Эта страница архивируется ботом

Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Иные или сочетанные вопросы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
ВП:БТВ-И
Принудительное посредничество по башкиро-татарскому вопросу
Эта страница предназначена для подачи запросов, которые не могут быть поданы в другие разделы или если запросы затрагивают одновременно несколько рубрик.
Запросы к посредникам осуществляйте через кнопку «Добавить запрос».
Активные посредники: Dimetr · Неактивные посредники: La loi et la justice · Горизонт событий · Бывшие посредники: Helgo13 · Rubin16 · Тара-Амингу · Vladimir Solovjev · Фил Вечеровский · Донабор посредников


Понятие "этнос" в разные эпохи

Уважаемые посредники, давно наблюдаю за конфликтами по части населения татарских/башкирских населённых пунктов бывшей Российской империи. Хочу обратить внимание на доказанный факт, что до революции как такого понятия "этнос" не было, либо оно подразумевало под собой несколько другое значение. Данный факт был отмечен ещё предыдущими посредниками. Это особенно касается данных переписи, которые приводятся разными сторонами. Теперь собственно вопрос: насколько корректно отождествлять этносы того времени с современными? Не стоит ли как-то явно показать, что это предки современных народов, а не современные народы? Замечал также ситуацию с отождествлением, для примера, башкир Волжской Булгарии с современными - это тоже вызывает вопросы. --Bolgarhistory (обс.) 17:59, 21 февраля 2021 (UTC)[ответить]

  • Сто́ит как мне кажется. С другой стороны некоторые АИ отождествляют этносы разных эпох. Ну а башкиры Волжской Булгарии к современным относятся также как древние римляне к итальянцам. -- La loi et la justice (обс.) 18:02, 21 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Хочу заметить, что как правило этносы разных эпох отождествляются в источниках регионального уровня (башкирские или татарские). Например, башкирский исследователь Асфандияров считает башкирами всех, кто так себя называл или назывался так в переписях. Аналогично некоторые авторы татарское население Казанского ханства отождествляют с современными татарами. Потому предлагаю, именно под БТВ разработать некое правило, в принципе требующее значительных доводов для отождествления. --Bolgarhistory (обс.) 18:31, 21 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • А к византийцам Византии кто относится? Мистер Лис (обс.) 04:14, 11 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Тут изобретать колесо не нужно — пишем как в АИ. — Ryanag 10:27, 23 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Не поняла, как это "именно под БТВ разработать некое правило", правил разработать можно сколько угодно, а как быть с историей, с архивными источниками? — З. ӘЙЛЕ (обс.) 12:21, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • В отличие от некоторых наций, башкиры издревле были этносом и нацией, никакие потрясения и эпохи не смогли разрушить эту классификацию. Чтоб не теряли свое драгоценное время в поисках, предоставлю в тарелочке с голубой каемочкой: Иерархическая классификация этносов

В советской школе этнографии в русле дуалистической концепции этноса была принята следующая градация этносов в широком смысле (ЭСО), впоследствии эта градация была перенесена на этнос вообще:

  • Род — группа людей, которая основана на кровных связях.
  • Племя — этнос эпохи первобытно-общинного строя или периода его разложения.
  • Народность — окончательно не сформировавшееся сообщество людей, объединённых общим пространством, культурой, языком и т. д., в котором ещё присутствуют значительные внутренние различия.
  • Нация — в настоящее время чаще всего используемое понятие в этнографической литературе. — З. ӘЙЛЕ (обс.) 16:28, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Предмет и термин его обозначающий — разные вещи. Этносы были и в каменном веке[1], задолго до появления термина "этнос". АИ могут прямо отождествлять современные народы со средневековыми и даже античными (ханьцы, армяне). Согласен с участниками Ryanag и З. ӘЙЛЕ, что нужно писать как в АИ. Если есть АИ, где башкиры или татары Волжской Булгарии приравниваются к современным народам, то так и надо писать в статье. Если есть АИ с опровержением этого, его тоже надо включить в статью. Правило не нужно. Gestuman (обс.) 19:42, 10 сентября 2024 (UTC)[ответить]

К итогу

Уважаемые посредники. Полагаю, что этап аргументации в этом вопросе пройден. Прошло более месяца. Хочется предложить уже выработать решение. --Bolgarhistory (обс.) 12:12, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]

А решения всё нет. Мистер Лис (обс.) 04:16, 11 марта 2024 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. ↑ Садохин А. П. Этнология: учебник. — 2-е изд., перераб. и доп. — М.: Гардарики, 2008. — С. 100. — 287 с.

Мурат Рамзи

Коллеги-посредники, хочется прийти к некоторому пониманию, насколько стоит доверять современным исследователям о происхождении персоналии, когда они противоречат автобиографическим сведениям? --Bolgarhistory (обс.) 06:46, 31 мая 2021 (UTC)[ответить]

  • Каким конкретно исследователям? -- La loi et la justice (обс.) 06:55, 31 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • В статье происхождение персоналии "исследовал" только один исследователь. Всё остальное - это официальные документы и автобиографические сведения. Вот автобиография сильно противоречит "исследованиям", причём достоверность исследований проверить невозможно. --Bolgarhistory (обс.) 06:57, 31 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Имеете ввиду «Мурад Рамзи. Талфик аль-ахбар ва талких аль-асар фи вакаи‘ Казан ва Булгар ва мулюк ат-татар. Том I / Научн. ред., авт. вступ. статьи и комментариев С. И. Хамидуллин. — Уфа: БашГУ; ЦИИНБ «ШЕЖЕРЕ»; НБ РБ; Китап, 2017. — 600 с. С.5»? -- La loi et la justice (обс.) 07:00, 31 мая 2021 (UTC)[ответить]
        • Да, именно. Собственно сам Мурат Рамзи ни разу не упоминал своего башкирского происхождения. Его собственные работы прямо противоречат исследованиям Хамидуллина. --Bolgarhistory (обс.) 07:15, 31 мая 2021 (UTC)[ответить]
          • Как я понимаю, этот источник авторитетен. Поэтому действовать нужно по принятой схеме: указывать расхождение источников. Как вижу, этот АИ уже выделен как «мнение», поэтому дополнительных действий не требуется. -- La loi et la justice (обс.) 07:21, 31 мая 2021 (UTC)[ответить]

            • Как я понимаю, этот источник авторитетен.

