Обсуждение:Система

Классификация - это система? (20.11.12)

Два вида систем - в природе и у нас в голове.

Объективно: "Система - совокупность взаимодейстующих элементов, каждый из которых обладает совокупностью параметров и свойств, причем связи между элементами системы также обладают совокупностью параметров и свойств" Из свойств всех элементов не выводится поведение системы, без указания параметров и свойств связей.

Элемент системы может быть сколь угодно сложной подсистемой. Пример: из знания свойств электрона и протона нельзя предположить существование атома водорода без привлечения внешних знаний.

Система в голове - способ упорядочить, понять и предсказать явления сверхсложного Мира, (все научные теории и религии/верования) или гимнастика ума (лог. игры, математика и др.).

Объективную систему можно описать в голове в виде графа, где вершины - элементы системы и дуги - свойства и параметры связей.

Отсюда путаница - 1-е, системы, как объективно существующие, и 2-е - отражения их свойств в умах - пример: Солнечная планетная система существует, не зная о наклонении орбит, элонгациях и массах планет.

Абстрактные теории тоже описывается в виде графов.

Вопрос, можно ли считать классификации типа: "родившиеся в 19хх году" системами?

• Системами можно считать почти всё, что угодно, если правильно выделить, в каком аспекте рассматривать, но взятая "просто так" вещь не является системой. Например, можно рассматривать систему пространственных перемещений "родившихся в 19хх году" и т. п. Системой (частью системы) можно считать написанные Вами буквы "родившиеся в 19хх году". Не понял только, в чём именно путаница? В обсуждаемой статье? РоманСузи 16:34, 20 ноября 2012 (UTC)

Статья добротная, но не полная. Спасибо авторам. Но путаница не в статье, но в умах всех людей, не различающих объективные системы и формально построенные и их описания, (системы линейных уравнений) в статье это не подчеркнуто. Вы, РоманСузи, привели хороший пример: можно ли считать последовательности символов на некоем тезаурусе системой?

Мама мыла раму. Система ли, эта последовательность букв (и связи, и параметры)? И это формальное описание динамически изменяющихся систем, сейчас мама моет пол. Есть элементы системы (пол, каша, дети, муж и т.д.) и связи. Когда мыть окно - вес ребра в графе мама-окно высок. Мама варит кашу, - вес ребра мама-окно в графе мал.

Классификация - в гносеологическом смысле система?

Д.Ильин 19:46, 20 ноября 2012 (UTC)

• Мне нравится рассуждать на эту тему, но, к сожалению, эта страница несколько для другого. Поэтому по существу: чтобы дополнить статью, нужно найти авторитетный источник. Но в данном случае этого мало. Чтобы статья была нейтральной, нужно представить различные точки зрения. Наверное, для данной статьи это будет означать взгляды разных философских направлений на систему. Другими словами, в головах у нас эти системы, в объективной реальности или где ещё. Мы с Вами тоже мыслим в определённом ракурсе, но в истории философии можно найти и другие варианты, некоторые из которых настолько распространены, что требуют отражения в данной статье. К сожалению, содержание статьи в Википедии определяется несколько стихийно, а хорошая статья требует времени.

Тот же Ваш пример "мама мыла раму" может быть рассмотрен как речевой акт (в лингвистике) и быть системой знаковой системой (или частью таковой), а может быть Вы имели в виду внеязыковую ситуацию: тут диапазон от квантового до социального уровня - и все эти системы можно в этой маме мыла раму найти. А может быть эта система отражает небытие, то есть, это выдумка. Тут тоже свои системы могут быть. Тем не менее, относительно "классификации" можно найти АИ. Так как классификация - начало (скажем, научной) теории, а теория - это система. Думаю, многи книги из теории систем (философского плана) могут раскрыть понятие. РоманСузи 20:38, 20 ноября 2012 (UTC)

• По поводу выделенного Вами определения. Связи между элементами системы не обязательно в смысле графа (или подобного). Могут быть системы, в которых элементы ничего не "знают" друг о друге, но при этом мы имеем систему. Пример сейчас ускользает из памяти. РоманСузи 20:41, 20 ноября 2012 (UTC)

Такое ощущение, что автор данной темы совершенно не прочитал статью. Зачем ломиться в открытую дверь, если в разделе "Определения системы" все поднятые вопросы раскрыты и притом гораздо лучше. Предлагаю участникам дискуссии быть повнимательнее. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:43, 21 ноября 2012 (UTC)

---

Читал я статью, поэтому и вопрос темы. Некоторые исследователи не относят ряд классификаций к системам, например, классификация звезд по спектральным классам, так как нет связи (или очень слабы) мажду описаниями (элемент классификации) разных спектральных классов, с другой стороны, например, классификация позвоночных (хордовых) - система, так как все и здравствующие и вымершие виды позвоночных связаны общим предком - описание системы древовидным графом. Основа ВП - НТЗ и отражение различных мнений, даже расходящихся с трюизмами, пусть с оговорками. АИ - труды Аристотеля, но сейчас ведь все знают, что объекты Мира не состоят из 4 эссенций, взгляды Аристотеля отражены в ВП.

