Обсуждение:Золотая Орда

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Это старая версия этой страницы, сохранённая Nomadkz (обсуждение | вклад) в 14:25, 1 марта 2009 (→Кок и Ак). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску

про диктаторов

Убрал "незаконный диктатор" (коммент. к Мамаю). Остальные правители, что, были "законными демократами"?--Okman 15:40, 28 августа 2005 (UTC)[ответить]

Остальные правители были законными ханами (не демократами, т.к. сама демократия по тогдашним законам была незаконной). А Мамай был скорее не диктатор, а узурпатор. Karpion 11:54, 25 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Бушкова упомянули, а Фоменко нет (

http://ru.wiktionary.org/wiki/horde - там ясно описана этимология слова орда, без домыслов о "новом порядке" и "перестройки" 90.188.211.186 17:15, 22 января 2008 (UTC)Анатолий[ответить]

О структуре статьи

где история создание ЗО?? 87.118.115.69 14:30, 23 марта 2008 (UTC)Айдар[ответить]

Золотая Орда - ОРДА, тюркское слово с очень широким спектром значений, включающим ставку, дворец правителя, территорию, занятую определенным племенным или политическим (государственным) образованием, войско, армия, место периодических сборов родственных кочевий, кочевой лагерь правителя, кочевую столицу и в некоторых тюркских языках и диалектах массу иных родственных понятий, связанных с перечисленными. В древнетюркских текстах начала II тыс. это понятие обозначает «средний», «середина». По всей видимости, как средоточие человеческих масс, собрание кочевников оно в дальнейшем приобретает социально-политический и топографический смысл.

Вопрос: почему нет статьи, посвященной альтернативным версиям существования Золотой Орды: крестовые походы католической церкви, междоусобные войны русских князей... (05.06.08)

Ответ: Возьмите и создайте, обязательно со ссылками на источники информации. Karpion 11:54, 25 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Терминология

«В русские летописи слово «орда» попадает на рубеже XIII—XIV веков, предположительно, как замена схожему по звучанию слову Арта — так в X—XI веках арабские и персидские географы (Аль-Балхи, Аль-Марвази, Аль-Истархи, Ибн-Хордадбех, Ибн-Русте, Ибн-Хаукаль и др.) называли государство в Западной Сибири (на территории Верхнего Приобья — ныне Новосибирская область), откуда в XIII веке началось монгольское вторжение на Русь и Европу».

- Ну и бред! Во-первых, едва ли древнерусским летописцам была известна "Арта" арабо-персидских источников, а во-вторых, расположение этой гипотетической "Арты" на территории Западной Сибири ("откуда ... началось монгольское вторжение на Русь и Европу"???) выглядит едва ли не более гипотетичным чем сам факт ее существования. --ColonEast 04:59, 25 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Иван Глазатый

Убран упоминание о Иване Глазатом — существуют иные точки зрения на авторство «Казанской истории».

Достоверность

  • основанное в 1243 монгольским ханом Батыем — Бату не носил такого титула при жизни. (Об этом: Почекаев Р. Ю. Батый. Хан, который не был ханом.) Чем примечателен именно 1243 год? Тем, что «в татары» впервые отправился русский князь? Для Улуса Джучи точкой отсчёта можно считать 1207—1208 гг., когда были приведены к покорности «лесные народы» Сибири: «Чингис-хан соизволил сказать: „Ты старший из моих сыновей. Не успели выйти из дому, как в добром здравии благополучно воротился, покорив без потерь людьми и лошадьми Лесные народы. Жалую их тебе в подданство“» (Сокровенное сказание монголов. § 239.)--Bahatur 21:44, 3 января 2009 (UTC)[ответить]

