал о копивио на ВП:ЗКА но оба раза - полное молчание со стороны администраторов. Я писал сразу на ВП:ЗКА потому что при попытке постановки соответствующего шаблона участник-плагиатор (Ariely (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)) удаляет их с предложением обсуждать копивио, хотя посмотреть и сразу ясно что скопировано. При этом он - патрулирующий, т.е. как я понимаю сам должен следить чтобы другие не нарушали авторские права. Теперь скажите мне: я слишком "разогнался"? Может чего-то не понимаю. Да, кстати я писал другому администратору (то ли Victoria, то ли Mstislavl) но он/она воспринял(а) меня как предмет мебели. 77.79.168.249 16:38, 20 января 2009 (UTC)

• Илья, объясните поклоннику моего творчества, что подобные голословные обвинения нарушают ВП:НО и ВП:НПУ. --ariely 17:21, 20 января 2009 (UTC)

  Я согласен с участником ariely в том, что не надо голословно называть участника плагиатором и обвинять в недобрых намерениях, это противоречит ВП:НО, а за нарушение положены всякие санкции. Так что прошу незарегистрированного участника привести статей или правок, о которых идет речь, и источник, из которого, предположительно, был скопирован текст — я посмотрю. Ilya Voyager 00:10, 21 января 2009 (UTC)

• Я указывал в ЗКА но повторюсь: 1. эта правка и краткая справка из этой статьи 2. Эта правка и статья из КЕЭ. 3. Эта правка и таблица из статьи "Палестинский фронт освобождения" в "Терроризм и террористы. Исторический справочник" доступный на Яндекс.Словари (об этом случае ему говорил другой участник, но...). Если это не копивио то я не знаю что. 77.79.151.33 05:49, 21 января 2009 (UTC)

• Оценивать степень заимствования следует не по отдельным правкам, а по конечному результату. Приведите конкретные примеры из актуальных версий тех статей, о которых идёт речь. Я уже давал Вам ссылку на инструмент, который оценивает степень близости текста статьи к источнику. Пользуйтесь им и не морочьте людям голову домыслами. --ariely 07:24, 21 января 2009 (UTC)

• Я не вполне согласен с такой постановкой вопроса. Безусловно, лучше воздержаться от копирования в Википедию текстов из других (несвободных) источников, даже с целью дальшнейшей их переработки: лучше перерабатывать сразу, т.к. все версии сохраняются в истории правок, и с некоторой вероятностью наличие нарушений АП в истории правок статьи также может привести к определенным проблемам для Википедии (хотя в настоящий момент этот риск оценивается как невысокий, и специально истории правок от копивио не чистятся, всё-таки лучше его минимизировать еще сильнее). Я также не уверен, что текущее состояние Ахмад Джибрил можно считать достаточно переработанным, чтобы считать его пересказом фактов. На мой взгляд, он остается "производной работой" с исходного текста, и нуждается в более серьезной переработке. Ilya Voyager 15:49, 21 января 2009 (UTC)

• Понятно, обязательно учту. Что касается Джибрила, учитывая тот факт, что мне не удалось найти о нём другого нормального источника по-русски, я постарался его значительно переработать. Какие конкретно фразы Вас смущают? --ariely 15:56, 21 января 2009 (UTC)

• А вот еще: статья Поллард, Джонатан скопирована отсюда и отсюда(см. Арест Полларда). (Ариель! Бегите быстрее исправлять пока Илья не заглянул в статью. Ах! Не получится - там есть история правок.). 77.79.173.104 09:41, 21 января 2009 (UTC)

• Я смотрю, что Вы решили посвятить исследованию моего скромного вклада всё свободное время. Лучше бы Вы за это время написали в Википедии хотя бы один собственный абзац, хотя, конечно, дел Васее. Ну, что ж, раздел биографии в этой статье, действительно не был переработан - уж и не вспомню по какой причине. Будем переписывать.--ariely 10:02, 21 января 2009 (UTC)

ОРИСС

Здравствуйте Илья! Вы меня забанили за ОРИСС, но не в этом дело. На странцие Физули, трудами юзера Дивота висел злостный ОРИСС, о Физули как тюркском поэте. Илья, это ОРИСС, его несоклько раз убирали, но Дивот его восстанвливал. Тюркских поэтов не бывает, это тоже самое что Пушкин славянский поэт. Физули во всем мире признается азербайджанским поэтом, тем более язык туркоман и сами иракские туркоманы фактически счиатются азербайджанцами. В турецкую литературу есть просто его большой вклад. Но что такое тюркский поэт. и почему за этот ОРИСС, и за его постоянно евосстановление, а то есть деструктивизм, почему то даже предупреждения не выносят Дивоту? Веьсма страннов се это, очень странно.--Thalys 00:16, 21 января 2009 (UTC)

Я убрал слово "тюркский", хотя на таковом переводе Британники настаивал Грандмастер. Пускай он с Тэлисом разбирается. Теперь там написано "поэт из Багдада", по одной версии азербайджанский, по другой - турецкий. Со всеми ссылками и цитатами. Divot 00:22, 21 января 2009 (UTC)

Думаю, не нужно дублировать здесь обсуждение, прошу продолжать на странице обсуждения статьи, где я ответил. Ilya Voyager 00:31, 21 января 2009 (UTC)

• Извиняюсь за дублирование, но так на всякий случай. Вы хотели четокго утчонения.

Вот что написано в той же Британике

Fuzuli composed poetry with equal facility and elegance in Turkish, Persian, and Arabic. Although his Turkish works are written in the Azerbaijani Azeri dialect, he had a thorough knowledge of both Ottoman and Chagatai Turkish literary traditions.

То есть - хотя его работы написаны на Азери диалекте Тюркиш языка он также знал и Оттоманский и Чагатайский Тюркиш языки. Еще раз обращаю внимание, его работы написаны на Азери Тюркиш языке. Это в Британике, и это указыаает на то что под понятием Тюркиш имеется ввиду азербайджанский язык и принадлежность к азербайджанской литературе. Даже Бртитаника это уточняет. Какие еще более весомые аругмнеты нужны? Измените свой итог и врените страницу к тому тектсу что ввел.--Thalys 01:35, 21 января 2009 (UTC)

Я согласен с Thalys. Обратите внимание: "Although his Turkish works are written in the Azerbaijani Azeri dialect", т.е. его турецкие работы написаны на азербайджанском диалекте. Получается, что азербайджанский диалект турецкого? Наверное правильнее толковать Turkish в данном контексте как тюркский, тогда получается, что Физули писал на азербайджано-тюркском диалекте, что вполне имеет смысл. Grandmaster 20:18, 21 января 2009 (UTC)

Коллега, Вы разве когда-то бываете несогласны с Thalys? Можно было это отдельно не подчеркивать.

Не надо никаких "толкований". Надо писать так, как в первоисточнике. Сказано Turkish, значит турецкий, так как это слово переводят все словари. Раз употребляется это слово, значит именно его предпочитают авторы, а не какое-то "правильное толкование". Divot 05:22, 23 января 2009 (UTC)

Википедия:Опросы/Об изображениях ныне живущих людей

Приглашаю на доработку (вопросы, формулировки, варианты ответов ...) — Obersachse 11:33, 22 января 2009 (UTC)

И ещё

Здравствуй, Илья!

Скопировал сюда с форума. Там чёрт ногу сломит.

• Володя! Ну прочитай же ты Licensing policy Фонда, пожалуйста, а потом скажи, что мы должны были написать в решении, чтобы не «балансировать на грани дозволенного», и где здесь это самое «балансирование»? Ну честное слово — были гораздо более «законотворческие» решения АК, которые не вызывали какого-либо серьезного недовольства. Здесь мы сделали в точности то, что должны были сделать — проинтерпретировали правило. Меня несколько пугает текущая реакция — я не вполне уверен том, что хотим вернуться в те замечательные времена, когда АК не решался снять флаг с неадекватно ведущего себя администратора в силу отсутствия «правил снятия флага администратора», и не решался заблокировать тролля, потому что в проекте не было принято правило «о запрете троллинга». Ilya Voyager 23:31, 21 января 2009 (UTC)

  Илья, я ведь не об этом написал :-).

  Если тебя интересует моя позиция по этому вопросу, то она изложена почти два года назад и с техпо изменений не претерпела:

  <quote>Арбком не может давать пояснения к правилам и устанавливать новые правила, за исключением временных правил в случаях, когда обнаружившаяся неурегулированность конкретной ситуации с недопустимо большой вероятностью может привести к значительному конфликту. При принятии временного правила (трактовки, других общих решений) необходима незамедлительная инициация общественного обсуждения с последующим принятием решения сообществом.</quote>

  И я не оспариваю ваше решение. Однако реакция сообщества (а сообществу не понравились разные моменты) требует обсуждения и принятия более чётких формулировок, вот и всё. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:31, 22 января 2009 (UTC)

Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:31, 22 января 2009 (UTC)

• Более четких формулировок чего? Нашего решения — пусть сообщество правит смело (и спасибо Томасу, начавшему опрос). Общего подхода к решениям АК? Я не понимаю, как ты собираешься проводить границу между «комментарием к правилам» и «не комментариям». Например, если администратор А блокирует участника Б, ссылаясь при этом на правило В, а АК в итоге говорит, что блокировка обоснована (или, наоборот, не обоснована) — это «комментарий к правилам», или нет? Ilya Voyager 19:01, 23 января 2009 (UTC)

Формулировок компетенций. Чтобы не было разговоров "Арбком - исключительно судебный орган, а занимается чёрт-те чем".

По поводу комментариев/не комментариев - в моём проекте это достаточно чётко разделено: общее решение - это решение, затрагивающее неопределённый круг участников. Наверное, надо уточнить, что решение относительно конкретных страниц тоже является частным, а не общим. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:34, 25 января 2009 (UTC)

Володя, эти разговоры всегда будут и будут, а потом снова будут, чтобы не происходило. А по сути, смотри, допустим все происходит даже как ты и говоришь, участники А и Б попали в какую-то ситуацию, каждый по своему толкуя какое-то правило, не разобрались, написали друг на друга иск. АК принял решение, что интерпретация участника А в данной ситуации была правильной. Далее, через месяц в ту же ситуацию попадают участники В и Г. Администратор, разнимая их на ЗКА, пишет: «Прав участник В, т.к. Арбитражный комитет в похожей ситуации поддержал участника А». И что собственно изменилось? Все равно ведь получается, что АК истолковал правило. Или нужно, чтобы В и Г подали новый иск? Володя, разговоров бояться в Википедию не ходить, а Арбитражный комитет действует в должных рамках, будь спокоен :). EvgenyGenkin 00:42, 25 января 2009 (UTC)

Не убедил: кардинально изменились акценты. Ну да и чёрт-то с ним. Ещё годик по этому поводу можно особенно не напрягаться. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:07, 25 января 2009 (UTC)

Физули как османский поэт

Илья! Почему Вы, ставя свое определение, проигнорировали те цитаты, которые определяют Физули именно как османского поэта, Ottoman poet? Я вставил это сам, уж извиняюсь. Мое мнение по вопросу в целом высказано в обсуждении. Оппоненты пользуются тем, что убрано специальное определение его как османского, и заводят тему: а не следует ли понимать turkish как азербайджанский? Хотя при наличие этой дефиниции вопрос сразу отпадает. Павел Шехтман 22:00, 22 января 2009 (UTC)

Гм, видимо, это было связано с тем, что мое внимание на такие цитаты в ходе дискуссии никто не обратил :) Я постараюсь в ближайшие дни (хотя видимо уже не факт, что сегодня, и точно не в выходные) изучить там ситуацию подробнее, как и обещал Вашим оппонентам. Ilya Voyager 18:52, 23 января 2009 (UTC)

• Ираника называет его четко азербайджанским поэтом. Британика писавщем на азербайджанском, какие еще могут быть вопросы, если один или два истчоника называют его оттоманским, но огромная массы источниково, во главе с Ираникой и Британикой называет азербайджанским, а как быть с критериями надежности и авторитености АИ. Из за однго второстепенного истчоника списать в утиль высказывания источников которые почему то до сих пор не вызывали ни малейщего сомнения в своей авторитености как надженые источники.--Thalys 16:48, 25 января 2009 (UTC)

Исмаил Сефеви как знаменитый азербайджанец

Большая просьба вмешаться в этот спор и вынести свое просвещенное суждение. В Списке азербайджанцев я помещаю Исмаила Сефеви в спорные идентичности, оппоненты считают его бесспорно азербайджанцем, при этом удаляя мои ссылки, показывающие неоднозначность мнений вокруг идентичности Сефевидов. Павел Шехтман 15:54, 23 января 2009 (UTC)

Илья (удалено нарушение ВП:ЭП Ilya Voyager 18:57, 23 января 2009 (UTC)). Если бы Исмаил не был азербайджанцем, то никто бы и не спорил. Кто лучше может знать, азербайджанец или еврей? 85.141.108.137 15:59, 23 января 2009 (UTC)