Я к тому и веду - не все классификации это системы и не все системы - классификации. В статье же - любая классификация - система. От того, что маститый и плодовитый на труды философ Гена Губкин отнес все классификации к системам, и вполне АИ, не отменяет упоминания противоположных взглядов другого, не менее плодовитого Пети Пупкина - тоже АИ.

Определение системы.

Сколько голов - столько и определений. Вероятно, понятие "система" - неопределяемое, как понятие "множество" в математике. Любые определения сводятся к тавтологии (сепульки), либо неполны. Раскрыть сущность понятия - только через примеры. То мое мнение.

Объективность и субъективность.

Например, мы написали программу эмуляции какого-то, сейчас физически не существующего компьютера (К) (скажем, Эниак), тщательно виртуально воспроизведя систему команд, регистры, память - полную детерминированную модель. Этот виртуальный Эниак все отклики на воздействия будет воспроизводить как и физически существовавший из электровакуумных ламп и др. компонентов К. Но, фактически, это всего лишь модель в памяти эмулирующего К. С точки зрения эмулирующего К - материальный Эниак лишь отражение реальности в программе, т.е. - субъективен. С другой стороны, процесс эмуляции вызывает изменения состояний регистров, памяти эмулирующего К - т.е. - объективен, и поддающийся измерениям и изучению.

Так и наше мышление, с одной стороны, - субъективно, с другой - объективно, процесс мышления вызывает физические изменения состояний нейронов мозга, - вполне объективный, изучаемый процесс.

Не смею править статью, так как тема очень щепетильная, требует предварительного обсуждения, после прихода к консенсусу с разрешения участников решусь.

>>В статье же - любая классификация - система: Уточните, где в статье это написано?

>>после прихода к консенсусу с разрешения участников решусь: На что конкретно? Я, например, пока не видел ни одного конкретного предложения по внесению изменений. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 08:49, 22 ноября 2012 (UTC)

---

...В статье же - любая классификация - система: Уточните, где в статье это написано?...

Вот, уточняю: ...классификация, например, Периодическая система химических элементов Д. И. Менделеева;... При всем моем уважении к Менделееву, сделавшего прорыв в науке - это не система, так как веса ребер связей графа эфемерны или слабы, не надо про диагональное сходство, напр. - бор-кремний. Химические элементы "не знают" что их организовали в "систему" в головах людей, эта организация в умах - снова система, обладающая изучаемыми свойствами - физико-химическими превращениями в нейронах.

после прихода к консенсусу с разрешения участников решусь: На что конкретно? Я, например, пока не видел ни одного конкретного предложения по внесению изменений.

Вероятно, я косноязычен, ибо не могу донести до сознания участников, что не все классификации - системы. Конкретно решусь - внесу изложение понятия классификаций, с привлечением АИ. Или, без обсуждения, предпочительнее мне ломануться в правку статьи как слону в посудную лавку?

система моральных ценностей - это откуда? Нагорная проповедь Христа, "Корова" из Корана, Кодекс стороителя коммунизма, этика людоеда - нужно явно указать на динамическое изменение и диаметрально разные ценности.

Д.Ильин 12:38, 22 ноября 2012 (UTC)

это не система, так как веса ребер связей графа эфемерны или слабы. Ваш пример с Периодической системой элементов плох. Веса "ребер связей графа" - это может быть и один из возможных вариантов определению системы, но явно не самый общий (граф — не слишком мощное средство представления). Даже если Вы стоите на позициях идеализма, статья должна признавать и другие точки зрения. (Элементы будут "знать", что они - система, только у идеалистов-метафизиков). Давайте здесь не разводить философский спор. Разумеется, не все классификации — системы, но в том контексте, в котором представлена таблица Менделеева, она все-таки система. РоманСузи 20:06, 22 ноября 2012 (UTC)

Я просил вас указать, где в статье написано, что «любая классификация - система». Вы такое место в статье так и не указали. В цитируемой преамбуле написано другое: «В повседневной практике термин «система» может употребляться во множестве различных смысловых значений, в частности... классификация, например, Периодическая система химических элементов Д. И. Менделеева». Итак, написано, что иногда термин «система» может употребляться в смысле «классификация». А вы пишете «В статье же - любая классификация - система». И на этой почве разводите целую проблему. Вам не кажется, что всё-таки следует немного внимательнее читать? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 04:43, 23 ноября 2012 (UTC)

---

Незашоренно, перечитав статью, убедился, Вы, Евгений, правы, нет в статье "все классификации - системы". Я, ничтоже сумнящийся, хотел, чтобы это было явно описано. Да пусть висит такой - не блистательная, но и не отстой.