Великие даругачи Золотой Орды

Откуда данные о таком титуле? Бату назывался в персидских источниках «даругачи всех кипчаков»,[1] но подобного нельзя сказать по поводу других правителей. Вообще, если верно отождествление терминов «даруга» и «баскак»[2], то «великий даругачи» — чиновник, «налоговый инспектор, ответственный за все Великое княжество Владимирское» (там же). --Bahatur 18:35, 22 декабря 2008 (UTC)[ответить]

«Герб»

В описании его значится: Do NOT use this flag in articles without clearly indicating the speculative nature of its design. А у нас в статье нигде не указано, что это лишь возможная реконструкция. Пока убираю. --Bahatur 21:26, 3 января 2009 (UTC)[ответить]

Карта

Почему на карте улус Берке указан в Северном Причерноморье? Всё что нам известно о владениях Берке — из Рубрука. Сначала Берке кочевал на Северном Кавказе, но затем Бату отобрал у него эти земли и приказал передвинуться за Волгу. Болгария тоже первоначально была вассалом джучидов. Какими источниками пользовались при составлении карты? --Bahatur 11:38, 4 января 2009 (UTC)[ответить]

В статье Ак-Орда улусом Берке назван Северный Кавказ. Есть щё одна огррромная претензия к карте. Вассальная территория - часть государства (?), глава которой обязан военной службой (?)--Max 15:08, 23 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Годы жизни Батыя: 1237 - 1255. Не маловато? 62.140.253.6 14:54, 6 января 2009 (UTC)Il[ответить]

Это не годы жизни. Видимо автор привёл даты на должности правителя Орды. Но в таком случае это должно выглядеть как 1227 - 1256. Исправляю. Alex Lazar 03:34, 16 января 2009 (UTC)[ответить]

Кок и Ак

Пишу сюда, потому что там бардак полный. Если кок - сине-зелёный - это восток, то казахская орда - синяя (а потомки Орда-ичена - Джучиды левого крыла). В пользу "правизны" западных потомков Батыя говорит и то, что в "Сокровенном сказании", когда Монгольская империя ещё была единой, и Джучиды, и Чагатай названы царевичами правого крыла.

  • Если казахская история не знает кок-орды, то, может быть, казахским участникам не стОит участвовать в написании ст.Кок-Орда, а в статье Ак-Орда должны быть изложены обе версии?
  • Либо нужно объединить статьи Ак-Орда и Кок-Орда, и в объединённой статье изложить две версии, а в ст.Золотая Орда избегать упоминания белый/синий и правый/левый?
  • Либо объединить обе статьи со статьёй Золотая Орда, и в ней изложить обе версии?--Max 15:40, 22 февраля 2009 (UTC)[ответить]
  • В Истории Казахстана нету Кок Орды есть того Ак Орда, во всех казахстанских исторических литературы указаны Ак Орда иногда приемником Ак Орды считается Казахское ханство. Nomadkz 17:07, 22 февраля 2009 (UTC)[ответить]
    Это я уже понял. Я предложил варианты решения проблемы. Вы за какой вариант?

В шаблоне История Казахстана (который, имхо, должен выглядеть так, как считают казахские участники), стоит "Белая Орда", но ссылка на Кок-Орду. Почему не на Ак-Орду? Насколько я понимаю, казахские участники считают потомков Орды-ичена Джучидами ПРАВОГО крыла?

Кстати, а есть ли Золотая Орда в истории Казахстана? Напомню, что Золотая (середина) может находиться лишь ВОСТОЧНЕЕ Белой.