Меня несколько беспокоят провокационные реплики с нарушениями ВП:ЭП от незарегистрированных участников, которые я встречал (с других IP) на разных страницах по этой тематике. Я совершенно не против правки статей и участия в дискуссиях для анонимов, но только когда нет оснований считать, что это делается с целью избежать ответственности за свои слова и действия. Поэтому я был бы признателен, если бы Вы зарегистрировались и правили со своего аккаунта — не вижу причин этого не делать. По существу вопроса пока ничего не скажу, нужно разбираться. (Павлу Шехтману: не надо называть мои суждения «просвещенными», я к сожалению не специалист в истории, и чувствую себя обитателем китайской комнаты, если честно.) Ilya Voyager 18:57, 23 января 2009 (UTC)

Илья, тут дело в общем просто и для посетителя китайской комнаты - достаточно простого здравого смысла и добросовестности. Вопрос лишь в том, чтобы уметь отличить красный иероглиф от зеленого. Дано: династия Сефевидов, родоначальник курд (иранский народ), в 14 в. шейх Сефи безусловно говорил и даже писал стихи на иранском языке (вымерший азери), затем его потомки тюркизировались. Отсюда начинаются расхождения: мои оппоненты считают ее на этом основании азербайджанской, я считаю, что здесь пограничный случай и размытой идентичностью. Простота же вопроса состоит в том, что, хотя оппоненты и пытаются свести на это полемику, речь идет совсем не о том, кем был Исмаил Сефеви "на самом деле", и не о том, был ли он перс или азербайджанец. То, что его азербайджанская идентичность кем-то утверждается, согласны обе стороны. Следовательно, все подлинные или мнимые АИ, реально или в воображении оппонентов утверждающие его азербайджанскую идентичность, тут излишни. Вопрос в другом: является ли эта идентичность бесспорной или спорной? На этот счет существуют следующие цитаты:

1. Минорский (очень известный специалист по средневековому Востоку). Прямо утверждает, что по языку были двуязычны, одинаково владея персидским и тюркским, по "расе" же и "национальности" определенно не тюрки: "Вопрос о языке, на котором говорил шах Исмаил, не идентичен вопросу о его «расе» или «национальности». Его происхождение было смешанным: один из его бабушек была греческая принцесса Комнина. Хинц приходит к выводу, что кровь в его жилах была главным образом, не тюркской. Уже его сын шах Тахмасп начал избавляться от своих туркменских преторианцев. (The question of the language used by Shah Ismail is not identical with that of his ‘’race’’ or ‘’nationality’’. His ancestry was mixed: one of his grandmothers was a Greek princess of Trebizond. Hinz, Aufstieg, 74, comes to the conclusion that the blood in his veins was chiefly non-Turkish. Already, his son Shah Tahmasp began to get rid of his Turcoman praetorians — V. Minorsky, The Poetry of Shah Ismail, Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 10, No. 4. (1942), pp. 1053)</ref> Авторитетнейшая энциклопедия "Ираника" назвает их персами курдского происхождения: As Persians of Kurdish ancestry and of a non-tribal background, the Safavids did not fit this pattern, though the state they set up with the assistance of Turkmen tribal forces of eastern Anatolia closely resembled this division in its makeup[53] Специалист по иранской истории и культуре Массум Прайс пишет, что династию Сефевидов считают азербайджанской азербайджанские националисты: Modern nationalists in Azerbaijan regard the Safavids as an Azerbaijani dynasty at an important symbol of Azerbaijani identity and common history (Massoume Price. Iran's Diverse Peoples: A Reference Sourcebook). Я думаю, это достаточные формальные показатели неоднозначности вопроса, по которым вполне можно вынести решение. Павел Шехтман 18:00, 24 января 2009 (UTC)

Полностью согласен с Павлом. Как и в истории с Низами, ограничивая АИ тенденциозно подобранными неспециалистами по средневековому Востоку, а зачастую и вольно трактуемыми источниками, оппоненты пытаются создать впечатление, что Сефевиды именно азербайджанцы. В то время как АИ говорят совершенно определенно об их иранской идентичности. Divot 18:18, 24 января 2009 (UTC)

Коллега, Вы разве когда-то бываете несогласны с Шехтманом? Можно было это отдельно не подчеркивать. :) (с)Divot [54] Lun 20:33, 25 января 2009 (UTC)

Ну да, скажи ещё, что мать последнего шаха Ирана не была азербайджанка и тогда ты точно погрузишся в тот абсурд, который ведёш с Шехтманом против вполне авторитных фактов. 91.76.66.171 18:36, 24 января 2009 (UTC)

При чем здесь покойный Реза Пехлеви? Лучше давайте вспомним, что у Исмаила Сефеви мать была православная гречанка Марфа. Павел Шехтман 21:23, 24 января 2009 (UTC)

Не Реза Пехлеви, а его сын Мохаммед Реза Пехлеви, он имеет право быть в списке. Не так ли? 91.76.66.171 21:35, 24 января 2009 (UTC)

Коллега, Вы верно не в курсе, но Мохаммед Реза Пехлеви и Исмаил Сефеви, которого мы обсуждаем, это разные люди. Divot 02:28, 25 января 2009 (UTC)

Вообще-то я приводил кучу АИ, которые называют классика азербайджанской поэзии шаха Исмаила и династию Сефевидов азербайджанцами. Ссылки на происхождение шейха Сефи, далекого предка Исмаила, который жил за 300 лет до него, вовсе не доказывают, что Исмаил не азербайджанец. Тогда и Пушкин, потомок эфиопа, и Лермонтов, потомок шотландца, и Ахматова, потомок татар, вовсе не русские, а лица со спорной идентичностью. Вы можете представить себе в списке выдающихся русских поэтов раздел «Лица со спорной идентичностью», в котором значились бы все эти лица? Например, Пушкин был объявлен эфиопом, и перенесен в раздел спорных? Уверяю вас, что если бы Пушкин был азербайджанцем, Шехтман так бы и сделал. Сефевиды были полностью тюркоязычной династией, и тюркский язык был родным для Исмаила, об этом пишет в том числе и Массуме Прайс, на которую ссылается Шехтман. Почему класссик азербайджанской поэзии не должен значится в списке выдающихся азербайджанцев? В его жилах могла течь какая угодно кровь, хоть эфиопская, как у Пушкина, этническая принадлежность этим не определяется. Массуме Прайс говорит всего лишь о том, что Исмаил является символом для азербайджанских националистов, а вовсе не о том, что азербайджанцем его считают только азербайджанские националисты. Подобную интерпретацию Шехтмана опровергает тот факт, что о принадлежности Исмаила к азербайджанцам пишут такие известные западные историки, как Хью Сетон-Уотсон, Тадеуш Свентоховский, Ричард Фрай, Бернард Льюис, и другие. Разве все эти маститые ученые являяются азербайджанскими националистами? В англовики ни у кого с включением Исмаила в список азербайджанцев проблем не возникает, в том числе и у иранцев, но в рувики кое-то конечно знает лучше всех, кто азербайджанец, а кто нет. Все эти бесконечные войны правок, которые Шехтман и Дивот ведут практически во всех статьях об известных азербайджанцах, начинают уже утомлять. Я подумываю о том, чтобы вынести вопрос о деятельности этих участников на рассмотрение арбкома. Grandmaster 07:31, 25 января 2009 (UTC)

Кстати сказать, Массуме Прайс, которую тут пытаются выдать за эксперта по Сефевидам, в действительности антрополог, и вовсе не эксперт по данному вопросу:

Massoume Price is a Social Anthropologist and Human Ecologist from London University, Kings and University Colleges. She specializes in ancient Mesopotamian Studies. She currently lives in Canada. Works with a number of Women's organizations and is a free lance writer. [55] [56]

Grandmaster 07:56, 25 января 2009 (UTC)

Ув. Грандмастер, напоминаю Вам в 9-й раз, что Вы не ответили. Если Низами - классик персидской поэзии, то он перс или нет? Илья, Вы не могли бы лично попросить Грандмастера ответить на этот вопрос? А то он тщательно избегает ответа, делая вид, что тогда он не требовал ровно противоположного. Вот когда он ответит, мы поговорим о Физули, Исмаиле и пр. Divot 12:59, 25 января 2009 (UTC)

Кстати, о Массуме Прайс. Ув. Грандмастер снова избирательно выделил те ссылки, которые его устраивают. Первая же ссылка в гугле на "Massoume Price" приводит на сайт "Культура Ирана", где подробно описано, чем она занимается, в том числе и

She has produced a reference book on the Iranian culture for ABC-CLIO, a major publisher of educational literature in the United States. The book titled, The Diverse People?s of Iran was published in July 2005 and can be viewed at the publisher?s on-line catalogue at the www.abc-clio.com . She has also been a consultant for the Iranian culture series published by Crabtree Books in 2005 in Toronto.

Вот ее книга именно по средневековому Ирану. Так что она безусловно специалист по иранской культуре, что бы там не пытался сказать Грандмастер. Divot 13:39, 25 января 2009 (UTC)

Павел Шехтман: я считаю, что здесь пограничный случай и размытой идентичностью.

Divot:Полностью согласен с Павлом. Как и в истории с Низами, ограничивая АИ тенденциозно подобранными неспециалистами по средневековому Востоку, а зачастую и вольно трактуемыми источниками, оппоненты пытаются создать впечатление, что Сефевиды именно азербайджанцы. В то время как АИ говорят совершенно определенно об их иранской идентичности.

Ув. Дивот, вы все же сначала разберитесь между собой, что вы хотите здесь сказать. А то Шехтман говорит о "размытой идентичности", а Вы "полностью соглашаясь" с ним, утверждаете, что АИ говорят "совершенно определенно" об их иранской иденчичности. Так Вы полностью согласны с Шехтманом в вопросе "размытости" или выступаете против него? ))))--Thaleh 16:25, 25 января 2009 (UTC)

• Илья в этом сопренасчет идентичности Исмаила, мы видим банальную манипуляцию источниками. Что можно видеть. Нам приводят мнения Сейвори, при этом не обосновывают на каких источниках Р.Сейвори стрилл свои догадки, хотя однажды этот вопрос Вы Илья иподняли, дабы Шехтман обсновал его догадки, приводят одного Миносркого, который утвержадет вопрки всем что Исмаил не тюрок, ивсе. Все это называется авторттеное мнение. Но давате присмотримся к этим авторитеным мнениям. Ведь говря о том что Сефевиды не тюрки, источники говорят не об Исмаиле Сефеви, а об его предках! Ясно указывая что предки были не тюрками, НО ТЮРКИИЗИРОВАЛИСЬ, этот момнет почему то соврешенно не хотят рассматривать наши оппоненты. Если человек тюркиизировался, соответсвенно он стал тюрком. Получается то что истчоники говорят о ранних предках Сефевидах, автоматически переносят на всех потомков этой династии. насколько это научно и энциклопедично. К тому же как видно, ни один из источников говрящих о предках этой династии как о нетюрках, не приводить ни одного материала чтоб ыподтвержадло бы их мнение. Пример с Р.Сейвори на которого ссылается Павел Шехтман весьма показателен. Р.Сейвори утвержадет, но не приводят ни одного доказателньстов своего мнения и догадки. А то что Вы уже просили обоснвоать в данном случае мнение Р.Сейвори, были проигнорированны павлом Шехтманом. Остатеься только один Минорский, но извольте если таже масса истчоников что указывает на то что предки Исмаила были нетюрками, но тюркиизировались, каким образом сам Исмаили мог быть не тюрком, если его предки тюркиизировались, Каким образом Исмаил мог быть нетюрком, если является классиком азербайджанской-тюркской литературы. Ведь по мнению того же Павал Шехтманом в купе с Дивотом, именно язык определяет принадлженость и иднетификацию человека. И все этона фоне того все исчтоник до оодного называют Исмаила, ранвок ак и Аббаса, также и всех Сефевидов азербайджанской династией. Наши оппоненты забывают то что, для того чтоб ыбыть азербайджанской династией, не обязательно иметь только и только тюркские корни, азербайджанец поразумевет под собой не только чистых этнических тюрков, но также и тюркиизированные народы, которые сами по себе могли и не быть этническими тюрками. Ну и главное, я уже приводял на страницах обсуждения пример с А.С. Пушкиным,его предко тоже был эфиопом, но от этого он не перестает быть русским поэтом, и просто русским.--Thalys 17:01, 25 января 2009 (UTC)

• • • Таким образом, выясняется, что Шехтман и Дивот могут привести в защиту «спорной идентичности» (?) Исмаила Сефеви только два АИ. Против многих АИ, совершенно определенно утверждающих , что он был основателем азербайджанской династии. Слабость аргументов Шехтман пытается компенсировать завидным напором и приведением в защиту натянутых аргументов вроде того, что его происхождение было смешанным и , что кровь в его жилах была в основном не тюркской (по этой логике и Николай Второй - царь со спорной идентичностью, так как в его жилах лишь следы русской крови) . А то, что все остальные АИ утверждают, что 1)династия уже при Исмаиле была тюркизирована 2) пришел к власти, опираясь на тюрок-кызылбашев, которые и после Исмаила оказывали сильнейшее влияние на династию 3)Исмаил Хатаи – поэт, писал в основном по азербайджански - и делают вывод о том, что Сефевиды – азербайджанская династия, конечно же, не счет )))

Вот и Энциклопедия Кольера пишет:[57]

ДИНАСТИЯ СЕФЕВИДОВ К статье ИРАН: ИСТОРИЯ На протяжении всего 15 в. в северо-западном Иране правили боровшиеся между собой роды тюрок-огузов из племен кара-коюнлу ("черные бараны") и ак-коюнлу ("белые бараны"). В 1502 Исмаил, потомок шейха Сефи ад-дина Исхака из Ардебиля, жившего в период правления ильханов и основавшего орден сефевие, сплотил вокруг себя семь тюркских племен и сверг династию из племени ак-коюнлу. Приняв титул шаха, Исмаил стал первым монархом из азербайджанской династии Сефевидов. При его преемниках Иран в последний раз пережил период возрождения военного могущества, экономического процветания и национального единства. Однако Сефевиды, несмотря на свои иранские корни, были в целом сильно тюркизированы и ничего не сделали для сохранения древнеиранских традиций. Второй шах из династии Тахмасп I (годы правления 1524-1576) потерпел ряд поражений от османских войск и перенес столицу из Тебриза в Кезвин, подальше от арены боевых действий.

