Википедия:К посредничеству/Ближневосточный конфликт/К оценке источников/Архив/2010—2012

Это архив обсуждения.

Пожалуйста, не редактируйте его. Если хотите начать новое обсуждение, используйте текущую страницу дискуссии.

Оценки в статьях первичных и вторичных источников

Немножко непонятно, коллега Янкл всё время в описании неавторитетности источников пишет про "оценки а не факты". Это правила Википедии запрещают участникам Википедии писать собственные оценки и эмоциональные экскурсы, а источники (как первичные так и вторичные) вполне могут писать как оценки, так и факты, как сухо, так и эмоционально. Это не влияет на степень их авторитетности. TenBaseT (TO•DO) 14:34, 21 марта 2010 (UTC)

Вы бы хотели видеть в статье про войну за независимость (накбу), видеть эмоциональные оценки с палестинской стороны? Их есть у меня... Но по-моему эмоциональные оценки вредят проекту, мы всё таки должны придерживаться научного стиля изложения. Касательно эмоциональных израильских и произраильских журналистов - не понимаю почему их оценки и мнения должны попадать в статьи. А если должны, то я могу вставлять оценки и мнения Шамира например, с тем же основанием. Что до Шульмана, то он будучи эмоциональным, сам придумывет факты. В Дейр-Ясине например, у него появляются террористы, прикрывающиеся живыми щитами.... Я понимаю, что он вдохнавлён современной израильской риторикой на эту тему (так пытаются неудачно "оправдать" смерти сотен палестинских мирных жителей), и хочет её экстраполировать в прошлое. Но кто еще пишет о подобных "фактах"? --Yankl 16:39, 21 марта 2010 (UTC)

Давайте не смешивать мягкое с горячим. Одно дело вопрос о переносе эмоциональных текстов в Википедию, другое дело авторитетность источника с эмоциональными текстами. По правилам Википедии нет сомнений в авторитетности источника на основании эмоциональности - энциклопедия это Вики, а не источники. Иначе нам придется из всей Википедии выкинуть 99% источников. TenBaseT (TO•DO) 09:05, 22 марта 2010 (UTC)

Источники

Я собственно повторяю который уже который раз простое предложение

Исключить из АИ статьи не напечатанные в прессе и расположенные только на мелких сайтах.
Не опираться как на АИ на данные политизированных источников, являющихся сторонами конфликта или являющиеся сайтами продвигающими пропаганду одной из сторон конфликта. Тут речь идет о сайтах как Электронная интифада, КАМЕРА, Джихад Вотч, Джу Вотч и.т.п.

Иначе получается очень интересные вещи. Из политизированных, а иногда, как в случае с ливанскими боевиками, экстремистких источников выдёргиваются самые ненадёжные и демонизирующие одну из сторон цитаты и именно они помещаются в статью....--Yankl 02:39, 16 марта 2010 (UTC)

Согласен. Какие будут возражения? --David 02:50, 16 марта 2010 (UTC)

Параллельно с КАМЕРА исключаем: сайты Панорамы, Гринлефт, If America New и множество аналогичных проарабских сайтов. Также возникает вопрос об использовании Илана Паппэ и тому подобных политиков с научным образованием, которые в науке прославились лишь искажением и подтасовкой фактов (отзывов со со стороны ученых вагон - в том числе даже со стороны так называемых "ревизионистов"). Туда же улетают Куртис, Изя Шамир, писатели Коллинз и Лапьер и так далее. Ибо кроме антиеврейской и проарабской пропаганды они ничем не прославились. Pessimist 06:19, 16 марта 2010 (UTC)

Я бы о Коллинзе и Лапьере так не сказал. "О Иерусалим!" написан с большой симпатией к еврейскому делу, нападки там главным образом на ЭЦЕЛ и ЛЕХИ. --Deinocheirus 12:08, 16 марта 2010 (UTC)

А нельзя ли конкретизировать, что значит "Исключить из АИ статьи не напечатанные в прессе и расположенные только на мелких сайтах" и "Не опираться как на АИ на данные политизированных источников" ? Тут требуется уточнение и конкретизация. Обьясню - завтра коллега Янкл подведет под это определение любые израильские источники (как политизированные), включая израильские новостные сайты. Это неприемлимо. Пример: крупные израильские новостные сайты, такие как zman.com, mignews.co.il, israelinfo.ru и так далее вполне являются АИ, наравне с BBC, lenta.ru. Также я весьма опасаюсь, что Янкл захочет обьявить не АИ крупные сайты по еврейской (иудейской) тематике, такие как Электронная еврейская энциклопедия (попытка уже предпринималась), machanaim.org, chassidus.ru, jewish.ru, jewniverse.ru. TenBaseT (TO•DO) 07:02, 16 марта 2010 (UTC)

Мне кажется, что подобные направления имеют четкую деструктивную направленность, отвелекают участников от написания энциклопедия и преследуют четкие политические причины, а именно желание оправдать террористов, очернить Израиль, выставить убийц людей белыми и пушистыми (ведь они якобы "освободительное движение"). Согласно ВП:НЕТРИБУНА я против подобных изысканий. TenBaseT (TO•DO) 07:02, 16 марта 2010 (UTC)

Необходимо составить некий чёрный список. Однако при этом, если указанные сайты переписывают статьи из более солидных источников, то на такие статьи на указанных сайтах можно ссылаться.... Естественно сайты по "иудейской тематике" (большинство из которых пропоселенческие), так же должны быть исключены для цитирования в статьях по теме, как и антисионисткие иудейские сайты которых тоже имеется не мало ( я не позволяю себе ссылаться ни на них или на явно пропалестинские сайты). Я категорически против использования zman.com и mignews (при условии, что они не перепечатывают статьи из других СМИ) потому что на них преобладает пропагандистская подача материала.

Касатльно Шамира, я на него и не ссылаюсь (опасаясь скандала с коллегами). Куртис тоже может быть удалён из статей, но тогда удалим и прочие сомнительные источники, например откровения сбежавшего телохранителя Хобейки (Сабра и Шатилла). Объявлять Коллинза и Лапьера, всемирно известных журналистов, предвзятыми антисемитами - это явно перебор и я считаю что это вполне легитимный источник. Однако и их можно убрать из статьи о Дейр-Ясине (единственное место где я на них ссылаюсь), при условие, что статья будет написана исключительно по акадимическим источникам.

Естественно профессор Илан Паппе - это необсуждаемый АИ. --Yankl 07:18, 16 марта 2010 (UTC)

Ну собственно на этом обсуждения можно считать законченными, коллега Янкл вошел в свой обычный стиль беседы: "или как я сказал, или никак".

Историк-неудачник Паппе, критикуемый большинством профессионалов по истории за фальсификацию исторических данных, выгнанный из университета в Хайфе, за то что политикой интересовался больше чем историей. Сейчас работает в Англии лектором по политическим наукам. Человек занимавшийся политикой всю сознательную жизнь, пытавшийся стать депутатом. От историка в нем - только историческое образование, да и то давно забытое.

Т.е. историк, за деньги фальсифицирующий историю это АИ ? Это не АИ - это фикция.

Еще раз повторю, что все крупные сайты, как новостные, так и еврейской тематике (заметте я не предлагаю пока МАОФ) должны быть безусловными АИ по еврейской и Израильской тематике. TenBaseT (TO•DO) 07:29, 16 марта 2010 (UTC)

В таком случае и крупные сайты по палестинской тематике - например сайт Электронная интифада - тоже АИ.... Но боюсь тогда статьи станут абсолютно нечитаемыми, как письмо дяди Федора. Что до Паппе - то это вы считаете что он фальсифицирует. а он например считает, что фальсифицируют другие. Приводим данные разных академических источников.--Yankl 07:33, 16 марта 2010 (UTC)

См. мой последний полуоткат в статье о войне 1948 года. Паппе позволил себе в качестве доказательства сомнительных обвинений евреев в отравлении воды в Акре сослаться на еще более сомнительное аналогичное обвинение со стороны египетской армии, сделанное в другое время и в другом месте. Это не история, это типичный риторический прием, у адвокатов известный как establishing behavioral pattern и даже в судах обыкновенно не допускаемый, чтобы у присяжных не создалось искажённое представление о подсудимом. --Deinocheirus 12:13, 16 марта 2010 (UTC)

«Электронной интифадой» вы могли бы пугать, если бы уже на неё не ссылались. Тем не менее, мне почему-то кажется, что в статье CAMERA ссылка на эту организацию как на АИ удалена не будет. --Deinocheirus 19:05, 16 марта 2010 (UTC)

Сослался один раз через третий источник в малозначительной статье. А могу ссылаться во всех статьях в массовом порядке. Кстати сайт Электронная Интифада по качеству материала, анализу, взвешенности, подбору авторов ИМХО в десять раз солиднее чем какие- нибудь мигньюс или мишмаринфо. Печатаются на сайте и многие израильтяне... --Yankl 21:58, 16 марта 2010 (UTC)

А давайте поподробнее про подбор авторов. А то в их списке Key authors мне ни одного знакомого имени не попалось. Не то, чтобы я знал, кто такой Шульман или Брасс, но утверждать, что один неизвестный авторитетнее другого неизвестного, — это смело. У Брасса с Шульманом хоть то преимущество с точки зрения Википедии, что они пишут по-русски и не только про то, какие палестинцы плохие. А вот в политической ангажированности людей, пишущих только про страдания одной стороны и зверства другой (введенный вами в русскую Википедию Ури Дэвис хороший пример в этом смысле, с его "согласием" осудить террористов-самоубийц, взрывавших автобусы, только после того, как осудят "мегатеррористов" Буша, Барака и Шарона), сомневаться не приходится. --Deinocheirus 00:16, 17 марта 2010 (UTC)

Не припомню что бы я где то ссылался на Ури Девиса кроме как в статье о нём. А что можно, да? Про Брасса и Шульмана вы не найдёте отрицательных отзывов по той простой причине что это авторы малоизвестные. Особенно Шульман, который не печатается нигде кроме как на мелких сайтах. То что он не нейтрален любой непредвзятый читатель поймёт из любой его статьи.--Yankl 06:49, 17 марта 2010 (UTC)

А эта (Davis, Uri. «The Movement against Israeli Apartheid in Palestine» на него ссылка - часом не ваша?

А эта (Израильский апартеид: интервью с Ури Дэвисом) ?

Уж больно тема для вас любимая. :) --Igorp_lj 01:56, 20 марта 2010 (UTC)

Ждите ответа ? --Igorp_lj 00:50, 22 марта 2010 (UTC)

Ну уж извините, Мостовой не обвиняет Израиль в апартеиде. Считаю что в вопросе обвинения Израиля в апартеиде Девис уж точно АИ. Вот если бы я ссылался на него в статье Израиль, ещё было бы о чём спорить.--Yankl 16:56, 24 марта 2010 (UTC)

Нашёл. Таки сослался именно Yankl. А говорил, что не ссылался нигде. Тщательне́е надо, господа википедисты. Ну что ж, буду добавлять Дэвиса в список спорных источников, потому что для меня этот товарищ ни разу не авторитетен ни в чем, включая правовые аспекты апартеида. --Deinocheirus 17:58, 27 марта 2010 (UTC)

Телохратель Хобейки идет у нас как свидетель, а не как ученый-аналитик. Так же как участники любых событий - Аи для этих событий. Pessimist 15:45, 16 марта 2010 (UTC)

Ошибаетесь, правила не рекомендуют использовать первичные источники.--Yankl 21:58, 16 марта 2010 (UTC)

Слова очевидцев — первичный источник информации, комментаторов — вторичный. И то, и другое может быть достоверным источником, но их следует различать. Так что ошибаетесь именно вы. --Deinocheirus 00:34, 17 марта 2010 (UTC)

В таком случае ничто не мешает использовать слова очевидцев, переданные "Лапьером и Коллинзом" в книге О Иерусалим! Источник явно посолиднее чем беглый фалангист.--Yankl 02:36, 17 марта 2010 (UTC)

Примерно той же солидности. Но не в этом дело. Вы думаете, что пугаете меня Коллинзом и Лапьером? Да я их электронное издание год по Интернету ищу. Тот же Смирнов, которого я цитирую в статье о войне 1948 года, по некоторым данным, у них целыми страницами передирал (от них у него "аутомитрайезы" и "аутоканоны", к примеру). И лучше уж пусть будут К/Л, чем Изя Шамир, на которого таки сейчас ссылается статья Резня в Дейр-Ясине. --Deinocheirus 03:22, 17 марта 2010 (UTC)

Вы ошибаетесь. Статья давно уже не ссылается на И.Шамира. Она ссылается на Лапьера и Коллинза. При этом напрямую мне их под страхом бана цитировать не дают. Реккомендую вам купить книгу на амазоне, она того стоит. Не думаю что сомнительная личность Кобра и два известных и нейтральных журналиста - источники одной степени авторитетности.--Yankl 06:49, 17 марта 2010 (UTC)

Зайдите и проверьте: в последней версии (причём отпатрулированной!) статья ссылается именно на Шамира. Я видел, кстати, что вы несколько раз пытались его оттуда убрать, за что вам респект, но сейчас он там есть. Что касается книги К/Л - вы в курсе, что она издавалась "Библиотекой-Алия" и была (в мое время, во всяком случае) во всех районных библиотеках Израиля? Я ее там и брал читать, году этак в 1992-м. Так что я не понимаю вашего стремления подать дело так, будто злобные редакторы-сионисты отвергают нейтральную журналистику. --Deinocheirus 13:26, 17 марта 2010 (UTC)

Действительно. Я не знаю, почему Пессмист и ТенБейзТ, взявшие контроль над статьёй путём скоординированных откатов и игр с правилами настаивают на наличие Шамира в статье, он там не нужен поскольку всю информацию о Дейр-Ясине он берёт у Лапьера и Коллинза, которые по версии ТенБейзт "считают", а не приводят свидетельства, как дело обстоит в действительности. Видимо Шамир удобен тем , что "борцам с антисемитизмом" удалось засудить его издателя во Франции, о чём непременули "разъяснить" в статье. Я слышал что книга "О Иерусалим!" была издана издательством Алия на русском языке с купюрами в частности в главе о Дейр-Ясине. В любом случае мы обсуждаем не издательскую политику издательства алия, а подход коллег к источникам у нас здесь в Википедии. Кстати я считаю что если Брасс и Шульман - АИ, то ничто не мешает Шамиру быть так же АИ... В статье о Дейр-ясине он не нужен, но зато будет релевантен во многих других статьях. печатается он много где и часто. не то что Шульман.--Yankl 14:47, 17 марта 2010 (UTC)

Угу, вот только антисемитских изданий нам и не хватает. --Igorp_lj 18:12, 17 марта 2010 (UTC)

Не понял, это "Библиотека-Алия" антисемитское издание, что ли? --Deinocheirus 19:32, 17 марта 2010 (UTC)

Нет, это было про те места, где Изя Ш.

