Проект:Добротные статьи/Кандидаты/5 января 2024

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Проект:Добротные статьи | Кандидаты
Это текущая версия страницы, сохранённая MBHbot (обсуждение | вклад) в 05:07, 21 декабря 2024 (MBHbot переименовал страницу Проект:Кандидаты в добротные статьи/5 января 2024 в Проект:Добротные статьи/Кандидаты/5 января 2024: ВП:Форум/Архив/Технический/2024/11#Доработки после итога). Вы просматриваете постоянную ссылку на эту версию.
(разн.) ← Предыдущая версия | Текущая версия (разн.) | Следующая версия → (разн.)
Перейти к навигации Перейти к поиску

Завершённые обсуждения кандидатов в добротные статьи

Добротные статьи/Кандидаты
1 декабря
2 декабря
3 декабря
4 декабря
5 декабря
6 декабря
7 декабря
8 декабря
9 декабря
10 декабря
11 декабря
12 декабря
13 декабря
14 декабря
15 декабря
16 декабря
17 декабря
18 декабря
19 декабря
20 декабря
21 декабря
22 декабря
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

HMS Egret (1938)

[править код]

Первый корабль, потопленный управляемой авиабомбой. Статья написана мною ровно 10 лет назад, оставалось только дооформить и дописать недостающее — Maxrossomachin (обс.) 05:04, 5 января 2024 (UTC)

Итог

[править код]

✔ Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. Спасибо за статью! — Красныйхотите поговорить? 04:31, 20 января 2024 (UTC)

Церковь Флора и Лавра (Мегрега)

[править код]

Уникальный деревянный храм в Карелии, построенный с нехарактерной для этих мест восьмискатной четырёхфронтонной крестчатой крышей. — Красныйхотите поговорить? 09:11, 5 января 2024 (UTC)

  • (!) Комментарий: находится в кладбищенской роще. Если имеется в виду, что это роща при кладбище, то логично бы указать, что за кладбище. — Bff (обс.) 15:59, 8 февраля 2024 (UTC)
    • Не, это поселковое кладбище, сделанное в роще (там вокруг поля). Подозреваю, что ранее там была священная роща карел (размещение в них храмов а, следовательно и захоронений в эпоху христианизации было обчным делом), но ничего кроме "кладбищенская роща" в источниках нет. Красныйхотите поговорить? 16:08, 8 февраля 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: Периодически в церкви проводятся службы[26], настоятелем храма числится протоиерей Михаил Тереняк[7]. Если бы служб не проводилось, что слово числится было бы уместным, а так получается, что первая часть предложения противоречит второй. — Bff (обс.) 16:01, 8 февраля 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: Историк искусства Арина Носкова на основании изучения источников также предложила вариант датирования церкви Флора и Лавра 1630 годом. Наверно, не датирования церкви, а датирования закладки церкви? — Bff (обс.) 16:05, 8 февраля 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: единственной сохранившейся храмовой постройкой с восьмискатной крышей и шатровым завершением. Единственной в Карелии, России или мире? — Bff (обс.) 16:07, 8 февраля 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: в 1613 году[1][2][3][4][5][6]. Зачем шесть? Мне кажется, что двух наиболее авторитетных будет вполне достаточно. — Bff (обс.) 16:08, 8 февраля 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: Соборы.ру — самиздат, они сами пишут об этом. Тем более, что в их материалах присутствуют ссылки на источники, так что желательно на эти источники ссылки и давать. — Bff (обс.) 23:15, 10 февраля 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: В статье написано: На 2020-е годы церковь холодная, а в источнике, у которого нет даты публикации, — Холодная, к началу XX в. ветхая, без колокольни., то есть про 2020-е годы в источнике ничего нет. — Bff (обс.) 23:16, 10 февраля 2024 (UTC)

Итог

[править код]

✔ Статья избрана. Замечания исправлены. Требованиям ВП:ТДС соответствует. — Bff (обс.) 18:29, 18 февраля 2024 (UTC)

Одесский погром (1821)

[править код]

По двум базовым источникам — ЕЭБЕ (1912) и Джон Клир (2004) — в статье собрана буквально вся известная информация по данному событию. В минимально допустимый объём для ДС статья вписывается с небольшим запасом. — Pessimist (обс.) 19:29, 5 января 2024 (UTC)

  • (!) Комментарий: Сейчас основным недостатком статьи мне видится отсутствие сведений о том, какое место занимало описываемое событие в общей череде аналогичных событий. То есть в статье не хватает чего-то типа раздела «Последствия». Такие сведения есть, к примеру, в статье [1]; про автора ничего не скажу, но журнал, вроде бы, известный. — Bff (обс.) 21:23, 5 января 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: Меня смущает фраза про «русских уголовников». Откуда известно, что это именно русские, а не местные уголовники (кем бы они ни были по национальности)? — Maxrossomachin (обс.) 22:16, 5 января 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: Коллега Мax, разделяю Ваше смущение. Я указал на этот момент среди прочих в моей “беседе” с автором на страничке обсуждения. Статья пример вопиющего распространения стереотипов о ягнятах евреях и волках греках/русских и прочих молдаван и вызывающе не нейтральна.
    Несколько лет тому назад я обнаружил статью В. В. Кожевникова, где я с пониманием принял его негодование в отношении утверждений о врождённом антисемитизме русских и где он цитирую того же Гессена, переложил ответственность за эпизод 1821 года на греческих моряков (т.е. ИНОСТРАННЫХ греков).
    Утверждение что событие вызвано конфликтом общин антиисторическое, до этого в городе ничего подобного не случалось.
    Событие есть результат убийства Константинопольского патриарха турками и надругательства над телом покойника константинопольскими евреями.
    В попытке снять это обвинение, автор сознательно игнорирует работы сотен историков именуя это утверждение слухами. Где НТЗ ?
    Могу завалить страницу десятками работ не то что двух веков, но и последних десятилетий.
    Прежде чем приложить современных "не-русских" авторов, прикладываю выдержку из статьи в русской Православной энциклопедии – ничем не хуже/лучше Еврейской Э.Э.:
    «Тело Г. провисело 3 дня, т. к. никто из греков не решался купить его у палача, боясь обвинения в сочувствии мученику. На 4-й день к-польские евреи купили тело патриарха за 800 пиастров, привязали за ноги, с криками и ругательствами протащили по улицам и бросили в море. Тело было найдено греками и тайно увезено в Одессу, где было с честью погребено 19 июня 1821 г. в ц. Св. Троицы». [2]
    Аналогичная информация в [3]