Башкиры Казанского ханства

Уважаемые посредники! Вот на фоне таких правок предлагаю обсудить ситуацию отождествления исторических групп башкир с современными. --Bolgarhistory (обс.) 14:34, 31 мая 2021 (UTC)[ответить]

  • Весьма странно что в этой статье предлагается обсудить именно башкир. Хотя по указанной сноске в БРЭ выясняется что там жили именно башкиры, а не их предки как у других народов:

    На­селе­ние Казанского ханства со­став­ля­ли доб­ро­воль­но под­чи­нив­шие­ся хан­ской вла­сти пред­ки ка­зан­ских та­тар («ка­зан­лы­лар», «ка­зан­стии та­та­ры»), ма­рий­цев (че­ре­ми­сы), морд­вы, чу­ва­шей и уд­мур­тов (во­тя­ки, ары), а так­же баш­ки­ры (об­щая чис­лен­ность ок. 400 тыс. че­ло­век).

    — БРЭ
    То есть получается что в отличии от башкир, другие перечисленные народы нуждаются в уточнении. Известно что казанские татары формировались в XV—XVI веках во времена Казанского ханства, но сам этноним татары стал их самоназванием значительно позднее.— Ryanag 16:58, 31 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Русь (народ) - для примера. Не отождествляются с современными русскими напрямую. --Bolgarhistory (обс.) 17:09, 31 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Это уже пример из ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Ryanag 17:39, 31 мая 2021 (UTC)[ответить]
        • А вот и нет. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ не применяется для выработки консенсуса. Её смысл в том, что нельзя оправдывать существование одной статьи на примере существования другой. --Bolgarhistory (обс.) 21:26, 31 мая 2021 (UTC)[ответить]

        • Природа Википедии такова, что аргументы, основанные на существовании или несуществовании других статей, не могут быть убедительными: ничто не может помешать кому-либо создать любую статью. Факт существования некоей статьи не доказывает даже права на её собственное существование. Давнее существование другой статьи может быть лишь слабым аргументом в пользу обсуждения удаления в противовес быстрому удалению. Сравнение с другими статьями может быть лишь частью аргумента, само по себе оно ни о чём не говорит.

          — ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ
        • Каких-либо положений, запрещающих опираться на сложившийся консенсус Википедии, тут нет. --Bolgarhistory (обс.) 21:33, 31 мая 2021 (UTC)[ответить]

Мажит Гафури

Коллега La loi et la justice, на фоне вот таких вот отмен правок, хочется поинтересоваться, почему игнорируется ВП:ВЕС. Мажит Гафури как бы писал на татарском. Посредничество не опирается на основные принципы Википедии? --Bolgarhistory (обс.) 08:40, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Насколько я помню, мы договаривались указывать в конкретно этой статье языки его произведений в алфавитном порядке. Или моя память меня обманывает? -- La loi et la justice (обс.) 08:43, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • А я думал, что это только в случае, когда нет явного предпочтения какой-либо точке зрения на основе АИ. Просто странно, что мы пишем, что он в первую очередь башкирский писатель на основе наличия башкирских переводов произведений. Это ведь ввод читателя в заблуждение. --Bolgarhistory (обс.) 08:46, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Гали Чокрый - для сравнения. Писатель не был однозначно ни татароязычным, ни башкироязычным. --Bolgarhistory (обс.) 08:48, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
La loi et la justice, по-моему вы ошибаетесь, у Мажита Гафури язык произведений только один - татарский (что также отражено в статье) и согласно ВП:Весу, он - в первую очередь татарский писатель. То, что его указывают башкирским писателем, хотя не писал на башкирском, как-то странно, но раз есть АИ, то пусть будет, но не на первом же месте.— Ilnur efende (обс.) 10:13, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]

Башкурдистан

Здравствуйте. 4 ноября 1918 года была выпущена Грамота Временного Всероссийского правительства ко всем областным правительствам и ко всем гражданам государства Российского, согласно которой «все без исключения областные правительства и областные представительные учреждения должны прекратить своё существование». Но башкирское правительство не подчинилось и стало искать выходы на советское правительство. И не дожидаясь окончания переговоров 18 февраля 1919 года провозгласило Башкирскую Советскую Республику. Прошу исправить дату упразднения. Мистер Лис (обс.) 05:46, 23 января 2024 (UTC)[ответить]

Уфимский кремль

Уфимский Кремль основан в 1586 году и основал его Михаил Нагой. https://old.bigenc.ru/domestic_history/text/2243958 Мистер Лис (обс.) 10:17, 13 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  • Добавил информацию. Что мешало просто добавить, а не заменять информацию? Не забывайте, в ВП мы не ищем истину, а указываем всё, что есть в АИ. Il Nur (обс.) 15:07, 15 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Что вы добавили? Год? Вот у вас что получилось:Был возведён как острог в 1574 или 1586 году в устье рек Сутолоки и Ногайки, на Троицком холме, отрядом стрельцов во главе с воеводой Иваном Григорьевичем Нагим. Этот же год является датой основания города Уфы.
    • Да вот только Кремль строил Михаил, а не Иван. Мистер Лис (обс.) 21:51, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Вот башкирская энциклопедия http://bashenc.online/ru/articles/77603/
    • Говорите не ищете истину? Страно,а почему тогда всегда говорят что википедия пишется по источникам, при чем по надёжным. Что за источники утверждают что Кремль построили в 1744 году, да ещё Иван Нагой? Авторитетные? Мистер Лис (обс.) 21:57, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Язык произведения «Джами ат-таварих»