«печатается он много где и часто. не то что Шульман» (@ Yankl)

--Igorp_lj 20:35, 17 марта 2010 (UTC)

Если вы имеете ввиду газету Завтра, то не понимаю, почему вдруг на неё нельзя ссылаться (тем не менее я этого ни разу делал). Но Шамир печатается далеко не только в этой газете. Кстати Шамира пока упорно вставляют в статью о Дейр-Ясине Пессимист и ТеБейзТ.... Я его пока как источник не использовал, хотя он не чем (формально) не хуже чем всевозможные Шульманы и Мордели, а объективно обладает гораздо большими знаниями по теме, не говоря уж о его моральной позиции. Постановление французского суда насчёт одной из его книг (на постановление подана аппеляция) тут роли не играет. В США и множестве других стран эта книга продаётся свободно, а другие книги Шамира никто ни в чём не обвинял. Опять же я лично пока не делал ни в одной статье ссылок на Шамира. Я использую западную и израильскую прессу и академические источники или того же Коллинза и Лапьера (чью "антисемитскую" книгу напечатало издательство Алия)... --Yankl 21:49, 17 марта 2010 (UTC)

Янкл, вас не слишком затруднит привести хотя бы один дифф, где я вставляю Шамира в статью?! Или у вас как обычно можно лепить все что вздумается а проверять "не обязан"? Pessimist 00:24, 27 марта 2010 (UTC)

Марк, не надо горячиться. Вот такой дифф. Я могу представить, что вы не особо смотрели, что именно откатываете, но получается, что именно вы возвратили Шамира в статью после того, как Yankl его оттуда удалил, заменив на Коллинза с Лапьером. Вот такая получилась неожиданная перемена ролей. --Deinocheirus 03:12, 27 марта 2010 (UTC)

Именно так, я просто делал отмену правки. Видите что написано в комменте? Оверквотинг. То есть я откатывал вставку гигантских цитат. Если бы Янкл удалил Шамира и поставил любой другой нормальный источник в аналогичном объеме пересказа или разумного цитирования - мне бы и в голову не пришло его откатывать. А если бы я еще и Шамира удалил вместе с откатом КиЛ - ну это было бы явное нарушение ВП:НТЗ. Pessimist 10:43, 27 марта 2010 (UTC)

Марк, я прекрасно понимаю, что вы устали от этой войны. Но постарайтесь тоже не терять лицо. Вы ведь не проверили утверждение Янкла, а априори отвергли утверждение о том, что вы вставляете Шамира в статью, а теперь вот приходится оправдываться. Человеку свойственно ошибаться, совершенно незачем расценивать чужую критику как покушение на собственную непогрешимость. --Deinocheirus 17:20, 27 марта 2010 (UTC)

Я точно знаю, что я никогда ничего подобного не вставлял. Потому и возмутился. А от войны воистину устал. Бегать и проверять за Янклом каждую его правку только у Игоря еще сил хватает. А не проверять - сами понимаете какие чудные тексты с каким ВП:ПРОВ и ВП:АИ будут стоять в половине статей... Pessimist 22:39, 27 марта 2010 (UTC)

АИ : обсуждение

АИ : предлагаю подходить не огульно, а придти к чему-то конкретно по-каждому - по Паппе, Спенсеру, Camera и т.д.
--Igorp_lj 18:40, 16 марта 2010 (UTC)

(КОИ 17) Ури Дэвис

Итог

Это классический случай заинтересованного первичного источника. Мнение члена совета ФАТХ о политике Израиля так же неавторитетно, как и мнение какого-нибудь фашистского офицера об оборонной политике СССР. Мало того что такое мнение никогда не будет нейтральным и непредвзятым, но оно никогда не станет вторичным источником в нашем понимании, которым мы отдаем предпочтение (тут также играет роль и его маргинальность в ученой и общественной среде, и его необразованность в данном вопросе и др. факторы). Вывод: не использовать. --David 03:51, 1 апреля 2010 (UTC)

Следует ли из итога, что мнения и данные членов правых сионистких партий, например Ликуда о палестинцах, так же не могут быть использованы? Партия ФАТХ является официальным партнёром Израиля в мирном процессе и сравнение с фашизмом тут довольно странно... Я ситчаю. что мнения Девиса можно удалить из крупных обзорных стаей, но в статье "Обвинения Израиля в аппартеиде" оно ИМХО очень к месту. --Yankl 16:46, 1 апреля 2010 (UTC)

Обратите внимание на всё, что я перечислил выше. Я не готов судить о том, «что будет, если». Если кто-то из членов ЛИКУДа будет соответствовать ровно тем же критериям, его также нельзя будет использовать. --David 17:11, 1 апреля 2010 (UTC)

Помоему Наги Наджар и второй ливанский товарищ более чем удовлетворяют приведённым вами критериям. Только что интеллектуал девис не замешан в резне гражданских лиц...--Yankl 17:31, 1 апреля 2010 (UTC)

Они абсолютно не удовлетворяют этим критериям - не нужно один случай пытаться растащить на любой другой - там совсем другая история. TenBaseT 17:48, 1 апреля 2010 (UTC)

Одно отличие в том, что Наджар и второй тип замешаны в убийствах палестинцев, в отличие от Девиса, который не в каких убийствах не замешен. Другое отличие в том, что Девис преподаёт в университете и имеет третью степень.--Yankl 18:29, 1 апреля 2010 (UTC)

(КОИ 22) Роберт Фиск

Если авторитетность журналиста Роберта Фиска не оспаривается, то я сниму шаблон ^{[неавторитетный источник]} с его данных. Роберт Фиск один из известнейших западных журналистов, постоянный корреспондент газеты индепендент на Ближнем Востоке, имеет третью степень по политологии.--Yankl 13:26, 20 марта 2010 (UTC)

При всем том, заведомо враждебен к Израилю, что и должно быть отражено.

См. также: Фиск, Роберт, "Fisking" про то, что «он не считает что журналист может быть объективным, по его мнению журналист должен следить за властями» --Igorp_lj 23:39, 20 марта 2010 (UTC)

Роберт Фиск не "заведомо враждебен к Израилю". Он заведомо враждебен к ненужным войнам и смертям, что показывают его репортажи из Ирака и Афганистана и критика в отношение британцев и американцев. И он не считает, что журналист "должен быть объективен" и пытаться защищать власти, развязавшие кровавое побоище. Критика Роберта Фиска должна быть преведена в статье о нём, а не каждый раз, как статьи ссылаются на его данные (Игорь естественно хочет именно вставлять пространную критику каждый раз в теле статьи, как только фиск приведёт нелециприятные данные).--Yankl 16:55, 21 марта 2010 (UTC)

То, что удалено Янклом из Сабра и Шатила:

Фиск не только автор Индепендент, но и небезызвестного «Washington Report on Middle East Affair»

и его reply выше :

«Данные о том, где за свою жизнь печатался Фиск не имеют отношения к статье».

Вот что сходу нашлось: Fear of Being Slandered As "Anti-Semites" Means We Are Abetting Terrible Deeds in the Middle East, By Robert Fisk, 2001 July, The Chilling Implications Of This State Killing, By Robert Fisk Washington Report on Middle East Affairs, May 2004, pages 10-12

Считаю, что про это должно быть в Примечаниях.--Igorp_lj 18:46, 22 марта 2010 (UTC)

Критика Фиска должна быть не в примечаниях, а в статье о нём. В вас глубоко укоренилось убеждение, что критика Израиля автоматически делает источник неавторитетным - это абсолютно не так. В примечаниях можно написать и хвалебные отзовы о Фиске - но если приводить фактически статью о Фиске или других источниках в примечаниях каждый раз как онный источник упомяняается - то не думаю, что это "обогатит проект".--Yankl 10:36, 23 марта 2010 (UTC)

Угу, про «где за свою жизнь печатался Фиск» уже забыто :)

Ну и про «"обогатит проект"». Жаль, что вы про это забываете, когда пишете в тот же проект. Такого уже "наобогащали", что ... --Igorp_lj 23:48, 23 марта 2010 (UTC)

Прошу вас держаться в рамках культурного обсуждения и не нарушать ВП:НО. Я не стану сразу подавать заявку, как делают некоторые по малейшему поводу, но всё же....--Yankl 16:59, 24 марта 2010 (UTC)

Нет, это я вас прошу держаться в рамках, не нарушая ВП:НО и не допуская подобных ничем не основанных выпадов :

«Игорь хочет замолчать данные израильских и международных правозащитных организаций.»

( и это только из последнего).

Своего же мнения о качестве и направленности ваших правок я никогда и не скрывал. :)

--Igorp_lj 22:31, 24 марта 2010 (UTC)

Технический итог

Итог подведён Давидом тут. TenBaseT 17:11, 7 июня 2010 (UTC)

(КОИ 23)газета «Взгляд»

Начало: см. здесь. --Igorp_lj 16:06, 15 мая 2010 (UTC)

Итог

Подобного рода источники лучше не использовать. Кроме того, оспариваемая фраза дословно скопирована из источника, что не допустимо.--Victoria 13:11, 8 июня 2010 (UTC)

(КОИ 25) - IHH

"Принесено" в статью Конфликт у берегов Газы (2010) участником Аззам со след. специфичной формулировкой: :)

«если признаете IHH не АИ, как заинтересованную сторону, то удаляю все тексты с ссылкой на IDF как не АИ» (дифф)

Предлагаю эту организацию - пособника террористических организаций (данные - в той же статье, анг. пока не проверял; если надо, можно и добавить) к АИ не относить. --Igorp_lj 19:09, 9 июня 2010 (UTC)

Аззам прав, вы не можете просто "забанить" IHH как источник, тем более когда она яляется одной из сторон конфликта. К тому же, IHH, как "пособник террористов", широко не признанна. Jim Fitzgerald ^со 19:29, 9 июня 2010 (UTC)

ВП:АИ#Публикации религиозных, политических и экстремистских организаций. Pessimist 20:00, 9 июня 2010 (UTC)

Известный французский судья-следователь Жан-Луи Бругьер, возглавлявший отдел по борьбе с терроризмом в течение двух десятилетий, рассказал в интервью агентству AP, что из себя представляет турецкая организация IHH, организовавшая поход "миротворческой флотилии".
По утверждению Бругьера, IHH, называющая себя гуманитарной организацией, на самом деле является ширмой, при помощи которой международные исламистские организации переправляли деньги и оружие в Боснию и Афганистан, а также вербовали террористов. Среди прочего, следы участия IHH были обнаружены в ходе расследования попытки организации крупного теракта в аэропорту Лос-Анджелеса в 1999 году.
Бругьер отметил, что лично участвовал в совместном рейде французской и турецкой полиции, в ходе которого в штаб-квартире IHH в Стамбуле были обнаружены оружие и фальшивые паспорта.

Думаю, этого источника достаточно. Pessimist 20:58, 9 июня 2010 (UTC)

Бругьер высказал свое личное мнение или есть решение суда о признании организации экстремистской? В каких странах?
Докажите авторитетным источником что сегодняшняя IHH это экстремистская организация. --Аззам 21:18, 9 июня 2010 (UTC)

[1]--Михаэль Кориц 21:28, 9 июня 2010 (UTC)

"the IHH, which stands for the Humanitarian Relief Foundation, has not been designated as a Foreign Terrorist Organization by the United States". --Аззам 21:37, 9 июня 2010 (UTC)

Дело в том, что, от слов Бругьера IHH, не становится "пособником террористов". Я предлагаю следующее, использовать IHH как АИ, при двух условиях, 1) обязательная аттрибуция (напр. при написании использовать "подозревается во связях с экстримисткими и террористическими организациями); 2) Приводимая информация или цитата с IHH, не должны содержать каких-либо призывов или оскорбительных мнений (в принципе это относится ко всем источникам), но к IHH особенный подход. Jim Fitzgerald ^со 21:55, 9 июня 2010 (UTC)

Не ну после [2] без комменариев. Jim Fitzgerald ^со 22:01, 9 июня 2010 (UTC)

Мнение экстремистской организации о чём бы то ни было кроме самой себя нарушает ВП:АИ в указанной части. Мы можем написать так: они заявили что их целью являлось то-то и то-то. С должной атрибуцией как экстремистов и пособников террористов. То есть ТОЛЬКО о себе. Pessimist 06:30, 10 июня 2010 (UTC)

Что значит от слов Бругьера "не становится"? А от чьих становится? Бругьер - лицо незаинтересовнаное в БВ-конфликте и профессионал плюс лично свидетельствует, а не с чужих слов. На мой взгляд, сомнений в авторитетности мнения Бругьера не имеется. Pessimist 06:33, 10 июня 2010 (UTC)

Добавляя к этому аналогичную оценку от «Датского института международных исследований» за 2006 год - и вопрос закрыт. Типичная экстремистская организация, подпадающая под чётко указанные ограничения ВП:АИ. Pessimist 06:52, 10 июня 2010 (UTC)

Впрочем, есть и свеженькое: «они не скрывают и того, что вербуют джихадистов для операций в Афганистане и других боевых точках». Pessimist 07:46, 10 июня 2010 (UTC)

Тут уже приводили цитату из Госдепа США от 2 июня 2010г., в которой подчеркивается, что IHH имело встречи с Хамасом (тер.орг.), и это вызывает озабоченность, IHH не определено(не признается) США как иностранная террористическая организация, связи IHH с Аль-Каидой не могут быть подтверждены".