А вот аргументы Шехмана по поводу высказываний Массуме Прайс. В Обсуждении Списка азербайджанцев он пишет :

Источник говорит не только то, что азербайджанские националисты считают его своим символом. Историк говорит, что азербайджанские националисты считают его азербайджанцем. Из чего автоматически следует, что не-националисты вообще и ученые в частности, не считают его азербайджанцем. Спорить не о чем.

Железная логика. Особенно мне понравилось как Шехтман «вывел» ученых как к частный случай азербайджанских не националистов . Спорить не о чем,... автоматически…)))--Thaleh 17:51, 25 января 2009 (UTC)

А Британника, более авторитетная энциклопедия, пишет иранская династия. Так что аргументы есть, как Вы видете, ув Талех. Divot 18:58, 25 января 2009 (UTC)

Это зыбкий аргумент. Мы ведь говорим об этнической принадлежности этой фамилии времен Шаха Исмаила. В Иране много всяких этносов. Не написано же «персидская династия» или «курдская династия» или «талышская династия». Британика, говоря Iranian dynasty несомненно имеет ввиду не этническую принадлежность династии, а государственную. Подтверждение этому можно найти в той же Британике, прочитав, например, статью о династии Каджаров – династии из тюркского племени каджар. Тем не менее, Британика и здесь пишет Iranian dynasty, хотя в статье и отмечается, что "… Āghā Moḥammad Khān (reigned 1779–97), a leader of the Turkmen Qājār tribe, set out to reunify Iran." Так что , ищите, ув. Дивот.--Thaleh 20:06, 25 января 2009 (UTC)

Ничего зыбкого. Азербайджанская династия тоже ведь может пониматься в таком же географическом, а не этническом смысле. Так что ищите сами, коллега. А я с интересом посмотрю как у Вас получится. Divot 22:23, 25 января 2009 (UTC)

Энциклопедия Кольера пишет также: "Однако Сефевиды, несмотря на свои иранские корни, были в целом сильно тюркизированы и ничего не сделали для сохранения древнеиранских традиций". С другой стороны, ряд крупных иранистов рассматривает Сефевидов как создателей персидского национального государства, хотя другие и возражают: "Централизаторская политика Аббаса I, направленная на создание сильной могущественной державы с опорой на древние богатые традиции иранской государственности, вместе с попытками преемников сохранять его наследие даже дала повод для не вполне обоснованных утверждений некоторых западных востоковедов (В. Хинц, Х. Ремер) о том, что Сафавиды создали в Иране персидское национальное государство[58]". Какой же вывод из этого следует? Иранские корни династии вне сомнения; тюркизация также не отрицается. Вопрос стало быть оценки: до такой ли степени Сефевиды сменили идентичность, чтобы их можно было однозначно отнести к азербайджанцам? Как видим, АИ крупнейшего ранга - Ираника и Минорский - так не считают (Минорский при этом пишет конкретно о шахе Исмаиле). С другой стороны, оппоненты привели "множество АИ", большинство из которых на поверку оказывается сочинениями людей, к средневековой ориенталистике не имеющих ровно никакого отношения. В общем оппоненты пытаются доказать, что азербайджанская идентичность бесспорная, потому что у них есть Сетон-Ватсон (специалист по современной Европе и России) и Свентоховский (специалист по своременному Азербайджану), а я против них могу выставить "только два источника" - Иранику и Минорского. Это смешно. Павел Шехтман 20:49, 25 января 2009 (UTC)

А теперь о Массуме Прайс. Я уже приводил в обсуждении ссылку, которую оппонент проигнорировал и которая показывает, что она как раз большой авторитет по вопросам истории и культуры Ирана и ее сайт используется в качестве учебного материала во многих ВУЗах: [59]. Social Antropologist вовсе не значит антрополога в нашем понимании слова, но этнографа и культуролога - более чем профильный предмет. Павел Шехтман 20:57, 25 января 2009 (UTC)

ШЕХТМАН, почему бы тебе не создать Шехтманопедию, где ты все свои утверждение можеш писать. 85.141.114.215 21:16, 25 января 2009 (UTC)

• Про истчоники и их трактовку.

Илья, обратите вниманеи на то что, Павел Шехтман и Дивот однозначно ссылаються на Минорсокго, доказывая что он однозначно не считает Сефевидов тюрками. Но давайте более внимательней присмотримся к источникам. К примеру вот этот [60] А там написано, с ссылкой на оригинальную работу Минорского что Минорский, считает их Аггоюнлу, Карагоюнлу и Сефевидов находявщимися в родстве и считате Сефевидов прямыми наследниками вышеобозначенных тюрксикх династий. я понимаю что сейчас мы услышим о том что Буниятов фальсификатор, при этом ссылаться будут на Шнирельмана и его высказыаания связанные с двумя тремя моментами, что также является весьма спорным, но просто хотел бы напомнить оппонентам, и дабы Вы Илья были в курсе, лично Минорский был высого мнения об азербайджанских ученых, которым выражал благодарность в своем труде История Ширвана и Дербента. Это ктому что в даном случае невозмонжо обвинить Буниятова в ревизионизме или в чем либо ином. К тому же в любом случае он остаеться АИ. А вот источник ссылку на котроую я привел следует вниматльно изучить. получаеться вовсе не так как нам описывает Павел Шехтман. От этого всего несет подлогом.--Thalys 00:13, 26 января 2009 (UTC)

Ну да, Сефевиды опирались на туркменские племена. Они были прямыми наследниками вышеупомянутых династий, и первая половина их правления была эпохой "туркменского господства" (т.е. господства представителей туркменских племен). Но при этом сами представители этой династии были персы курдской родословной и неплеменного происхождения. И никакого противоречия. Павел Шехтман 09:25, 26 января 2009 (UTC)

• Я так и не понял, этнограф и культоролог Прайс разве является экспертом по Сефевидам? Ваши претензии к маститому профессиональному историку Свентоховскому заключались в том, что он не эксперт конкретно по Сефевидам, каким же образом антрополог, пишущий по древней истории Месопотамии, стал вдруг экспертом именно по Сефевидам? Мне очень нравится, как вы меняете позицию в зависимости от ситуации. Кроме того, на вопрос о степени тюркизации Сефевидов дает ответ та же Прайс, она пишет, что родным языком Исмаила был тюркский. Если она такой авторитет, то прислушайтесь к ней. Кроме того, в жилах самого Исмаила текла и тюркская кровь, он был внуком Узун Хасана. И наконец, ссылаться на Иранику как аргумент нетюркскости Сефевидов не стоит, известный ученый Ричард Фрай там открытым текстом написал: The Azeri Turks are Shiʿites and were founders of the Safavid dynasty. [61] Этим все сказано. Династию основали азербайджанские тюрки, т.е. Исмаил и его потомки. Grandmaster 05:40, 26 января 2009 (UTC)

Этнограф и антопролог Прайс занимается историей иранской культуры и является автором труда на эту тему, в отличие от Свентоховского, который никогда не исследовал специально предметов более ранних, чем зарождение азербайджанской нации в 19 веке. Того, что родным языком Исмаила был, наряду с персидским, также и тюркский, никто вроде не отрицает. Того, что он его дед по материнской линии был Узун-Хасан, а бабка по материнской линии - греческая принцесса, тоже никто не отрицает; сам этот факт делает его азербайджанцем не более, чем греком. Ричард Фрай вообще не писал в своей статье конкретно о представителях династии Сефевидов. Статья посвящена народам Ирана, и в ней написано, что племена азербайджанских тюрок пришли в страну в 11 веке и т.д., и в частности установили династию Сефевидов. Этого опять-таки никто не отрицает, т.е. того, что династию привели к власти 8 кызылбашских племен. Но все это мимо. Павел Шехтман 09:19, 26 января 2009 (UTC)

• Этим сказано только то, что Сефевиды опирались на кызылбашей, которые были тюрки, не более того, поскольку та же Ираника совершенно определенно говорит, что по происхождению Сефевиды были курды. Вы же прекрасно это знаете. И Вы не ответили о Низами. Вас не затруднит отвечать на вопросы, которые Вам задают? Некрасиво как-то получается. Divot 07:46, 26 января 2009 (UTC)

Divot:Коллега, Вы верно не в курсе, но Мохаммед Реза Пехлеви и Исмаил Сефеви, которого мы обсуждаем, это разные люди. Ув.Дивот, а что Вы сами отвечаете на все вопросы? Вы должно быть не в курсе, что Низами Гянджеви и Исмаил Сефеви разные люди. Вот Вам и не отвечают на неуместный вопрос. Далее. Никто не спорит, что Сефеви по происхождению были нетюрки(за три века до Исмаила). Но ко времени Исмаила Первого они были тюркизированы. Этот факт отмечают все АИ. Вы же это прекрасно знаете и все равно повторяете одно и то же вот уже n-ный раз, играя в жмурки и видимо полагая, что это как раз тот случай, когда количество переходит в качество.--Thaleh 08:44, 26 января 2009 (UTC)

Напомню, что тот же Минорский совершенно определенно говорит именно об Исмаиле, что он был именно курдом, а многочисленные АИ, которые Вы приводите, говорят, что династия тюркизировалась, не вдаваясь в подробности в какой момент. Это совершенно Минорскому не противоречит, так что не надо фантазировать.

И, ув. Thaleh, если бы Вы внимательно читали дискуссию, то поняли бы, что вопрос к Грандмастеру о Низами касался не его рассуждений об Исмаиле, а его рассуждений о Физули. Я просто напомнил ему, что за ним должок. Желаю Вам впредь ответственнее подходить к подобным обвинениям в адрес оппонентов. Divot 08:53, 26 января 2009 (UTC)

Вот именно, многочисленные АИ утверждают, что Сефевиды были тюркизированы и говорят они об этом в контексте с приходом их к власти. Более того, часть АИ прямо говорят о том, что Сефевиды - азербайджанская династия. И если Вы лично, считаете, что они, Сефевиды, были тюркизированы позже Исмаила (смешно конечно), к примеру при его внуке Шахе Аббасе, то это Ваши проблемы, Ваши фантазии, нас это не касается, потому как Вы не АИ. Что же касается Вашего вопроса о Низами, то я сказала что он неуместен, неуместен здесь, так как Вы изволите заниматься "долгами" в запросе к администратору посвященному совершенно другому вопросу.--Thaleh 09:23, 26 января 2009 (UTC)

Нет, коллега, не я так считаю, а Минорский и Ираника. Не надо передергивать. Что же касается Вашего неприятия моего "изволения", то я оставлю за собой право самому решать, где, когда и что мне изволить. Divot 11:12, 26 января 2009 (UTC)

То, что они были тюркизированы, никто не отрицает. Вопрос другой: утеряли ли они при этом полностью свою иранскую идентичность, или они оставались тюркизированными иранцами? Как видим, Минорский и Ираника полагают, что оставались иранцами. Специально для Taleh: Рустам Ибрагимбеков - сильно русифицированный азербайджанец, а его дети, если он живет в Москве, весьма возможно говорят по-русски лучше, чем по-азербайджански. Значит ли это, что они перестали быть азербайджанцами? Заметьте, что, если бы о ком-то было написано, что они "иранизированные азербайджанцы", у оппонентов никакого вопроса бы не возникло, к какой категории их отнести. (Особенно судя по тому, что в тот же список "знаменитых азербайджанцев" попал француз, у которого один из четырех дедушек - азербайджанец). Павел Шехтман 09:27, 26 января 2009 (UTC)

• • Его дети вообще не говорят по азербайджански, хотя и понимают азербайджанскую речь. Но тем не менее, они скорее всего считают себя азербайджанцами. Но совершенно очевидно, что его прапраправнуки через 100-200 лет точно не будут азербайджанцами, а будут (если будут жить в России) русскими с далекими азербайджанскими корнями. Точно также как и миллионы других русских с нерусскими корнями. --Thaleh 09:44, 26 января 2009 (UTC)