Полагаю, ларчик прочто открывался: Казахстан находится восточнее Батыевой Орды - это факт (а центр Золотой Орды находится у восточного края Белой орды, западнее Синей орды). Синий - значит восточный, поэтому восточная часть Улуса Джучи в России получила название Синей, Кок, Левого крыла. С точки зрения казахов Синей Орды (Кок-Орды, левого крыла) не может быть в принципе, потому что восточнее Казахстана вообще не Улус Джучи, а Монголия. Для казахов любая Орда - Ак, Белая, западная, правое крыло. Ещё раз напомню: для монголов ("Сокровенное сказание") весь Улус Джучи и Улус Чагатая - ПРАВОЕ крыло, потому что находится ЗАПАДНЕЕ Монголии--Max 07:13, 23 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Поскольку восточная часть Улуса Джучи имеет отношение к истории Казахстана, то в истории восточной части оставил версию с "Ак" и "правым крылом Джучидов". В статье об истории в ст.Ак-Орда сделал ссылки на Золотую Орду (так часто называется западная часть Улуса Джучи, которая имеет отношение к истории России) и на ст.Кок-Орда, тем более что в шаблоне "История Казахстана" ссылка от "Белой Орды" стоит на ст."Кок-Орда". Если казахская сторона изменит шаблон "История Казахстана" (поменяет ссылку с Белой Орды на Ак Орду вместо Кок Орды), то информация об истории восточной части Улуса Джучи и потомках Орды-Ежена будет логично выглядеть в ст.Ак-Орда (а российская сторона вполне "обойдётся" и историей в ст."Золотая Орда"). Одна и та же информация в двух статьях (Ак и Кок, как было до моих правок) - это нонсенс--Max 15:35, 23 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Территориально Казахстан – это Кок Орда. Династически, скорее всего, Ак Орда. См. Татарские ханства. --Ерней 08:09, 24 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Проблема Кок и Ак относится к числу дискуссионных и однозначного решения в историографии не имеет. --Fred 05:33, 25 февраля 2009 (UTC)[ответить]
  • термин Алтын Орда переводиться как Золотая Орда по казахски. Во всех казахстанских источниках Улус Джучи или Золотая Орда одинаковы термин или одно государство. Например трудах Ш. Уалиханова нету термина Алтын Орда там Улус Джучи называет Улуг Улус или Великий улус, а термин Ак и Кок Орда называет правое и левое крыло Улуг Улуса

Термин Ак и Кок Орда во всех казахстанских источниках называет Ак Орда - это улусы Орда-Ежена, Тока-Темира и Шибана или правого крыло Золотой орды. Кок Орда соответственно левое крыло Золотой Орды или улус Батыя, Берке. Nomadkz 07:27, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Переводы "ак" как белый, западный и "кок" как синий, восточный, как я понимаю, Вас не впечатляют, как и то, что Чингиз поставил белую юрту Батыю, а синюю - Орда-Ежену. Также Вы не придали значения тому, что я не возмущась Вашими правками статьи Ак-Орда, если уж Кок-Орды не было в вашей истории. Но Кок-орды не было и в российской истории, так что извольте вернуть прежнее содержание ст.Кок-Орда в качестве одной из двух версий Опять косячок:

Центр его находился в низовьях Едиля и управлялось правое крыло непосредственно ханами Улуг Улуса из потомков Батый. Ставка их называлась Кок Орда.

Правое крыло занимало земли Центрального Казахстана и долину Сырдарьи. Правили здесь ханы — потомки Орду-Ичена, брата Батый, ставка которых Ак Орда, находилась в низовьях Сырдарьи. Столицей левого крыла был Сыгнак.

--Max 08:10, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Не все казахстанские историки так считают. [4]. Вопрос слишком сложен, тут нужны аргументы не только ввиде сылок на АИ, но и что-то более широкое. Практика, принятая в современном Казахстане это аргумент интересный, но не решающий. --Fred 08:29, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
  • Прочтете внимательно источник Fred там написано что географически правое крыло это западное часть Золотой Орды соответственно левое крыло - это восточная часть. Nomadkz 08:38, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
    Там написано:

Ак-Ордой (Белой Ордой) назывались владения старшего сына Джучи — Орды, а Кок-Ордой (Синей Ордой) — владения пятого сына Джучи, Шибана

То есть в обоих случаях речь идёт о восточной (заволжской) части улуса Джучи.--Fred 11:30, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]