Коллеги, я оголтелый материалист, отрицаю такую категорию: субъективность (писал о процессах в мозге). Нет в Природе субъективности. Если некоторые признают существование этой сверхматериальной сущности, (пусть не признают, но трясут термином, им недалеко до Vita vitalis, Философского камня и др.) - это их умозрение, продолжим - и дойдем до солипсизма.

Знаю, смешно приписывать антропоморфизм безмозглым элементам систем поведение: "они знают, они думают" - то я ввел для образности.

Здесь мне изысканно, a la homme il faut, пояснили - не лезь со свиным рылом в суконный ряд. Виноват, исправился - больше ни символа здесь.

Д.Ильин 14:19, 23 ноября 2012 (UTC)

По поводу теории Мельникова

По поводу теории Мельникова. Я отменил не потому, что возражаю, а потому, что эта точка зрения изложена в данной статье невероятно объёмно. Поскольку эта теория очевидно не получила признания в научной среде и в большинстве авторитетных книг, типа книги В. Н. Волковой, даже не упоминается, и судя по древности публикаций на эту тему забыта давно и прочно, то согласно Вп:МАРГ она либо вообще не должна упоминаться, либо упоминаться очень поверхностно. Давайте обсудим. Евгений Мирошниченко 17:38, 4 июня 2014 (UTC) __________ Господа, без обид, хочу поправить Вас, как гуманитарий) Ошибка закралась в формулировке... Классификация не является системой. Она является логической процедурой по раскрытию объема известного понятия, путем разделения его по определённому признаку на меньшие по объему понятия, входящие в состав делимого понятия. Т.е. классификация применяется к системе и определяет параметры её условного деления на подсистемы,но никак не влияет ни на элементы системы и их связь... Если задать другие параметры? Пример - Вася Травкин (милиционер), он одновременно является элементом разных систем таких как биосфера планеты,гражданское общество, государственный аппарат, род Травкиных, информационного поля вселенной,не говоря уже о том, что как элемент системы природы, он тоже важен (станет удобрением).При этом он сам система, и каждую его молекулу тоже можно рассматривать как систему. И это не у нас в голове! Он объективно является сложнейшей системой...как его не классифицируй) Valik0282 04:04, 19 июля 2014 (UTC)

Это всё к чему? Евгений Мирошниченко 06:11, 19 июля 2014 (UTC)

Тем не менее считаю определение системы Г.П. Мельникова дополняющим существующий системный подход и забытым не заслуженно. Тем более, что оно используется при разработке современных системных методов и инструментов. Позволил себе его добавить. По все вопросам можно обращаться на страницу Википедии "Узел-Функция-Объект" Маторин Сергей 10:42, 3 июля 2015 (UTC)

Напомню, что если вашу правку в консенсусной версии статьи отменили, то её нельзя вносить повторно, а следует открыть обсуждение.

Повторю свои аргументы. В статье написано ( и это общеизвестно), что определений системы существует несколько десятков (вообще-то под сотню). Статья не ставит себе целью собрать все возможные определения. В статье даны некоторые примеры определений, из достаточно известных или авторитетных источников. Этого достаточно. Вы сами говорите, что вносимое вами определение «забыто». Следовательно, и вносить его причин нет. По крайней мере без очень веских оснований. Вы пишете, что "оно используется при разработке современных системных методов и инструментов". Тогда дайте цитаты из авторитетных источников, в которых этот факт бы подтверждался. Лично я точно знаю, что при разработке современных системных методов и инструментов используются вполне инженерные определения, выработанные инженерным сообществом. Это, например, определения INCOSE и стандарта ISO/IEC 15288. Сомневаюсь, что современный мир системной инженерии слышал про определение Мельникова. Евгений Мирошниченко 13:30, 3 июля 2015 (UTC)

Слово "единство" в преамбуле - лишнее и даже вредное

Применение слова "единство" в данном абзаце отсылает к его философскому значению "Википедии", включающем в себя рекурсию, что недопустимо, поскольку система на то и система (одна), как её выбрал создатель.

Создатель - субъект, ответственный за конечный набор элементов системы, прежде всего, информационных (нормализованных зачастую вплоть до 3-й нормальной формы), составляющих рассматриваемую систему.