Ну да, если они не сохранят связи с Азербайджаном - то будут русскими с далекими азербайджанскими корнями. А если они, владея русским языком как родным наряду с азербайджанским, будут при этом не только говорить, но и писать стихи по-азербайджански и станут президентами Азербайджана, то кто усомнится назвать их азербайджанцами? Павел Шехтман 09:50, 26 января 2009 (UTC)

• Вы же сами говорите:То, что они были тюркизированы, никто не отрицает. А то, что Вы описываете нельзя так назвать. Я, будучи азербайжанкой,и живя не в России, говорю по русски, смею надеяться, не хуже русского. Только вот стихи не пишу. ))) Обрусеть (тюркизироваться) процесс намного более глубокий. А по персидски в то время на всем Востоке писали стихи все поэты, независимо от этнической принаждлежности. И потом, не по курдски же писали.--Thaleh 10:11, 26 января 2009 (UTC)

Так вы и есть русифицированный азербайджанец. Но от того, что вы русифицировались, вы же не перестали быть азербайджанцем. Ассимиляция не есть что-то однозначное: либо она есть, либо ее нет. Она имеет много уровней и этапов: двуязычие, двойная идентичность и пр. В случае Сефевидов ассимиляция явно не полная: они сохраняли двуязычие и культурную двойственность, и это позволило им впоследствии дать самотюркизации "задний ход", так что последние Сефевиды были уже настоящими персами. Что же касается самосознания, то у них определенно не было никакого национального самосознания вообще. Они себя считали не тюрками и не персами, а мусульманами-шиитами, а по происхождению (якобы от пророка Али) так и вообще арабами. Павел Шехтман 10:15, 26 января 2009 (UTC)

• • Во первых не "азербайджанец", азербайджанка. Во вторых, что означает "русифицированный", я не текст и не бейджи ))). Я даже не обрусевшая, Вы должно быть это хотели сказать. Я азербайджанка, не плохо знающая русский язык.Но родной язык у меня азербайджанский. Я и по турецки неплохо говорю. Вот и Сефевиды были азербайджанцами, хорошо знающими персидский язык. Они должно быть и арабский знали неплохо, Коран читали. --Thaleh 20:09, 26 января 2009 (UTC)

Последние Сефевиды тоже были тюрками. Согласно той же Иранике, Шах Аббас II писал стихи на азербайджанском под псевдонимом Тани. Вам не кажется странным, что ни один из этих "персов" на фарси стихов не писал? Зачем им надо писать стихи на языке, который в отличие от фарси традиционным языком поэзии в те времена не был? В случае с Сефевидами все источники, включая Иранику и цитируемую вами Прайс подтверждают, что родным языком для них был азербайджанский, а не фарси. Факт ассимиляции налицо, и подтверждается источниками, той же Ираникой. Отвечая на ваш второй вопрос, в Исламе вообще нет понятия национальности, если исходить из этого, так вообще никакой мусульманин не должен считаться лицом какой-то национальности. При этом этнический фактор безусловно существовал, в том числе и в Иране имело место противостояние между тюрками и таджиками (т.е. азербайджанцами и персами) как во времена династии Сефевидов, так и позднее. Grandmaster 11:51, 26 января 2009 (UTC)

Кроме того, что такое иранская идентичность? Это вовсе не синоним слова «персидская идентичность». В СССР у всех азербайджанцев, помимо азербайджанской идентичности, была также и советская идентичность. Разве от этого они перестали быть азербайджанцами? Grandmaster 12:01, 26 января 2009 (UTC)

Я же привел данные о том, что целый ряд авторитетных историков считают государство последних Сефевидов персидским национальным государством. Почему Тани писал на тюркском? - возможно по семейной традиции, т.е. потому, что на тюркском писал сам шах Исмаил. Кстати он и на фарси стихи писал, так что никаких странностей тут нет; о том же, почему он предпочитал тюрский, вполне сказано в АИ: чтобы таким образом легче воздействовать на свое чисто тюркско-племенное окружение. Далее, вы пишете: При этом этнический фактор безусловно существовал, в том числе и в Иране имело место противостояние между тюрками и таджиками (т.е. азербайджанцами и персами) как во времена династии Сефевидов, так и позднее. Это так; но Сефевиды не были "тюрками" в тогдашнем понимании слова по одной простой причине: они были, как справедливо укзывает "Ираника", неплеменного происхождения. Тюрками же считались именно те, кто связан с племенами, а не носители тюркского языка вообще; между носителями тюркского и персидского языка никакого противостояния до ХХ века не было и в помине, и у носителей тюркского языка из оседлой среды (которые суть не более чем те же тюркизированные иранцы) не было никакой выраженной национальной идентичности, и они себя от персов никак не отделяли. Да и сейчас с этим в Иранском Азербайджане с идентичностью обстоит не слишком остро, несмотря на все усилия националистов как с азербайджанской, так и с персидской стороны. Т.е. противостояние было не между носителями тюркского и иранского языка (забавно, но в отношении талышей вы такое противостояние напрочь отрицаете), а между кочевым и оседлым населением. То же в Средней Азии, где существовали кочевники-туркмены и оседлые "сарты", безразлично тюрки-узбеки или иранцы-таджики. Далее, вы подтасовываете, когда утверждаете, будто все источники повторяют, что родным языком Сефевидов был азербайджанский, а не фарси. Ни один источник не утверждает, что фарси не был их родным языком, а Минорский прямо пишет, что был - спрашивается, почему владение азербайджанским как родным свидетельство азербайджанской идентичности, а владение персидским не свидетельство персидской идентичности? На самом деле акцент на азербайджанский язык делается именно из-за персидского фона - т.е. тот факт, что шахи Ирана говорили по-персидски, не очевидно не кажется специфическим и заслуживающим быть особо отмеченным, а вот то, что они говорили по-тюркски - это специфика. Далее, факт частичной ассимиляции налицо, но также налицо и факт то, что Сефевиды оставались персами с курдской родословной и неплеменным происхождением не тюрками, а иранцами не только по происхождению, но и по языку. Иранцы - это видите ли вовсе не граждане Исламской республики Иран, как вы кажется думаете, а представители иранских народов. Курды, персы и азерийцы - иранцы; отдаленный предок Сефевидов был курд, более близкие предки говорили на азери, для поздних Сефевидов родным языком был фарси - но все это иранские языки, и в отношении тюрок они остаются иранцами, точно так же как потомки жителя Украины, которые долго жили в Белоруссии, а потом перешли на русский язык, при всем при том в отношении татар являются просто славянами, и наоборот, потомки волжского татарина, которые долго жили в Азербайджане, в отношении персов или славян остаются в любом случае тюрками. Павел Шехтман 14:58, 26 января 2009 (UTC)

• • Это Вы подтасовываете. Источники утверждают, что их родным языком (ко времени рождения Исмаила) был азербайджанский. Родных языков не бывает два. Под родным языком подразумевается язык, который человек усваивает с раннего детства без специального обучения, находясь в соответствующей языковой среде. А языковая среда у Исмаила была, без всякого сомнения, тюркской (азербайджанской), среди кызылбашей-тюрков он вырос, на них опирался, с ними и пришел к власти. Таким образом, если АИ утверждают, что родным у Сефевидов к 16 веку был азербайджанский, то фарси уже родным для них быть не может. Он может быть и был лишь вторым языком, которым они овладевали в старшем возрасте.

А Ваши рассуждения о том, что «акцент на азербайджанский язык делается именно из-за персидского фона - т.е. тот факт, что шахи Ирана говорили по-персидски, не очевидно не кажется специфическим и заслуживающим быть особо отмеченным, а вот то, что они говорили по-тюркски - это специфика.» всего лишь фантазии на вольную тему. Вы можете оставаться при своем мнении на это счет, но ничего подобного АИ не утверждают, даже близко к этому ничего нет. АИ четко говорят, что азербайджанский был их родным языком и это утверждение не нуждается в особых коментариях в связи с их двуязычием. --Thaleh 19:55, 26 января 2009 (UTC)

Да в том-то и главный пункт, что вы совершенно произвольно утверждаете: "Родных языков не бывает два". Прекраснейшим образом бывает. Называется двуязычие. И именно это и утверждает в отношении Сефевидов Минорский. На этом считаю теоретическую часть спора исчерпанной. Что касается до конкретики, то, хотя здесь мы пускаемся в область предположений, но ниоткуда не видно, чтобы языковая среда Сефевидов была исключительно тюркской и они не общались с персофонами. Они жили не в стойбищах, а в городах, и не в трущобах, а среди элиты, для которой владение персидским языком было обязательно. Павел Шехтман 21:39, 26 января 2009 (UTC)

• Двуязычие я не отрицаю, но этот факт никак не отменяет понятие родного языка, языка, который человек усваивает в раннем детстве без специального обучения, находясь в определенной среде. А второй язык он усваивает специально обучаясь и становится двуязычным. Русская аристократия начала 19 века была двуязычной, но родным языком у большинства из них был русский, а не французский. Я то же считаю, что все аргументы сторонами высказаны. Теперь слово за Ильей.--Thaleh 05:46, 27 января 2009 (UTC)

Т.е. как это нет источников о том, что родным языком Сефевидов, и Исмаила в частности, был тюркско-азербайджанский? Масуме Прайс, но которую вы изволили ссылаться, пишет про Исмаила:

The shah was a native Turkic speaker and wrote poetry in the Azerbaijani language.

А вот что пишет Ираника:

The origins of the Safavids are clouded in obscurity. They may have been of Kurdish origin (see R. Savory, Iran Under the Safavids, 1980, p. 2; R. Matthee, "Safavid Dynasty" at iranica.com), but for all practical purposes they were Turkish-speaking and Turkified. Encyclopaedia Iranica. Iran. The Safavids (1501-1722)

Перевод: Происхождение Сефевидов туманно. Они могли быть курдского происхождения, но практически во всех отношениях они были тюркоговорящими и тюркизированными.

Вот еще:

Shah Abbas II (r. 1052 – 77/ 1642 – 66 q.v.) was himself a poet, writing Turkic verse with the pen name of Tani. [62]

И есть целый ряд источников, называющих Сефевидов и Исмаила азербайджанцами и тюрками:

The Safavid threat to the Ottomans was rendered at once more acute and more intimate by the Turkish origin of the Safavid family and their extensive support in Turkish Anatolia.

It is ironic that in the increasingly angry correspondence between the two monarchs that preceded the outbreak of hostilities, the sultan wrote to the shah in Persian, the language of urban, cultivated gentlemen, while the Shah wrote to the Sultan in Turkish - the language of his rural and tribal origins.

Bernard Lewis. The Middle East. ISBN: 0684832801

The Azeri Turks are Shiites and were founders of the Safavid dynasty. Encyclopaedia Iranica. R. N. Frye. Peoples of Iran.

In 1501 Ismail, the leader of a Shiite religious group the Safavids, became Shah of Persia. Ismail was ethnically Turkish, as therefore was the Safavid dynasty that he now founded. His accession to power and the establishment of his family on the throne reignited the border wars between the rulers of Iran and those of the Middle East.

Christopher Catherwood. A Brief History of the Middle East: From Abraham to Arafat. ISBN-10: 1841198706

In the sixteenth century there came into being a great Persian empire. It was founded by an Azeri Turk named Ismail, leader of a religious sect which dated from the early fourteenth century, had long been confined to the Ardabil district of the north-west, and merged with Shi'ism in the mid-fifteenth.