Дело, в том, что существует отличие между "организацией которую обвиняют в экстремизме", и "организацией которая признанна экстремисткой". Кроме Израиля, как я понимаю, никакая другая страна офиц. IHH таковой не признала, да и с Израильской стороны офиц. декларирования по-моему не было. Относительно IHH, ее можно аттрибутировать как "организация которую обвиняют в экстремизме", но более нейтральным было бы "радикальная исламисткая". Jim Fitzgerald ^со 12:25, 10 июня 2010 (UTC)

Коллега, вы путаете две вещи: содержание статей об организации и авторитетность организации как источника. Если мы будем писать статью про IHH то мы напишем то, что написано в источниках. Когда мы говорим о том, подпадает ли эта организация под понятие радикальной, экстремистской и тому подобное в терминах ВП:АИ, то никакого судебного решения или внесения в официальные реестры для этого иметь необязательно. Приведённых ссылок достаточно для того, чтобы мнение этой организации не использовать, за исключением нюансов указанных в ВП:АИ. Что касается нюансов атрибуции их мнения - это обсуждаемо. Сейчас речь о другом. Pessimist 12:31, 10 июня 2010 (UTC)

Небольшая ремарка, в Израиле тоже почти все обвиняют и называют организации "Гуш Шалом" и "Бецелем", и Ури Дэвиса заодно, "пособниками террористов", но они не перестают быть АИ при правильной атрибуции. Jim Fitzgerald ^со 19:41, 10 июня 2010 (UTC)

Итог уже подведен, однако всё-таки добавлю. Ссылки в заявке интересные. Newsru.co.il ссылается на Жана-Луи Бругьера. Датский институт международных исследований — тоже. Смотрим в английской Википедии, кто сей господин и чем он изволил прославиться. Видим, что ранее сей товарищ уже как-то выдвигал во всеуслышание крайне спорные (very controversial) тезисы (обвинял президента Руанды в покушении на оппозиционного политика, якобы с целью провоцирования геноцида собственного народа для последующего прихода к власти), основываясь лишь на двух устных свидетельствах, и был жёстко раскритикован за это французской прессой. Французское издание Le Figaro также привело мнение коллег сего господина о том, что «интересы государства для него важнее законов».

Встречи представителей IHH с руководством ХАМАСа об их предполагаемом «экстремизме» ничего не говорят. С верхушкой ХАМАСа встречались и Путин, и Медведев, однако это не делает их ни «террористами», ни «экстремистами». Или всё-таки делает, по-вашему?

В досье New York Times на IHH приводятся слова одного из руководителей организации, который подтверждает, что в 1997 году турецкие власти действительно проводили обыск у одного из членов IHH (а не в офисе, как утверждалось), что обыск был политически мотивирован (турецкие военные в том году проводили массовые рейды против предполагаемых «исламистов») и никакого оружия в ходе обыска найдено не было. Mekĕti 18:55, 11 июня 2010 (UTC)

Итог

Однозначного признания IHH в качестве экстремистской организации нет, мнения АИ расходятся. Но даже если бы она была признана экстремистской, в конкретном эпизоде с Флотилией официальные пресс-релизы этой организации можно было бы использовать в качестве первичного источника, поскольку организация является одним из действующих и заинтересованных лиц, как и IDF. Мне не кажется разумным отвергать источник на основании подозрений, хотя циторовать нужно предельно аккуратно, как сказано в правиле. Victoria 13:29, 10 июня 2010 (UTC)

(КОИ 26) - АОИ (IDF)

Хотелось бы поднять закономерный вопрос о достоверности пресс-службы IDF (Армии обороны Израиля), у которой в этом конфликте, безусловно, есть свои интересы.

Прошу особо отметить, что если претензии к IHH сводились только к одной подписи к картинке, то ссылок на IDF в статье в общей сложности около двух десятков.

Британская газета Гардиан цитирует координатора Комитета защиты журналистов: «Израиль конфисковал у журналистов отснятые материалы и манипулировал ими в своих интересах» ("Israel has confiscated journalistic material and then manipulated it to serve its interests", оригинал заявления здесь). Там же приводится мнение израильской Ассоциации иностранной прессы: военные «избирательно используют видеокадры для подкрепления своих заявлений о том, что коммандос открыли огонь только после того, как на них напали» (the military "is selectively using footage to bolster its claims that commandos opened fire only after being attacked").
Американский журналист Макс Блюменталь (англ.), специалист в области журналистских расследований, приводит пример того, как делаются в IDF новости. Первоначально IDF выпускает новость с громким заголовком «Напавшие на солдат IDF оказались наёмниками Аль-Каиды» ("Attackers of the IDF soldiers found to be Al Qaeda mercenaries"). Ряд израильских СМИ, естественно, тут же подхватывает и разносит новость (1, 2, могу привести ещё). Более серьёзные журналисты обращаются в офис IDF напрямую, прося предъявить доказательства, и получают ответ, что таких доказательств нет. Через день заголовок статьи сменяется на другой: «Напавшие на солдат не имели при себе документов» ("Attackers of the IDF Soldiers Found Without Identification Papers"). Однако дело уже сделано, весь интернет пестрит сообщениями о связях активистов с Аль-Каидой. Всё это прекрасно описано здесь, скриншоты сайта IDF «до» и «после» прилагаются. В заголовке новости на сайте IDF, кстати, так и написано до сих пор — «Напавшие на солдат IDF оказались наёмниками Аль-Каиды» — забыли поменять, наверно.
Уже упоминавшийся на СО видеоклип IDF с криками «Заткнитесь и возвращайтесь в Аушвиц!», как пишет Роберт Мэкки из New York Times, сразу же был встречен израильскими журналистами со скептицизмом, так как несколькими днями ранее IDF уже выкладывала в сеть похожий клип, который заканчивался совсем другими словами. Новый же клип выставлял дело так, будто на вежливый запрос израильских ВМС с турецкого корабля сразу посыпались антисемитские оскорбления. IDF позднее пришлось выступить с «разъяснениями», в которых они признали, что запись была отредактирована (из неё были крайне удачно вырезаны все моменты тишины и все остальные реплики) и приписана турецкому кораблю, на которое и произошло нападение, без достаточных оснований (общение происходило на открытом канале, в эфире были слышны помехи и позывные на других языках, поэтому израильская сторона заявила, что «не может идентифицировать, с какого именно корабля или кораблей флотилии исходил ответ»). Позднее обо всём этом сообщила CNN, добавив, что организаторы флотилии уже отвергли предположение о том, что сигнал исходил с одного из их кораблей. Однако дело уже сделано, деза вброшена, активисты с турецкого корабля представлены антисемитами.

То есть у нас налицо факт незаконной конфискации у журналистов отснятых материалов, их редактирование и использование в пропагандистских целях. Ещё хотелось бы добавить, что все виденные мной уважаемые новостные агентства уровня CNN, BBC, Euronews и т. д. относились ко всем заявлениям IDF с понятной долей скептицизма и не торопились их перепечатывать, в отличие от обильно цитируемых в статье израильских СМИ. Mekĕti 03:36, 11 июня 2010 (UTC)

Иными словами, коллега Mekĕti предлагает нам пойти по стопам турецких политиков?

Министерство связи Турции потребовало от интернет-провайдеров блокировать поисковик Google. Сделано это для того, чтобы ограничить доступ к информации об инциденте с "флотилией свободы", пишет 7 июня газета "Маарив". В частности, недовольство турецких властей вызвали ролики, выложенные на YouTube пресс-службой ЦАХАЛа. В Стамбуле говорят, что эта видеопродукция "заведомо ложная" и представляющая Турцию в невыгодном свете.[3]

Метод вполне действенный. Нет роликов — нет проблемы.

--Umclidet 07:47, 11 июня 2010 (UTC)

К чему здесь очередная израильская утка, коллега? Вы хотите, чтобы я тут привёл опровержение этой «новости» или же чтобы я поставил под сомнение авторитетность и этого издания? Первое я могу сделать хоть сейчас, а вот со вторым вам придётся подождать — всему своё время. Mekĕti 20:14, 11 июня 2010 (UTC)

Mekĕti, есть что добавить по существу вопроса - милости прошу. И пожалуйста, не запугивате меня угрозами приведения в исполнение каких-то действий. Ведите себя подобающе. Это всего лишь редактирование статьи. Агрессия тут совершенно излишня. Руководствуйтесь правилами и поступайте так, как считаете необходимым. Примите и пр.--Umclidet 09:25, 12 июня 2010 (UTC)

Вопрос. Чего предполагается добиться в результате этого запроса? Признания IDF ангажированным источником? В принципе понятно, что как одна из сторон конфликта он пытается представить выгодную версию событий, как и IHH. Готовы ли все отказаться от использования обоих первичных источников и переписать статью в соответствии с сообщениями авторитетных новостных агенств третьих стран? Одностороннего разоружения любой ис сторон не будет. Victoria 12:00, 11 июня 2010 (UTC)

Насколько я понимаю речь идет не об ангажированности источника. Дело в том, что АОИ уличена в подлоге. В соответствии с ВП:ПРОВ "Источники сомнительной надёжности — это источники с плохой репутацией в части проверки фактов". Т.е. найдены АИ, которые считают АОИ источником с плохой репутацией. Значит АОИ это источник сомнительной надежности в части проверки фактов. Значит он не должен использоваться в Википедии.

А насчет IHH разве кто-то уличил их в подлоге? Аззам 12:22, 11 июня 2010 (UTC)

Рейтерс и Гардиан тоже в корзину? Есть АИ, согласно которым эти агентства тасовали информацию, а уж про сфотошопленные фотографии, в том числе и последних событий, только ленивый не писал. --Deinocheirus 13:03, 11 июня 2010 (UTC)

Создавайте отдельный запрос КОИ и приводите доказательства, там обсудим. Сейчас обсуждаем IDF. Аззам 13:22, 11 июня 2010 (UTC)

вообще-то, такой запрос вы уже создали (номер 27). Но я, возможно, попрошу вас поучаствовать в создании запроса на оценку авторитетности Рейтерс на общем КОИ, поскольку их обильно цитируют по всей Википедии. Раз вы считаете, что агентство, пойманное на корректировке информации, больше не должно цитироваться как АИ, этот вопрос надо решать глобально, а не только в статьях про Израиль. --Deinocheirus 13:42, 11 июня 2010 (UTC)

Рейтерс признан в Википедии источником исключительной надежности. Если он вас не утраивается то выносите на КОИ, в чем проблема? Аззам 14:03, 11 июня 2010 (UTC)

IHH не надо уличать в подлоге, достаточно того, что её уличили в закупке оружия для террористов и вербовке наёмников при толм, что они представляются благотворительной организацией, а не призывным пунктом или министерством обороны. Соответствующие нейтральные АИ приведены в заявке 25. Pessimist 13:54, 11 июня 2010 (UTC)

Итог по IHH уже вынесен в КОИ 25. Аззам 14:03, 11 июня 2010 (UTC)

Ну тогда я больше и писать ничего не буду на эту тему. Подождём итога, если аналогичные аргументы для устранения источника в той заявке не приняты. Pessimist 20:17, 11 июня 2010 (UTC)

Сейчас я найду несколько подлогов и искажений у Гардиан. И на вынос, правильно? Pessimist 13:56, 11 июня 2010 (UTC)

Гардиан не участник конфликта. Ищите подлоги (подтвержденные сторонними АИ) аудиозаписей, видеоматериалов и т.д. организацией IHH. Аззам 14:03, 11 июня 2010 (UTC)

А какое это имеет отношение к вопросу? Если источник делал подлоги и искажения - его не используем. Так или нет? Pessimist 20:17, 11 июня 2010 (UTC)

Участник Аззам уже в принципе ответил на вопрос. Меня интересует не ангажированность АОИ, а лишь авторитетность её как источника фактов для статьи в свете всего вышеперечисленного. Mekĕti 19:44, 11 июня 2010 (UTC)
Ещё добавлю: если пресс-службу IDF уже неоднократно обвиняли в подтасовке фактов несколько АИ, в том числе серьёзных журналистских организаций (примеры вверху), то в отношении IHH такого пока никто не утверждал — они честно выкладывали в сеть все имеющиеся у них материалы, в том числе и так порадовавшие израильские издания снимки с окровавленными солдатами. Если же кто-то хочет отвести какие-то источники (IDF, показания солдат и активистов) именно по причине их ангажированности — это можно сделать в новой теме. Mekĕti 09:00, 12 июня 2010 (UTC)

Участники конфликта ещё долго будут приводить все имеющиеся у них доказательства в любой форме и под любым соусом. Я не встретил в правилах Википедии требований уличать их в подлогах, или наоборот, ратовать за правдивость приведенных ими фактов. У нас на руках материал предоставленный официальной государственной организацией. Он на полных правах внесён в статью. Нравится эта организация или предоставленные ей материалы кому-то, или нет, вопрос другой и не сюда. Прошу уважемых посредников подвести итог в этой подтеме.--Umclidet 09:16, 12 июня 2010 (UTC)

Комментарий: Пресс-служба Армии обороны Израиля является официальным государственным учреждением, также как и пресс-служба Российской Армии или пресс-служба Армии США. Такие источники в Википедии являются авторитетными. Что до того, что были некоторые накладки - так они бывают у любого источника - хоть у CNN, хоть у Рейтерс, хоть у пресс-службы Президента РФ. В любом случае все подобные ошибки сразу же получают активное освещение в мировых СМИ и тут же исправляются. Поэтому все неоспоренные сведения из официальных источников являются авторитетными. TenBaseT 08:12, 13 июня 2010 (UTC)

Подлог Умолчание CNN ?

Итак, в отличие от участника Mekĕti, напишем конкретно, что да, сказано Цахалем, и что не сказано CNN:

Израильская сторона признала, что ошибочно посчитала источником ответа судно «Mavi Marmara», отметив, что так как связь проводилась по открытому каналу,

«невозможно идентифицировать, с какого конкретно корабля или или кораблей флотилии, был сделаны эти реплики.»

Оригинальный текст (англ.)

This transmission had originally cited the Mavi Marmara ship as being the source of these remarks, however, due to an open channel, the specific ship or ships in the “Freedom Flotilla” responding to the Israeli Navy could not be identified.

Пресс-служба АОИ выложила в сеть полную версию ролика длиной чуть менее шести минут, содержащую как уже указанные реплики (см. 2:05 и 5:42), так и другие переговоры, а также статические помехи и позывные на других языках (Unedited Radio Transmission Between Gaza Flotilla and Israeli Navy, 4/06/2010).
CNN в своей последующей публикации об этой записи привела мнение активистов о том, что она была подделана, но не сообщила о том, что в полной записи эти реплики имеются (CNN.com: Gaza convoy tapes edited, Israel acknowledges, By the CNN Wire Staff, June 6, 2010).