Применённое же значение слова "единство" - от лукавого, т.е. чистой воды схоластика. Проверить, что имел автор БСЭ под "единством" не ясно, да и не нужно, поскольку вынуждены опираться на существующий контекст, а не исторический. Т.е. ссылка на БСЭ в данном случае тоже неуместна по причине ВП:ПРОВ. Гораздо полезнее отсылка на ГОСТы, стандарты, в т.ч. международные, типа ISO/IEC 15288. Александр Горбылёв (обс.) 19:23, 15 июня 2024 (UTC)

• Почему Вы считаете, что рекурсия недопустима? Рекурсия в словарях неизбежна и обязательна, потому что одним словам даются определения через другие слова, и нет самых базисных слов, которым бы определение не давалось. Vcohen (обс.) 19:31, 15 июня 2024 (UTC)
  • Речь идёт о слове "единство" в конкретном применении к определению "система", которое в философии вводит туманную неопределённость "в составе бесконечного пространства и времени...". Александр Горбылёв (обс.) 19:44, 15 июня 2024 (UTC)
    • По ссылке на "единство" сказано: "образует целостную систему взаимодействия"... По-моему, это именно то, что имеется в виду здесь. Vcohen (обс.) 21:32, 15 июня 2024 (UTC)
      • "... и в то же время включающуюся в более широкую систему, в конечном счете, — в составе бесконечного во времени и пространстве мира." - никакого отношения к определению система, которое предполагает не то что "бесконечное", а даже счётное. Система включает конечное число нормализованных объектов ("конечное множество функциональных элементов и отношений между ними"). Где здесь "бесконечность"?! Александр Горбылёв (обс.) 16:36, 17 июня 2024 (UTC)
        • Ну, можно убрать ссылку. Убирать слово не надо, просто оно использовано в другом значении. Vcohen (обс.) 18:16, 17 июня 2024 (UTC)
          • Оно же вводит в заблуждение, ещё раз: "включающуюся в более широкую систему" для... системы? В какую такую систему включается система?! Удалить слово! Александр Горбылёв (обс.) 21:07, 17 июня 2024 (UTC)
            • Это Вы цитируете статью, ссылку на которую я предложил убрать. У слова "единство" много значений, одно из них не подошло, но это не значит, что все они не подходят. Vcohen (обс.) 10:05, 18 июня 2024 (UTC)
              • А какое "не подошло"? Как определить какое "подошло"? Что Вы в самом как "диалектик" рассуждаете, который не знает меры, где начинается "спираль", а где кончается "поступательное движение", а где наступило "противоречие"! Здесь имеем дело с конкретным, точным, современным определением и его очень древними ипостасями, которые "недосистемы" исторически, поскольку никому не было нужды их нормализовать. Современное достижение систем - оно может их нормализовать как на уровне объектом, так и на уровне связей и функционирования. Это "сердце" того явления, которое получило название "искусственный интеллект". Например, обратите внимание, как далеко зашли инженеры в сочинении музыки! Поэтому такого рода "неточности" выглядят глупо. 37.214.9.1 06:45, 27 июня 2024 (UTC)
              • Кстати, если заглянуть в ГОСТ, то там кратко и понятно написано: "Комбинация взаимодействующих элементов, организованных для достижения одной или нескольких поставленных целей". Ни о каком "единстве, дружбе и влюблённости" речи нет. 37.214.9.1 07:05, 27 июня 2024 (UTC)
                • Ну, например здесь значение номер 3 - "цельность, монолитность, неразделимость". По-моему, оно подходит. Ни про какую "более широкую систему" там нет. Про "дружбу и влюбленность" тоже. Vcohen (обс.) 08:30, 27 июня 2024 (UTC)
                  • Хм... У нас что, глаза с "диалектическими линзами"? Чёрным по белому по ссылке написано, как вырублено топором: "Еди́нство (др.-греч. ενότητα, лат. Unitas) — взаимосвязь определённых предметов, процессов, которая образует целостную систему взаимодействия, внутренне устойчивую в изменениях и в то же время включающуюся в более широкую систему, в конечном счете, — в составе бесконечного во времени и пространстве мира."
                  • Зачем заниматься эклектизмом? 37.214.9.1 09:02, 27 июня 2024 (UTC)
                    • Зачем Вы продолжаете ходить в ту статью? Вы знаете, что такое многозначное слово? Vcohen (обс.) 09:48, 27 июня 2024 (UTC)
                      • Не согласен с такого рода трактовкой, поскольку данная статья "система" с приведенным словом и отсылает в ненужное. Лишнее слово, причём, теперь ещё и "многозначное". Многозначность, "включающуюся в более широкую систему" в виде "в составе бесконечного во времени и пространстве мира" необходимо ликвидировать. Как? Я и предложил. Не нахожу понимания: возник на ровном месте цикло типа "у попа была собака. Он её убил..." Если слово оставить, то и получается "в составе бесконечного во времени и пространстве мира". Это превращает строгую формулировку в "КВН" ("Клуб весёлых и находчивых"), что не относится к рассматриваемой фундаментальной статье. 37.214.9.1 12:07, 27 июня 2024 (UTC)