  • Вот именно! Значит, Батый - правое крыло, а Орда-Ежен - левое. А Вы-то пишете наоборот!--Max 08:40, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
  • Вот так написано в источнике: Правое крыло (монг. бараун гар — правая рука) в войске находилось на правом фланге, а при территориальном делении занимало западную часть; левое крыло (монг. зуун гар — левая рука) в войске — левый фланг, территориально — восточная часть. Nomadkz 08:47, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
    Я вижу, как написано в источнике! Вам не кажется, что должна быть связь между Вашими мыслями и тем, что Вы пишете?--Max 08:50, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
  • Вот здесь вопрос рассмотрен подробно. Правки Nomadkz откатываю. Nickpo 10:14, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
  • У вас в России историков и географов так учили что левое и правое крыло является соответственно западная и восточная часть страны. У кочевников как у монголов и тюрков, левое и правое крыло является соответственно восточная и западная часть. Не забываете что Золотую Орду создали кочевники они не европейцы или русские, статью которую написали участники из России, а не участники из Казахстана и других азиатских стран. Лучшие рассмотрите 2 источника внимательно и сравните [5] и [6]. Nomadkz 11:55, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Не забывайте, что Вы находитесь в Русской Википедии, а не в кочевниковской. Кроме того, обратите внимание на интервики - весь мир придерживается традиционных взглядов, а не ноу-хау из Казахстана. Либо Вы приводите признанные АИ, либо Ваш орисс будет откачен. Упорствовать также не советую - см. ВП:ВОЙ. Nickpo 12:12, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Предлагаю не плодить путаницу и не пользоваться понятиями "левый"/"правый" (нам и других терминов хватит). В России "правый берег" - это однозначно запад. Если написать восток, этого просто никто не поймёт. под ними могут понимать и то, и то.--Fred 12:15, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Nickpo, пожалуйста чуть мягче. Это не орисс. Это другая, менее распространённая в России, точка зрения со своими аргументами в первоисточниках. --Fred 12:17, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Фред, просьба: приведи статьи к человеческому виду, а? Судя по всему, нам нужно будет скоро указать админам консенсусную версию, на которой замораживать. А насчёт мягче\жёстче - не имею ничего против, если все разногласия будут изложены в теле статьи. Но не как сейчас пытается делать Nomadkz. Nickpo 12:18, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
По Орде у меня инсайдерской информации нету, поэтому боюсь, что такую ношу не потяну. Буду помогать по мере сил. Сначала давайте вернём статус-кво, дальше будем думать. Могут быть разные варинаты, например объединение статей про Кок и Ак. --Fred 12:30, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Так мы останемся без интервик. Весь мир думает по-одному, мы будем думать иначе, а Казахстан - по-третьему. Веселуха. Nickpo 12:34, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
  • Может еще всю историю Казахстана поменять в казахстанских литературах и учебных пособиях. Nomadkz 12:21, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
    А это вы там у себя сами решайте, что где менять\оставлять. Здесь в статье требуются признанные ТЗ, основанные на АИ, а не ультимативное продавливание взглядов тех или иных элит. Если есть разногласия — так и надо написать. «Общепризнанная ТЗ такая-то, но есть ещё такие-то и такие-то ТЗ». И ссылки на АИ по каждой. Nickpo 12:32, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
    Проблема решается тривиально. Вы пишите, что "в современной казахстанской историографии под Кок-Ордой принято понимать область NNN, тогда как в России - область MMM". И это уже будет строгий факт--Fred 12:30, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
    Не только в России, сорри. Глянь на остальные ивики. Англичане, немцы и проч. солидарны с Россией вполне. Nickpo 12:32, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
    Я не знаю, что пишут о Золотой Орде на Западе. Наверняка там тоже встречаются разные оценки. Мне кажется более важным другое - представление о Синей Орде как восточной части есть в русских летописях, т.е. это самый естественный для нашей традиции вариант. --Fred 12:39, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
    Так зайди по интервикам да почитай, что может быть проще? Там везде в точности по русским летописям. Nickpo 12:43, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
    Вот англичане чо пишут по своим АИ. Полностью совпадает с нашим:

The Blue Horde (каз. Көк Орда/Kök Orda, тат. Күк Урда/Kük Urda, Turkish:Gök Ordu/Orda) was one of the uluses within the Mongol Empire formed around 1227,[1] after the death of Genghis Khan and subsequent division of his empire. It was the eastern constituent part of the Golden Horde (the western part was the White Horde).[2][3] Примечания

  1. ↑ Far East Kingdoms
  2. ↑ Edward L. Keenan, Encyclopedia Americana article
  3. ↑ B.D. Grekov and A.Y. Yakubovski "The Golden Horde and its Downfall"
  • Вопрос можно считать закрыто но левое крыло где находиться уже 2 источниках[7][8] написано что левое - это восточная часть
    Тут не количествами АИ меряются, а авторитетностью. Сама концепция "крыльев" тоже нуждается в обосновании. Nickpo 12:58, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Английская версия написана на уровне студенческого реферата, а бардак там ещё больший, чем у нас. В последующих абзацах написано нечто прямо противоположное, что Синяя Орда это запад от Урала до Дуная. --Fred 13:00, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]

  • Согласен качестве основной ТЗ у нас есть обоснованная и русскими летописях, и Энциклопедией Американа традиционная ТЗ: Синяя Орда - восток, Белая - запад. Но левое и правое крыло где находиться по географически. Nomadkz 13:01, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Американская анциклопедия в данном случае вообще не АИ. У неё нет материала для выводов. Интересно было бы узнать, как проблема решается в БРЭ. --Fred 13:11, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
  • Вижу, что мы полегоньку выходим на консенсус. Фред, надо разобраться с крыльями как концепцией. Побеседуйте об этом, господа. В итоге станет понятнее, что делать с ордами. Nickpo 13:18, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Крылья это частности. А суть в другом: как в средневековых источниках, так и в современной историографии нет единого мнения о том, что понимать под Белой Ордой, а что - под Синей. Поэтому мы должны а) взвешенно изложить все существующие точки зрения в профильной статье б) выбрать нейтральную формулировку для непрофильных статей. --Fred 13:36, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
(+) За. Согласен. Предложи вариант. Иначе нас Nomadkz затерроризирует. :о) Nickpo 13:51, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Я предлагаю оставить всё как было, но в каждой статье (и кстати, в шаблоне тоже) обзательно делать оговорку, что существует противоположная т.з. В профильной статье расписать все "за" и "против", но ссылаться только на академические АИ 1-го уровня и все цитаты первоисточников дублировать цитатами современных историков (чтобы избежать опасности ОРИССа)--Fred 14:14, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Согласен. Сейчас пойду добавлю в шаблон. Nickpo 15:35, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
  • Я смотрю, участник Nomadkz снова молча крылья поменял. Фред, это ты говорил, что крылья вопрос второстепенный? ОК, решай вопрос. Nickpo 16:09, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
    Спорных моментов вполовину меньше, чем кажется. Что запад, Батый - это правое крыло, а восток, Орда-Ежен - левое крыло, Nomadkz сегодня согласился, так что его последние правки верные. И повторяю, в "Сокровенном сказании" и Чаадай, и Бату названы царевичами правого крыла, ведь все они на западе (от Монголии), всё сходится. Остаётся Ак и Кок. Nomadkz говорит, что не было Кок-орды в казахской истории, оно и понятно, восточнее Казахстана никаких частей улуса Джучи не было. Более того, сдаётся мне, что Белой орды не было в русской истории, и по той же причине - т.к.западнее Руси не было никаких частей улуса Джучи--Max 17:17, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Посмотрел как сделано в БРЭ (том Россия). Там Орда разделена на правое западное и левое восточное крыло, а упоминания о Белой и Синей Орде вообще отсутствуют. --Fred 06:49, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