    На это этапе ограничусь работой вывешенной недавно Афинским университетом, откуда следует что по императорскому указу похороны были организованы Ланжероном и тремя российскими епископами, конная полиция и казаки (которых источники автора обвиняют в участии в эпизоде) наблюдали за соблюдением порядка, народ разных племён и веры выстроился вдоль улиц.
    За исключением евреев, которые согласно приказа оставались в своих домах ( Οἱ δὲ θεωροὶ παντοίας τάξεως καὶ ἐκ πασῶν τῶν θρησκειῶν (πλὴν τῶν Ἑβραίων, οἵτινες κατὰ διαταγὴν ἔμενον κεκλεισμένοι εἰς τὰς οἰκίας τῶν) Всё. Никаких русских уголовников, никаких вооружёных греков, никаких переодеваний.
    Если автор следуя своим стереотипам и источникам выстраивает концепции о конфликте общин и “слухах”, то концепции исторического факта надругательства над телом патриарха, провокационного поведения во время похорон, симпатии православных русских (никаких уголовников) в отношении своих единоверцев, должны быть отражены в статье. Macedon (обс.) 09:30, 6 января 2024 (UTC)
    • Коллега, вопрос: здесь фигурирует Кожевников, а далее фигурирует Кожинов - это ошибка или речь идёт о двух разных источниках? Ahasheni (обс.) 00:40, 8 января 2024 (UTC)
    • Никаких русских уголовников, никаких вооружёных греков, никаких переодеваний.>
      С русскими уголовниками вроде разобрались, вот "вооружённые греки" в труднодоступном источнике, на мой взгляд, заслуживают цитаты (в ссылке после "60 раненых": |quote=...According to one account, a group of Jews were slow to doff their hats and were set upon by armed Grecks. A riot ensued, which was soon joined by a Russian mob, culminating in the death of seventeen people and wounding of sixty more) Ahasheni (обс.) 05:31, 13 января 2024 (UTC)
  • В силу своих личных симпатий участник Macedon сам систематически пишет прокламации вместо энциклопедических статей, поэтому нейтральные статьи, написанные строго по научным источникам, в которых греки не представлены исключительно как благородные герои, а их оппоненты — как подлецы и негодяи, считает «вопиющими стереотипами».
    По поводу эпизода с гибелью патриарха ему на СО статьи была представлена цитата современного академического источника (а не религиозного издания под эгидой РПЦ):

    «The order for his execution was given by the Ottoman Grand Vizier, but the story that circulated gave a prominent role to the Jews of Constantinople to whom his body was allegedly handed over and who proceeded to dump it in the sea».

