Эта страница архивируется ботом

Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Иные или сочетанные вопросы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
ВП:БТВ-И
Принудительное посредничество по башкиро-татарскому вопросу
Эта страница предназначена для подачи запросов, которые не могут быть поданы в другие разделы или если запросы затрагивают одновременно несколько рубрик.
Запросы к посредникам осуществляйте через кнопку «Добавить запрос».
Активные посредники: Dimetr · Неактивные посредники: La loi et la justice · Горизонт событий · Бывшие посредники: Helgo13 · Rubin16 · Тара-Амингу · Vladimir Solovjev · Фил Вечеровский · Донабор посредников


Понятие "этнос" в разные эпохи

Уважаемые посредники, давно наблюдаю за конфликтами по части населения татарских/башкирских населённых пунктов бывшей Российской империи. Хочу обратить внимание на доказанный факт, что до революции как такого понятия "этнос" не было, либо оно подразумевало под собой несколько другое значение. Данный факт был отмечен ещё предыдущими посредниками. Это особенно касается данных переписи, которые приводятся разными сторонами. Теперь собственно вопрос: насколько корректно отождествлять этносы того времени с современными? Не стоит ли как-то явно показать, что это предки современных народов, а не современные народы? Замечал также ситуацию с отождествлением, для примера, башкир Волжской Булгарии с современными - это тоже вызывает вопросы. --Bolgarhistory (обс.) 17:59, 21 февраля 2021 (UTC)[ответить]

  • Сто́ит как мне кажется. С другой стороны некоторые АИ отождествляют этносы разных эпох. Ну а башкиры Волжской Булгарии к современным относятся также как древние римляне к итальянцам. -- La loi et la justice (обс.) 18:02, 21 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Хочу заметить, что как правило этносы разных эпох отождествляются в источниках регионального уровня (башкирские или татарские). Например, башкирский исследователь Асфандияров считает башкирами всех, кто так себя называл или назывался так в переписях. Аналогично некоторые авторы татарское население Казанского ханства отождествляют с современными татарами. Потому предлагаю, именно под БТВ разработать некое правило, в принципе требующее значительных доводов для отождествления. --Bolgarhistory (обс.) 18:31, 21 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • А к византийцам Византии кто относится? Мистер Лис (обс.) 04:14, 11 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Тут изобретать колесо не нужно — пишем как в АИ. — Ryanag 10:27, 23 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Не поняла, как это "именно под БТВ разработать некое правило", правил разработать можно сколько угодно, а как быть с историей, с архивными источниками? — З. ӘЙЛЕ (обс.) 12:21, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • В отличие от некоторых наций, башкиры издревле были этносом и нацией, никакие потрясения и эпохи не смогли разрушить эту классификацию. Чтоб не теряли свое драгоценное время в поисках, предоставлю в тарелочке с голубой каемочкой: Иерархическая классификация этносов

В советской школе этнографии в русле дуалистической концепции этноса была принята следующая градация этносов в широком смысле (ЭСО), впоследствии эта градация была перенесена на этнос вообще:

  • Род — группа людей, которая основана на кровных связях.
  • Племя — этнос эпохи первобытно-общинного строя или периода его разложения.
  • Народность — окончательно не сформировавшееся сообщество людей, объединённых общим пространством, культурой, языком и т. д., в котором ещё присутствуют значительные внутренние различия.
  • Нация — в настоящее время чаще всего используемое понятие в этнографической литературе. — З. ӘЙЛЕ (обс.) 16:28, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]

К итогу

Уважаемые посредники. Полагаю, что этап аргументации в этом вопросе пройден. Прошло более месяца. Хочется предложить уже выработать решение. --Bolgarhistory (обс.) 12:12, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]

А решения всё нет. Мистер Лис (обс.) 04:16, 11 марта 2024 (UTC)[ответить]

Мурат Рамзи

Коллеги-посредники, хочется прийти к некоторому пониманию, насколько стоит доверять современным исследователям о происхождении персоналии, когда они противоречат автобиографическим сведениям? --Bolgarhistory (обс.) 06:46, 31 мая 2021 (UTC)[ответить]