Но это не выход, согласись. Nickpo 07:26, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Синюю юрту дали не Шибану, а Орде, Шибану дали серую. Господа, надо прикрывать этот цирк!--Max 09:03, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Надо. Осталось с Фредом поговорить, а то он впадает в ересь и мягкотелость местами. :о) Nickpo 09:07, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Давайте в Золотой Орде откатим последние правки и защитим все три статьи?--Max 09:09, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Вначале следует выработать единую линию, чего мы хотим, как будет правильно. Давайте дождёмся мнения Фреда и сведём всё в консенсус. Nickpo 09:31, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Чего от этого добьется откатив последние правки лучшие дополните новыми фактами и источниками. Давайте сведём всё в консенсус как сказал Nickpo. Nomadkz 09:37, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Обещаю, что сведём. Но если Вы думаете, что консенсус - это когда один правит, а трое других обсуждают, то Вы глубоко заблуждаетесь--Max 09:55, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Поскольку участник Nomadkz пока не склонен проявлять осторожность, о которой его здесь все просят, я считаю нужным заблокировать статью на первоначальной редакции. Затем будем обсуждать в спокойной обстановке--Fred 10:28, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Тогда обратись, пожалуйста, на ЗКА с указанием консенсусной версии, на которой надо замораживать. И по всем трём статьям сразу. Nickpo 10:31, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Не понял почему Nickpo написал что - В сер. XIV века два улуса были объединены и тогда же прервалась династия Батыя в Сарае и Шибаниды заняли все три части улуса Джучи. Посмотри источники. Кок Орде правили потомки Орда-Ежена. Золотой и Белой Орде правили Шибаниды. Где трех частях правили Шибаниды объясни. Nomadkz 13:20, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Это не я написал, это Фред вернул консенсусную версию. ЛЮБЫЕ Ваши изменения этой версии требуют предварительного обсуждения и согласования здесь. Nickpo 13:25, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Еще раз задаю вопрос посмотри источники[9], [10] кто правил в Синей Ордой Шибаниды или Ордуиды/Тукайтимуридов. Nomadkz 13:35, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
    Могу два раза повторить: ЛЮБЫЕ изменения консенсусной версии - только после согласования на стр. обсуждения. Подождём Фреда (там его правка была), текст статьи никуда не убежит. Nickpo 13:38, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
    В википедии запрещено самостоятельно анализировать источники. Просьба ссылаться на книги современных историков. Мы не можем утверждать, что Синяя Орда = Улус Шибанидов. А значит Ваш вопрос сформулирован неверно. --Fred 13:43, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]

Завёл страничку для сбора инфы, все желающие могут её дополнять.--Fred 13:45, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]

Но Вы согласны, что мы не можем просто заменить одну (российскую) точку зрения на другую (казахскую), а должны изложить их обе? --Fred 14:08, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Вот этой книге указаны даты правлении ханов Синей Орды они все потомки Ордуиды/Тукайтимуридов, у меня есть разные российские и советские исторические книгы там нету вообще о ханах Синей Орды. Nomadkz 14:15, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]

Большое спасибо за книгу. Nomadkz, смотрите, что там пишут:

Улуг Улус - как первое централизованное древне-казахское государство занимает особое место в истории Казахстана. Это государство получило в восточных источниках название Ак (белой) Орды, в русских летописях - Золотой Орды.

В некоторых источниках перепутаны данные о местоположении Белой и Синей Орды. В частности, это касается "Анонима Искандера" Муин ад-дина Натанзи, ошибочно поменявшего местами Белую и Синюю Орды. Дискуссия о местонахождении Орд, длившаяся с начала изучения истории Золотой Орды в России и на Западе, закончилась выводом о том, что Синяя Орда находилась на востоке, а Белая - на западе.