Перенесено со страницы Обсуждение:Кадыр-Али-бек#Язык_произведения_«Джами_ат-таварих». Mizgel (обс.) 13:25, 1 сентября 2024 (UTC)

Есть как минимум 3 разных мнения учёных касательно языка «Джами ат-таварих». Они недостаточно представлены в статье. Мои правки были отменены. Gestuman (обс.) 09:53, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]

  • Я даже не добавлял новых источников. Всё это есть в приведённых АИ. Gestuman (обс.) 09:55, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Статья искажает смысл содержимого своих же источников. Например, это предложение: [Некоторые казахстанские авторы, в частности Алькей Маргулан, называли язык этого произведения «староказахским», что, однако, критиковала другая казахская исследовательница Рабига Сыздыкова за отсутствие «научной основы».] совершенно не верно. На стр. 17 за отсутствие «научной основы» она критиковала сведения именно А. Жиренчина (Жиреншина) о годах жизни Кадыр-Али-бека, о годе завершения труда, а также другие сообщения, среди которых есть и упоминание казахского языка произведения. При этом она совершенно не против называть казахскую разновидность чагатайского языка "староказахским письменным литературным языком" (стр. 137). На этом языке, как она считает, и написано произведение «Джами ат-таварих» (стр. 135)[1]. Gestuman (обс.) 12:25, 18 августа 2024 (UTC) Gestuman (обс.) 12:25, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Нашёл книгу Сыздыковой. Действительно, на 15-й странице она пишет о том, что Маргулан «вполне резонно допускает мысль о том, что свое историографическое сочинение Кадыргали би мог на писать только на староказахском языке», а на страницах 135, 137 относит язык «Жами ‘ат-тауарих» к казахской разновидности чагатайского языка, которую называет «староказахским письменным литературным языком» вслед за (по её утверждению) Маргуланом, Жунисбаевым, Жиреншиным и Абильхасимовым. Миргалеев тоже не пишет о том, что Сыздыкова опровергала Маргулана, он лишь пишет, что из всех казахских коллег Сыздыкова объявляет яык произведения староказахским «наиболее академическим языком и не так одназначно» (я не стал исправлять орфографическую ошибку в цитате). — Jim_Hokins (обс.) 16:33, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Сразу опишу все моменты в правках, в которыми я не согласен. 1) В последней правке участника некоторые моменты я вернул, перепроверив, но убрал информацию связанную с племенем джалаир, поскольку нарушаются правила ВП:КОПИВИО и ВП:ПОДЛОГ, так как участник дал ссылку на статью казахских Жалайыров, чего не было указано в источнике и четко описано в той формулировке, которую я приводил в статье, а именно «Имеет какую-то связь либо с казахскими, либо с кыргызскими джалаирами, и является выходцем из этого же племени», то есть по источникам ясно, что Кадыр-Али-бек из племени джалаир, но его не относят к какой-то определенной группе джалаиров, на сегодняшний день входящие в состав какого-то народа. 2) Действительно, с абзацом про Сыздыкову все не так точно вышло с источниками, поскольку шаблон на один из источников во время того, как статья была выдвинута на статус, не был мною указан, а именно этот источник на старнице 261, где четко говорится о том Сыздыкова в своей книге на 26 странице пишет, что «только надлежащее решение этих проблем с более глубоким изучением лексико-фразеологической структуры состава «Жами ат-тауарих», сравнительносопоставительным освещением фактов морфологической соотносительности чагатайских, золотоордынских, старотатарских текстов при строгом критическом подходе к лингвотекстологической работе над первоисточником может дать возможность выработать принципиально-последовательную, методологически верную лингвистическую оценку языка изучаемого памятника», но данная критическая оценка не была услышана другими казахскими исследователями. Этот момент я считаю нужно уточнить в статье, поскольку из-за моей невнимательности произошла такая путаница. Mizgel (обс.) 17:55, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • (1) Во всё остальное я пока вникать не хочу, поскольку по ВП:КОНС обосновывать необходимость своих правок должен тот, кто настаивает на внесении изменений в статью, а топикстартер обосновал пока ровно один момент, который я и взялся обсуждать. (2) Мнение Хисамиевой можно попробовать отразить отдельно. А вот мнение Сыздыковой необходимо отразить именно так, как она его высказала, без творческого переосмысления Хисамиевой. (3) Написанное Сыздыковой на 26-й странице — это описание методологии, которая была применена ею в её научной работе, выводов на этой странице нет. Конкретные выводы сделаны Сыздыковой дальше по тексту её работы. (4) Какие будут Ваши конкретные предложения по изменению текста статьи? (Лучше обсудить их здесь до внесения в статью, дабы, если вдруг что, не замусорилась история правок). — Jim_Hokins (обс.) 20:37, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • Тут еще обратим внимание на момент, что Хисамиева 1980 году писала работу о языку Джами ат-таварих. на которую ссылалась Сыздыкова на 24—25 страницах, пиша «работа З.Хисамиевой отличается высококвалифицированным анализом материала, грамотным изложение, мысли, тонким наблюдением при сопоставлении некоторых языковых явлений с фактами современных тюркских языков». Далее по тексту указала на проблемы, которые надо решить, глубоко изучить структуру произведения и т.д. (на той же 26 стр). И на эту работу уже Хисамиева сослалась в 2023 году в указанной мной выше статье, говоря, что казахские исследователи так и не прислушались к словам Сыздыковой. Исходя из этого вот мое предложение как можно изменить текст (с будущими корректировками, если потребуется) «Ряд казахских исследователей, как такой-то, такой-то, такой-то и т.д. считают, что языком, на котором написал Джами ат-таварих был староказахский язык, о чем М. Усманов писал, что «нет никакой надобности искусственно оказахивать язык этого сочинения». По мнению исследовательницы Р. Сыздыковой, этот язык является казахской разновидностью чагатайского языка, но она также отмечала, что произведение нуждается в дальнейшем исследовании, что, по мнению Хисамиевой, не было замечено другими казахскими исследователями» Пока на скорую руку так. Наверное рано или поздно придется сделать отдельную страницу по этому произведению, уменьшив информацию на этой странице. Mizgel (обс.) 19:39, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
            • (1) «... не было замечено другими казахскими исследователями». Знать бы, кого именно она имеет ввиду. М. Усманов писал, что «нет никакой надобности искусственно оказахивать язык этого сочинения». Он писал это в 1972 году, когда ещё не было подробного лингвистического анализа Сыздыковой и других более поздних работ. (2) Получается, комментарии татарских исследователей мы приведём в статье, а критические комментарии работ Усманова и Хисамиевой из других стран проигнорируем. Лучше вообще не приводить ничьи комментарии работ. (3) Язык сочинения — предмет дискуссии. Сама Хисамиева это признаёт в приведённой Вами статье. Предлагаю создать список из трёх мнений: казахский/староказахский, чагатайский и татарский/старотатарский, с фамилиями авторов. Со ссылками на лингвистический анализ авторов. Gestuman (обс.) 21:26, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • 1) Она имела в виду всех казахских исследователей, именовавших язык произведения староказахским. /// Вот именно, еще не было подробного лингвистического анализа языка произведения, а казахские исследователи уже во всю именовали его староказахским. Наиболее подробными были лишь Сыздыкова, говоря, что работа по изучению еще не завершена и требует дальнейших исследований в 1989 году, и утверждавшая, что этот язык является казахской разновидностью чагатайского языка, и Хисамиева, написавшая работу в 2022 году (и ранее в 1980 диссертацию, которую Сыздыкова высоко оценили и исполььзовала при написании своей работы) проанализировавшая Джами ат-таварих наиболее подробно за все время его изучения. 2) Вставим, если таковые найдутся 3) Язык совершенно не предмет дискуссии. На сегодняшний день общепризнанно, что язык произведения - старотатарский, а все прошлые работы и мнения можно вставить как историю изучения этого произведения. Но я все более считаю, что скоро нужно будет создать отдельную статью по произведению. @Jim Hokins , @Il Nur как считаете? Если по этому вопросу придем к консенсусу, то я создам статью, и там уже будем все моменты обсуждать, а в этой статье чуть уменьшим с ссылкой на основную статью. Mizgel (обс.) 14:53, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Согласен с тем, что в этот статье стоит оставить лишь утверждение о том, Кадыр-Али-бек является автором труда «Джами ат-таварих» без указания спорных моментов, а все подробности со всеми их вариациями дать в специализированной статье Джами ат-таварих. Если спорная информация останется в этой статье, то это может стать основанием для лишения её статуса добротной (см. п.1 ВП:ТДС). — Jim_Hokins (обс.) 15:53, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Тогда я создам, как человек наиболее раскрывший тему в этой статье Mizgel (обс.) 15:59, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • В общем страницу я бегло создал, конечно же пока в супер сыром и плохо оформленном виде. Этим я займусь позже. В пункт про язык специально вставил шаблон. Вот какой текст я предлагаю оставить в статье про Кадыр-Али-бека:
      • «Данный источник не был известен до начала XIX века, когда он был передан Ибрагимом Хальфиным в библиотеку Казанского Университета. После рядом исследователей были найдены и другие списки этого произведения. Оригинальное название сочинения Кадыр-Али-бека неизвестно, а название «Джами ат-таварих» является лишь калькой с оригинального сочинения Рашит ад-Дина, использовать которое предложил востоковед И. Н. Березин.
      • Джами ат-таварих композиционно состоит из трех частей:
      • # «Вступление» — хвала царю Борису Федоровичу Годунову, сюзерену Касимовского ханства.
      • # Сокращённый перевод «Джами ат-таварих» Рашид ад-Дина
      • # Оригинальная часть, состоящая из девяти дастанов, которые посвящены ханам Золотой Орды и темнику Идегею.
      • За все время изучения данного произведения исследователи по разному называли и классифицировали язык на котором он написан, но на данный момент в научной среде принято считать что это старотатарский язык. Целью данного сочинения, как указывает сам автор в конце, является воздать должное Борису Годунову и рассказать о благосклонном отношении к Ураз Мухаммеду со стороны русского царя.»
      • Насчет языка конечно пока думается нужно оставить, поскольку на сегодняшний момент дискуссий в науке нет, но всю историю изучения оставим основной статье Джами ат-таварих. По символам и размеру статьи она если что все еще будет соответствовать критериям ДС. Mizgel (обс.) 16:20, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Замечу, что статья не обладает необходимыми критериями добротной. А именно:
      • # Не обладает консенсусом. Правки с АИ удаляются.
      • # Не нейтральна, это касается и попыток снизить значимость казахстанских исследований, включая в статью только их критику. Также в статье умалчивается информация о происхождении и значимости личности в казахстанской историографии, о значимости его работы в изучении истории Казахстана. Это касается и безальтернативного отатаривания в основном тексте статьи.
      • # Название не соответствует таким критериям именования статей ВП:ИС/Критерии, как узнаваемость и естественность. Несмотря на то, что в научных статьях обычно принято использовать имя Кадыр-Али-бек, в ненаучных источниках более узнаваемым является имя Кадыргали Жалаир. Пользователь с большой вероятностью будет искать именно это имя.
      • # В преамбуле статьи содержатся утверждения, являющиеся спорными в научной среде.
      • # Содержит грамматические ошибки. Gestuman (обс.) 19:57, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • # 1) Мы тут как раз и решаем вопрос с консенсусом, так как при спорных моментах участники не стараются как можно больше правок сделать в статье и потом жаловаться на отсутствие консенсуса, а обсуждать по ВП:КОНС, чем Вы охотно не хотите заниматься, нарушая правило ВП:ДЕСТ. 2) Я не ставил целью «снизить значимость казахстанских исследований» и безальтернативно отатаривать статью. Тут только с вашей стороны нарушение ВП:ЭП, безосновательно меня обвиняя. 3) Название соответствует, научные источники в данном вопросе основные, а про узнаваемость в ненаучных источниках это ВП:ОРИСС 4) Опять ВП:ПОКРУГУ. Если есть вопросы к содержанию, то обсуждайте, а не повторяйте одно и то же. 5) Обычно если видят грамматические ошибки, то их исправляют. Mizgel (обс.) 15:29, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • #* (1) По первому вопросу. Я следую схеме поиска консенсуса ВП:КММ и ВП:СМЕЛО. Прикрепляю ссылки на ВП:АИ к своим правкам. (2)«Я не ставил целью «снизить значимость казахстанских исследований» и безальтернативно отатаривать статью.» Если это так, позвольте другим тоже править и выровнять нейтральность статьи. (3) Узнаваемость не ВП:ОРИСС. Я же дал АИ (КНЭ). Это имя из энциклопедии Казахстана. Естесственно, оно узнаваемо, как требуется в энциклопедиях. Можно также привести ссылки на многочисленные школьные и вузовские учебники Казахстана, где используется имя Кадыргали Жалаир(и). Именно это имя и будет искать школьник или студент из Казахстана для учёбы. Это именно русское написание имени, в русскоязычных книгах. (4) Наша переписка и есть обсуждение. Если есть такое правило в ВП, которое мне запрещает править с ссылками на АИ, покажите. Если одно АИ противоречит другому, то надо привести оба мнения. Равнозначно. При этом нельзя склонять читателя к тому или иному мнению. Gestuman (обс.) 18:48, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • #** 1) Да, так и надо делать. Только если уже были вопросы к тому, что вы добавили, и в процессе обсуждения вы все равно продолжаете добавлять, то надо перестать делать правки и обсудить, прежде чем внести снова информацию в статью. 2) Если добавляемая Вами информация требует прихода к консенсусу, то это не значит, что я не позволяю править статьи. Как раз таки сама возможность прихода к консенсусу — возможность «тоже править и выровнять нейтральность статьи». 3) Все что вы вносите без АИ — орисс. Имя Кадыргали Жалаири в преамбуле возможно надо упомянуть , так как оно так же имеется в научной литературе, но название статьи из-за этого менятся не должно так как имеющееся наиболее распространено в русскоязычной литературе, и также оно распространеннее в выдаче на различных ресурсах. На гугл академии 477 результатов по Кадыр Али бек, а по Кадыргали Жалаири 102. В гугл выдаче Кадыр али бек 40 600 результатов (можно увидеть, нажав на кнопку Инструменты на верхней панели), а Кадыргали Жалаири 15 500. В общем, названи как раз соответствует требованиям. 4) То, что я уже и так много раз повторил. В нашей ситуации сначала обсуждение, потом правки. Mizgel (обс.) 19:36, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • #*** «но название статьи из-за этого менятся не должно» Я не менял, а добавил через запятую. По выдаче не корректно. Туда входят страницы со словами Кадыр, Али и Бек. В разных местах и вместе. По отдельности эти слова популярнее, чем Кадыргали или Жалаири. Надо вводить в кавычках. "Кадыр-Али-Бек" и "Кадыргали Жалаири". Хотелось бы знать еще не по выдаче, а по запросам, но они слишком редкие по обоим именам. Менять название не надо, только добавить, как я и сделал. Достаточно просто вернуть мою правку. Там есть АИ. Всё по правилам. Gestuman (обс.) 20:22, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Добавил в новую статью Джами ат-Таварих современные мнения исследователей о языке сочинения со всеми ссылками на лингвистический анализ авторов. Если снова отменят правку, это явно будет самоуправство и ВП:ВОЙНА. Gestuman (обс.) 11:46, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • @Jim Hokins, прошу быть в этом обсуждении посредником и рассудить действия моего оппонента. Человеку много раз было сказано, что сейчас идет обсуждение с целью нахождения консенсуса, а он все равно продолжает делать правки. Стандартное ВП:НЕСЛЫШУ. Прошу откатить его правки и вынести предупреждение на внесения правок без консенсуса. Mizgel (обс.) 15:32, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • Как Вы заметили, я делаю разные правки на разные темы (имя, происхождение, биография, язык произведения) с указанием источников. Я лишь привожу статью в более приличный вид. Ничьи правки пока не отменяю. Перехожу в обсуждение. Привожу свои аргументы. Отвечаю на Ваши аргументы. Так что ВП:НЕСЛЫШУ здесь не подходит. Вы бы просто продолжали править, отменяя мои правки, не вникая ни в мои сообщения, ни в сообщения участника Jim Hokins. Иначе Вы бы не писали такое: «Назовите страницу, в котором она говорит что это именно староказахский, а не казахская разновидностью чагатайского языка.» Предлагаю приостановить все правки и отмены в обеих статьях до достижения консенсуса. Согласен, нужен посредник. Нужно пригласить для этого больше участников. Gestuman (обс.) 18:06, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
            • «Вы бы просто продолжали...», «Иначе Вы бы не писали такое...» Не вам решать что бы я делал. «Перехожу в обсуждение» переходите лишь в тот момент, когда я Вам говорю о вашей правке, причем понимая, что вопрос по языку дисскусионный. Сначала надо бы в обсуждении указать, а потом в статье. Вы же делаете все наоборот. «Иначе Вы бы не писали такое...» Вас смутил запрос АИ? В чем же тогда проблема, если Вы уверены, что Сыздыкова говорит именно о староказахском языке дать точную страницу? «Предлагаю приостановить все правки и отмены» Начало прихода к консенсусу это и подразумевает, только Вы упорно продолжали делать правки, на что я отвечал отменой. Mizgel (обс.) 18:45, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