    — Evdoxios Doxiadis. State, Nationalism, and the Jewish Communities of Modern Greece (англ.). — Bloomsbury Publishing, 2018. — P. 34. — 216 p. — ISBN 9781474263474.
    Участник желает подискутировать о предмете статьи с ведущим западным специалистом по истории российских евреев XIX века Джоном Клиром? Флаг в руки, ветер в спину, но не в Википедии, а в научных журналах.
    А с работой Афинского университета хотелось бы ознакомиться не в пересказе участника Macedon, а в оригинале. Учитывая, что у участника есть странная привычка искажать источники.
    Например, когда высказывания греческих источников были приписаны итальянскому послу, который якобы назвал нападение итальянской подводной лодки на крейсер Элли «трусливым». В результате долгого разбирательства выяснилось, что такого высказывания итальянский посол не делал, а говорил совсем другое. Ссылка на эту историю давалась выше — Википедия:К удалению/8 марта 2011#Торпедирование крейсера Элли.
    Ну или собственно по статье об одесском погроме, где участник ссылался на Юлия Гессена, но приводил при этом собственные комментарии к комментариям Кожинова к словам Гессена. А после предъявления конкретной цитаты Гессена, который как выяснилось, обвинил в погроме греков, внезапно перестал интересоваться этим источником — смотрите вот тут    . Pessimist (обс.) 10:14, 6 января 2024 (UTC)
    • У Вас что в проекте больше прав нежели у меня ? Если бы я написал ...в руки в спину, то Вы бы тут потрясали воздух угрозами блокировки и пр. То что специалист западный а не юго-восточный не делает его более значимым, приложенного греко-американца и его интересы не хочу комментировать. Пересказывать работы не собираюсь, кому-то придётся переводить. Если Вы тут пытаетесь наговорить на меня и обращаетесь к “периоду моей песочницы”, то заявлениие посла в силе, и повторено. Деталь заключается в том посол сделал заявление в книге написанной после войны (что частично объясняет его заявления), которую я приобрёл уже “выйдя и песочницы” когда первая моя статья об этом крейсере была удалена.
    • В послеющей статье см Торпедирование и потопление у причала, в мирное время, «неопознанной» подводной лодкой старого крейсера, было, по выражению (после войны) итальянского посла в Афинах, Эмманнуэле Грацци, «гнусной акцией» против не имеющего военного значения корабля.
    • Грацци пишет, что «в душе греческого народа не было и малейшего сомнения» в том кто совершил этот акт, и что результатом «преступления на Тиносе» было «почти чудотворное объединение греческого народа», до того разделённого политическими страстями ( Ο Γκράτσι γράφει, εκδ. Παπαζήση 2008, ISBN 978-960-02-2262-3, σελ 136)
    • Что значит выяснилось что Гессен обвинял греков ? Кожинов обратил внимание что указаны главным образом греческие моряки, а я отметил что в этом случае концепция конкуренции сомнительна – греческим морякам не было дела до этой конкуренции. Не маневрируйте, займитесь лучше НТЗ Macedon (обс.) 11:41, 6 января 2024 (UTC)
      • Статья ваша была удалена потому, что ваши грубейшие нарушения ВП:НТЗ вы так и не устранили. Цитаты посла на итальянском с выходными данными источника про «трусливое» — так и не представили. Что ещё по данному вопросу писал посол к вашему подлогу про «трусость» не относится. И все это имеет значение здесь лишь в том смысле, что вашим пересказам источников без полноценных текстов с выходными данными доверять нельзя.
        Откуда Кожинов взял греческих моряков и на что он обратил внимание (у Гессена никаких моряков нет, равно как их нет более ни в одном АИ по теме погрома 1821 года) для Википедии малоинтересно, поскольку, как я уже отметил на СО статьи, в области истории Кожинов не является авторитетным источником, в отличие от литературоведения.
        Цитата Гессена из той статьи, на которую сослался Кожинов: «„Первые по времени три случая погрома евреев произошли в Одессе в 1821, 1859 и 1871 годах (в 1862 г. было побоище в Аккермане). Это были случайные явления, вызывавшиеся, главным образом, недружелюбием к евреям со стороны местного греческого населения“». «Местное греческое население», никаких «моряков». Больше Гессен про погром 1821 года в этой статье не сказал ни слова.
        Что именно с опорой на текст Гессена вы предлагаете изменить в статье? Pessimist (обс.) 11:58, 6 января 2024 (UTC)
        • Можно я предложу добавить ссылку Гессен Ю. И. Погромы в России // Еврейская энциклопедия Брокгауза и Ефрона. — СПб., 1912. — Т. 12. — Стб. 611—622. после слов об этнической и религиозной вражде? Ahasheni (обс.) 21:32, 7 января 2024 (UTC)
        • Цитата Гессена из той статьи, на которую сослался Кожинов...Больше Гессен про погром 1821 года в этой статье не сказал ни слова.>
          Не скажу, что это важно, но Кожинов ссылается на две статьи (обе Гессена): Одесса и Погромы в России. Он делает это несколько неряшливо, используя оборот "там же" - но он означает только, что обе статьи были в 12-м томе, а не то, что это одна и та же статья (страницы, которые он цитирует, попадают в разные статьи). Одна из этих статей используется, хорошо бы и вторую статью добавить. Ahasheni (обс.) 05:38, 8 января 2024 (UTC)
          • Не вижу смысла. В статье «Одесса» абзац информации конкретно о погроме 1821 года. В статье «Погромы» одна фраза про кучу разных погромов. Содержательно она не добавляет в эту тему вообще ни одного слова. Pessimist (обс.) 05:53, 8 января 2024 (UTC)
      • Кожинов обратил внимание, что указаны главным образом греческие моряки.>
        Кожинов при этом ссылается на 55 с(толбец) в Одесса // Еврейская энциклопедия Брокгауза и Ефрона. — СПб., 1912. — Т. 12. — Стб. 50—68.. Цитата про греческих моряков там есть, но речь в этой цитате идёт о погроме 1859 года. Ahasheni (обс.) 06:06, 8 января 2024 (UTC)
    • Коллега Macedon, Вы пишете:
      Несколько лет тому назад я обнаружил статью В. В. Кожевникова, где я с пониманием принял его негодование в отношении утверждений о врождённом антисемитизме русских и где он цитирую того же Гессена, переложил ответственность за эпизод 1821 года на греческих моряков (т.е. ИНОСТРАННЫХ греков).>
      Что значит выяснилось что Гессен обвинял греков? Кожинов обратил внимание что указаны главным образом греческие моряки, а я отметил что в этом случае концепция конкуренции сомнительна – греческим морякам не было дела до этой конкуренции. Не маневрируйте, займитесь лучше НТЗ>
      Как я вычитал из источников (в предположении Кожевников=Кожинов), статья Кожинова ссылается на 55 с(толбец) в статье Одесса // Еврейская энциклопедия Брокгауза и Ефрона. — СПб., 1912. — Т. 12. — Стб. 50—68.. Цитата про греческих моряков там есть, но речь в этой цитате идёт о погроме 1859 года. Сама статья Кожинова. по-моему, тоже ничего не утверждает о роли греческих моряков именно в погроме 1821 года. Вы настаиваете, что отсутствие ссылки на этот источник и изложенных в нём сведений в номинированной статье является значимым умолчанием, противоречащим ВП:ТДС? Ahasheni (обс.) 07:33, 8 января 2024 (UTC)
      • Да, к тому же “земляк” в своей книге также воспринимает инфу как и я и упоминает первенство греческих моряков в эпизоде (см также порядок причин эпизода) именно 1821 года.
      • Пишет в своей книге Яков Верховский, нет не историк, но еврей и (бывший) одессит.
      • “И не важно, что послужило его причиной - слухи об участии евреев в убийстве греческого патриарха Григория V в Константинополе, или конкуренция между еврейскими и греческими лавочниками в Одессе. Важно то, что в этом грязном деле, кроме (!) прибывших из Константинополя моряков, участвовали и (!) коренные одесситы - “добрые соседи” евреев”.
      • [4] Macedon (обс.) 14:27, 9 января 2024 (UTC)
        • «Авторы книги — Яков Верховский и Валентина Тырмос — коренные одесситы, ныне живущие в Израиле» — признаков ВП:ЭКСПЕРТ не имеется, драгоценное мнение бывших одесситов, а ныне израильтян качестве ВП:АИ по истории XIX века в Википедии использоваться не может. Pessimist (обс.) 14:33, 9 января 2024 (UTC)
          • Авторы-евреи пережили (в детском возрасте) румынскую оккупацию Одессы. По проблеме Холокоста в Одессе их книга (могу прислать на е-мэйл, я скачал пидиэф, чтобы уточнить цитату) мне показалась основательной, а упоминание погрома 1821 года в главе "Одесса и евреи" - уместным. Не значит, что её нужно цитировать и использовать, но вот прямо-таки неэкспертность - спорный довод. Ahasheni (обс.) 17:55, 9 января 2024 (UTC)
            • Румынская оккупация Одессы случилась лет на 100 с лишним позже обсуждаемых событий. Даже по вопросу Холокоста Верховский и Тырмос — не более, чем первичный нарратив, причем в теме, где выбор вторичных научных АИ представляет сложность в силу их изобилия.
              Авторитетность же их в вопросах истории начала XIX века равна нулю. Если бы публикация была в академической среде как у Деминой, где есть надежные научные редакторы — их можно было рассматривать да и то на уровень ниже. Поскольку у Деминой специальная статья, а у них внеконтекстное упоминание. Но издательство это не академическое, оно издает худлит и историческую публицистику. Проще говоря, редакторский контроль с точки зрения научной точности там на таком же нуле, как и авторитетность самих авторов. Все эти обстоятельства суммарно полностью исключают возможность использования этого источника в теме, где есть научные источники. Pessimist (обс.) 18:15, 9 января 2024 (UTC)
            • Ну и если отвлечься от того, что этот источник по авторитетности мало чем отличается от анонимного самиздата, как объяснить тот факт, что ни Гессен, ни Клир никаких моряков в качестве участников погрома не упоминают вовсе и полностью относят его к действиям местных жителей? Может Верховский и Тырмос обнаружили какие-то неизвестные науке архивные документы? Тогда почему они это научное открытие не упоминают?
              В общем, тут с какой стороны ни посмотри — источник абсолютно негодный ни по каким критериям. Pessimist (обс.) 18:38, 9 января 2024 (UTC)
              • Спасибо, я понял Вашу точку зрения. Если уместно, ещё вот это прокомментируйте, пожалуйста:

                В Одессу привезли тело патриарха для погребения‚ и после похорон‚ 19 июня 1821 года‚ моряки с греческих кораблей и примкнувшие к ним горожане кинулись бить евреев‚ грабить имущество, громить дома. Вмешалась полиция и солдаты‚ стали избивать погромщиков кнутами – и всё прекратилось.

                — Кандель, Феликс Соломонович Евреи России. Очерк 22. Погром в Одессе. Ритуальные наветы и Велижское дело. Перенос останков с еврейского кладбища в Бресте.
                Ahasheni (обс.) 20:25, 9 января 2024 (UTC)
                • Кандель немного более авторитетен, чем эта пара, но он в любом случае публицист, чьи сочинения выходили без научной редакции. Я на него ссылался несколько раз в разных местах — в первую очередь по советской истории евреев, к которой он был близок по времени и в какой-то мере свидетель=первичный источник. Но, опять же, к началу XIX века его авторитетность очень так себе — не более, чем бесспорные факты, никак не в противоречии с научными АИ. Интереснее на самом деле откуда эти публицисты все это переписывают, есть же кто-то, кто первым про моряков написал.
                  В любом случае в сравнении с Клиром в тематике российских евреев XIX века любой публицист — никто и звать никак. Pessimist (обс.) 20:34, 9 января 2024 (UTC)
        • Да, к тому же “земляк” в своей книге также воспринимает инфу как и я и упоминает первенство греческих моряков в эпизоде (см также порядок причин эпизода) именно 1821 года. >
          "Первенство" в каком смысле? "Основными и наиболее многочисленными участниками погрома" они не характеризуются даже в этой цитате. Как раз подчёркивается значительное участие "коренных одесситов" в погроме 1821 года как проявление исторически укоренённых антисемитских традиций в Одессе:

          Казалось, что в этом благословенном городе, где витал еще благородный дух Дерибаса и Ришелье, нет и не может быть ненависти к евреям. Но так только казалось. И именно в Одессе в 1821-м разразился первый в России еврейский погром. И не важно, что послужило причиной – конкуренция между лавочниками или слухи об участии евреев в убийстве патриарха в Константинополе. Важно то, что в этом грязном деле, кроме прибывших из Константинополя моряков, участвовали и «добрые» соседи: те, которые многие годы жили бок о бок с евреями, те, которых бесплатно лечили в Еврейской больнице, те, которых бесплатно кормили в еврейской столовой:

          — Яков Верховский, Валентина Тырмос. Город Антонеску. — OMIKO, 2017. — Т. 1. — С. 86.
          Кстати, в Вашей цитате патриарх назван "греческим" - хотя это слово отсутствует и в приведённой мною цитате и, более того, в приведённой Вами ссылке [5]. Такое "дополнение" (оно резануло мне глаз, только поэтому я стал искать точную ссылку и цитату) не только нелегитимно, но и вряд ли верно. Патриарх Константинопольский - это вселенский патриарх, тем самым предстоятель всей православной церкви. Ahasheni (обс.) 15:27, 9 января 2024 (UTC)
        • см также порядок причин эпизода>
          Где это смотреть? Ahasheni (обс.) 15:33, 9 января 2024 (UTC)
    • К итогу: Кожинов со ссылкой на Гессена пишет о греческих моряках как о главной (или даже единственной) движущей силе погрома, но проверка источников показывает, что это утверждение приведено для другого погрома (1859 года). Кандель и Яков Верховский, авторитетность которых ОА ставит под сомнение, пишут о какой-то роли греческих моряков, в то время как в АИ, которые привлекает ОА, о роли греческих моряков ничего не написано, соответственно, ничего об этом не написано и в статье. Вряд ли это значимое умолчание, которое может повлиять на избрание статьи. Ahasheni (обс.) 11:35, 14 января 2024 (UTC)
  • Кстати, а как так получилось, что сидящие по домам евреи внезапно оказались на похоронах патриарха чтобы там себя вести «провокационно»? И кто вообще погром устроил, если все было столь чинно и благородно: казаки следят за порядком, христианский народ чинно стоит вдоль улиц, а евреи заперты в домах?
    Это все риторические вопросы исключительно для того чтобы отметить, что если кто и демонстрирует здесь «вопиющие стереотипы» вместо того чтобы пользоваться для написания статьи авторитетными источниками, то это именно участник Macedon. ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕТРИБУНА — больше ничего в репликах участника Macedon в обсуждении данной статьи я не вижу. Pessimist (обс.) 11:02, 6 января 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: Гуглом я мало что могу посмотреть, но на странице 17 Джон Клир, по-моему, пишет о сбрасывании в море тела патриарха 20-ю константинопольскими евреями не как о несомненном факте, но и не как о слухах (reportedly). Хорошо бы цитату привести, особенно если спор возник. — Ahasheni (обс.) 12:13, 7 января 2024 (UTC)
    • Без проблем, давайте источники глянем, отбросив ЕЭБЕ и Православную энциклопедию как потенциально ненейтральные.
      «The first Odessa pogrom, in 1821, was linked to the outbreak of the Greek War for Independence, during which the Jews were accused of sympathizing with the Ottoman authorities». (Клир, YIVO)
      «The first Odessa pogrom occurred in 1821 and grew out of events surrounding the Greek War of Independence. At the outbreak of the revolution, in part triggered by the Phanariots, the Istanbul-based Greek servitors of the Ottoman Empire, a Muslim mob attacked the residence of the Greck Orthodox Patriarch in Istanbul, Gregory V, and murdered him. His body was mutilated and cast into the sea, reportedly by twenty members of the city’s Jewish rabble. Many Greeks fled from Istanbul to Odessa and on 19 June 1821 the body of the Patriarch was brought to Odessa for a solemn funeral and burial. During the funeral procession, according to one account, a group of Jews were slow to doff their hats and were set upon by armed Grecks. A riot ensued, which was soon joined by a Russian mob, culminating in the death of seventeen people and wounding of sixty more». (Клир, Pogroms: Anti-Jewish Violence in Modern Russian History)
      «The order for his execution was given by the Ottoman Grand Vizier, but the story that circulated gave a prominent role to the Jews of Constantinople to whom his body was allegedly handed over and who proceeded to dump it in the sea» (Evdoxios Doxiadis, State, Nationalism, and the Jewish Communities of Modern Greece).
      Клир пишет «reportedly» (отсылка к греческим источникам). Я в атрибуции по этому нюансу первую очередь ориентировался на Evdoxios Doxiadis — авторитетность в тематике не ниже, чем у Клира, а по вопросам взаимоотношений евреев конкретно с греками и оценки непосредственно греческих источников то пожалуй и повыше будет.
      В цитате Клира заодно ответы на вопросы о вооруженных греках («armed Grecks») и русских уголовниках («Russian mob»). Pessimist (обс.) 12:35, 7 января 2024 (UTC)
      • Спасибо, но я имел в виду дать цитаты через параметр quote в статье. Особенно из Pogroms: Anti-Jewish Violence in Modern Russian History, всё-таки источник не очень доступен. Статья этот момент обходит: после убийства патриарха сразу про бегство греков в Одессу ("His body was mutilated and cast into the sea, reportedly by twenty members of the city’s Jewish rabble" при изложении просто опущено), а сбрасывание тела в море возникает позднее как слух, имевший хождение только в Одессе (а не привезённый из Константинополя вместе с телом). Ahasheni (обс.) 16:03, 7 января 2024 (UTC)
        • Всё же это не описание константинопольских событий, они не более чем фон для этой статьи. Поэтому рассказу о деталях и перипетиях (кто сбросил в море, как его нашли и т. п.) место всё же в других статьях. Кстати, приехал слух о 20 евреях вместе с телом или отдельно с другими беженцами из этих источников неочевидно.