Уточнениая редакция (поправка (CNN), АОИ и CNN - отдельно)

Пресс-служба АОИ выложила в сеть полную версию ролика длиной чуть менее шести минут, содержащую указанные реплики (см. 2:05 и 5:42).(Unedited Radio Transmission Between Gaza Flotilla and Israeli Navy, 4/06/2010) CNN в своей последующей публикации, мельком упомянув вначале, что данные реплики имеются в полной записи "на фоне других переговоров, помех и позывных на других языках", несколько раз привела мнение активистов о том, что она была подделана, и в конце статьи, говоря о полной записи, эти реплики не упомянула. (CNN.com: Gaza convoy tapes edited, Israel acknowledgesBy the CNN Wire Staff, June 6, 2010)
--Igorp_lj 11:38, 13 июня 2010 (UTC)

Итог

Поскольку уачстники у явной форме не готовы отказаться от сипользования первичных источников, итог такой же, как по IHH — можно использовать с непременной атрибуцией и проверкой по другим источникам. Victoria 11:53, 12 июня 2010 (UTC)

С учетом предложения Виктории (Все еще актуальные темы в КОИ), возвращаю для обсуждения незаконченные "КОИ" из Архива

(КОИ 7) Паппе, Илан

Осн. аргументы - см. в (КОИ 7) в архиве БВК. --Igorp_lj 23:06, 4 октября 2010 (UTC)

(КОИ 10) Бецелем

Осн. аргументы - см. в (КОИ 10) в архиве БВК. --Igorp_lj 23:06, 4 октября 2010 (UTC)

Организация уже 21 год работает в сфере правозащиты, и за это время накопила немалый опыт в данной сфере. Бецелем довольно часто вносит различные дела о нарушении прав и в Верховный суд и в военную прокуратуру, эти дела должным образом рассматриваются и по ним выносятся решения. Кстате, следует отметить крайне сдержанные комментарии Бецелема во время Конфликта у берегов Газы. Насчет финансирования, Бецелем не делает секрета из того, какие страны (США, Швейцария, Норвегия, Нидерланды, Великобритания, Израиль, Дания и т.д.) и какие организации ее финансируют. Это не-коммерческая организация и финансируется, естественно, засчет донорских пожертвований. Нет оснований полагать, что Бецелем не АИ. --Jim Fitzgerald 20:16, 14 октября 2010 (UTC)

Только одна ссылка из раздела Бецелем#Критика: Статистика «Бецелем» не выдержала перепроверки + цитата с подтверждающей этот грустный факт таблицей, которую я уже раньше приводил :

В этом смысле, эта сравнительная таблица - хороший пример, показывающий, как надо (ICT - Институт международной политики по борьбе с терроризмом), и как нельзя (Бецелем, про арабские источники я уже не говорю) приводить столь серьезные данные. А результат (на 1.05.2005 - Интифада Аль-Аксы) говорит сам за себя :

Жертвы (арабы) ICT Бецелем

Всего: 2683 3160

из них, женщин: 140 —

Комбатанты: 1542 959

Гражданские лица : 1099 1480

Честно говоря, не понимаю, как после этого можно хоть как-то верить данным Бецелема.

--Igorp_lj 21:41, 17 октября 2010 (UTC)

Гм, а на чем основывается убеждение, что цитируемый источник достоверней Бецелема? --Deinocheirus 22:50, 17 октября 2010 (UTC)

Гм-м, еще раз. См. в упомянутой статье:

В статистическом анализе, проведенном Израильским «Институтом международной политики по борьбе с терроризмом» (ICT, Герцлия) на основе источников с обеих сторон^[1], приведены следующие данные^[2]^[3] о жертвах интифады за период с 27 сентября 2000 по 1 января 2005 года (в сравнении с данными «Бецелема» за тот же период)...

--Igorp_lj 00:32, 18 октября 2010 (UTC)

Правильно. А мы что-то знаем о методологии сбора информации исследователями данного института? На его данные ссылаются международные организации, реферируемые журналы? Мы имеем ситуацию, когда один «черный ящик» противопоставляется другому, и если уж честно, ваши предпочтения в выборе между ними диктуются вашей сложившейся системой взглядов, тогда как в идеале должно бы быть наоборот. --Deinocheirus 03:12, 18 октября 2010 (UTC)

Думаю, что про не-«черный ящик», вы найдете ответы на свои вопросы и в соотв. статье Институт международной политики по борьбе с терроризмом

«В 2009 году институт провел 9-ю международную конференцию по борьбе с терроризмом, в которой приняло участие более 1000 участников из более чем 50 стран.»,

и на сайте самого ICT. В частности, можно посмотреть состав выступающих на 10-й конференции этого года. Остальное - см. ответ Льву. --Igorp_lj 22:28, 18 октября 2010 (UTC)

Присоединюсь. Нет никаких оснований полагать, что данные одной организации (явно аффилированой с израильской стороной) более достоверны чем данные другой (явно аффилированной с палестинцами). Еще один момент - в таблице в упомянутой статье данные почему-то отличаются от приведенных здесь, там 3179:3313 разница меньше 10%. Остальное вполне попадает в категорию "добросовестных" искажений (кого доказано считать боевиком, каким данным для составления статистики больше доверять и т.д). При этом вполне возможно, что и те и другие данные содержат некий процент "недобросовестных" искажений (наверняка знали, что террорист, записали в декхане и наоборот). Это конфликт и естественно, что у каждого из противников есть все причины вести подсчет так как удобнее и выгоднее. Известно достаточно примеров спорных и заведомо ложных заявлений с обеих сторон. В целом я считаю, что полностью запрещать ссылки на "Бецелем" нельзя, но пользоваться ими надо с учетом того, что организация занимает выражено пропалестинскую позицию, рассматривая допустимость ссылки в каждом конкретном случае, и стараясь никогда не использовать его в качестве единственного источника. Lev 05:55, 18 октября 2010 (UTC)

Лев, про сам институт, см. выше. По методике - стоило бы посмотреть, в частности, приведенные ссылки^[1]^[2]^[3] (которые, похоже, надо поправлять; м.быть, это связано с этим их, не исполненным еще объявлением: The ICT Research Database Open to the public from September 2010!). В любом разе, я кое-что сохранил на РС (при желании, можно куда забросить или выслать), когда писал статью Интифада Аль-Аксы (хроника первых недель). В ней же, в разделе «Жертвы среди арабов», приведена подробная раскладка по источникам.

По разночтениям в цифрах «3179 : 3313» - проверю. --Igorp_lj 23:00, 18 октября 2010 (UTC)

Лев, а откуда эти («3179 / 3313») цифры?

В статье Интифада Аль-Аксы в таблице в графе «Военные потери» "на арабской стороне" приведено следующее :

Hа 1.05.2005
(ICT[1] / Бецелем[2][3])
Всего: 2683 / 3160
из них, женщин:
140 / —
Комбатанты :
1542 / 959
Гражданские лица :
1099 / 1480

--Igorp_lj 23:43, 18 октября 2010 (UTC)

Это, кстати, интересный момент. Цифры о которых говорите вы приведены в карточке статьи, я смотрю в таблицу в разделе "Общие данные", цифры по каждому из источников в обеих таблицах разумеется должны быть одинаковые, но у нас это не так. Где правильно - я не знаю, кстати ссылка на данные ICT у меня не открывается. Lev 07:03, 19 октября 2010 (UTC)

Убежден, что достоверность таких данных той или иной организации, проверить не возможно. Поэтому согласен, что нет оснований предполагать, что данные ICT достоверней, чем Бецелем, и наоборот.--Jim Fitzgerald 10:08, 19 октября 2010 (UTC)

Уж извините, но "убежден" - это не аргумент. Вот когда вы предъявите здесь не десятки, как про Бецелем, критических статей, а хотя бы пару АИ с критикой ICT, тогда будет, что обсуждать. А пока - имхо, никакого сравнения. --Igorp_lj 00:28, 21 октября 2010 (UTC)

Критические замечания к Бецелем, это чистой воды пропаганда про-израильских СМИ и организаций, для них данные Бецелем как "соринка в глазу" - покоя не дает.--Jim Fitzgerald 05:43, 21 октября 2010 (UTC)

Этот пост и комментировать смысла не вижу. Особенно улыбнуло про израильские СМИ. У меня, например, мнение, что они, как правило, соломинку в "израильском глазу" склонны превращать в бревно, и - наоборот. --Igorp_lj 23:03, 21 октября 2010 (UTC)

Лев, пытаюсь восстановить ход правок и подсчета. Нашел у себя и "поднял" копии из базы данных ICT (2000-2002, 2003, 12.2004 - это к вопросу о методике), но к сожалению, не хватает 11-ти месяцев 2004-го. Надо еще поискать, или подождать, когда они восстановят.

<---------------------------------------------------

Похоже, с точностью до 90 чел. прояснилось с разницей в таблицах. Нашел новый линк на Breakdown of Fatalities: 27 September 2000 through 1 January 2005. Надо будет нашедшиеся обновленные линки добавить в соотв. статью Интифада Аль-Аксы , да и табл. привести к одному знаменателю.
Итак, похоже, что из чисел 3179 / 3313 в соотв. таблицы

Жертвы	палестинцы		израильтяне
Жертвы	ICT	Бецелем	ICT	Бецелем
всего	3179	3313	1010	946
из них — женщин	140		316
«убитые своими»	406	153	22
участники боевых действий, убитые противоположной стороной	1542	959	215	305
не участники боевых действий, убитые противоположной стороной	1099	1480	764	641
(нет данных)	132	721	9
...

вычтено и получено:

ICT : 3179 - 406 ("убито своими") - 90 (???) = 2683
Бецелем: 3313 - 153 ("убито своими") = 3160

Теперь можно вернуться к предмету данного обсуждения - к разнице НЕ в абс. числах (они и не должны сильно отличаться), а в разнице по соотв. категориям, как то:

«убитые своими»: 406 / 153
участники боевых действий, убитые противоположной стороной: 1542 / 959

не участники боевых действий, убитые противоположной стороной 1099 / 1480 ...

Почему-то (:) по арабским потерям у Бецелема все они сдвинуты в опр. сторону. Собственно, по израильтянам тоже.
Такие дела, и такова разница в подходе. Увы для Бецелема, и для нас. --Igorp_lj 23:34, 21 октября 2010 (UTC)

:А может все-таки именно данные ICT по арабским и израильским потерям сдвинуты не в ту сторону? :) Понимаете о чем я? Эти данные можно трактовать как угодно, смотря с какой стороны к ним подходить. Не думаю, что это является доказательством небеспристрастности Бецелема или подтверждение правдивости данных ICT.--Jim Fitzgerald 08:52, 24 октября 2010 (UTC)

А есть аналогичная по авторитетности и масштабам критика ICT? Pessimist 13:53, 24 октября 2010 (UTC)

Это не совсем корректная постановка вопроса. "Бецелем" гораздо старшее и известнее, чем ICT, к тому же основной критик данных "Бецелема" - ICT. :) Lev 14:04, 24 октября 2010 (UTC)

Лев, боюсь вы невнимательно прочли раздел Бецелем#Критика Там далеко не только, и не столько - ICT, включая и мнение Председателя Комиссии судьи Яакова Тиркеля :

«Меня удивляет позиция организации «Бецелем», вся критика со стороны которой направлена на Израиль, как будто вся проблема только в нас»

--Igorp_lj 15:03, 24 октября 2010 (UTC)

Да я уже предлагал выше конкретно предъявить хоть что-то :

«… когда вы предъявите здесь не десятки, как про Бецелем, критических статей, а хотя бы пару АИ с критикой ICT, тогда будет, что обсуждать. А пока - имхо, никакого сравнения».

В ответ никаких ссылок не предъявлено, только что-то невнятное про «преславутый» ICT. :)

--Igorp_lj 14:46, 24 октября 2010 (UTC)

Игорь, понимаете, тут вот в чём дело. Этот раздел не об авторитетности ICT. Если возникнут по-настоящему серьёзные претензии к его данным, появится отдельный раздел. Пока же мы обсуждаем другое: какие основания есть считать цифры ICT более точными, чем у Бецелем. Что же касается Тиркеля, его слова с лёгкостью опровергаются, стоит зайти на сайт Бецелем: там есть и критика палестинцев, и критика несбалансированного ООНовского отчёта. Собственно, меня до крайности удивляет позиция «А почему они критикуют только нас?» Да потому, что все без исключения местные правозащитные организации критикуют в первую очередь, или даже исключительно, свои органы власти, а не чьи-то ещё. Посмотрите на сайты российских правозащитников (настоящих, а не аффилиированных с ЕдРом): разве там идёт критика нарушений прав человека где-нибудь в Грузии или на Украине? Думаю, что нет. Поэтому моя точка зрения такая: хотите приводить цифры ICT параллельно Бецелемовским — милости просим, но не вместо них. --Deinocheirus 15:42, 24 октября 2010 (UTC)

Самое смешное, что я согласен. Просто каким-то образом получилось, что стрелки перевелись c Бецелемa на ICT (я даже не Джима имею в виду с его безосновательно-огульной критикой).

Есть более чем источников, критикующих Бецелем и за про-арабский подход (включая Тиркеля), и (с цифрами в руках) - за откровенные подтасовки. Эта критика здесь никем конкретно не опровергнута. Не брать ее в расчет и подавать читателю недостоверные данные этой конторы в качестве бесспорных в соотв. статьях без информации об этом - значит, вводить в заблуждение и себя, и читателя.