В административном отношении весь Улуг Улус был разделен на правое и левое крыло. Правое крыло охватывало территорию Западного Казахстана, Поволжья, Северного Кавказа, донские, днепровские степи, Крым. Центр его находился в низовьях Едиля и управлялось правое крыло непосредственно ханами Улуг Улуса из потомков Вату. Ставка их называлась Ак Ордой. Левое крыло занимало земли Центрального Казахстана и долину Сырдарьи. Правили здесь ханы - потомки Орда-Ежена, брата Бату, ставка которых. Кок Орда, находилась в низовьях Сырдарьи. Столицей левого крыла был Сыгнак.

То есть, в этом учебнике отражён как раз тот классический взгляд, на котором настаивает Nickpo. А под Белой Ак Ордой как государством-предшественником современного Казахстана подразумевается весь улус Джучи. --Fred 14:18, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]

  • Я согласен с Fred & Nickpo. Я задал вообще другой вопрос кто правили в Синей Орде и где находиться левое и правое крыло Орды. Nomadkz 14:25, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]

Коки-аки или Синяя-Белая?

Такой вопрос интересует: почему мы в русском языке отказываемся от вполне принятых АИ наименований - Белая и Синяя? В остальном мире, как видно по интервикам, названия переводятся, а не транслитерируются. Разумеется, оригинал тоже должен указываться в скобках, но не в качестве же основного имени статьи! Nickpo 13:56, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Почему? По причине аутентичности и языковой экономии. --Fred 14:14, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Подавляющее большинство АИ называют орды по-русски (и мы в РВП обязаны следовать их консенсусу). Какая экономия может быть в принудительном навязывании непонятных слов из казахского языка? Nickpo 15:34, 28 февраля 2009 (UTC)[ответить]
Ничего подобного. В специальной научной литературе используются именно термины "Ак" и "Кок".--Fred 06:49, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
АИ на бочку, где есть Ак и Кок, но нет Белой и Синей. По моим наблюдениям, пишется так: "Белая Орда (Ак-Орда)". Nickpo 07:26, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
Может начнёшь первым?--Fred 09:32, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
ОК, изволь:
Как видишь, основной, корректный, русский термин даётся в переводе на русский. А когда употребляется казахский, тут же даётся перевод-уточнение. Nickpo 10:05, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
Причём тут Таллин, он не в нашем улусе. Считаю споры на эту тему абсолютно ненужной ерундой. Хочешь переименовать - выноси на ВП:КПМ. --Fred 10:37, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
Не в твоём. Но в моём улусе. Так ты свои АИ не представишь, выходит? Охотно верю, что можно найти АИ из Казахстана, где бы не было уточнений. Но и только. И в России, и на Западе нормальные термины - Белая и Синяя Орда. И это никак не унижает казахстанцев, просто у каждого народа свой язык. У нас тут - русский. Nickpo 10:44, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
Никакого отношения к казахскому языку эти термины не имеют. Они взяты из источников. Стараться, где возможно, отдавать предпочтение оригинальным названиям - это научная тенденция современности. --Fred 11:43, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
ВП:ОРИСС. Я тебя не узнаю. Nickpo 11:44, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
Это личное экспертное суждение. Моя научная компетенция уже совсем не ценится? Статью в любом случае нельзя переименовать без публичного обсуждения, так о чём мы спорим? Создавай тему, перенесём этот пост туда--Fred 11:48, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
Экстраполяция произвольна и бездоказательна (хотя я просил АИ). А насчёт КПМ - в апреле обязательно, раньше не могу, см. решения АК. Nickpo 11:53, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
Ну давай я вынесу, почему бы не помочь товарищу :) Просто не вижу смысла чинить то, что не сломано. --Fred 12:15, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
Я не смогу там принять участия в обсуждении до апреля. Давай подождём. А названия именно что «сломаны». Ты как минимум вводишь в заблуждение школьников. Nickpo 12:42, 1 марта 2009 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение:Золотая_Орда&oldid=14088089