          Для этой статьи важно в чём греки обвиняли евреев, а не что произошло в Константинополе и в каком именно порядке. Есть ещё версии о надругательствах над трупом и т. п. — но разбирать эти нюансы надо не в статье о погроме, поэтому я обобщил обвинения. Pessimist (обс.) 16:16, 7 января 2024 (UTC)
      • отбросив ЕЭБЕ и Православную энциклопедию как потенциально ненейтральные.>
        Да, стоило бы передвинуть ссылку на ЕЭБЕ повыше и не ссылаться в на неё при описании смерти патриарха. Ahasheni (обс.) 17:05, 7 января 2024 (UTC)
        • То, что Григория V повесили турки — бесспорный факт, тут нет никакой проблемы с источниками. А далее (где вопросы о версиях и обвинениях в адрес евреев) никаких ссылок на ЭСБЕ нет: там Клир, Доксиадис и Демина. Pessimist (обс.) 17:26, 7 января 2024 (UTC)
          • Убит мусульманской толпой/отрубили голову/повесили по приказу Визиря (только по приведённым Вами источникам). Давайте просто писать "убит" (как в Клире) и хотелось бы, чтобы это утверждение не ссылалось на ЕЭБЕ. Ahasheni (обс.) 17:58, 7 января 2024 (UTC)
  • (!) Комментарий: "Беженцы из Константинополя распространяли слухи о том, что османские евреи сотрудничали с турецкими властями (ссылка: John Klier. Pogroms (англ.). YIVO Encyclopedia. — «The first Odessa pogrom, in 1821, was linked to the outbreak of the Greek War for Independence, during which the Jews were accused of sympathizing with the Ottoman authorities». Дата обращения: 3 января 2024.)"
    Я вижу в источнике, что константинопольских евреев в этом обвиняли, но не вижу характеристики этого утверждения как слуха, распространяемого исключительно в Одессе и исключительно беженцами из Константинополя. — Ahasheni (обс.) 18:06, 7 января 2024 (UTC)
    • Здесь тоже на самом деле с десяток версий и характеристик отношений между евреями и турецкими властями в разных источниках и ещё менее имеющих отношение к погрому в Одессе. Но если вы считаете, что терминологию следует строго выдержать по Клиру, то «слух» можно переместить к телу патриарха, а «сотрудничество» поменять на «поддержку». Pessimist (обс.) 18:52, 7 января 2024 (UTC)
      • (!) Комментарий: Можно предложить разбить единственный раздел "История" на "Предыстория" и "События такого-то числа" (если погром продолжался один день)? — Ahasheni (обс.) 19:09, 7 января 2024 (UTC)
        • Не стоит, придется добавить "Оценки и последствия" (три последних абзаца) в результате сам погром превратится в раздел из одного абзаца. Pessimist (обс.) 19:22, 7 января 2024 (UTC)
      • Хорошо, а так: константинопольских евреев обвиняли как в поддержке турецких властей(клир, YIVO Encyclopedia, с цитатой), так и в издевательствах над телом патриарха(клир, погромс, с цитатой; Evdoxios Doxiadis, с цитатой). После прибытия греческих беженцев и тела патриарха из Константинополя в Одессу, эти слухи начали распространяться в Одессе и стали одной из причин погрома(ЕЭБЕ). По-моему, полное соответствие источникам и предельно нейтрально, что должно бы снять возражения коллеги Macedon (даже если есть АИ, утверждающие, что надругательство над трупом имело место, вряд ли слухи распространялись со ссылками на эти АИ, оставаясь при этом таки слухами). Ahasheni (обс.) 19:51, 7 января 2024 (UTC)
        • Содержательно нет возражений, но добавлять цитаты не вижу смысла. Мы говорим о предистории погрома. Совершенно непонятно почему именно этому аспекту следует уделять такое внимание и загромождать раздел сносок цитатами по косвенному вопросу. В конце концов цитаты есть тут, можно и дать на СО если они кому-нибудь нужны. Pessimist (обс.) 19:59, 7 января 2024 (UTC)
          • Хорошо, как паллиатив, сделайте, пожалуйста, со ссылками, хотя бы без цитат. Спасибо. Почему это нужно: 1. в преамбулу вынесена генетическая связь с константинопольскими событиями, но из текста статьи она не вполне прослеживается; 2. На СО статьи незакрытое обсуждение в разделе "Слухи" согласно ВП:ТДС свидетельствует об отсутствии консенсуса, в каком случае вообще-то статью на КДС номинировать нельзя, а, если уж выставили, хотелось бы достичь консенсуса. Ahasheni (обс.) 20:31, 7 января 2024 (UTC)
            • ✔ Сделано. ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕТРИБУНА без единого внятного аргумента с опорой на АИ никакого отношения к вопросам поиска консенсуса не имеют. Pessimist (обс.) 20:49, 7 января 2024 (UTC)
              • Спасибо! Коллега Macedon, посмотрите, пожалуйста, текущую редакцию, призванную учесть Ваши возражения в разделе "Слухи" на СО номинированной статьи. Остались ли у Вас возражения по поводу корректности изложения обстоятельств, сопутствующих гибели патриарха, в той мере, в которой это относится к предмету статьи? Ahasheni (обс.) 21:53, 7 января 2024 (UTC)
                • Спасибо, оставлю собираемую мною информацию-тексты в стороне.
                • Нынешний текст : “После прибытия греческих беженцев и тела патриарха из Константинополя в Одессу, эти слухи начали распространяться в Одессе и стали одной из причин погрома”.
                • Слово слухи здесь звучит негативно (как небылицы). Предлагаю “эти НОВОСТИ начали распространяться в Одессе и стали ГЛАВНОЙ причиной. Погрома”. Macedon (обс.) 09:49, 8 января 2024 (UTC)