Если все представленные аргументы почему-то все еще недостаточны для непризнания Бецелема АИ (хотя каких-либо аргументов в его защиту я в этом обсуждении не заметил), я настаиваю на соотв. атрибуции и праве читателя знать о потенциальной их недостоверности. Собственно, в этом и заключается мое предложение в «(КОИ 18) Информация в Примечаниях об АИ»

--Igorp_lj 18:02, 24 октября 2010 (UTC)

"Право читателя статьи узнать, что оценки данного АИ неоднозначны, и/или приведенные им данные требуют проверки."? Честно говоря, я считаю, что такое примечание будет противоречить НТЗ и являться ПОВ. Про проворечивость данных организации указано в самой статье Бецелем#Критика. Поясню свое мнение, у отвлеченного от темы БВК читателя, данное "примечание" сложится отрицательное мнение, и если хотите, даже предубеждение, чего в вики мы стараемся избежать. Поэтому лучше заметить это на аттрибуцию напр. "про-палестинская организация...". К тому же, ICT сама использует данные Бецелема для своей базы данных.--Jim Fitzgerald 13:45, 30 октября 2010 (UTC)

Подробнее про критику членов комиссии Тиркеля в адрес Бецелема и др. таких же: ^[4]^[5]

“I read your reports from time to time and I must say that I wonder about the sources of your information. I don’t feel sure enough of the reliability of your information.” (Turkel)
“You are not giving us background. You are giving us your presumptions.” (Merhav)

“…(B’Tselem director- general Jessica Montell) had chosen a poor example. In the case of the no-go zone, it was clear that Israel was motivated by security considerations and not the desire to punish.” (Ken Watkin, the Canadian observer)

--Igorp_lj 13:00, 17 ноября 2010 (UTC)

Итог

Пример продуктивной дискуссии, в результате которого стороны пришли к конснсусу. Вопрос заключался в том, можно ли считать данные Бецелем безусловным АИ. По итогам обсуждения можно сказать, что истиной в последней инстанции Бецелем считать нельзя, поскольку он ангажирован однако, и ICT тоже, он ангажирован другой стороной. Как в любых военных действиях, они склонны преувеличивать выгодную им информацию и преуменьшать невыгодную, причем истина на обязательно посередине. Лучше всего сопровождать данные одной организации данными другой, как это было сделано в тексте обсуждения. Главное, что войны правок по поводу замены одних цифр другими быть не должно, недостающие данные могут быть добавлены "по мнению Х", "по мнению Y". Victoria 12:34, 12 ноября 2010 (UTC)

Итог ?

«стороны пришли к конснсусу» - увы, не заметил.

Боюсь, что представленные мною аргументы, не были (внимательно) прочитаны.
Наличие же "приговора" в адрес ICT вообще слабо понятно и ничем не обосновано, поскольку никаких АИ в пользу его критики не было представлено вообще, в отличие от обсуждаемого в этой ветке Бецелема (а не ICT !). Кстати, упомянутую выше критику Тиркеля в адрес Бецелема (и др. (не)"героев" КОИ) дополню АИ и инфо.
--Igorp_lj 12:41, 17 ноября 2010 (UTC)

(КОИ 11) Шалом Ахшав

Осн. аргументы - см. в (КОИ 11) в архиве БВК. --Igorp_lj 23:06, 4 октября 2010 (UTC)

(КОИ 12) Breaking the Silence

Осн. аргументы - см. в (КОИ 12) в архиве БВК. --Igorp_lj 23:06, 4 октября 2010 (UTC)

(КОИ 13) Hamoked

Осн. аргументы - см. в (КОИ 13) в архиве БВК. --Igorp_lj 23:06, 4 октября 2010 (UTC)

(КОИ 14) Ричард Куртис

Осн. аргументы - см. в (КОИ 14) в архиве БВК. --Igorp_lj 23:06, 4 октября 2010 (UTC)

(КОИ 15) Ralph Schoenman и Mya Shon

Осн. аргументы - см. в (КОИ 14) в архиве БВК

(КОИ 18) Информация в Примечаниях об АИ

Осн. аргументы - см. в (КОИ 18) в архиве БВК. В принципе, может относиться к АИ любой направленности: право читателя статьи узнать, что оценки данного АИ неоднозначны, и/или приведенные им данные требуют проверки. --Igorp_lj 23:06, 4 октября 2010 (UTC)

(КОИ 19) Роберт Спенсер (англ.) (и его Jihad Watch)

Т.сказать, обсуждался только в «по нацистским сайтам» (Yankl) ?. Лично я не вижу каких-либо оснований для шаблона ^{[неавторитетный источник]}, все еще находящегося в статье. --Igorp_lj 23:06, 4 октября 2010 (UTC)

Т. к. Роберт Спенсер в основном трудится на поприще исламофобии, да и сама статья никак не относится к теме БВК, то разумней будет перенести заявку на общий ВП:КОИ. Доктор Хаос 15:27, 8 октября 2010 (UTC)

Пожалуй, что так. --Deinocheirus 16:21, 8 октября 2010 (UTC)

(КОИ 24) Зеев Гейзель

Начало: см. в Обсуждение:Гуш Шалом#Смутные места. --Igorp_lj 16:11, 8 июня 2010 (UTC)

По обсуждаемому вопросу моё мнение такое. Что имел в виду автор безусловно важно. Однако не менее важно ВП:ПРОВ для читателя, который должен видеть, что автор имел в виду именно это. Поэтому если Гейзель как авторитетный источник сравнивает нынешние бойкоты с нацистскими бойкотами, но делает это так, что непосвящённый человек может не понять, то такое пояснение следует сделать, но не со ссылкой на переписку с Гейзелем по закрытым каналам, а на любую публикацию с разъяснением по этому вопросу. Например, в его блоге. Pessimist 20:12, 8 июня 2010 (UTC)

Pessimist, подправьте меня, если я не правильно понял, то есть Гейзель должен в своем блоге дать разъяснение, что конкретно он имел ввиду, а затем в обсуждаемой викистатье добавим дополнительную ссылку на его разъяснение? Jim Fitzgerald ^со 12:41, 9 июня 2010 (UTC)

Да, я полагаю, что это один из вариантов ВП:ПРОВ данного толкования. А беседа по закрытым каналам не годится. Pessimist 13:27, 9 июня 2010 (UTC)

«Гейзель должен» ?!

Ребята, вы в самом деле думаете, что он нам что-то должен?

Нет, комментировать такое невозможно. Ухожу, ухожу, ухожу :) :) :)

P.S. Приведенного мной яндекс-списка ссылoк на эту книгу Гейзеля, имхо, более, чем достаточно.

--Igorp_lj 15:51, 9 июня 2010 (UTC)

Igorp_lj, если Гейзель вам написал, то почему вы думаете, что он не напишет это в своем блоге? Вариант Pessimist- разумный выход из ситуации. Тем более, вам же это нужно. Jim Fitzgerald ^со 19:38, 9 июня 2010 (UTC)

Про какой-либо его блог я не знаю. Остально, см. ниже - Пессимисту.

«вам же это нужно» - no comments.

(в очередной раз) Плз, не забывать об отступе, а то я подумаю, что вы так хотите выделить свою т.з. :) --Igorp_lj 20:36, 9 июня 2010 (UTC)

Igor, Гейзель нам с вами ничего не должен. Его авторитетность не подвергается сомнению. Оппонент сомневается в толковании. И чтобы подтвердтиь что именно он имел в виду нам (не Гейзелю) надо иметь это в опубликованном виде. Где угодно, но от имени Гейзеля. Pessimist 19:58, 9 июня 2010 (UTC)

ОК, я подумаю. --Igorp_lj 20:34, 9 июня 2010 (UTC)

У меня тоже нет сомнений насчет авторитетности Гейзеля. Jim Fitzgerald ^со 21:27, 9 июня 2010 (UTC)

Как у нас с итогом ? Это ещё актуально или можно перенести в архив ? TenBaseT 08:42, 23 июня 2010 (UTC)

Думаю, что придется подождать. --Igorp_lj 21:27, 7 июля 2010 (UTC)

Здесь еще нужен итог? --David 19:12, 19 августа 2010 (UTC)

Думаю что надо, чтобы не возникло двухсмысленности.--Jim Fitzgerald 08:03, 20 августа 2010 (UTC)

Итог

Полностью согласен с Марком: для пояснения эти слова выглядят двусмысленно, необходимо их подтверждение. Поскольку здесь речь идёт непосредственно о самой персоналии, то подойдёт и ссылка на блог. Если у него нет блога, то он может написать это на своем сайте, или где-нибудь, на что можно сослаться. --David 00:44, 11 сентября 2010 (UTC)

(КОИ 28) Аль-Ахрам

Насколько авторитетной может считаться колонка в египетском официозе «Аль-Ахрам»? Конкретно, из этой статьи (якобы рецензии на фильм, но речь в ней начиная буквально с первых слов о «зверствах сионизма») в статье Египетские евреи делается вывод: „Мнения об ответственности властей Египта или Израиля за массовый исход египетских евреев, остаются противоречивыми“. О как. Может, для читателей «Аль-Ахрам» эта ответственность и противоречива, но здесь аудитория несколько иная. На СО я уже сравнил это утверждение с отрицанием Холокоста (отрицатели, несомненно, есть, но из этого не делается подобных выводов). Участник Jim Fitzgerald, однако, аналогии не понял. --Wiking 03:00, 15 июля 2010 (UTC)

Ну, так мы выкинем все израильские источники, отрицающие изгнание арабского населения в 1948-м году, и останемся с одним Паппе... --Deinocheirus 03:33, 15 июля 2010 (UTC)

Wiking, как понять "для читателей Аль-ахрам отв-сть противоречива, но здесь аудитория иная"? То есть, вы утверждаете, что для читателей Вики она однозначна? Вы за них всех так решили? И это ваш основной аргумент, считать что Аль-ахрам не АИ? К тому же, если вы читали статью полностью, вы бы не могли не обратить внимание на "This is not to say that Arab nationalism was not guilty of accepting Zionism's and Israel's false claims that they spoke for all Jews, including for Arab Jews, or that the Egyptian government at the time could not have done more to protect Egyptian Jews from popular anger and from the harassment of its own agencies...".--Jim Fitzgerald 16:41, 15 июля 2010 (UTC)

И о чём должна свидетельствовать выделенная вами цитата? О непредвзятости источника, что ли? Ничего лучше не нашлось? Но дело даже не в этом. Аль-ахрам — это откровенная пропаганда. У большинства читателей ру-вики дела с доступом к свободной прессе обстоят лучше, чем в Египте. Аль-ахрам может писать что угодно об ответственности сионистского режима за уничтожение еврейской общины Египта. Это не делает её (ответственность) действительно противоречивой. Такой источник можно использовать лишь как подтверждение мнения официального Египта о противоречивой ответственности. Совершенно очевидно, что евреи Египта (как и евреи СССР) поголовно сионистами далеко не являлись. От них, тем не менее, практически ничего не осталось. Сионисты, положим, уехали добровольно. Остальные — из-за невыносимых условий жизни. В бывшем СССР сколько-то евреев осталось всё же, даже в нескольких арабских странах сколько-то евреев ещё есть, а в Египте — практически нет. Представлять это как козни сионистов (даже в качестве одного из многих возможных мнений) — отнюдь не нейтрально. --Wiking 06:42, 21 июля 2010 (UTC)

Здесь еще нужен итог? --David 19:12, 19 августа 2010 (UTC)

Ага, нужна прецендентная оценка источника. --Wiking 20:31, 19 августа 2010 (UTC)

Итог

Не вижу никаких причин считать Ахрама АИ. Он действительно предвзят и ненейтрален. --David 20:56, 19 августа 2010 (UTC)

Поясню свое мнение: 1) это журналист, а не вторичный источник, в то время как для в рамках нашего конфликта рекомендовано пользоваться только вторичными источниками; 2) его статья носит вызывающий характер (одних эпитетов-ярлыков он употребляет невыносимое количество); 3) при цитировании из него нужно проверять каждую фразу во вторичных источниках. Собственно, если удастся доказать все то, что он пишет, путем отсылкой к ним, то я признаю, что он нейтрален, но этого не случится. --David 21:00, 19 августа 2010 (UTC)

Оспаривание итога

David, по-моему вы просто поторопились, Ахрам это не имя журналиста :) Аль-Ахрам - это ежедневная газета, с тиражем 900,000 экземпляром и входит в сотню самых тиражируемых газет мира.^[6] Газета издается с 1875 года, и выпускается как на английском (Al-Ahram Weekly), так и на французском языках (Al-Ahram Hebdo). В АнглоВики, если взять только англоязычную Аl-Ahram Weekly, то он используется в качестве источника в более чем 700 статьях.

Автор статьи Иозеф Массад, профессор по современной арабской политике и интеллектуальной истории в Колумбийском Университете. Ввиду того, что он довольно критично настроен, его можно аттрибутировать в статье. К тому, то что он написал про "Дело Лавона" и про "операцию Сузанна" никак не противоречит общеизвестным фактам.

Прошу пересмотреть итог по вышеперечисленным причинам.--Jim Fitzgerald 08:49, 20 августа 2010 (UTC)

Позицию, высказанную в этой статье, разделяет ещё хоть один авторитетный вторичный источник? --David 00:50, 11 сентября 2010 (UTC)

Я хотел бы еще раз напомнить, что речь идет о следующей формулировке "Мнения об ответственности властей Египта или Израиля за массовый исход египетских евреев, остаются противоречивыми". Я считаю, что именно данная формулировка является НТЗ. Вот пример статьи (сайт "Jews of Egypt Foundation@) в котором детально рассматриваются причины повлекшие "2-ой исход евреев из Египта 1948-1967гг", автор подводит итог (см. посл. параграф) "The reality is that, from the late 1930s, the situation on the ground for Jews in Egypt had gradually deteriorated, for a number of internal and external reasons, until they became persona non grata in their own land." И согласно его мнению, нациолизм, фундаментализм, пан-арабизм, сионизма и т.д. были основными причинами исхода, но он приводит и ряд факторов, один из которых: "The usual question that has been raised by many historians is whether the creation of the State of Israel was the catalyst in the final demise of the Jewish communities of the Arab world or was this demise inevitable. It is undeniable that Israel was a determining factor in the disintegration of all the Jewish communities of the Arab world but it remains only one of the factors." Предпосылки и причины исхода разнообразны, и тут много факторов сыграли свою роль, и утверждать однозначно, что только Египет несет ответственность за исход египетских евреев, было бы односторонним, а следовательно, не нейтральным.--Jim Fitzgerald 16:48, 13 сентября 2010 (UTC)

(КОИ 29) Лев Гунин

Насколько авторитетен Лев Гунин и его данное произведение? На мой личный взгляд, не совсем АИ.--Jim Fitzgerald 11:55, 9 сентября 2010 (UTC)

Я думаю, что источники не являющимися крупными СМИ и или научными изданиями, вообще в нашей теме не должны использоваться, абсолютно так же как уже давно происходит при редакции статей АА тематики. Но это конечно должно касаться абсолютно всех источников, а не только Л.Гунина. Прежде всего давайте чётко договоримся что самоизданные источники, подобные приведённому, ни в каком случае использоваться не будут. --Yankl 12:14, 9 сентября 2010 (UTC)

Я понял ваш коварный план! Вы меня хотите оставить без ссылок в статье Фауна Израиля, которую я собирался выдвинуть в хорошие :) --Deinocheirus 13:30, 9 сентября 2010 (UTC)

Вы ссылаетесь в этой статье на Льва Гунина?