  • Каким конкретно исследователям? -- La loi et la justice (обс.) 06:55, 31 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • В статье происхождение персоналии "исследовал" только один исследователь. Всё остальное - это официальные документы и автобиографические сведения. Вот автобиография сильно противоречит "исследованиям", причём достоверность исследований проверить невозможно. --Bolgarhistory (обс.) 06:57, 31 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Имеете ввиду «Мурад Рамзи. Талфик аль-ахбар ва талких аль-асар фи вакаи‘ Казан ва Булгар ва мулюк ат-татар. Том I / Научн. ред., авт. вступ. статьи и комментариев С. И. Хамидуллин. — Уфа: БашГУ; ЦИИНБ «ШЕЖЕРЕ»; НБ РБ; Китап, 2017. — 600 с. С.5»? -- La loi et la justice (обс.) 07:00, 31 мая 2021 (UTC)[ответить]
        • Да, именно. Собственно сам Мурат Рамзи ни разу не упоминал своего башкирского происхождения. Его собственные работы прямо противоречат исследованиям Хамидуллина. --Bolgarhistory (обс.) 07:15, 31 мая 2021 (UTC)[ответить]
          • Как я понимаю, этот источник авторитетен. Поэтому действовать нужно по принятой схеме: указывать расхождение источников. Как вижу, этот АИ уже выделен как «мнение», поэтому дополнительных действий не требуется. -- La loi et la justice (обс.) 07:21, 31 мая 2021 (UTC)[ответить]

            • Как я понимаю, этот источник авторитетен.

Башкиры Казанского ханства

Уважаемые посредники! Вот на фоне таких правок предлагаю обсудить ситуацию отождествления исторических групп башкир с современными. --Bolgarhistory (обс.) 14:34, 31 мая 2021 (UTC)[ответить]

  • Весьма странно что в этой статье предлагается обсудить именно башкир. Хотя по указанной сноске в БРЭ выясняется что там жили именно башкиры, а не их предки как у других народов:

    На­селе­ние Казанского ханства со­став­ля­ли доб­ро­воль­но под­чи­нив­шие­ся хан­ской вла­сти пред­ки ка­зан­ских та­тар («ка­зан­лы­лар», «ка­зан­стии та­та­ры»), ма­рий­цев (че­ре­ми­сы), морд­вы, чу­ва­шей и уд­мур­тов (во­тя­ки, ары), а так­же баш­ки­ры (об­щая чис­лен­ность ок. 400 тыс. че­ло­век).

    — БРЭ
    То есть получается что в отличии от башкир, другие перечисленные народы нуждаются в уточнении. Известно что казанские татары формировались в XV—XVI веках во времена Казанского ханства, но сам этноним татары стал их самоназванием значительно позднее.— Ryanag 16:58, 31 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Русь (народ) - для примера. Не отождествляются с современными русскими напрямую. --Bolgarhistory (обс.) 17:09, 31 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Это уже пример из ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Ryanag 17:39, 31 мая 2021 (UTC)[ответить]
        • А вот и нет. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ не применяется для выработки консенсуса. Её смысл в том, что нельзя оправдывать существование одной статьи на примере существования другой. --Bolgarhistory (обс.) 21:26, 31 мая 2021 (UTC)[ответить]

        • Природа Википедии такова, что аргументы, основанные на существовании или несуществовании других статей, не могут быть убедительными: ничто не может помешать кому-либо создать любую статью. Факт существования некоей статьи не доказывает даже права на её собственное существование. Давнее существование другой статьи может быть лишь слабым аргументом в пользу обсуждения удаления в противовес быстрому удалению. Сравнение с другими статьями может быть лишь частью аргумента, само по себе оно ни о чём не говорит.

          — ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ
        • Каких-либо положений, запрещающих опираться на сложившийся консенсус Википедии, тут нет. --Bolgarhistory (обс.) 21:33, 31 мая 2021 (UTC)[ответить]

Мажит Гафури

Коллега La loi et la justice, на фоне вот таких вот отмен правок, хочется поинтересоваться, почему игнорируется ВП:ВЕС. Мажит Гафури как бы писал на татарском. Посредничество не опирается на основные принципы Википедии? --Bolgarhistory (обс.) 08:40, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Насколько я помню, мы договаривались указывать в конкретно этой статье языки его произведений в алфавитном порядке. Или моя память меня обманывает? -- La loi et la justice (обс.) 08:43, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • А я думал, что это только в случае, когда нет явного предпочтения какой-либо точке зрения на основе АИ. Просто странно, что мы пишем, что он в первую очередь башкирский писатель на основе наличия башкирских переводов произведений. Это ведь ввод читателя в заблуждение. --Bolgarhistory (обс.) 08:46, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Гали Чокрый - для сравнения. Писатель не был однозначно ни татароязычным, ни башкироязычным. --Bolgarhistory (обс.) 08:48, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
La loi et la justice, по-моему вы ошибаетесь, у Мажита Гафури язык произведений только один - татарский (что также отражено в статье) и согласно ВП:Весу, он - в первую очередь татарский писатель. То, что его указывают башкирским писателем, хотя не писал на башкирском, как-то странно, но раз есть АИ, то пусть будет, но не на первом же месте.— Ilnur efende (обс.) 10:13, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]

Башкурдистан

Здравствуйте. 4 ноября 1918 года была выпущена Грамота Временного Всероссийского правительства ко всем областным правительствам и ко всем гражданам государства Российского, согласно которой «все без исключения областные правительства и областные представительные учреждения должны прекратить своё существование». Но башкирское правительство не подчинилось и стало искать выходы на советское правительство. И не дожидаясь окончания переговоров 18 февраля 1919 года провозгласило Башкирскую Советскую Республику. Прошу исправить дату упразднения. Мистер Лис (обс.) 05:46, 23 января 2024 (UTC)[ответить]

Транскрипции Валиди, Ахмет-Заки

На фоне некоторых участников пытаться нарушить принципы НТЗ на странице Валиди, Ахмет-Заки, ссылаясь на не имеющие отношения к правкам ВП:ИС/ИН или по месту рождения (Уфимская губерния), по родному языку (вообще нет АИ), или же фальсификаций в виде замены старотатарского языка на язык тюрки (то же самое), и все это сопровождается ВП:ВОЙ в виде удаления татарской транскрипции, предлагаю подвести итог. Так же непонятные возвраты текста без АИ, которые были добавлены без источника еще месяц назад. Как видно из статьи, ни четкой национальной самоидентификации, ни других оснований привилегий только одной из них не видно.

Транскрипции
Башкирская Татарская Турецкая
лидер башкирского национально-освободительного движения Наиболее ранние известные предки по отцу ясачные татары за 1747 год, с 5 ревизии в сословии тептярей[1] Гражданство Турции
В метрической книге 1860 года и в Царском указе об утверждении имам-хатибом (1894) отец записан в сословии башкир В метрической книге 1890 года отец и мать записаны уже в сословии тептярей
В своих «Воспоминаниях» отмечал, что редки были ногайцами и башкирами рода Суклы-Кай[2] Предки по матери в 1-4 ревизиях по национальности татары[1]
В открытом деле КГБ национальность Валидова указана как «татарин-башкир», при этом с более поздним добавлением слова «башкир»
По Кульшарипову в анкетном листе за 1919 год указал национальность башкир По свидетельству Али Акыша, в 1953 году, назвал себя татарином
организатор Всебашкирских съездов, один из членов Башкирского Правительства В Казани активно участвовал в общественной жизни татар, печатался в татарских журналах и изданиях