Hugh Seton-Watson. Nations and States: An Enquiry Into the Origins of Nations and the Politics of Nationalism. Taylor & Francis, 1977. ISBN 0416768105, 9780416768107

Могу продолжить. Если все это не источники, то что это? Grandmaster 06:02, 27 января 2009 (UTC)

• Вы можете привести 1000 источников в этом роде - и это никак не опровергнет спорности предмета, потому что спорность по определению предполагает наличие двух ТЗ. Кроме того все это уже приводилось в обсуждении, и я уже написал, что Сетон-Ватсон и Свентоховский не специалисты, сообщение, на каком языке писал стихи Тани, ничего не говорит о его идентичности (напомню, что в дальнейшем многие азербайджанцы писали, да и сейчас пишут по-персидски. Приведенный вами фрагмент из Массуме Прайс если что и показывает, то именно то, что с точки зрения этнографа и культуролога факт, что Исмаил Шах владел тюркским как родным и писал по-тюркски стихи, недостаточен для того, чтобы считать его и династию азербайджанцами - иначе она бы называла их азербайджанцами от своего имени, а не констатировала это как мнение азербайджанских националистов.
• Дл Thaleh. Феномен двуязычия именно в том, что человек, как правило, обоим языкам и обучается без специального обучения. Как русские дворяне, росшие в семьях, где родители говорили по-французски, а прислуга - по-русски. Как азербайджанцы из интеллигентных семей в Баку, где говорить по-азербайджански считалось признаком дурного тона. Павел Шехтман 09:28, 27 января 2009 (UTC)
• Кто Вам рассказал подобные глупости? Ну, сами посудите, как может интеллигентный человек знание вообще какого либо языка считать дурным тоном? Тем более знание языка своего народа? Настоящие интеллигенты, не знающие азербайджанский язык ( были такие, так уж сложилось в советское время) или говорящие на нем не свободно, всегда выражали сожаление по этому поводу, а иные и стыдились этого. Если Вы верите таким сказкам, то у нас, по видимому, разное представление об интеллигентности.--Thaleh 21:24, 27 января 2009 (UTC)
  • • Thaleh, это прелестно! 1. Кто Вам рассказал подобные глупости? 2.интеллигенты, не знающие азербайджанский язык (были такие, так уж сложилось в советское время) или говорящие на нем не свободно 3.всегда выражали сожаление по этому поводу, а иные и стыдились этого. Т.е. факт налицо, и вы его подтверждаете: бакинские интеллигенты говорили исключительно по-русски, потому что либо вовсе не знали родной, язык либо не говорили на нем свободно. А далее идут риторические фиоритуры: "настоящие интеллигенты" "всегда" стыдились этого, а те, кто не стыдился - очевидно либо не интеллигенты, либо интеллигенты не настоящие :)) Стыдились бы - так выучили бы, кто мешал "настоящим интеллиегнтам", живя в Баку, овладеть не китайским, а родным языком? Павел Шехтман 22:48, 27 января 2009 (UTC)
    • Я могу полностью подтвердить слова Павла. У меня, знаете ли, в Баку были, да и сейчас есть родственники. И я лично мог наблюдать отношение к азербайджанскому языку в советское время. Нет слов, сейчас конечно все патриоты родного языка, но тогда отдать ребенка в азербайджанскую школу было либо вызовом обществу, либо признанием собсвенной несостоятельности дать ребенку нормальное (= русское) образование. Я уже не говорю про неазербайджанское население Баку, которое по-азербайджански знало разве что несколько базовых конструкций и матерных слов, и учить его считало чем-то явно лишним, а себя, вместе с азербайджанской интеллигенцией, считало по национальности бакинцами. И вот эти самые бакинцы любых национальностей, азербайджаноговорящих товарищей называло очаровательным словом .... , ну Вы сами его знаете. Сам лично неоднократно от азербайджанцев слышал. ))) Divot 23:41, 27 января 2009 (UTC)

Как интересно!

• Если есть многочисленные источники, которые говорят о том, что Сефевиды были азербайджанцами, то это и есть достаточное основание для включения классика азербайджанской поэзии шаха Исмаила в список азербайджанцев, причем не в качестве спорной фигуры. Никто не спорит, что для него азербайджанский язык был родным, в том числе и те источники, на которые вы ссылаетесь. Точно также можно написать, что Пушкин спорная фигура, хоть и русский поэт. У него ведь в предках эфиоп, и внешность не вполне славянская. Этничность определяется не генами, а принадлежностью к определенной языковой и этнической среде, а факт азербайджаноязычия Исмаила неоднократно подтверждает в том числе и Ираника, среди множества прочих. Grandmaster 10:24, 27 января 2009 (UTC)

Есть источники, утверждающие, что Исмаил Шах азербайджанец, и есть очень серьезные источники, утверждающие, что он перс с курдской родословной и что он не тюрок по национальности (nationality). Это и означает спорность вопроса. О Пушкине, сравнение против вас: если бы он говорил по-эфиопски, писал стихи по-эфиопски и был негусом Эфиопии, его русская идентичность, очевидно, находилась бы под большим вопросом. Павел Шехтман 10:32, 27 января 2009 (UTC)

А разве Исмаил сколько нибудь прилично изъяснялся на фарси? 4 куплета и короткий стих — вот и вся персидская поэзия Исмаила. У Пушкина тоже есть французские фрагменты в поэзии, однако он не француз. В отличие от Физули, который писал целые диваны на фарси, у Исмаила персидская поэзия практически отсутствует. Grandmaster 11:44, 28 января 2009 (UTC)

Минорский считает, что не просто прилично изъяснялся, но и владел фарси как родным языком. Друг мой, я вижу, вы все порываетесь спорить с Владимиром Федорычем Минорским - не надо, все равно никто не заценит :)) Пушкин несомненно владел французским языком на уровне родного, но при этом он не был французом по происхождению, не жил во Франции и не являлся королем Франции - вот тонкое различие, которое не позволяет проводить аналогию между ним и шахом Исмаилом. Павел Шехтман 15:02, 28 января 2009 (UTC)

Нет на свете эфиопского языка, есть самый крупный амхарский язык, а потом идут сомалийский язык, язык оромо, тигринья, тигра и.т.д. О том, к какому из народов принадлежал товарищ Ганибал неизвестно, потому Пушкин может быть любого африканского происхождения. Талех

Кстати, вот еще отрывок из Ираники, который показывает, что стихи на тюркском языке Исмаил писал (по мнению энциклопедии) не потому, что тот был для него родным, а потому, что адресовывался своим тюркским последователям; далее, что его кадровая политика, по оценкам современников, "ослабила позиции тюрок" (о том же Минорский):

[63] "To make this daʿwa more effective, Esmāʿīl addressed to his Turkman followers simple verses in the Azeri dialect of Turkish, using the pen name (taḵalloṣ) of Ḵaṭāʾī (see ii). These poems provide incontrovertible proof that Esmāʿīl encouraged his disciples to consider him a divine incarnation (see Minorsky)."

"Between 1508 and 1524, the year of Esmāʿīl’s death, the shah appointed five successive Persians to the office of wakīl. Of the five, the first died a year or so after his appointment, and one chronicle makes the significant statement that he “weakened the position of the Turks” (Ḵoršāh, fol. 453b). " Павел Шехтман 15:47, 27 января 2009 (UTC)

Позиция Минорского (на которого делается ссылка) по видимому объясняется недостаточной изученностью поэзии Исмаила Хатаи в то время. Минорский полагал, что стихи в Исмаила в основном религиозного характера, но это не так. Согласно Иранике большая часть стихов Исмаила была любовной лирикой, а не религиозной пропагандой. Вряд ли Исмаил стал бы писать любовную лирику на азербайджанском языке, чтобы пропагандировать свои религиозные взгляды. Это абсурд. Grandmaster 11:25, 28 января 2009 (UTC)

Абсурд - полагать, что Минорский не знал лирики Хатаи и что участник Грандмастер в рамках ВП может уличать Минорского в невежестве в данной области. Павел Шехтман 12:36, 28 января 2009 (UTC)

Не пора ли подвести итог? Илья! Позиции сторон полностью обозначены. Ситауация с источниками - также. Дискуссия скатывается на флуд и выяснение вопроса, кем были Сефевиды "на самом деле" - вопроса, к теме конфликта вообще отношения не имеющего. Я думаю, у вас есть все данные, чтобы наконец подвести итог и ответить: можно ли считать национальную идентичность Сефевидов спорной, или в рамках Википедии их следует признать безусловными азербайджанцами? Павел Шехтман 18:25, 27 января 2009 (UTC)

И по Физули, если можно. А то племенной тюрк из Багдада, или курд, согласно другим источникам, вдруг стал азербайджанцем. Divot 08:44, 28 января 2009 (UTC)

Что такое «племенной тюрк»? Племенными бывают быки. А Физули был классик азербайджанской поэзии, согласно всем источникам, родом из азербайджанской субэтнической группы баятов. Согласно академику Крымскому, например, азербайджанец. См. «Низами и его современники.» 1981:

поздние, но безусловно талантливые тюркские «пятерицы» подражателей Низами, к которым относился названный у Олеария Навои и азербайджанец Физули, действительно сумели затмить в памяти азербайджанских собеседников

Grandmaster 11:37, 28 января 2009 (UTC)

Академик Крымский в данном случае неавторитетен, ибо руководствовался вненаучными соображениями. Подробно см. в статье Азербайджанизация Низами (там же источники). Павел Шехтман 12:32, 28 января 2009 (UTC)

Коллега Грандмастер, во-первых, многие говорят, что он курд. Во-вторых, согласно большинству источников, он классик турецкой поэзии. Вы же это прекрасно знаете. Поздравляю Вас соврамши. Кстати, я нашел совершенно академическую работу по азербайджанизации уже Бабека. Один из авторов, к слову, азербайджанец. Divot 15:04, 28 января 2009 (UTC)

Я постараюсь посмотреть на дискуссию в ближайшее время и подвести итог. Ilya Voyager 09:55, 28 января 2009 (UTC)

Опять Дивот и правила Википедии

Илья, юзер Дивот опять создает причны для ВП, на этот раз на странице история Армении, он удаляет значительну информацию сразу из двух разделов. Первое, он убирает цитату из АИ, чья надежность не вызывает сомнения, так как явлеться изданной издательством Наука, к тому же в 198,3 и снабжен комментариями ученых. Но вначале Дивот самопроизвольно ссылался на правила Википедии, о первоисточниках, что их нельяз оказываеться! публиковать, но после того когда ему указали что, публиковать их можно и ссылаться в том числе, а вышеозначенный первоисточник соотвествует этим правилам, он опят таки самопроизвольно трактуя правила, без всякой логичности откатывает информацию, постоянно направляя нас учить правила, которые сам же как видно игнорирует. Потом у него появляется новый довод, что нельзя делать выводов из первоисточника?! Странно получается, сам он и другие армянские юзеры почему то ссылаясь на первоисточники делают выводы о границах, истории, принадлежности земель, а когд адело касается нас, то нельзя. К тому же как указано, источник надежен, и соовтествует всем правилам надежного истчоника. Тем более никаких выводо там не делаеться, лишь словами от третьего лица (как сказно в правилах Википедии) описывается то что написано в источнике. Второе, он также соверешенно не обосновывая удаляет инофрмацию об азербайджанских хансвах, присоединенных к России, этот момнет должне быть обязательно указан, иначе создаеться впечатление о принадлежности земель где проживали армяне к армянской политической истории, то есть проще говря вноситься большая ясность насчет истории, но потому как там наисано азербайджанские, это все сноситься без всякого объяснения. После таких дейтсвий возникает причина ВП, и сами ВП, нелучше ли объяснить Дивоту что нехорошо самопроизвольно и выборочно толковтаь правила.--Thalys 23:40, 25 января 2009 (UTC)

Я направил запрос в ЗКА. Нельзя ли как-то оградить от этого деструктивного поведения? Достало уже каждый раз привлекать администраторов, чтобы объяснять человеку элементарные вещи. Divot 00:55, 26 января 2009 (UTC)

Мысли вслух

Привет, Илья! Не вдаваясь в подробности многотонного флуда, мне кажется, что срок блокировки не вполне адекватен приведённому в обосновании диффу. Тем более не симпатичен тот факт, что эта блокировка наложена одним из арбитров в связи с обсуждением одного из исков. --Volkov ^(?!) 09:36, 26 января 2009 (UTC)

11:25, 26 января 2009 Ilya Voyager (обсуждение | вклад | блок) заблокировал Nickpo (обсуждение | вклад) на период 1 день (запрещена регистрация учётных записей) ‎ (крайне неэтичное поведение: http://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?diff=13375471&oldid=13375425) (разблокировать | изменить блокировку)

Судя по возникновению вопросов, я отписался чуть подробнее о причинах блокировки. К сожалению, ситуация такова, что в «многотонный флуд» всё-таки надо вдаваться. Что касается «наложена одним из арбитров» — текущий регламент, введенный АК-6, таков, что это может сделать только арбитр. (См. «Поддержание порядка на страницах и подстраницах исков:» на странице ВП:ЗА.) Я сейчас не вполне уверен, что это правильное решение, но факт остается фактом — в данный момент мне приходится вот так вот «некрасиво» себя вести. Ilya Voyager 14:20, 26 января 2009 (UTC)

Фр[аэ]нк

Здравствуй, Илья!

Восхищён глубиной твоего анализа! И всё же, хочу прокомментировать случай с Фарианом:

С Фарианом забавно. Конечно, случай демонстрирует упёртость Томаса. Но состава возможного вики-преступления я там не вижу:

Именование и содержание статей формируются по-разному, поэтому решение не переименовывать статью не означает, что в статье должно быть заголовочное название. Аргументы, прозвучавшие в обсуждении переименования валидны именно для названия статьи. Решению Томас полностью подчинился - ему не пришло в голову переименовывать вопреки воле сообщества. Более того, он изначально вынес вопрос на обсуждение, а не просто взял и переименовал (кстати, если бы просто переименовал бы, не вынося на обсуждение, никто бы и не возражал бы, я думаю).

А внутри статьи - как ты видишь, никто из авторов статьи не оспорил действия Томаса. А Вику интересовало только подведение итога. Так что я полностью одобряю то, что Вика не стала настаивать на использовании написания "Фрэнк" в самой статье, да и в общем-то не вижу, зачем ей это могло быть нужно.

Диалог с Томасом у Вики был интересный (приведён ниже). Со стороны Томаса это не было категорическое "нет"; на самом деле он выразил готовность обсуждать вопрос. Конечно, Томас написал не аккуратно - но не забывай, что для него русский язык не родной. Кстати, подозреваю, что этот фактор сыграл определённую роль и в случае с удаления шаблонов.