ИМХО довольно смело...--Yankl 13:48, 9 сентября 2010 (UTC)

Нет же, я тут искал одну ссылку, и вдруг сплыл этот "опус". Начал читать и понял, что с автором что-то не так. А если серьезно, то Лев Гунин вспомнял мне еще одного "гения" как Зеев Гейзель, только вот его саму противоположность Зееву Гейзелю, ну и его опус тоже.--Jim Fitzgerald 15:45, 9 сентября 2010 (UTC)

Сравнивать авторитетность Гейзеля и Гунина - это нечто

Все равно как сравнивать авторитетность директора музея Освенцима с каким-нибудь отрицателем Холокоста... Гунин должен быть исключен из источников для Википедии целиком полностью. Так же, как какой-нибудь samsonblinded.org, которого Yankl кстати только что воткнул в Накбу... Если у нас 7 канал неприемлемый источник, то про Гунина и речи быть не может. Pessimist 16:07, 9 сентября 2010 (UTC)

Pessimist2006 - я воткнул в Накбу samsonblinded.org???! Этого не может быть, никогда такими делами не занимался! Дайте пожалуйста ссылку что бы немедленно это исправил!--Yankl 16:28, 9 сентября 2010 (UTC)

Ну, каждый останется при своем мнении. Как лучше подвести Итог? "Лев Гунин не авторитетен, ввиду его..."? --Jim Fitzgerald 16:21, 9 сентября 2010 (UTC)

«...полной маргинальности в какой бы то ни бы то теме, кроме темы отражения его собственных взглядов, да и то сомнительно

» Pessimist 17:43, 9 сентября 2010 (UTC)

Pessimist, Yankl вообще там пока не засвятился :) Да и "самсона" не вижу в статье.--Jim Fitzgerald 16:38, 9 сентября 2010 (UTC)

Огромные мои извинения Yankl, тут куча косяков моих сразу. «Во-первых, не Рабинович, а Хаймович, во-вторых не выиграл, а проиграл …». Статья День «Накба», а самсона туда вставил Томас и уже давно. Просто я там патрулировал правку Yankl и с какого-то рожна мне показалось что он и самсона туда всадил. Ещё раз прошу прощения. Pessimist 17:38, 9 сентября 2010 (UTC)

Итог

Лев Гунин не авторитетен, ввиду его маргинальности в какой бы то ни было теме, кроме темы отражения его собственных взглядов.--Jim Fitzgerald 07:13, 10 сентября 2010 (UTC)

(КОИ 30) Жаринов (Игрун)

См. Обсуждение:Иргун#Victoria: В очередной раз про Жаринова:

Имхо, необходимо вернуть, то примечание^[7], которое (случайно, или?) вы удалили.
См. выше тему/ы: «ссылка на некорректный источник : Иргун цвай леуми - Яндекс, Жаринов К.В.»; «И опять про Жаринова»
--Igorp_lj 21:59, 27 июня 2010 (UTC)

Ссылка на Жаринова есть во введении. Уже исправили или Вы хотите ее где то повторить? Если да, то где?--Victoria 19:20, 28 июня 2010 (UTC)

Я имею в виду примечание в самой ссылке (без ({{необходима проверка печатного издания}}), конечно), свидетельствующее о подтвержденной Яндексом "степени компетентности данного АИ" в части Иргуна:^[7]

Следует отметить, что, как минимум в интернет издании справочника, данные по числу погибших в гостинице «Царь Давид» - 200 человек, и в Дейр-Ясине (350 - по Жариновому), и в Дейр-Ясине, приведенные в статье "Иргун", сильно завышены.

Оно уже было в откаченной анонимом и Cartwheel версии от 23.05.10. --Igorp_lj 20:10, 28 июня 2010 (UTC)

Это примечание убрано не случайно, а намеренно, оно вызвало возражения, и я не считаю его необходимым в преамбуле. Преамбула должна дать общее представление о предмете, что за взрывы в гостинице без прочтения статьи непонятно. Victoria 20:38, 28 июня 2010 (UTC)

Тогда я предлагаю снять этот источник для данной статьи вообще, поскольку он предоставляет некорректную информацию об Иргуне.

--Igorp_lj 20:41, 28 июня 2010 (UTC)

Это книга, изданная в нормальном издательстве и цитируемая яндексом в разделе "Словари", так что вполне себе АИ. Ошибки могут быть везде, тогда пишется "по сведением в источнике 1 так", "источник 2 считает этак"--Victoria 19:19, 29 июня 2010 (UTC)

Да уж, хорошенькие "ошибки"...

Собственно, именно этим (= ваше предложение) мое дополнение к ссылке на Жаринова^[7] и является - коротко и с вики-ссылками на соотв.статьи.

Виктория, вспомнил, что вы не ответили мне еще тогда.

Еще раз, ваше :

«тогда пишется "по сведением в источнике 1 так", "источник 2 считает этак"»
полностью соответствует моему варианту с "откаченным" примечанием: коротко и с вики-ссылками на соотв.статьи,

а в нынешнем ее варианте ссылка на данный источник дает некорректную информацию об Иргуне.
--Igorp_lj 22:19, 15 сентября 2010 (UTC)

(КОИ 31) Высший арабский комитет - 1948

Спасибо участнику literal за напоминание. :)

Меморандум Высшего арабского комитета^[8] под руководством пособника нацистов Амин аль-Хусейни, ответственного за теракты против евреев Палестины в тот же период, приведен им в статье Список терактов Иргуна (равно как и на этой странице) без всякой атрибуции и под прикрытием ООН : «списка терактов, представленного в ООН "Высшим арабским комитетом"»

Хотелось бы услышать мнение посредников и других участников, может ли мнение ВАК (непосредственного участника конфликта) + с таким, в частности, содержанием:

* ЗАГОВОР СИОНИСТОВ И ИХ ТОТАЛИТАРНЫЕ ТЕНДЕНЦИИ
Сионисты должны нести ответственность за каждую каплю невинной крови, пролитой на Святой Земле. Эти группы международных интриганов выработали широкие и честолюбивые планы захвата Святой Земли.…

Они унижали христиан и их застращивали. …

(только мне этот жаргон напоминает геноссе Геббельса, или ?)

приводиться как АИ в Википедии вообще, или без соотв.атрибуции о его руководителе Хусейни и терактах ВАК в тот же период, в частности. --Igorp_lj 23:43, 22 января 2011 (UTC)

Попытка отвергнуть меморандум Высшего арабского комитета и сравнение с Геббельсом противоречит правилу ВП:НТЗ. literal 21:23, 25 января 2011 (UTC)literal

Помимо НТЗ есть еще и ВП:ВЕС. Вы уверены, что Википедия должна давать ссылку на документ, содержщий высказывания, подобные приведённым Игорем, как на АИ? --Deinocheirus 21:40, 25 января 2011 (UTC)

Я уверен, что как раз таки ради соответствия ВП:ВЕС, т.е. для равновесия и нейтральности, Википедия должна дать ссылку на документ, составленный арабской стороной. literal 22:31, 25 января 2011 (UTC)literal

А мне кажется, что такой источник может использоваться исключительно в качестве первичного. Так же, как документы правительства Третьего рейха. Может их заявления и уравновешивают что-либо, но как вторичный источник они не проходят ни по одному мыслимому критерию ВП:АИ. Pessimist 13:38, 29 января 2011 (UTC)

Указанный меморандум приведен и архива ООН, поэтому, если считать его первичным, то к нему относится следующее замечание ВП:АИ: "В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте."

Кроме того, заявления из этого меморандума в статье никто и не цитировал. Эти заявления вытащил на свет Igorp_lj в ходе обсуждения правок. Помимо заявлений, этот документ содержит перечень терактов, составленный по сообщениям газет и взятых из архива Высшего арабского комитета. Этот список я использовал для перекрестного подтверждения некоторых терактов Иргуна, описанных другими источниками. literal 04:23, 1 февраля 2011 (UTC)literal

Как первичный источник он может использоваться в отношении позиции данной организации, а не для подтверждения некоей сборки фактов, напрямую данной организации не касающихся. Такое использование - это использование как вторичного источника. Pessimist 01:13, 6 февраля 2011 (UTC)

Очень хорошо, значит, будем считать, что он использовался именно в этом качестве. Соответственно, к нему и претензий быть не должно. --literal 03:40, 6 февраля 2011 (UTC)literal

Угу, согласно последним утверждениям участника literal, Хуссейни, вообще - не террорист, а а вот его, санкционированное членом Антигитлеровской коалиции, уничтожение - таки «теракт против Амина аль-Хусейни». Такие дела.

Остальное - см. Обсуждение:Список терактов Иргуна#мнение «Высшего арабского комитета».

--Igorp_lj 01:20, 6 февраля 2011 (UTC)

Я просил вас представить доказательства того, что аль-Хусейни - террорист. Представленные вами источники таким доказательством не служат, поскольку обвиняют аль-Хусейни на основе собственных домыслов. Я разобрал этот вопрос 31 января 2011 в теме Обсуждение:Список_терактов_Иргуна#мнение «Высшего арабского комитета».

Более того, как выяснилось, имеется факт, доказывающий, что Еврейский консулат (под руководством будущего президента Израиля) в 1940г предлагал англичанам провести теракт против аль-Хусейни. Англичане сначала отказались, но потом согласились, и в 1941г несколько террористов "Иргуна" были выпущены англичанами из тюрьмы и отправились в Ирак чтобы по одним источникам убить, по другим - похитить аль-Хусейни. Таким образом, налицо факт, доказывающий кооперацию английских властей, еврейских террористов и высшего еврейского руководства.

Ваши потуги приплести к этому делу Антигитлеровскую коалицию совершенно безосновательны. Хотя бы потому, что в момент принятия решения об убийстве аль-Хусейни, в мае 1941г, никакой Антигитлеровской коалиции еще не существовало. Кроме того, нельзя все грязные делишки англичан оправдывать тем, что Англия была членом этой коалиции.

И, наконец, объясните, почему вы удалили мой комментарий от 11:45, 2 февраля 2011 в разделе Обсуждение:Список_терактов_Иргуна#мнение «Высшего арабского комитета»? Если это случилось по ошибке, будьте любезны восстановить его. --literal 03:36, 6 февраля 2011 (UTC)literal

Свою тех. ошибку я исправил, а ваши «потуги» (@ literal) оправдать нациста Хуссейни - мне лично более неинтересны.

Связь всех Хуссейни с Арабским высшим комитетом я показал. --Igorp_lj 07:26, 6 февраля 2011 (UTC)

Однако вы не привели доказательств, что муфтий несет ответственность за теракты, как вы ранее утверждали. Я догадываюсь, что ярлык "нацист", который вы на него навешиваете, тоже не имеет реального обоснования. К вашему сведению, отнюдь не все, сотрудничавшие с нацистами, автоматически становились нацистами. В сумме по обсуждению читайте ВП:НТЗ и ВП:АИ, что же касается ваших личных интересов - читайте ВП:ЭП. --literal 09:07, 6 февраля 2011 (UTC)literal

«Ваши потуги приплести к этому делу …» (@ literal)

М-да ... товарищ, постояннно и безнаказанно нарушающий вп:ЭП++, не говоря уже о вп:ВОЙ, с которой началась тема «КП (к посредничеству)#(14) Арабо-израильская война (1947—1949)», когда его оборот вернулся по его же адресу, обвиняет кого угодно, но не себя. Характерный пример результата безвластия в БВК.

--Igorp_lj 17:57, 6 февраля 2011 (UTC)

К вашему сведению, в русском языке слово потуги в данном контексте означает "усилия, попытки сделать что-н. (преимущественно неудачные)". Соответственно, это невинное слово было употреблено мною абсолютно корректно, поскольку ваши попытки ни к селу ни к городу приплести к вопросу Антигитлеровскую коалицию были явно неудачны и потому могут быть названы потугами. Надо полагать, что по существу дела вам сказать нечего, поэтому вы перешли на личности. --literal 20:34, 6 февраля 2011 (UTC)literal

Про ваши «потуги» (@ literal) про «потуги» - в очередной раз улыбнуло, как и ваше же «такой откат был бы прямым нарушением данного правила с моей стороны» из соседней темы.

По вашим же, имхо, абсолютно беспочвенными претензиям, могу только посочувствовать и посоветовать вам

внимательно изучить статьи имхо и Антигитлеровская коалиция,
перестать заниматься нарушением вп:ЭП и вп:ДЕСТ.

Остальное см. здесь выше и в теме мнение «Высшего арабского комитета»

--Igorp_lj 21:24, 11 февраля 2011 (UTC)

(КОИ 32) Признание Палестины со стороны Филиппин

Прошу оценить источник о признании Государства Палестины со стороны Филиппин: Palestine issue still low on ASEAN agenda | The Jakarta Post--Analitic114 13:11, 26 февраля 2011 (UTC)

Вопрос снят, найден другой АИ.--Analitic114 12:31, 29 марта 2011 (UTC)

(КОИ 33) Источники об Иерусалиме

Просьба оценить источник: messianicministry.info, которым подтверждается данный текст (по сути цитата): Несмотря на условия, оговоренные в Соглащении о перемирии между Израилем и Трансиорданией, обеспечивающие доступ евреям к их священным местам, «58 синагог в древнем Еврейском квартале Старого города «были осквернены и уничтожены. Некоторые из них иорданцы использовали в качестве конюшен и курятников […] фактически иорданцы запретили евреям посещать Стену Плача в Старом Городе и древнее еврейское кладбище на Оливковой горе. Путь к Еврейскому Университету на Горе Скопус и госпиталю Хадасса был практически отрезан». Каких либо резолюций по таким действиям Иордании вплоть до 1967 года, ООН принято не было.

Также хочется узнать правомерно ли обвешивание шаблонами участником фразы «несмотря на противодействие международного сообщества»{{кто}}{{когда}}{{уточнить}} и удаление её из статьи, хотя это практически дословная передача источника (ООН): Несмотря на противодействие международного сообщества, 29 июля 1980 года кнессет Израиля принял так называемый «Основной закон» об Иерусалиме, в котором он провозгласил, что «Иерусалим, целый и единый, является столицей Израиля.. [4].