              • Речь о том, что участник Jim Hokins выше уже ответил на Ваш вопрос. Я думал, что этот вопрос уже решён. Просто процитирую его ответ: она (Сыздыкова) ... на страницах 135, 137 относит язык «Жами ‘ат-тауарих» к казахской разновидности чагатайского языка, которую называет «староказахским письменным литературным языком». Сыздыкова называет казахскую разновидность чагатайского языка Староказахским литературным языком. Это вопрос терминологии. Кто-то может назвать этот язык "чагатайским с казахским уклоном" или просто чагатайским и не будет ей противоречить. (2) «Вас смутил запрос АИ?» Меня смутило то, что Вы не заметили уже существующий ответ на Ваш вопрос в обсуждениях. Все АИ я привожу всегда во время правок. Проверьте сами. Gestuman (обс.) 18:59, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • На 135 странице она пишет следующее: «Следовательно, язык Жалаири можно квалифицировать как образец локальной - казахской разновидности чагатайского языка, которую многое исследователи (А.Маргулан, К.Жунисбаев, А.Жиреншин, Б.Абильхасимов и др.) не без основания склонны называть "староказахским письменным литературным языком".» То есть тут она считает его казахской разновидностью чагатайского, лишь упоминая, что другие называют староказахским. На 137 странице: «все это позволяет нам ставить вопрос еще об одной локальной разновидности чагатайского языка - казахской, которую мы намерены называть не иначе как "староказахским письменным литературным языком». То есть тут под староказахским имеется в виду именно казахская разновидность чагатайского языка. Также и Хисамиева в той статье ставит вопрос между старотатарским и чагатайским, не говоря о староказахском языке. Mizgel (обс.) 19:45, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • (1) Да, это название такое разновидности Чагатайского языка — Староказахский. Оно не противоречит утверждению, что язык Чагатайский, а уточняет его. Этот термин используется в науке на данный момент, например в этой статье (казахскоязычных статей намного больше), и его использует одна из основных оппонентов (Сыздыкова). Поэтому его надо упомянуть, чтобы отличить от узбекского или другого варианта чагатайского языка. (2) «Также и Хисамиева в той статье ставит вопрос между старотатарским и чагатайским, не говоря о староказахском языке.» Она не использует этот термин, но очень часто сравнивает язык сочинения с современным казахским, даже чаще, чем с чагатайским. Это я посмотрел по поиску слов. Выводов не буду делать, да и не нужно. Это будет ОРИСС. Наша задача только взять итоговое заключение разных сторон и перечислить их в статье. Без предпочтения какой либо стороны. Что я и сделал. Gestuman (обс.) 22:58, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • (1) Сыздыкова сама этот язык называет староказахским. Мы об этом уже говорили выше. Хисамиева в статье не называет конкретных авторов и не ссылается на их работы. Непонятно, что именно она критикует. Такая неконкретная критика не может включаться в эту статью. (2) Вы одновременно говорите о том, что «еще не было подробного лингвистического анализа языка произведения» и о недопустимости называния языка староказахским, и при этом, что «Язык совершенно не предмет дискуссии. На сегодняшний день общепризнанно, что язык произведения - старотатарский». Боюсь, что Вы противоречите содержанию источника и нарушаете ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ. Само название статьи говорит о дискуссионности предмета. Прямая цитата из текста: «По языку сочинения Кадыр Али-бека имеется некая дискуссия, связанная с языковой классификацией этого письменного памятника.» Мнение об «общепризнанности» принадлежит самой Хисамиевой. Мы не можем прямо переносить её ненейтральную предвзятую точку зрения, относительно её работы. Лично я не нашел другой более менее современный подробный лингвистический анализ, в котором делается вывод о старотатарской принадлежности языка сочинения. Боюсь, что Замзамия Ахияровна одинока в этом мнении среди лингвистов. Gestuman (обс.) 20:49, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • 1) Назовите страницу, в котором она говорит что это именно староказахский, а не казахская разновидностью чагатайского языка. Хисамиева критикует некоторых казахских иследователей (так там и написано), я уже об этом говорил. Никакой неконкретики в этом нет, информация вполне может присутствовать в статье. 2) Пиша про «не было подробного лингвистического анализа»я говорил о работах до выхода книги Сыздыковой, а про отсутствие дисскусии я написал уже на сегодняшний момент времени. Да, на момент 2023 она пишет как раз таки про «некую дисскусию» (что само собой подразумевает под собой, что дисскусия не очень активная и „жаркая“), но именно между старотатарским и чагатайским языком. Староказахский на данный момент ни одним исследователем не воспринимается как язык этого произведения (если у Вас есть новые источники на этот счет, то можете предоставить). Если Вы считаете, что мнение не общепризнанное, то должны доказать это утверждение по ВП:БРЕМЯ. Найдите работы, выпущенные после работы Хисамиевой, где оспаривается вопрос с языком. «Боюсь, что Замзамия Ахияровна одинока в этом мнении среди лингвистов.» продолжаете нарушать ВП:ОРИСС. Mizgel (обс.) 16:03, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • (1)По первому вопросу ответил. (2)про «некую дисскусию» - это её оценка, также как и "общепризнанность". Любой может объявить свою работу окончательной и безошибочной. Относительно своей работы это заинтересованное лицо. Как я писал, нужно лишь привести все мнения без выделения какого-то из них. Осветить их в равной степени. Это требование ВП:НТЗ. (3)«Староказахский на данный момент ни одним исследователем не воспринимается как язык этого произведения.» Вы же сами сказали, что казахстанские ученые называют язык староказахским. В последней правке в разделе Язык сочинения я дал ссылки на альтернативные исследования. Это и есть доказательство отсутствия общепризнанности. Книга Хисамиевой вышла совсем недавно, в 2022 году. Вы хотите, чтобы сразу был ответ. Учёных, занимающихся этой темой не так много и у них есть свои темы для исследований. Сыздыкова умерла в 2020 году, не успев ответить на книгу Сыздыковой. Зато жив Алимов. В науке консенсус не так работает. Должно пройти поколение, а не два года. В ВП есть множество статей с исследованиями, где давно нет ответа на последнюю работу. Но при этом представлены оба мнения. Если Вам этого недостаточно, я поищу другие работы. Но это не нужно. Научный консенсус - это активное принятие всеми сторонами, а не молчание. (4) БРЕМЯ: Так это не я же написал в статье "большинство исследователей". ВП:БРЕМЯ отностися к написанию статьи, а не к обсуждению. Но я всё равно опроверг "общепризнанность", через примеры альтернативных мнений. Gestuman (обс.) 19:59, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Даже на международной конференции, на которой присутствовали и ученые из Казахстана, подтвердили, что язы произведения старотатарский. И еще ни один ученый после выпуска книги З. Хисамиевой не стал отрицать или ставить итог работы под сомнение, потому что в научной среде уже пришли к консенсусу. Mizgel (обс.) 16:13, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Как я писал выше, в науке молчание — не знак принятия консенсуса. Обычно ответом на публикацию являются не конференции без вопросов, а рецензия. Она пишется после детального изучения не только самой работы, но и источников. Не у всех на это есть время. Когда будет достаточно много положительных рецензий из Казахстана и Турции, и главное, использование результатов работы Хисамиевой в своих трудах, тогда и будет научный консенсус. В идеале, задача учёного не доказать свою правоту, а найти Истину. Поэтому у всех общая задача. Если работу сочтут полезной, начнут её цитировать и использовать в своей работе. Чем больше Индекс цитирования научных статей, тем полезнее, с точки зрения науки, труд. Если я напишу научную книгу, на которую будут ссылаться только мои друзья и я сам, то это не значит, что за мной последнее слово и научный консенсус. Это значит, что моя работа никому не нужна. Я не говорю, что работа Хисамиевой плохая. Просто эта область науки малопопулярная, и должно пройти много времени, прежде чем прояснится полезность работы. Судя по тому, что её работа основана на диссертации 1980 года, до достижения научного консенсуса уйдет ещё не одно десятилетие. P.S. Если найду рецензию не из России, скажу. Пока казахстанцы используют только приложения её книги с транскрипцией и переводами. Но не выводы о старотатарском языке. Gestuman (обс.) 23:54, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. ↑ Сыздыкова Р. Г. Язык «Жами ‘ат-тауарих» жалаири. — Алма-Ата: Наука, 1989. — 243 с.