Самое главное, со стороны Томаса не было агрессии. Он ведь не оспаривал итог, он смирился с ним. Просто Вика сочла, что написание в статье обязано соответствовать заголовку, а Томас счёл, что это вовсе не обязательно (и, в общем, в этом плане, скорее прав он - у нас есть куча статей, предмет которых внутри них идентифицируется преимущественно словами, отличными от названия статьи; и насколько мне известно, правил, из которых это следовало бы, тоже нет). Другое дело, что выглядит это несколько странно - но, возможно, это не так уж и плохо - придаёт статье академичность. АИ, впрочем, конечно, было бы очень неплохо.

Томас, я тебя умоляю, не вступай со мной в войну правок: ты не прав. Итог подведен, если ты не доволен, попроси его переподвести на ЗКА, но не уродуй статью, шапка которой после твоих правок не соответствует заголовку. Написать, что многие русскоязычные СМИ не правы очень смело, но просит шаблона "источник?". Я не стану ни откатывать правку, ни блокировать статью, ни доводить до возможной войны админов, поскольку над тобой висит дамоклов меч, а ты мне нравишься целый. Надеюсь на то, что ты оценишь мои аргументы и приведешь статью в подобающей ей вид.--Victoria 22:28, 13 декабря 2008 (UTC)

В чём проблема? Разве не соответствует действительности то, что я исправил? Раз ты подвела итог, то наверное тщательно изучила вопрос. Я хотел приести название статьи в соответствие с содержанием, но мне не дали. Так что не меня вини в несоответствии. — Obersachse 22:40, 13 декабря 2008 (UTC)

Так что вот. Хоть ситуация и забавная, состава вики-преступления нет: консенсус касался не содержания, а наименования статьи.

Бедный Томас. Закон больших чисел работает против него. Ведь если поделить количество его ошибок на общее количество совершаемых им действий, то оно будет на порядок меньше, чем у среднего участника/администратора... Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:50, 26 января 2009 (UTC)

• Владимир, я все же отвечу на вашу интерпретацию. Это не совсем верно, что дело шло только о переименовании, итог меня интересует вместе с текстом. Иногда бывает, что участники, не согласные с переименованием, меняют текст под свой вариант. Это обычно откатывается, свежий пример — статья Силиконовая долина, где пришлось приложить немало административных усилий для закрепления спорного итога. Томас сознательно изменил текст, приведя его в несоответствие с моим итогом вместо того, чтобы пойти обычным путем через ЗКА или ФА. Более того, я восхищаюсь Вашим ПДН, но его ответ я (native speaker) однозначно читаю как издевательский: я прав, потому что я знаю, как в действительности, а на твой итог мне плевать. Более того, это ответ на прямую просьбу привести статью в нормальный вид. После такого ответа я Томаса тщательно избегала, но повторную отмену моего решения я спускать на тормозах не стала, и предупредила об иске. Victoria 21:21, 26 января 2009 (UTC)

  Вика, я источник привёл. Даже самый авторитетный, который может быть. Интервю с самым Франком. Он наверное лучше русских англофильских (и возможно не знающих немецкий язык) журналистов знает, как правильно происносится немецкое имя немца. Ты этот АИ игнорировала при подведению итога и считала, что статья должна называться на английский лад. Я с этим не согласен, но пусть так будет. А если статья содержит ошибки, то моя задача как участник Википедии состоит в том, чтобы исправить эти ошибки. — Obersachse 10:56, 27 января 2009 (UTC)

  Томас, статья о музыканте по имени Франк, который известен под псевдонимом Фрэнк. И не важно, что псевдоним отличается от настоящего имени всего на одну букву, это самостоятельная сущность, как отсутствие буквы в имени Барбры Стрейзант или то появлющийся в одних произведениях, то исчезающий средний инициал в имени британского писателя Йэна Бэнкса. В России он известен именно как музыкант, и именно под псевдонимом. Ты ставишь свое личное представление о том, как он должен произносится и писаться выше правил об именованиях статей и подведенного итога. Это мелочь, поэтому я не стала настаивать на своем, но это только один из многих случаев, когда ты поступаешь, как тебе нравится, и не идешь ни на какие компромиссы.--Victoria 16:14, 27 января 2009 (UTC)

  • Зачем Томасу издеваться-то?! Не было никакого издевательства, тут даже никакого ПДН не надо... И на итог он не плевал - статью он не переименовывал, а текст менять ему никто не запрещал - и более того, никто из авторов статьи позже не оспорил изменения!
  • Хорошо, Вика, если Вы настаиваете, что Томас что-то нарушил, тогда ответьте на прямой вопрос: из чего однозначно следует, что внутри статьи обязательно должен последовательно употребляться тот же самый наиболее распространённый термин, которым озаглавлена статья? Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:28, 27 января 2009 (UTC) PS. И, кстати, "Силикон Воли" - не очень яркий, но пример как раз обратного - "кремнивая" там встречается почти столько же, сколько "Силиконовая".
    • Вы настаиваете на том, что его текст "авторы не изменили". Это не так, от его "а вся русскоязычная пресса ошибается", там уже не осталось ничего. В Силиконовой долине, которая, на самом деле, Кремниевая, теперь есть глава о правильном названии, поэтому употребляются оба. А Томас не счел нужным даже сослаться на интервью, которое он нашел, просто "я знаю, как правильно". Victoria 10:37, 27 января 2009 (UTC)

      Victoria, интервью ты знала. Я виноват в том, что не сразу его добавил, а только через полчаса. Надеюсь, что разногласие на этом закончено. — Obersachse 12:10, 27 января 2009 (UTC)

      • Закончено оно будет тогда, когда содержание статьи будет соответствовать заголовку: либо через повторное обсуждение и переименование в Франка, либо приведением текста в соответствие с заголовком. Что можно сделать, пояснив, почему его называют Фрэнк, а не Франк. Владимир уже и АИ нашел.--Victoria 16:14, 27 января 2009 (UTC)

        • Я Франку писал письмо и уже получил ответ. Тебе я копию послал. Надеюсь, что теперь твои претензии снимаются. Кто может быть АИстее www.frankfarian.com? — Obersachse 22:02, 27 января 2009 (UTC)

      • Возможно, я ошибаюсь - но насколько я вижу, после того как Томас поменял всех "Фрэнков" на "Франков", никто обратно не менял.
      • Но важнее не это - ответьте, пожалуйста, на мой прямой вопрос: из чего однозначно следует, что внутри статьи обязательно должен последовательно употребляться тот же самый наиболее распространённый термин, которым озаглавлена статья? - это действительно принципиальный и не риторический вопрос. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:47, 27 января 2009 (UTC)
        • Из здравого смысла. Теперь вопрос Вам. Как называется изменение текста, смысл которого сводится к "то, что сказано в заголовке - чепуха"?--Victoria 16:14, 27 января 2009 (UTC)
          • ВОТ! Т. е. Ваш здравый смысл против здравого смысла Томаса! Т. е. самая обычная ситуация расхождения во мнениях. А не "соблюдение правил (следование консенсусу)" против "нарушения правил (противодействия консенсусу)". Ч. т. д.
          • Теперь ответ на Ваш вопрос: например, компромиссом между необходимостью написать в заголовке чепуху, и при этом не дезинформировать читателя. Кстати, из окружения Франка уже ответили - правильно называть его Франком на любом языке, хоть на немецком, хоть на английском, хоть на русском. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:14, 27 января 2009 (UTC)

    Коллеги, вы меня извините, пожалуйста, но я честно говоря не вижу большого смысла это подробно обсуждать: я хочу подчеркнуть (я уже сделал это один раз на странице дискуссии арбитров, и готов сделать еще необходимое количество раз), что задачей внесения всех этих событий в анализ, в данном случае, не был «поиск состава преступления» (если точнее, то если бы я обнаружил что-то серьезное, то это повлияло бы на предполагаемую жесткость решения, но в данном случае я не считаю, что обнаружил что-то серьезное). Я пытался разобраться, почему к Томасу сложилось такое отношение, которое в ситуации более-менее штатного недоразумения (хотя оно и было «чудовищным стечением обстоятельств») вылилось в иск, вместо того, чтобы разрешиться естественным образом. Это и только это было целью данного анализа. Ilya Voyager 10:42, 27 января 2009 (UTC)

    Моя цель показать наличие общей проблемы, выпукло проявившейся в этом иске. А именно, что негативное отношение сложилось не в результате нарушающих правила действий Томаса, а тоже, как в случае с удалением юзербоксов, отчасти в результате недоразумений, а в ещё большей части - из-за несоблюдения ВП:ПДН другими участниками и из-за формальности их подхода. Вот например, в случае с Фарианом - Виктория, а вслед за ней и ты сделали скоропалительный вывод, что Томас пошёл против консенсуса. Между тем это совершенно не так. Участники обсуждали именно название, а не содержание статьи. Оставить статью называться неправильно, но упоминать в самой статье правильным названием - это компромиссное решение, которое не противоречит ни одному прозвучавшему высказыванию, и, на мой взгляд, в целом приемлемо для всех участников того обсуждения. В такой ситуации устраивающий всех компромисс как раз и есть консенсусное действие. А вот изменение текста, сделанное Викой, как раз не соответствует консенсусу - потому как есть не опровергнутые аргументированные возражения, которые её действие никак не учитывает - т. е. она в том случае действовала не с позиции консенсуса, а с позиции мнения большинства. (Правила она при этом, безусловно, не нарушала.) Илья, Вика - "Википедия - не демократия" - и консенсус не эквивалентен мнению большинства.

    Я отчётливо осознаю, что моя логическая цепочка на первый взгляд выглядит схолластично. Но посмотри внимательнее - и ты увидишь, что в ней есть сермяжная правда.

    Стрелочника-то покарать легко. А реально решить проблему - сложнее... (При этом я не говорю, что карать и решать проблему должен обязательно решать Арбком; моё рассуждение гораздо более общее, чем этот иск.)

    Наконец, хочу подчеркнуть, что недоразумения происходят в первую очередь из-за того, что Томас много делает, а не потому что он имманентно неаккуратен. И этом, если ты посмотришь внимательно, тоже есть сермяжная правда. Да и дамоклов меч предыдущего решения Арбкома давит на психику. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:47, 27 января 2009 (UTC)

    Володя! Давай я попробую проанализировать сказанное тобой: 1. Насчет консенсуса. Мне не кажется, что нам сейчас нужно подробно обсуждать, что должно было быть написано в преамбуле той статьи (хотя общепринятой практикой является то, что наименование, использованное в заголовке, используется и в статье, а зачастую и не в одной — у нас в этом отношении «прецедентное право», см. ВП:Имена — но я, повторюсь, не очень хочу сейчас это обсуждать). Когда я говорю о нарушении ВП:Консенсус, я не имею в виду, что какая-то правка участника «менее консенсусная», чем должна быть, или не соответствует какому-то обсуждению. (В данном контексте.) Я говорю лишь о том, что указанное правило четко говорит: если ты встречаешь сопротивления в основном пространстве, руки прочь от основного пространства и будь добр объясни, что ты делаешь, своим оппонентам. В этом смысле откат любого отката является нарушением ВП:Консенсус и может квалифицироваться как начало войны правок. Я не могу сказать, что это является таким уж серьезным нарушением (у нас, в конце концов, есть весьма уважаемые участники, имеющие блокировки за ВП:3О), но тем не менее сам этот факт показывает отношение участника к разногласиям. 2. Что касается «несоблюдения ПДН другими участниками». Тут мы по сути делаем редукцию. Заметь, что мой исходный тезис в дискуссии арбитров был именно об этом: я удивился, почему у ряда опытных участников был низкий «порог ПДН» по отношению к Томасу. Мы можем, конечно, той же причиной объяснить и все предыдущие конфликты с участием Томаса. Но тут вот какая штука.

    Понятно, что в Википедии есть разные участники, у которых разные способности к участию в дискуссиях. Есть более терпеливые и менее терпеливые, есть те, которым удается четко, понятно и кратко выражать свои мысли, и есть те, которым приходится «растекаться мысию по древу» (как мне, например). Есть такой параметр участника, который можно назвать «ресурсом ПДН» — по сути, это просто терпеливость участника по отношению к другим участникам в процессе дискуссии, когда понимания достигнуть не удается длительное время. Его можно измерять, например, в числе реплик оппонента, которые участник готов внимательно изучать, прежде чем сказать (в слух или про себя): «этот участник сознательно игнорирует мои аргументы, видимо, у него ко мне личная неприязнь или что-то подобное». Тут ПДН и нарушается.