Таким образом, как мы видим имеются различные взгляды на этническую принадлежность Валиди и влияние его на культурную жизнь разных народов, и необходимо оставить все существующие транскрипции.— Il Nur (обс.) 19:16, 6 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  • Участник:Buekturan неоднократно предупреждался за нарушение различных правил, но через время все равно продолжал делать то, что делал. Мне кажется тут не предупреждение нужно, а временная блокировка. Если и дальше продолжит нарушать правила, то скорее всего лучше полностью заблокировать. Diniyar Khasanov (обс.) 20:49, 6 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Википедия для меня не работа, а хобби, поэтому буду выкладывать здесь АИ с задержкой по времени. Цель травли и призывов к блокировкам "неугодных" вполне понятна. Buekturan / обс. 11:46, 9 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. ↑ 1 2 Национальность в РИ учитывалась только в 1-4 ревизиях, далее, 5-9 ревизиях, только сословия
  2. ↑ Там же он пишет, что население его села из-за переселения в село татар, подверглось татаризации и бурзянские башкиры считали его татарином

Вандализм в статье Валиди, Ахмет-Заки

Участник Il Nur удалил целый абзац не запросив АИ один раз, я восстановил абзац и выставил запрос на АИ, но участник снова его удалил. Подпадает такое поведение участника под критерии вандализма и войны правок?

Тут такое же странное поведение, хотя здесь рекомендовано

Определение языка, с которого должно транскрибироваться данное имя, сложнее, чем определение языка незнакомого текста. Правда, в случае с названиями организаций или другими развёрнутыми словосочетаниями язык обычно ясен из формы самого названия или из контекста, но в личных именах приходится (если неизвестен родной язык носителя имени и то, как он сам произносит или произносил своё имя) руководствоваться косвенными данными: господствующим или государственным языком, национальной принадлежностью лица и формативами в составе имени… Если определение варианта передачи на русский язык затруднительно, лучше оставить написание на языке оригинала.

В этой своей правке языка оригинала я исходил из рекомендации выше. В левой стороне преамбулы я не убирал татарский язык, поменял только язык оригинала в правой части преамбулы. Несмотря на все спекуляции, Валиди все же себя связывал именно с башкирской нацией, у которой как известно язык башкирский, даже у северо-западных башкир. Государственный язык нынешнего субъекта РФ, на территории которого родился Валиди - башкирский. Buekturan / обс. 01:05, 7 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  • Да конечно Государственный язык нынешнего субъекта РФ, на территории которого родился Валиди - башкирский. НО Лит. Б. я. сло­жил­ся в сер. 1920-х гг., по­сле об­ра­зо­ва­ния Башк. АССР. Су­ще­ст­во­вав­шая ра­нее лит-ра (16–20 вв.) раз­ви­ва­лась сна­ча­ла под влия­ни­ем тюр­ки, а на ру­бе­же 19–20 вв. – лит. тат. язы­ка. Большая российская энциклопедия. Барабас (обс.) 04:36, 11 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Уфимский кремль

Уфимский Кремль основан в 1586 году и основал его Михаил Нагой. https://old.bigenc.ru/domestic_history/text/2243958 Мистер Лис (обс.) 10:17, 13 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  • Добавил информацию. Что мешало просто добавить, а не заменять информацию? Не забывайте, в ВП мы не ищем истину, а указываем всё, что есть в АИ. Il Nur (обс.) 15:07, 15 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Что вы добавили? Год? Вот у вас что получилось:Был возведён как острог в 1574 или 1586 году в устье рек Сутолоки и Ногайки, на Троицком холме, отрядом стрельцов во главе с воеводой Иваном Григорьевичем Нагим. Этот же год является датой основания города Уфы.
    • Да вот только Кремль строил Михаил, а не Иван. Мистер Лис (обс.) 21:51, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Вот башкирская энциклопедия http://bashenc.online/ru/articles/77603/
    • Говорите не ищете истину? Страно,а почему тогда всегда говорят что википедия пишется по источникам, при чем по надёжным. Что за источники утверждают что Кремль построили в 1744 году, да ещё Иван Нагой? Авторитетные? Мистер Лис (обс.) 21:57, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Башкиро-татарский_вопрос/Иные_или_сочетанные_вопросы&oldid=136720552