Также хочу выяснить, является ли переработанный мной текст источника некорректным: [5], источник: [6]. Также хочу обратить внимание на этот источник (в статье его нет, но мной он был прочитал при переработки текста ББС): [7]. Rökаi 11:17, 7 мая 2011 (UTC)

Оба посредника собираются стать ревизорами, а заявке месяц уже. Возможно вы сможете уделить внимание и ответить хотя бы на второй вопрос (об обвешивании фразы шаблонами)? Вдруг потом у вас времени и желания совсем не останется. Rökаi 17:10, 5 июня 2011 (UTC)

[8] абзацами уже оттуда информацию переносят. Оцените уже авторитетность этой страницы в интернете на сайте «Мессианский еврейский образовательный сайт». Rökаi 21:58, 6 октября 2011 (UTC)

Как водится :), вы не обратили внимания на тут же (после сегодняшнего дополнения про кладбище и туалеты) добавленный а/язычный источник заявления посла Израиля в СБ ООН.

Полная цитата :

Несмотря на условия, оговоренные в Соглашении о перемирии между Израилем и Трансиорданией, обеспечивающие доступ евреям к их священным местам, до 58 синагог в древнем Еврейском квартале Старого города «были осквернены и уничтожены. Некоторые из них иорданцы использовали в качестве конюшен и курятников […], древнейшее (2,500 лет) еврейское кладбище на Масличной Горе было осквернено. Через кладбище была проложена дорога от (новой) гостиницы «Интерконтиненталь» к шоссе. Иорданский Арабский Легион использовал надгробные камни с могил священных раввинов для строительства мостовых и уборных […] фактически иорданцы запретили евреям посещать Стену Плача в Старом Городе и древнее еврейское кладбище на Оливковой горе. Путь к Еврейскому Университету на горе Скопус и госпиталю Хадасса был практически отрезан». Каких-либо резолюций по таким действиям Иордании вплоть до 1967 года ООН принято не было.^[9]^[10]^[11]

--Igorp_lj 22:28, 6 октября 2011 (UTC)

Видимо этот посол не хочет делиться информацией, т.к. по ссылке Not Found Apologies, but we were unable to find what you were looking for. Perhaps searching will help. Rökаi 22:39, 6 октября 2011 (UTC)

Ссылку поправил. --Igorp_lj 22:52, 6 октября 2011 (UTC)

К итогу

Предложенный к оцениванию сайт ссылается на на сайт http://www.infoisrael.net/ однако гугл не дает вхождений. Если в течение, скажем, трех дней ни один из участников не предоставит доказательств того, что указанный материал действительно прислан сайтом infoisrael.net и не будет других аргументов, сайт будет признан неавторитетным источником. Elmor 15:45, 8 октября 2011 (UTC)

Сайт это несомненно неавторитететен, а сведения, изложенные на нём, следует опирать на книгу доктора политологии Митчелла Барда «Мифы и факты. Путеводитель по арабо-израильскому конфликту». Для обсуждаемой цитаты сведения находятся на стр 294-295. Pessimist 19:44, 8 октября 2011 (UTC)

Спасибо коллеге Pessimist за точное указание первоисточника (Митчелл Бард), на который (среди прочих) ссылался сайт messianicministry.info, и видимо (поскольку, он, похоже уже "неживой") - infoisrael.net. Поскольку главное - это наличие данной инфо в статье, то я просто поменяю ссылку.

Надеюсь, у номинанта Rökаi уже нет претензий к цитате посла Израиля в ООН, а что касается сайта messianicministry.info, вне связи с данной цитатой, то мне его судьба в ру-вики до след. такого раза слабо интересна.

--Igorp_lj 20:37, 8 октября 2011 (UTC)

Я вообще рекомендую вам посматривать на ссылки на источники под материалами и не ссылаться на «что-то в интернете» - тем более если есть шанс найти нормальную книгу по теме. Pessimist 21:40, 8 октября 2011 (UTC)

Полный "угу". Тем более, что р/я ссылку на М Барда я сам когда-то "привел" в Вики. (: --Igorp_lj 21:56, 8 октября 2011 (UTC)

Итог

Остается только процитировать коллегу Pessimist: "Сайт это несомненно неавторитететен, а сведения, изложенные на нём, следует опирать на книгу доктора политологии Митчелла Барда «Мифы и факты. Путеводитель по арабо-израильскому конфликту». Для обсуждаемой цитаты сведения находятся на стр 294-295." Elmor 03:35, 9 октября 2011 (UTC)

В контексте данной заявки, Итог - принят без вопросов. При этом, поскольку данный сайт представляет некоторый срез (пока не уточнял, какой) христиан - сторонников Израиля, видимо отвергать полностью, в частности, его собственные материалы в каком-то другом возможном случае было бы неразумно. Ваше мнение? --Igorp_lj 23:05, 11 октября 2011 (UTC)

(КОИ 34) ООН как источник по БВК

В принципе это автоматически следует из правил Википедии, но мне хотелось бы чтобы это было явно прокомментировано посредниками.

Согласно правилам Википедии, документы, резолюции и т.п. ООН - это всего лишь частное мнение одной международной организации, которое безусловно с точки зрения НТЗ имеет право быть отраженным в статьях, но не является АИ и не может иметь приоритета перед другими мнениями по данной тематике.

Резолюции ООН не попадают в категорию "научных источников". Резолюции ООН отражают позицию (с рядом оговорок) этой организации по определенным вопросам, но не устанавливают истину. ООН - организация политическая и ее решения диктуются политической коньюнктурой и интересами стран - членов ООН. Поэтому приведение позиции ООН в качестве безусловного факта или приоритетного мнения для Википедии недопустимо. TenBaseT 23:15, 7 октября 2011 (UTC)

В соответствии с ВП:НТЗ, мнение ООН должно приводиться как мнение ООН — поскольку фактом в ближневосточном конфликте это мнение чаще всего не является. Pessimist 06:22, 8 октября 2011 (UTC)

Просто приведу пример из недавнего обсуждения по Иерусалиму, в котором сторонники версии превалирования мнения ООН над всеми остальными источниками раз 10 (или более, не считая предыдущих?) приводили все тот же документ ООН «Статус Иерусалима».
Я попросил оппонентов найти в столь цитируемом на СО и в статьях источнике ООН хотя бы одно (!) упоминание о синагогах, разрушенных Трансиорданией и о евреях, полностью изгнанных из занятой ею частью Иерусалима, и с Западного берега Иордана, в целом (если это не этнические чистки, то что это?) в период иорданской их оккупации с 1948 по 1967 гг., и сравнить со столь трогающими кого-то :) усилиями по описанию арабской собственности и их же прав (собственно, то же самое касается и соотв. египетской оккупации Сектора Газа), то ответа не поступило.
Там же подробно рассмотрены действия Израиля в западном Иерусалиме как его столице, но подобные действия Тран (Иордании) или Египта, практически не упомянуты:

«Между тем в сентябре 1948 года израильские власти учредили в Иерусалиме Верховный суд; а в феврале 1949 года в Иерусалиме было проведено заседание кнессета, на котором президент принял присягу при вступлении в должность.»
«Между тем 23 января 1950 года израильский кнессет провозгласил Иерусалим столицей Израиля и приступил к переводу в город своих государственных учреждений. Раздел города приобрел еще более формальный характер, когда Иордания также предприняла шаги по распространению до решения палестинского вопроса своей юрисдикции на Восточный Иерусалим и Западный берег.»

Нет упоминании о

создании в сентябре 1948 Всепалестинского правительства под руководством небезызвестного Амин аль-Хусейни, претендующего на всю Палестину со столицей в Иерусалиме^[12].
конференции в Иерихо в декабре 1948, принявшей решение объявить короля Абдаллу «королем Арабской Палестины»^[13], о последующем объявлении Иорданией Иерусалима своей второй столицей и т.д.)

На мой взгляд, такие, как этот, источники (имхо, близкие к фальшивке) могут быть представлены в статье только как мнение (каких-то безымянных клерков в) ООН, и с соотв. критикой или шаблоном вп:НТЗ. --Igorp_lj 12:34, 8 октября 2011 (UTC)

Итог

Есть понятия "статья на сайте ООН", "резолюция ГА ООН", "резолюция СБ ООН" и "Высказывание генерального секретаря". Соответственно, в статьях они должны быть также и атрибутированы. Т.е., например, "в статье, опубликованной на сайте ООН, заявлено ... " Elmor 15:48, 8 октября 2011 (UTC)

(КОИ 35) Лев Гунин

Наткнулся на ссылку на его Лев ГУНИН.ГУЛАГ Палестины. Гл.4 — стр.44 в статье Бецелем. Линк, правда, мертвый, но в сети его найти несложно. Пока поставлю ^{[неавторитетный источник]}. На мой взгляд, как min в отношении БВК, он - не АИ.
--Igorp_lj 23:15, 11 октября 2011 (UTC)

Уже обсуждали. Редкостный маргинал, абсолютно неавторитетен.--Pessimist 05:57, 12 октября 2011 (UTC)

Да, см. КОИ 29 в архиве. Сейчас в таблицу добавлю. --Wiking 18:20, 17 октября 2011 (UTC)

Итог

Не источник (сформулировала новый итог до прочтения, что есть старый).--Victoria 07:18, 19 октября 2011 (UTC)

(КОИ 36) Признание независимости Государства Палестина

http://mna.ps/eng/ViewDetails.aspx?ID=416594 Прошу проверить на авторитетность и точность данный источник о вопросе признания независимости Государства Палестина со стороны Туркмении--Murza-Zade 14:28, 17 ноября 2011 (UTC)

А на официальных туркменских сайтах ничего нет? Elmor 10:51, 9 июня 2012 (UTC)

Не актуально, давно найден другой АИ--Murza-Zade 09:16, 14 июля 2012 (UTC)

(КОИ 38) Ю. С. Иванов о Теодоре Герцле

Формально проблема подпадает под вышеизложенное в заявке 37, однако есть все же понятие относиельности авторитетности. Я полагаю, что пропагандистская брошюра сотрудника международного отдела ЦК КПСС "Осторожно - сионизм!" в качестве АИ по вглядам Теодора Герцля не годится никуда ни в каком смысле. А если кто считает иначе - пусть покажет соответствие данного источника требованиям ВП:АИ (например ссылаются ли на Ю С Иванова биографы Герцля). Pessimist 09:33, 12 марта 2012 (UTC)

Да ну, не так совсем. Книга Иванова вовсе не о Герцле, а о сионизме, что видно из её названия. В книге упоминается, естественно, Герцль. Автор книги приводит цитаты из Герцля. Вот собственно и всё. Поэтому тут нужно рассмотреть два эпизода: (а) авторитетность самой книги; (б) верность цитирования (правильно ли автор Иванов подаёт цитаты Герцля). HOBOPOCC 09:48, 12 марта 2012 (UTC)

Из её названия видно, что это не научный труд, а голая пропаганда. Отсюда можно уже и не заниматься дальнейшими выяснениями. Но можно добавить, что эта брошюра упоминается как пример поддержки теории заговора в книге Савелия Дудакова «История одного мифа», а как на серьзный источник на Иванова ссылается такой великий «ученый» как Владимир Истархов в запрещенной за экестремизм книге «Удар русских богов». Так что «рекомендации лучших собаководов» у нас уже есть. Pessimist 10:24, 12 марта 2012 (UTC)

Результаты поиска на Google Scholar убедительно говорят о том, что в период 1970-80 годов Иванов и его работа регулярно упоминались в рецензируемых журналах (типа «Вопросы истории») — [9]. Так что я предлагаю оставить в статье его мнение, возможно, упомянув, что он был советский «специалистом» по теме. Вот одна из характерных цитат того времени: «вынесенный известным советским исследователем теории и политической практики международного сионизма Ю. Ивановым в заголовок своей книги, полностью остается в силе». HOBOPOCC 12:11, 12 марта 2012 (UTC)

Книга эта и сейчас упоминается - но как уже указано как пример теории заговора. Поскольку в СССР в 70-80-е годы в части сионизма никакой науки в ее классическом понимании не существовало, то ссылка на Вопросы истории того времени значт не больше, чем ссылка на Дер Штюрмер образца второй половины 30-х. И приводить эту устаревшую и маргинальную точку зрения можно в статье Антисионизм, а Герцль тут совершенно ни при чём.--Pessimist 12:27, 12 марта 2012 (UTC)

Ну и на бис - чтобы не возникло вопросов в том что это пропаганда и более ничего - цитата из журнал Партийная жизнь 1972 года: "Важную роль в разоблачении реакционной сущности сионизма сыграли советские ученые и журналисты. Большая заслуга в этом принадлежит Юрию Иванову, автору книги «Осторожно: сионизм!»". Вопрос может ли такой автор быть АИ по взглядам Теодора Герцля в части коррекного отбора и интепретации цитат представляется риторическим. Я думаю такой источник применим только в том случае если Википедия будет ставить аналогичные цели, но это слегка противоречит ВП:НЕТРИБУНА. А цитирование левой ногой ЦК КПСС мизинца правой руки того же ЦК никак не является дополнительной научной рекомендацией Pessimist 12:46, 12 марта 2012 (UTC)

Как это «Герцль тут совершенно ни при чём», если, как я уже упомянул выше, речь идёт о высказываниях Герцля безо всяких комментариев Иванова. Кто лучше всего знает что-то о взглядах Герцля, если не сам Герцль? HOBOPOCC 12:55, 12 марта 2012 (UTC)

У Герцля как уже было указано на СО, 7 томов только дневников и писем. Если прибавить к этому книги, публицистику и публичные выступления, то вся рувики потоньше окажется. Авторитетность источника для выборки цитат в данном случае весьма критична. А уж интерепретация, которую вы таки вставили в статью, точно Герцлю не принадлежит. Вывод о том что Герцль считал антисемитизм благом принадлежит Иванову. Поэтому "безо всяких комментариев Иванова" - это введение в заблуждение. Pessimist 13:03, 12 марта 2012 (UTC)

Посмотрите выше. Я обозначил и разграничил соответственно две проблемы (как я их вижу). Не нужно всё сваливать в одну кучу. Цитаты Герцля самодостаточны (если, конечно же, они верно переданы Ивановым). От комментария Иванова нужно будет отказаться если он по итогам этого обсуждения не будет признан АИ. HOBOPOCC 13:20, 12 марта 2012 (UTC)
Я посмотрел. Я не понимаю зачем нам профессиональный советский пропагандист в качестве отборщика цитат Герцля - при том, что о взглядах Герцля куча нормальных книг написана. К тому же согласно ВП:ЦИТ цитаты вне контекста, рассматривающего их вторичного АИ нежелательны. У Герцля более 7 томов самодостаточных цитат. Вы так и не объяснили по какой причине в статье нужны именно эти. Pessimist 14:42, 12 марта 2012 (UTC)