    Понятно, что если спорят два участника с низкими «ресурсами ПДН», то такой спор с высокой вероятностью превращается в конфликт. Понятно, что если спорят два участника с высокими «ресурсами ПДН», то такой спор с высокой вероятностью закончится каким-нибудь конструктивом. Если участник с низким ресурсом ПДН общается с участником с высоким ресурсом ПДН, то скорее всего конфликт начнет участник с низким ресурсом ПДН. Также понятно, что если бы в Википедии были сплошь участники с бесконечным ресурсом ПДН, то АК можно было бы закрывать за ненадобностью. Тем не менее, этого нет, и мы должны и обязаны учитывать тот факт, что в сообществе есть некий «средний» уровень ресурса ПДН, и участник должен действовать в сообществе так, чтобы этот ресурс не вырабатывать — иначе он не сможет эффективно взаимодействовать с сообществом. (Например, у нас есть множество участников, которые из самых добрых намерений вносили в статьи ориссы, копивио или даже занимались вандализмом, и если бы в сообществе были бесконечные ресурсы, их поведение можно было бы корректировать в рабочем порядке; однако же, чаще всего такие участник получают бессрочный блок, несмотря на то, что теоретически у меня лично к ним ПДН сохраняется.)

    Теперь, введя формализм «ресурса ПДН», давай посмотрим, что ты говоришь. Ты говоришь, что Виктория (и другие участники, так или иначе критикующие Томаса, или участвовавшие в тех или иных конфликтах с ним) обладают низким ресурсом ПДН (по крайней мере, по отношению к Томасу), и вся проблема именно в этом. Однако, в то же время, эти участники вполне успешно общаются в других ситуациях и с другими участниками, порой в достаточно сложных и конфликтных темах. И вроде бы особых проблем это не вызывает. То есть их ресурс ПДН в общем соответствует «среднему по больнице». При этом остаются два варианта: либо у этих участников есть какая-то личная неприязнь к Томасу, и поэтому сниженный ресурс ПДН, либо есть какая-то проблема всё-таки в поведении самого Томаса, в его общении с сообществом. Первый вариант мы вынуждены отсечь, пока не доказано обратное (согласно тому же ВП:ПДН). Увы, остается второй вариант. Который Томас пока что, к сожалению, резко отвергает. Ilya Voyager 19:37, 27 января 2009 (UTC)

    Если бы было так, я бы не называл проблему общей.  :-) А она действительно общая. Во-первых, потому что у этих участников ПДН несколько понижен не только к Томасу. А во-вторых, они невольно оказывают влияние, приводящее к снижению уровня ПДН в "среднем по больнице". И вот именно это снижение в "среднем по больнице" меня и беспокоит весьма сильно. Конечно, это естественный процесс и я не питаю надежды вернуть всё как было пять лет назад. Но сдерживать и контролировать - надеюсь. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:53, 27 января 2009 (UTC)

    Ну, Володя, мы все не идеальны, и порой администраторы и АК вынуждены при всём ПДН применять жесткие санкции, тогда как, возможно, ту или иную конфликтную ситуацию можно было бы разрешить, если бы в ней появился достаточно терпеливый человек, и без каких-либо жестких мер. Но, с другой стороны, если такой участник не появится (сейчас или в будущем), то этот или будущие конфликты может привести к очень большому вреду в сообществе. (Я говорю не про конкретный конфликт с Томасом, а рассматриваю совершенно теоретическую ситуацию.) И я полагаю, что ты согласен с тем, что участник, обладающий достаточно серьезными техническими возможностями в проекте, сам должен обладать высоким ресурсом ПДН? Мне лично кажется, что у самого Томаса этот самый ресурс сейчас очень низок (по крайней мере, по отношению к ряду участников), и это меня очень расстраивает, так как тоже снижает этот самый «средний уровень». То есть я не склонен возлагать всю ответственность на истцов и оппонентов, как это делает Томас (хотя и не вполне доволен действиями некоторых из них). Но, конечно, я согласен с тобой, что снижение этого среднего ресурса (вероятно, естественное при росте проекта) — серьезная проблема, и мы должны думать о том, чтобы это снижение сдерживать. Но я, честно говоря, не вижу другого пути, кроме как самим набраться терпения и заниматься разрешением конфликтов — попутно обучая других тому, как вежливо и этично общаться, как находить консенсус и т. д. Я действительно считаю это в частности своей первоочередной задачей в проекте. Ilya Voyager 20:16, 27 января 2009 (UTC)

    Да, это первоочередное, но есть ещё кое-что, что можно делать. А именно - не проходить мимо нарушений ПДН, не закрывать на них глаза, а указывать. Не карать, а просто обращать на это внимание. Чтобы все понимали, что это неправильно. Будучи арбитром, ты можешь делать это очень эффективно: если ты видишь, что конфликт, ставший предметом иска, раздут в результате каких-то действий третьих лиц, не особо утрудивших себя предположениями добрых намерений, ты имеешь возможность это отметить (без наказаний, просто отметить мимоходом). И это даст положительный эффект, поверь. Возможно, не на них самих, но на сообщество в целом - обязательно. Потому что вклад Арбкома в атмосферу в проекте очень велик. Бюрократы, идущие следом за Арбкомом, уже значат на порядок меньше. Да и редеют наши ряды :-). Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:53, 27 января 2009 (UTC)

    Владимир, я эту дискуссию вижу вот в каком, более широком, контексте. Защищая Томаса таким образом, как ты делаешь на странице обсуждения иска и здесь, ты защищаешь не только его, а, главным образом, прежнюю "семейную модель", в которой "свой человек" не может быть не прав, что бы не говорили факты. Большинство не согласно? Большинство, как известно, очень часто не право. Использовались технические возможности там, где их не нужно было использовать? Так это не во вред, а во благо, участник сделал много хорошего. Не удалось договориться? Это вина, конечно, тех, у кого стаж в проекте меньше. Я, конечно, вижу, что ты, заслуженный наставник, в целом склонен предполагать ПДН до последнего, это замечательная способность. Но не могу не отметить, что ПДН в данном конкретном случае применяется избирательно, мне пришлось приложить немало усилий, чтобы ты допустил, что предупреждение об иске было во благо, а не во зло. Истцы, в большинстве своем, конечно, вышли за рамки приличия и продолжают там танцевать, но на пустом месте подобной бури не бывает. Еще недавно АК был завален исками с моим ником в ответчиках, чем я не горжусь, но я радуюсь тому, что снять флаг никто не требовал. Оспаривали конкретные действия, но не саму идею того, что в общем флага я достойна. Дыма без огня не бывает, и сейчас, вместо того, чтобы изобретать аргументы о том, почему Томас прав во всех, без исключения, спорах, а если Томас не прав, смотри пункт первый, возможно, стоило бы задуматься, что времена единоличных решений с использованием технического флага, противоречащих правилам, прошли. И то, что может казаться ухудшением условий, на самом деле вхождение в рамки нового сообщества, где правила следует соблюдать всем и всегда, вне зависимости от количества правок и наличия флагов. У нас у всех есть мнения, но продавливать их не должно быть позволено никому.--Victoria 21:39, 27 января 2009 (UTC)

    Знаешь, Вика, всё же не всё так просто. Женя нарисовал красивую схему, но она всего лишь первое приближение для описания происходящих процессов. Она описывает лишь качественное направление движения, но никак не количественное. Ты же делаешь слишком далеко идущие выводы, которые противоречат убойному имеющемуся у меня образцу, с которым я регулярно сверяюсь - это англоязычный раздел. Где, кстати, буквально совсем недавно Джимбо продавил введение Flagged Revs. Иногда это требуется. И это тоже правила этой игры, в которую мы играем - и имя этой игре даже не "Википедия", имя ей - жизнь. А в "Википедии" это просто выпуклее - потому что у нас не диктатура закона, а диктатура консенсуса и здравого смысла сообщества и человека, который констатирует наличие консенсуса.

    В "Википедии" ближайшие пять лет диктатуры закона не будет. Поверь мне! :-) А времён "единоличных решений" никогда и не было, мы всегда искали консенсус. И не считай меня косным, отставшим от жизни - всё же это я был первым русским (без ложной скромности), рассмотревшим потенциал русскоязычной "Википедии" и понявшим, что надо сделать, чтобы этот потенциал запустить; я был в числе первых, кто осознал потенциал Flagged Revs и понял, что он будет рано или поздно включён. Поэтому я всё же вряд ли совсем уж недальновидный :-).

    По поводу пользы от упоминания Арбкома - знаешь, я и сейчас полагаю, что от этого упоминания был скорее вред, чем польза. А допустил, что права ты, а не я, я сразу. Это я просто выражаюсь так плохо, что людям кажется, что я не пытаюсь принять их точку зрения. Это я внешне такой упёртый, а внутри я всё время взвешиваю и перевзвешиваю. В любом случае ты отчасти права, я понимаю, чем ты руководствовалась, и признаю, что в твоём рассуждении и поведении есть резон.

    Наконец, по поводу Томаса: Вика, поверь, я ничего не изобретаю. Если ты посмотришь отстранённо, то убедишься что отчасти Томас действительно прав, и я ничего не придумываю. И если кто и использует свои полномочия для продавливания своей точки зрения, то это не Томас, как это ни удивительно может сейчас звучать. Не сомневайся, я вижу и его неправоту - и даже более того, стараюсь аккуратно Томасу её демонстрировать. Но эта неправота не совсем в том, что лежит на поверхности. Надеюсь, арбитры докопаются лучше меня. Жизнь многогранна, и ситуация с Томасом - тоже... Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:27, 27 января 2009 (UTC)

    Володя, если ты посмотришь на мой вклад, то сможешь заметить, что мантра «пожалуйста, соблюдайте ВП:ПДН» является одной из самых популярных в моем лексиконе. :) Так что здесь у нас полностью совпадающие позиции, и если я где-нибудь увижу, что какой-то конфликт объективно начался из-за того, что какая-то конкретная сторона нарушала ПДН, то я об этом, естественно, скажу — вне зависимости от моего статуса, будь я арбитр, администратор или кто угодно еще. Однако, проблема всех конфликтов в том, что у них две стороны, одни нарушения провоцируют другие, система выходит на положительную обратную связь и «идет в разнос», и разобраться, «кто был первым» обычно бывает невозможно (а иногда и не очень нужно). Ilya Voyager 22:47, 27 января 2009 (UTC)

    Да, и я очень ценю твою позицию, и помню твои слова "если бы другие участники среагировали чуть-чуть по другому, то конфликт не привел бы к иску в АК". И нужно просто говорить их почаще. И немного погромче :-). Я убеждён, что практически во всех конфликтах - по крайней мере, в их развитии - виноваты все стороны - и поэтому для того, чтобы констатировать нарушение ВП:ПДН, разбираться в том, кто был первый, совершенно не нужно! Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:27, 27 января 2009 (UTC)

Извините, что без приглашения. Просто мимо проходил. Если кто не в курсе, то силиконовая долина - это там, где Памела Андерсон и прочие, а IT-компании ютятся исключительно в кремниевой долине. (en:silicon vs en:silicone) :) --Volkov ^(?!) 07:44, 27 января 2009 (UTC)

• На правах проходившего мимо: я принимал участие в обсуждении изменения названия статьи о Фрэнке Фариане и видел, как Томас изменял текст статьи после того, как был подведён не устраивавший его итог. Но я тогда решил не вмешиваться, дав Томасу оторваться в тексте статьи. Вместе с тем не могу не отметить, что надо иметь очень специальное зрение, чтобы не заметить, что нынешнее состояние статьи ненормально и является следствием POV-pushing. Nickpo 15:53, 27 января 2009 (UTC)

О правиле "Не доводите до абсурда"

Не могли бы вы сказать, являестя ли это его нарушением: Недавно была создана статья Кировабадский погром, первоначално в ней не было АИ и интервик и ее вытавили к удалению (выставили естественно наши коллеги из Азербайджана). Однако и интервики, и АИ появились и в ответ Grandmaster создает статью Гугаркский погром, в которой приводятся лишь 2 источника, о том, что в Гугаркском районе АрССР было убито 10 с чем-то человек. Является ли это нарушением этого:Если кто-то создаёт статью на тему, которую вы считаете дурацкой, но сообщество не соглашается с вашей оценкой статьи на странице К удалению… не создавайте статью на откровенно дурацкую тему только затем, чтобы она попала на страницу К удалению.? И стоит мне создавать еще десятки статьей о аналогичных собитиях с армянами в Нагорном Карабахе (можно даже взят Шаумяновский район и сделать ботозаливку о событиях в каждом из эих сел). Grag 19:48, 27 января 2009 (UTC)

Насчет ботозаливки я сразу скажу, что этого делать не надо, а насчет Гугаркский погром — думаю, точно на этот вопрос можно будет ответить не раньше, чем будет подведен итог по дискуссии по удалению. Если статья останется в таком состоянии, то, конечно, она будет удалена, и скорее всего я буду склонен рассматривать её создание как нарушение ВП:НДА. Ilya Voyager 00:55, 28 января 2009 (UTC)

А почему статья Гугаркский погром «дурацкая тема»? Это реально произошедшее событие, подтверждаемое в том числе и армянскими источниками. В отличие от Кировобадский погром, факт которого источники в правоохранительных органах отрицают. Grandmaster 11:28, 28 января 2009 (UTC)

Не отрицают, а говорят, что удалось избежать жертв. Это разные вещи. Divot 23:54, 29 января 2009 (UTC)