                  • Не согласен. Ни один АИ не называет это «новостью», ни один АИ не называет это «главной причиной».
                    Зато Гессен называет это «слухами», а главной причиной называет «недружелюбие к евреям со стороны местного греческого населения». Pessimist (обс.) 09:54, 8 января 2024 (UTC)
                  • В отрыве от контекста, распространявшиеся в Одессе слухи могли бы читаться как "небылицы". Но в предыдущей части текста утверждается, что обвинения в адрес константинопольских евреев действительно выдвигались, так что слухи об этом (будучи слухами и по способу распространения, и по их характеристике в АИ) имели какие-то основания. Ahasheni (обс.) 17:35, 8 января 2024 (UTC)
                  • К итогу: Коллега Macedon, Ваши возражения по поводу отражения гибели патриарха в статье первоначально имели скорее принципиальный характер. В результате обсуждения и внесений изменений в статью сейчас они сводятся к скорее стилистическим претензиям. Стоит ли продолжать? Ahasheni (обс.) 10:53, 14 января 2024 (UTC)
                    • Не совсем стилистика. “Многие греки бежали из Османской империи в Одессу от турецких репрессий. Они обвиняли константинопольских евреев как в поддержке турецких властей , так и в издевательствах над телом патриарха”. ЗДЕСЬ ТЕРПИМО
                    • “После прибытия греческих беженцев и тела патриарха из Константинополя в Одессу, эти слухи начали распространяться в Одессе и стали одной из причин погрома”.
                    • ЗДЕСЬ КОРРЕКЦИЯ “После прибытия греческих беженцев и тела патриарха из Константинополя в Одессу, ЕГО ПОХОРОНЫ СТАЛИ одной из причин погрома”. ВСЁ (о Патриархе) .
                    • Собственные заключения типа “мотив наказания” (даже в скобках) и антиисторические параллели погром в Одессе – резня в Триполице исключаются.
                    • Подобный консенсус даёт возможность уйти хотя бы от Патриарха. Дальше смотрим. Macedon (обс.) 11:37, 14 января 2024 (UTC)
                      • Критикуемое Вами предложение После прибытия греческих беженцев и тела патриарха из Константинополя в Одессу, эти слухи начали распространяться в Одессе и стали одной из причин погрома завершается ссылкой на источник, который гласит: Когда в апреле 1821 г. турки умертвили в Константинополе греческого патриарха Григория, многие из константинопольских греков прибыли в О. и стали распускать слухи, будто в константинопольских зверствах приняли участие и евреи. Какая формулировка точнее передаёт источник - та, что в статье, или предложенная Вами сейчас? Ahasheni (обс.) 12:02, 14 января 2024 (UTC)
                        • Неправильная постановка вопроса. Мы тут вроде боролись сделать нейтральным слово “слухи”.
                        • Возвращаюсь к предложению консенсуса. “Многие греки бежали из Османской империи в Одессу от турецких репрессий. Они обвиняли константинопольских евреев как в поддержке турецких властей, так и в издевательствах над телом патриарха”. ЗДЕСЬ ТЕРПИМО
                        • Далее и если кому так сильно нравится слово “слухи” можно цитировать Гессена отрывком без ангажированного “будто бы” (иначе вновь возвращаемся к бесконечному кругу участия евреев в издевательствах над телом Патриарха), и поскольку речь идёт об оценке просто добавить “Гессен считает что эти слухи стали одной из причин погрома” (ссылка на полную цитату). Macedon (обс.) 13:47, 14 января 2024 (UTC)
                          • Сейчас: После прибытия греческих беженцев и тела патриарха из Константинополя в Одессу эти слухи начали распространяться в Одессе и стали одной из причин погрома (ссылка)>
                            Предлагается: Гессен Ю. И. считал, что после прибытия греческих беженцев и тела патриарха из Константинополя в Одессу эти слухи начали распространяться в Одессе и стали одной из причин погрома (ссылка)>
                            Участник Macedon, так? Ahasheni (обс.) 17:57, 14 января 2024 (UTC)
                      • Собственные заключения типа “мотив наказания” (даже в скобках) и антиисторические параллели погром в Одессе – резня в Триполице исключаются. ✔ Сделано, убедили.
  • Хорошая статья. Хотел бы только уточнить один момент. Многие связывают погром с греческой революцией, и в статье в преамбуле это написано, однако не совсем ясно какая была связь между революцией и погромом именно в Одессе. В статье ныне есть следующая логическая цепочка: 1. В Одессе существовали большие греческая и еврейская общины и была вражда. 2. Греки восстали против Османской империи. 3. Греки бежали из Османской империи в Одессу. 4. Константинопольских евреев обвинили в поддержке турков и издевательстве над телом. 5. «После прибытия греческих беженцев и тела патриарха из Константинополя в Одессу, эти слухи начали распространяться в Одессе и стали одной из причин погрома». Каким образом пункт 5 связывает одесских евреев с восстанием? Выходит, что из-за того, что константинопольские евреи якобы такие сякие, то надо устроить погром одесским еврееям? А почему именно им, а не константинопольским? Может все так и было, и логики особой не было (как это не редко бывало с погромами), но хочется уточнить. С уважением, Олег Ю. 21:40, 7 января 2024 (UTC)
    • Именно так и было. Греки устраивали еврейские погромы там, где могли. В Константинополе не могли, поэтому не устраивали.