Сообщу для тех, кто, может быть не знал, ну и для тех, кто знал, но забыл, что в своё время Шестидневная война привела к изменениям во внутренней и внешней политике советских властей. Сионизм, Государство Израиль стали рассматриваться советскими властями как главный враг на международной арене. Еврейское же национальное движение в СССР определялось как помощник и проводник сионизма. За период 1967 по 1973 год было выпущено более 200(!) книг антиизраильской, антисионистской и антииудаистской направленности. А ныне покойный Иванов, в то время, служил инструктором в международном отделе ЦК КПСС, вот и трудился на благо. А вдогонку, цитатка из Ю.Козенкова:

...в конце 60-х, начале 70-х годов XX века, особенно после выхода в свет важнейших для народов СССР и России книг, раскрывающих людям глаза на то, кто наш главный враг, я имею ввиду книги Ю.Иванова «Осторожно сионизм!» и В. Бегуна «Вторжение без оружия», впервые, публично был раскрыт ряд международных организаций занимающихся подрывной работой против СССР и всего человечества и главное, это было сделано для широкого читателя. Первый тираж книги Ю.Иванова «Осторожно сионизм!» вышедший в Москве в 1969 году 100.000 тиражом был полностью на корню скуплен тайным сионистским подпольем.(курсив мой) Но в 1970 году вышел второй выпуск книги уже 200.000 тиражом. Скрыть правду от широкого круга населения не удалось.
Считаю необходимым сказать хотя бы несколько слов об этом человеке, который пожертвовал своей жизнью ради того, чтобы народ узнал истоки мирового зла и причины своей трагедии. Юрий Сергеевич Иванов, будучи широко образованным человеком, знающим несколько иностранных языков, сумел перевернуть массу материалов, работая в архивах ряда европейских стран и постигая тайны мировой политики и закулисных маневров богоизбранных преступников. Ведь то, что Европе и миру было давно известно, власть СССР тщательно скрывала от нашего народа. Поэтому, выход книги самого молодого тогда инструктора ЦК КПСС Ю.Иванова «Осторожно сионизм!», санкционированный группой патриотически настроенных членов ЦК КПСС, стал разорвавшейся бомбой для подпольных сиономасонских кругов в ЦК КПСС и других высших органах власти Советского Союза.
Сионокоммунистическая власть по «достоинству» оценила большой фактологический материал книги, убедительно цементировавший шокирующую для непосвященных информацию о врагах нашей страны и человечества. В результате Ю.Иванова «выжили» из ЦК КПСС. В конечном итоге он умрет (вряд ли без посторонней помощи) в Кремлевской больнице....

К слову, Юрий Козенков скончался в 2007-м. Говорят, что тоже при странных обстоятельствах....--Umclidet 14:39, 12 марта 2012 (UTC)

Поклонники теории заговора умирают при странных обстоятельствах поголовно. Вредное это дело - теории заговора. Мрут от него

. Pessimist 14:44, 12 марта 2012 (UTC)

Что правда, в заслуги Иванову можно поставить тот факт, что он первым, на таком высоком уровне, осмелился назвать Карла Генриховича антисемитом и привёл этому убедительные доказательства. Ранее, «правду от широкого круга населения», действительно, скрывали. Главлит побоялся цензурировать инструктора-международника из ЦК, вот и вылетела птичка. С его лёгкой руки интернационализм марксизма-ленинизма потерял традиционно вкладываемый в него смысл, резко покоричневел и заблагоухал на всю Ивановскую. Вполне возможно, что его (Иванова) за это и потурили. Но, это уже лишь догадки.--Umclidet 17:29, 12 марта 2012 (UTC)

Кстати да, тема антисемитизма Маркса пока не раскрыта. Но не на Иванове же её раскрывать, это все равно что антисемитизм Чемберлена раскрывать с помощью сочинений какого-нибудь штурмбанфюрера из ведомства Геббельса. Pessimist 17:41, 12 марта 2012 (UTC)

Займусь, но нужно все прочитать и подумать. Victoria 16:10, 13 марта 2012 (UTC)

Для лучшего понимания: Идеологический контроль в советской науке. Pessimist 16:17, 13 марта 2012 (UTC)

Итог

Источник 100% ангажирован и неавторитетен. (Пора нам подумать, как оформить неавторитетность "пока не доказано обратное" официальных советских источников а ля ВП:481, чтобы люди не в курсе не пугались, увидев слова "израильская военщина" на экране).
С цитатами не так все просто, но ненамного. Помимо того, что ВП:Цитаты рекомендует пользоваться цитатами весьма ограниченно, ангажированность интерпретации с высокой вероятностью обозначает и высокую избирательность цитирования. Victoria 21:38, 14 марта 2012 (UTC)

(КОИ 41) Признание независимости Государства Палестина

Авторитетен ли данный источник о признании независимости Государства Палестина со стороны Либерии [10]?--Murza-Zade 19:06, 10 августа 2012 (UTC)

Было бы авторитетнее найти либерийский источник по данному вопросу.--Pessimist 19:14, 10 августа 2012 (UTC)

Итог

Нет, без подтверждения либерийской стороны источник, конечно, не авторитетен. Elmor 02:36, 11 августа 2012 (UTC)

(КОИ 42) palinfo.com, palestine-info.ru и др.

Портал ХАМАС palinfo.com и его производные коллега Maqivi предлагает считать АИ : См. одноименную тему на СО Мечеть Аль-Акса:

А что, портал ХАМАС и его производные уже считаются АИ ? --Igorp_lj 17:48, 7 июля 2013 (UTC)

А когда они не считались АИ? Maqivi ^{_{веревирд авун}} 18:55, 7 июля 2013 (UTC)

Вы что, серьезно предлагаете этот бред использовать в качестве АИ ? (:) --Igorp_lj 20:50, 7 июля 2013 (UTC)

--Igorp_lj 20:58, 7 июля 2013 (UTC)

Тезисы, приводимые в данных источниках, подпадают под ВП:АИ «Публикации религиозных, политических и экстремистских организаций», а данном случае ещё под «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». Если эту чушь слышал только корреспондент palestine-info, то вероятнее всего он просто страдает галлюцинациями. Ну или неуёмной фантазией. --Pessimist 21:05, 7 июля 2013 (UTC)

Собственно, тот же вопрос и про islamnews.ru, чья публикация базируется на том же palinfo.com.

Особо умилил пассаж

радикальные иудеи называют местность, где расположена мечеть Аль-Аксы, "храмовой горой"

(естественно, вики-ссылки на Храмовую гору у них нет. :) --Igorp_lj 21:19, 7 июля 2013 (UTC)

Итог

Согласно решению АК:569 и некоторым итогам БВК (нужно поискать в архивах), в этом посредничестве из всех СМИ авторитетными считаются только крупные солидные агентства, не замеченные ни в особой любви к Израилю (например, israelinfo.ru), ни в нелюбви к нему (например, The Independent). Сайт Хамаса смешно даже рассматривать на этом фоне. --David 01:21, 12 июля 2013 (UTC)

Примечания

↑ ¹ ² Search Database of Incidents & CasualtiesAn Engineered Tragedy: Statistical Analysis of Fatalities — Поисковая база данных, составленная «Институтом международной политики по борьбе с терроризмом» (ICT, Герцлия) на основе следующих источников: www.mfa.gov.il; www.jmcc.org; www.adameer.co.il; «Alistiklal»; «Palestine Almuslim»; «Alrisala»; www.wafa.pna.il; MOD; Betselem; Palestine Center for Human Rights (PCHR)
↑ ¹ ² An Engineered Tragedy, Statistical Analysis of Casualties in the Palestinian — Israeli Conflict, September 2000 — September 2002, Don Radlauer
↑ ¹ ² Statistical Report Summary, Breakdown of Fatalities: 27 September 2000 through 1 January 2005
↑ Israeli Flotilla Commission questions NGO credibility
↑ Turkel Commission members critical rights groups' testimony, By DAN IZENBERG, 10/14/20
↑ The Top 100 Newspapers Worldwide, world's biggest newspapers by circulation at MondoNewspapers.com (англ.)
↑ ¹ ² ³ Жаринов К. В., Иргун цвай леуми, Исторический справочник «Терроризм и террористы».
Следует отметить, что, как минимум в интернет издании справочника , данные по числу погибших в гостинице «Царь Давид» - 200 человек, и в Дейр-Ясине (350 - по Жариновому), и в Дейр-Ясине, приведенные в статье "Ирг ун", сильно завышены.
↑ Документ S/740. "Черная книга о Еврейском агенстве и сионистском терроризме" Меморандум Палестинской делегации Высшего арабского комитета от 12 марта 1948 года, возглавляемого пособником нацистов Амин аль-Хусейни и ответственным за теракты против евреев Палестины в тот же период
↑ Исторические факты об Иерусалиме
↑ Статус Иерусалима // ГЛАВА I. Мандат Великобритании, раздел Палестины Организацией Объединенных Наций и фактический раздел Иерусалима (1922—1966 годы)
↑ LETTER DATED 5 MARCH 1968 FROM THE PERMANENT REPRESENTATIVE OF ISRAEL TO THE UNITED NATIONS ADDRESSED TO THE SECRETARY-GENERAL // Security Council
↑ Palestine Yearbook of International Law 1987-1988, Vol 4, by Anis F. Kassim, Kluwer Law International (June 1, 1988), ISBN 9041103414, p 294
↑ См. Jericho Declaration Palestine Post, 14 декабря 1948 г.

[Engineered-1] ¹ ² Search Database of Incidents & CasualtiesAn Engineered Tragedy: Statistical Analysis of Fatalities — Поисковая база данных, составленная «Институтом международной политики по борьбе с терроризмом» (ICT, Герцлия) на основе следующих источников: www.mfa.gov.il; www.jmcc.org; www.adameer.co.il; «Alistiklal»; «Palestine Almuslim»; «Alrisala»; www.wafa.pna.il; MOD; Betselem; Palestine Center for Human Rights (PCHR)

[Radlauer-2] ¹ ² An Engineered Tragedy, Statistical Analysis of Casualties in the Palestinian — Israeli Conflict, September 2000 — September 2002, Don Radlauer

[stats_page-3] ¹ ² Statistical Report Summary, Breakdown of Fatalities: 27 September 2000 through 1 January 2005

[4] Israeli Flotilla Commission questions NGO credibility

[5] Turkel Commission members critical rights groups' testimony, By DAN IZENBERG, 10/14/20

[6] The Top 100 Newspapers Worldwide, world's biggest newspapers by circulation at MondoNewspapers.com (англ.)

[Жаринов-7] ¹ ² ³ Жаринов К. В., Иргун цвай леуми, Исторический справочник «Терроризм и террористы».
Следует отметить, что, как минимум в интернет издании справочника , данные по числу погибших в гостинице «Царь Давид» - 200 человек, и в Дейр-Ясине (350 - по Жариновому), и в Дейр-Ясине, приведенные в статье "Ирг ун", сильно завышены.

[ВАК-8] Документ S/740. "Черная книга о Еврейском агенстве и сионистском терроризме" Меморандум Палестинской делегации Высшего арабского комитета от 12 марта 1948 года, возглавляемого пособником нацистов Амин аль-Хусейни и ответственным за теракты против евреев Палестины в тот же период

[messianicministry-9] Исторические факты об Иерусалиме

[si1-10] Статус Иерусалима // ГЛАВА I. Мандат Великобритании, раздел Палестины Организацией Объединенных Наций и фактический раздел Иерусалима (1922—1966 годы)

[сб1968-11] LETTER DATED 5 MARCH 1968 FROM THE PERMANENT REPRESENTATIVE OF ISRAEL TO THE UNITED NATIONS ADDRESSED TO THE SECRETARY-GENERAL // Security Council

[Kassim-12] Palestine Yearbook of International Law 1987-1988, Vol 4, by Anis F. Kassim, Kluwer Law International (June 1, 1988), ISBN 9041103414, p 294

[13] См. Jericho Declaration Palestine Post, 14 декабря 1948 г.

[1]

[2]

[3]

[4]

[5]

[6]

[7]

[8]

[9]

[10]

[11]

[12]

[13]

Жертвы (арабы)	ICT	Бецелем
Всего:	2683	3160
из них, женщин:	140	—
Комбатанты:	1542	959
Гражданские лица :	1099	1480

Википедия:К посредничеству/Ближневосточный конфликт/К оценке источников/Архив/2010—2012

Оценки в статьях первичных и вторичных источников

Источники

АИ : обсуждение

(КОИ 17) Ури Дэвис

Итог

(КОИ 22) Роберт Фиск

Технический итог

(КОИ 23)газета «Взгляд»

Итог

(КОИ 25) - IHH

Итог

(КОИ 26) - АОИ (IDF)

Подлог Умолчание CNN ?

Итог

(КОИ 7) Паппе, Илан

(КОИ 10) Бецелем

Итог

Итог ?

(КОИ 11) Шалом Ахшав

(КОИ 12) Breaking the Silence

(КОИ 13) Hamoked

(КОИ 14) Ричард Куртис

(КОИ 15) Ralph Schoenman и Mya Shon

(КОИ 18) Информация в Примечаниях об АИ

(КОИ 19) Роберт Спенсер (англ.) (и его Jihad Watch)

(КОИ 24) Зеев Гейзель

Итог

(КОИ 28) Аль-Ахрам

Итог

Оспаривание итога

(КОИ 29) Лев Гунин

Итог

(КОИ 30) Жаринов (Игрун)

(КОИ 31) Высший арабский комитет - 1948

(КОИ 32) Признание Палестины со стороны Филиппин

(КОИ 33) Источники об Иерусалиме

К итогу

Итог

(КОИ 34) ООН как источник по БВК

Итог

(КОИ 35) Лев Гунин

Итог

(КОИ 36) Признание независимости Государства Палестина

(КОИ 38) Ю. С. Иванов о Теодоре Герцле

Итог

(КОИ 41) Признание независимости Государства Палестина

Итог

(КОИ 42) palinfo.com, palestine-info.ru и др.

Итог

Примечания

Навигация

Поиск