Я изъявил желание по переносу обсуждения сюда, так как без посредника вопрос просто не может решиться, так что прошу @Горизонт событий, @Dimetr ознакомиться с нашим обсуждением, задавать вопросы, и т.д. Первое, что нужно бы решить, это оставление небольшого объема информации о Джами ат-таварих (Кадыр-Али-бека), в странице Кадыр-Али-бек, поскольку было принято решение о создании отдельной страницы. Выше я указал тот вариант, который можно оставить. Дальше нужно решить вопрос языком этого произведения. — Mizgel (обс.) 13:35, 1 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Здравствуйте. (1) Хотел спросить, почему Башкиро-татарский вопрос, если тема касается истории Казахского и Касимовского ханств? (2) Чтобы не возвращаться, прошу после решения вопроса о языке произведения рассмотреть и другие вопросы, свзанные со статьей. Например, биография Кадыр-Али-Бека. Есть работы Р.Алимова и А. В. Белякова, в которых отвергается тождественность Кадыр-Али-Бека и Сибирского карачу. То есть, по этой версии, всё, что связано с Сибирским ханством подвергается сомнению. Биографию карачу я предлагаю выделить в отдельный раздел. Там много чего можно написать. (3) Как я писал выше, надо еще добавить имя "Кадыргали Жалаири", так как оно чаще встречается в результатах Google. Также рассмотреть вопрос о значимости личности в казахстанской историографии, о значимости его работы в изучении истории Казахстана. (4) По вопросу языка, хочу добавить, что дискуссионность вопроса подтверждается использованием выводов Р. Алимова [1] и Р.Г. Сыздыковой [2] в других работах. В этих работах мнение исследователей отличается от мнения З.А. Хисамиевой. Других работ с подробным лингвистическим анализом я пока не нашел, но думаю, что этого достаточно. Итого, есть 3 работы и мнения, которые нужно осветить в статье. (4) Позвольте мне свободно править, без постоянных отмен моих правок. Я прилагаю АИ во всех своих правках.Gestuman (обс.) 19:31, 1 сентября 2024 (UTC)[ответить]