Именно отрицают, и пишут, что погром был предотвращен. Grandmaster 05:38, 30 января 2009 (UTC)

Коллега, пишут, что жертвы были предотвращены. Попросите кого-нибудь перевести анлийский текст, там даны ссылки. Divot 10:59, 30 января 2009 (UTC)

Кстати, интересно, что можно сказать про такие статьи как Кировабадский погром, где источники не подтверждают факт погрома, или Шушинская резня‎, написанная про событие, которое сами армянские источники описывают как боевые действия, начатые армянскими боевиками? Или Армянский погром в Баку, хотя есть статья Черный январь? Как говорится, в чужом глазу ... Grandmaster 06:48, 30 января 2009 (UTC)

Интересно вы сами долго доказывали, что армянские погромы в Баку не часть Черного января, хотя я думал иначе. Теперь же вы говорите хотя есть статья Черный январь. Или я чего то не понимаю, или вы сами запутались. Grag 12:03, 30 января 2009 (UTC)

Наименование категории

Здраствуйте Ilya Voyager. Я создал категорию Принявшие христианство мусульмане, но сейчас думаю, что лучше подходит Мусульмане, принявшие христианство. Как вы считаете, оставить старое название или сделать новую? Талех

Добрый день! Честно говоря, я не уверен, что мое мнение здесь сколько-нибудь компетентно :) Мне больше нравится второй вариант («Мусульмане, принявшие христианство»), на я вряд ли смогу это обосновать :) Ilya Voyager 16:47, 28 января 2009 (UTC)

Категории не переименовываются, но можно как-нибудь переименоваь категорию или создать новую взамен этой? Талех

Если категория уже заполнена статьями, то необходимо обратиться на ВП:РДБ, чтобы кто-нибудь переместил статьи из одной категории в другую. После чего первую можно будет удалить как пустую. Ilya Voyager 17:15, 28 января 2009 (UTC)

Коммутативная диаграмма

Илья, возможно вы знаете, как вводить в Википедию коммутативные диаграммы, чтобы не пришлось их вводить как картину в этой статье? Grag 16:59, 28 января 2009 (UTC)

Несколько экспериментов показывают, что, похоже, известные мне методы наборы коммутативных диаграмм отключены в той версии TeX'а, который используется в MediaWiki. (По крайней мере, ни CD, ни xymatrix не работают.) Так что похоже, что никак -- вставлять как картинку (видимо, имеет смысл делать цепочку преобразований LaTeX → EPS → SVG и вставлять итоговую картинку как SVG; последнее преобразование делается с помощью pstoedit). Ilya Voyager 17:13, 28 января 2009 (UTC)

Ру-бука

Создал тему на b:Обсуждение участника:Ilya Voyager. Решил на всякий случай оповестить сюда. - Iniquity 23:56, 28 января 2009 (UTC)

Ответил там. Ilya Voyager 00:09, 29 января 2009 (UTC)

Благодарю. - Iniquity 00:10, 29 января 2009 (UTC)

Не думал, что до этого дойдет

Недавно к лишению статуса хорошей выставили статью История создания армянского алфавита, и уважаемый Участник:Farhad начал мобилизовывать участников проекта Азербайджан (просто нет слов):[64], [65], [66]... Всего человек 10 мобилизовано, и уже начали голосовать:[67]. В этом есть что-то неправильное, на мой взгляд. Grag 19:24, 29 января 2009 (UTC)

Насколько я понимаю ситуацию, там была агитация в обе стороны. Я написал свое мнение на странице обсуждения по лишению статуса. Ilya Voyager 22:26, 29 января 2009 (UTC)

Я не вижу ничего плохого, в том что привлекли в том числе и меня. Эта статья мне и вероятно многим участникам проекта Армения интересна, я не против, чтобы привлекать участников проекта Азербайджан для доведения до избранной статьи скажем о хане Нахичеванском. Но голосовать вероятно против, это через чур. Ну ладно, надеюсь эта акция не повлиет на итог. Grag 22:34, 29 января 2009 (UTC)

Ну, я не смотрел на ситуацию подробно, но в принципе, не так важно, кого приглашать к обсуждению — важно, что приглашенные участники будут делать. Если они будут улучшать статью — это замечательно. Если они будут «голосовать» (не важно, «за» или «против», «лишить» или «оставить») по идеологическим/политическим/каким-угодно-еще соображениям — это будет очень плохо. Ilya Voyager 22:46, 29 января 2009 (UTC)

Вот, наконец-то кто-то поднял этот вопрос. Чесно говоря я сделал это нарошно. Сейчас обьясню:

Господин Граг, вы сами неоднократно принимали участие в голосовании в статьях имеющих отношение к Азербайджану, но абсолютно не имеющих отношение к Армении. И ваш голос всегда совпадал с голосом ваших земляков. Теперь вы понимаете, как это неправильно, голосовать против или за, только потому что наши государства не владах. Я готов вычеркнуть все те голоса, которые были сделаны только по причине навреди армянам(если таковы имеются), я сам против таких массовых агитаций и привлечений участников, но ваши коллеги никогда не отказываются от этой затеи, чтобы они поняли меня я и сделал вашесказанное. Вы пишите, давайте делать энциклопедию, но сами-то активно принимаете участие в сохранении провокационных статей.

Теперь, когда вы меня поняли (хотелось бы надеяться) давайте улучшать эту статью, и Википедию соответственно. F a r i k 17:56, 30 января 2009 (UTC)

Можно узнать о каких статьях идет речь? Во вторых, если речь идет о удалении и переименовании ИМХО это одно, а когда речь идет о том, чтобы повесть в статье звездочку, синюю или золотую, это другое, просто захотелось сделать пакость. Ничего понимать я не собираюсь, не нало меня поучать. Если вам кого и нужно поучать, поучайте Бабека, который занимается поразительной деятельностью, он патрулирет список статей на удаление (человек с фамилией на ян, и.т.п. таких статей очень много и речь идет не о тех статьях в которых проголосовали все участники наших проектов) и как только видит статью связанную с Арменией голосует за удаление:[68],[69], [70]... Вы можете конечно мне сказать, он просто голосует, но я проверил, с определенного момента он не пропустил ни одной статьи связанной с Арменией, и при этом в остальных статьях на удаление был не очень активен. Grag 19:36, 30 января 2009 (UTC)

У каждого своя викифилософия :) Я могу придумать более 100 способов, как провести свободное время. Очевидно у вас много времени, раз находите время подробно изучать мой вклад. Патрулирование статей - занятие нудное (это моё мнение). Во-первых, статьи на удаление не я выставляю. Во-вторых, мои правки обоснованы. Бабек 15:26, 31 января 2009 (UTC)

Ничего понимать я не собираюсь..., с такими подходами вряд ли мы сможем энциклопедию писать. Весь мир держится на компромиссах. F a r i k 17:16, 31 января 2009 (UTC)

Лицензия от разработчика

Доброго времени суток, не подскажите. Что необходимо сделать разработчику игры(кроме разрешения на сайте), что бы была возможность публиковать скриншоты в вики. - Iniquity 23:59, 30 января 2009 (UTC)

Необходимо разрешение на использование скриншотов под свободной лицензией (например, CC BY-SA). Лучше всего его отправить письмом, согласно ВП:ДОБРО. Ilya Voyager 08:46, 31 января 2009 (UTC)

Благодарю. - Iniquity 08:49, 31 января 2009 (UTC)

А как можно будет узнать пришло ли письмо на пермиссион или нет? - Iniquity 22:17, 2 февраля 2009 (UTC)

Я сейчас навскидку не вижу в очереди письма, которое было бы похоже на разрешение по поводу скриншотов. Но если Вы уточните, о каком разработчике/игре идет речь, или дадите какую-нибудь другую информацию для «опознания» искомого письма, я смогу ответить конкретнее. Ilya Voyager 23:19, 2 февраля 2009 (UTC)

Разработчик - GSC. Письмо должны отправить приблизительно завтра - Iniquity 23:23, 2 февраля 2009 (UTC)

Пожалуй, второе утверждение, вместе с принципом причинности, довольно неплохо объясняет тот факт, что я не могу найти этого письма в OTRS в данный момент :) Я попробую не забыть завтра посмотреть, если забуду — напомните, пожалуйста. Ilya Voyager 23:26, 2 февраля 2009 (UTC)

)) Хорошо, завтра вечером если что напомню. - Iniquity 23:29, 2 февраля 2009 (UTC)

Просили напомнить) - Iniquity 20:08, 3 февраля 2009 (UTC)

Не вижу пока ничего :( Можно на всякий случай поставить в копию мой личный адрес ilya.schurovnoo.ru. Ilya Voyager 20:16, 3 февраля 2009 (UTC)

Скорее всего просто ничего не отослали. Я подумал что просто меня решили не уведомлять. Ясно спасибо, буду узнавать. - Iniquity 20:35, 3 февраля 2009 (UTC)

Доброго времени суток, мне сообщили что письмо отправили. Прошу проверить. - Iniquity 11:01, 6 февраля 2009 (UTC)

Сделано, Википедия:Разрешения#GSC Game World. Ilya Voyager 22:28, 6 февраля 2009 (UTC)

Ура!)) Благодарю - Iniquity 22:30, 6 февраля 2009 (UTC)

Иск

Прошу прощения, но ртом раскрываю: а как же тогда мне быть? Я очень огорчился. Я собираюсь создать аккаунт на Коммонз и загрузить 10 ценнейших фотографий, даже в избранные достойных. Но не хочу нелегально работать.193.227.232.3 17:30, 31 января 2009 (UTC)

Loyna@ruwb

Hi. As you can see on the voting page, the permission has been granted only temporarily. I haven't assessed the user's work as an administrator and I'm not really able to do that. However, the user may reapply for temporary administrator position on the meta request page (SRP) and it's quite likely (s)he will get it back. --Dungodung 00:57, 1 февраля 2009 (UTC)

---

Уважаемый Илья, прошу просмотреть почту.--92.100.57.157 14:00, 4 февраля 2009 (UTC)

Иреван

Прощу рассмотреть деятельность участника Murad 208:Написав следующее в обсуждении статьи Эриванское ханство:[71] он принялся создавать альтернативные статьи к статье Эриванское ханство, такие как Иреванское ханство, Ханство Иреванское,... но они были быстро удалены. Теперь он создал статью Исторические памятники и культурное наследие древнего Иреванского Ханства, а так же написал статью о неизвестном Мирза Гусейнага Мирзагасанов, родившемся тоже в неком городе Иреван, руководителя Гей-мечети. Теперь началось обсуждение удаления этих статей, но это же какое-то издевательство, понятно, что сей участник пытается любыми способами написать в Википедии название для Еревана, Иреван, как его называют в Азербайджане в качестве города Западного Азербайджана. Не могли бы вы вмешатся. Grag 00:23, 5 февраля 2009 (UTC)

Простите, Grag, я боюсь, что в данный момент Вы с большой вероятностью получите более оперативную реакцию на ВП:ЗКА. Ilya Voyager 00:42, 5 февраля 2009 (UTC)

Мечеть Аль-Акса

Иск Я Iza заблокированным вами прощу просмотрит вот это [72] и это [73] 94.179.25.68 10:55, 8 февраля 2009 (UTC)

• Илья, уймите его, пожалуйста. См. Обсуждение:Мечеть Аль-Акса. --ariely 11:02, 8 февраля 2009 (UTC)

  IP-адрес заблокирован в связи с обходом блокировки, в случае рецидивов — сроки будут увеличиваться. Участнику Iza, я пока не вижу оснований для снятия блокировки. Если бы Вы были готовы обсуждать свои правки и искать консенсус, можно было бы обсудить условия снятия блокировки, но пока что Ваше поведение деструктивно, и я не вижу никаких изменений. Ilya Voyager 11:07, 8 февраля 2009 (UTC)

Обьясните мне как это делать это раз "я не один раз предложил компромисс [74]" однако господин Ariely настаивает на своем, два что является нейтральным источникам кроме естественно электронной еврейской энциклопедии спасибо за ранее 94.178.143.90 14:46, 8 февраля 2009 (UTC)

• Я не являюсь специалистом по истории палестино-израильского конфликта, поэтому содержательно ничего не могу сказать. Но я не вижу никакого «компромисса» в приведенной Вами правки. Я также могу констатировать, что в настоящий момент Вы не можете конструктивно работать в Википедии, поскольку не в состоянии дискутировать со своими оппонентами на том уровне, на котором такая дискуссия может быть конструктивной. Я вынужден Вас предупредить, что если Вы сделаете еще какую-нибудь правку с этого IP-адреса, то я отправлю в блок весь диапазон, из которого Вы правите. Единственное, что я могу предложить в данном случае — это если Вы найдете себе наставника, но, честно говоря, я сомневаюсь в том, что это Вам удастся, к сожалению. Ilya Voyager 16:05, 8 февраля 2009 (UTC)

Вы не ответили на второй вопрос и скажите, что мне необходимо сделать, чтобы зарегистрироваться снова, если это возможно! 94.178.143.90 18:03, 8 февраля 2009 (UTC)