  • 1) Сюда, потому что тема смежная, и мы точно без посреднков не останемся 2) Возвратимся, время будет, дайте посредникам разобратся с уже имеющимся обсуждением. 3) Добавим, не проблема 4) Надо обсуждать, а не постоянно на своем настаивать. Такими темпами мы к консенсусу не придем. Mizgel (обс.) 19:38, 1 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Прошу также объединить статьи Кадыр-Али-бек и Джами ат-таварих (Кадыр-Али-бек). Это единственное известное произведение автора, а информация о нём известна в основном из этого же произведения. Кадыр-Али-бека некоторые отождествляют с сибирским карачу, но это оспаривается другими, как я писал выше. Участник Mizgel, как видно из текста выше, в 14:53, 28 августа 2024 (UTC) предложил создать новую статью, а в 16:10, 28 августа 2024 (UTC) уже разделил статью, создав Джами ат-таварих (Кадыр-Али-бек). Я не успел на это как-то отреагировать. Несмотря на то, что участник всё время говорит об «обсуждении», моё мнение не было учтено. Gestuman (обс.) 13:33, 2 сентября 2024 (UTC)[ответить]

  • Это решение особо и не требовало обсуждения, так как Джами ат-таварих имеет значимость для создания для нее отдельной статьи, а также с учетом нашего обсуждения информации об этом произведении было бы намного больше, чем о самом авторе, поэтому была создана отдельная статья. Кроме того, @Jim Hokins был также согласен с тем, что нужна отдельная статья, чтобы в основной статье дисскусионных моментов не было, что в могло бы стать причиной снятия статуса добротной. Mizgel (обс.) 14:46, 2 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Дополнение к ответу на: «Староказахский на данный момент ни одним исследователем не воспринимается как язык этого произведения (если у Вас есть новые источники на этот счет, то можете предоставить). Если Вы считаете, что мнение не общепризнанное, то должны доказать это утверждение по ВП:БРЕМЯ. Найдите работы, выпущенные после работы Хисамиевой, где оспаривается вопрос с языком.» Есть статьи 2023—2024 годов на казахском языке, выпущенные после книги Хисамиевой. В статье 2024 года на стр. 30 указано, что Джами ат-таварих Кадыргали Жалаира (Кадыр-Али-бека) и некоторые другие работы написаны на староказахском письменном языке (каз. ескі қазақ жазба тілі). В статье 2023 года, посвященной чагатайскому языку и его казахской составляющей, на стр. 214—215 в нескольких абзацах объясняется, почему казахский вариант чагатайского логично называть староказахским письменным языком, и на примере Джами ат-таварих (иногда произведение называют по-казахски Жылнамалар жинағы или Шежірелер жинағы) показывается, как менялся казахский язык. И пишется, чем этот чагатайский язык отличается от староузбекского и старотатарского, и что из него сформировался современный казахский литературный язык. *** Вообще, на казахском языке больше литературы и про староказахский язык, и про произведение Джами ат-таварих, по сравнению с Россией и с другими странами. Произведение, как образец староказахского языка, упоминается также в книгах «Староказахский письменный язык» Д. Әбділәшімұлы[3], «Письменные варианты староказахского языка» Г. Мамырбековой[4], в диссертации Е. Ж. Омирбаева «Лексико-семантические и словообразовательные особенности в образцах староказахского письменного языка (XV-XVII вв.)»[5]. Также в двухтомнике «Толковый словарь староказахского литературного языка» используются слова из произведения Джами ат-таварих[6]. Этот словарь включён в универсальный электронный толковый словарь казахского языка Sozdikqor. Лингвистические исследования Джами ат-таварих на казахском языке привели к написанию двух переводов на казахский от разных авторов, тезауруса и сотен других книг и статей. Лингвистических и исторических работ по теме на казахском языке, а также на русском языке в Казахстане, в несколько раз больше, чем работ из России, судя по Google Scholar. Лично я ни в одной из казахстанских работ не видел, чтобы писалось о том, что язык старотатарский. Gestuman (обс.) 16:48, 4 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Важное замечание, которое многое меняет по источнику «Язык дастанов Кадыр Али-бека» Хисамиевой З.А.[7]. Я внимательно перечитал разделы «От автора» и «Введение». Судя по всему, книга — всего лишь перепечатка её кандидатской диссертации 1980 года. Цитата из книги «Самый свежий пример этому. 12 ноября 1978 года по казанскому радио была исполнена татарская народная песня...». И множество других признаков, таких как отсутствие упоминания работ Сыздыковой, Мингулова, Мамырбековой и других более современных работ. Современный текст только в разделе «От автора», сносках и, частично, в приложениях. В разделе «Библиография» нет работ, вышедших после 1980 года. Эта работа устарела на 44 года. Сыздыкова в работе 1989 года похвалила её диссертацию, как писалось выше, но с выводами не согласилась: «выделенные диссертантом "собственно татарские" элементы в одинаковой степени можно квалифицировать и как "собственно казахские"»[8] из-за того, что оба языка относятся к кыпчакским. При этом Сыздыкова в своей книге дальше находит признаки, характерные именно для казахского языка и приходит к соответствующим выводам. Таким образом, работа Сыздыковой является более поздней по отношению к работе Хисамиевой, и тем более поздней является работа Р. Алимова. Gestuman (обс.) 23:22, 4 сентября 2024 (UTC)[ответить]

  1. ↑ ALİMOV Rysbek. Kadir Ali Bek ve Camiü’t Tevarih’i Üzerine Dil İncelemesi (тур.). — Стамбул: İstanbul Üniversitesi. Sosyal Bilimler Enstitüsü. Türk Dili ve Edebiyatı Anabilim Dalı, 2005. — С. 272.
  2. ↑ Сыздыкова Р. Г. Язык "Жами' ат-тауарих" Жалаири. — Астана: Ғылым, 2015. — С. 153—154. — 263 с.
  3. ↑ Әбділәшімұлы Д. Ескі қазақ жазба тілі (казах.). — Алматы: Елтаным баспасы, 2016. — С. 6-7. — 240 с.
  4. ↑ Мамырбекова Г. Ескі қазақ тілінің жазба нұсқалары (казах.). — Алматы: Шапағат-нұр, 2012. — 360 с.
  5. ↑ Өмірбаев Е. Ж. Ескі қазақ жазба тілі үлгілеріндегі лексика-семантикалық және сөзжасамдық ерекшеліктер (XV-XVII ғғ.) (казах.). — Алматы, 2007. — 120 с.
  6. ↑ Ескі қазақ әдеби тілінің түсіндірме сөздігі (казах.) / Д. Қамзабекұлы, Р. Досжан, С. Қирабаев т.б.. — Астана: Астана полиграфия, 2011. — Т. 2. — 304 с.
  7. ↑ Хисамиева З. А. Язык дастанов Кадыр Али-бека. — Казань: Институт истории им. Ш. Марджани АН РТ, 2022. — 244 с. — 100 экз. — ISBN 978-5-94981-380-5.
  8. ↑ Сыздыкова Р. Г. Язык «Жами ‘ат-тауарих» жалаири. — Алма-Ата: Наука, 1989. — С. 24—25. — 243 с.
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Башкиро-татарский_вопрос/Иные_или_сочетанные_вопросы&oldid=140099457