      In addition, the Jews of Tripolitsa, because of the bad behavior of their coreligionists in Constantinople and elsewhere, were all destroyed

      — Evdoxios Doxiadis, p. 34

      Ничего удивительного. Можно подумать, что в современном мире антисемиты рассуждают и действуют иначе. Всё то же самое. Pessimist (обс.) 05:59, 8 января 2024 (UTC)
      • К слову, а где-то ещё, помимо Одессы, случились погромы с такой мотивацией? Maxrossomachin (обс.) 06:51, 8 января 2024 (UTC)
        • Ну так вот же в цитате Доксиадиса — Триполица. Причем там был не просто погром, а массовое убийство мусульман и евреев. Pessimist (обс.) 07:11, 8 января 2024 (UTC)
        • Максим, прежде всего с Новым годом !. Рад встрече с тобой. Я писал в "морской" статье “флоты Идры и Спеце 24 апреля прибыли на Псара. На переходе было получено сообщение о мученической смерти патриарха Григория.
        • 28 апреля корабли Сахтуриса и Пиноциса захватили возле островка Инуссес турецкий корабль с паломниками, направлявшихся в Мекку на хадж. Среди паломников были Мисир-моласи (религиозный глава Египта) и несколько женщин. Всех турок, экипаж и паломников, включая Мисир-моллу и женщин, греческие моряки вырезали, как они заявили, «дабы отмстить за смерть и поругание тела патриарха Григория». Разумеется что используя совремменную терминологию это военное преступление. Указанная ниже участником Триполица - желчь и спекуляция. Это не погром. После длительной осады взятие города сопровождалось кровопролитием без разбора вооружённых и неворружённых, мусульман и евреев. (исключением стали албанские солдаты гарнизона, которые ушли из города после данного ими слова что не будут воевать против греков). Macedon (обс.) 10:22, 8 января 2024 (UTC)
          • Коллеги, Триполица в обсуждаемой здесь статье не фигурирует доже в разделе "См. также", можно попросить Вас всех не отвлекаться? Ahasheni (обс.) 10:39, 8 января 2024 (UTC)
            • У меня это был лишь ответ на вопрос коллеги Олег Ю., что претензии к константинопольским евреям могли статьи поводом для насилия в отношении евреев в других местах. Доксиадис пишет это прямым текстом в части резни в Триполице. Pessimist (обс.) 10:43, 8 января 2024 (UTC)
Спасибо! Да, Вы ответили на вопрос. С уважением, Олег Ю. 22:54, 8 января 2024 (UTC)
  • Касательно ваших свободных вопросов. Я расценил их как своего рода декларации собственной позиции.
  • Если так же свободно ответить то ответ предельно прост. Резня-погромы в Константинополе и Смерть и пр. Патриарха апрель, похороны патриарха и одесский эпизод -июнь. Нет похорон патриарха– нет одесского эпизода, дата которого знаменательна (но об этом позже).
  • Вы удовлетворены ответом на Ваш вопрос, который однако сопровождался очередным антиэллинским всплеском участника.
  • Поскольку фальшивую негативную картину Греческой революции и греков-погромщиков – антисемитов не принимаю не только я, но и еврейская община Греции и еврейские и израильские деятели. “Специально для Вас” (может это как то изменит Ваши представления) прилагаю буклет изданный Центральным еврейским советом Греции по случаю двухсотлетия Греческой революции (к тому же там есть и несколько моментов касающихся данных дебатов). [6]
  • Надеюсь участник не обвинит в антисемитизме следующих “оптимистов” приветствующих годовщину Греческой революции:
  • KIS President David Saltiel, WJC President Ronald S. Lauder, EJC President Moshe Kantor, and of the Israeli State representatives at the time, the Israeli President Reuven Rivlin, the PM Benjamin Netanyahu, the Speaker of the Knesset Yariv Levin and the Foreign Minister Gabi Ashkenazi are published here.
  • В прологе издания секретарь Еврейского совета упоминает деликатную тему следующим образом:
  • Виктор Исаак Элизер:
  • ΧΡΌΝΙΑ ΤΗΣ ΕΠΑΝΆΣΤΑΣΗΣ αποτέλεσαν ένα δύσκολο ξεκίνημα για τις σχέσεις των Χριστιανών και των Εβραίων Ελλήνων, με συγκρουσιακές εντάσεις, που έφτασαν να γίνουν και αιματηρές, καθώς η ανάγκη της ομογενοποίησης της εθνικής ιδεολογίας / συνείδησης έτεινε να αφήσει στο περιθώριο καθετί το διαφορετικό, κυρίως όταν το διαφορετικό ήταν οι Εβραίοι, οι προνομιούχοι και οι προστατευμένοι της Οθωμανικής αυτοκρατορίας.
  • (Годы Революции стали трудным началом для отношений между христианами и греческими евреями, (сопровождаемые) напряжением столкновений, которые стали даже кровавыми, поскольку необходимость гомогенизации национальной идеологии / сознания имели тенденцию оставлять в стороне всё что было отличным (разным), особенно когда разными (отличными) были евреи ПРИВИЛЕГИРОВАННЫЕ И ПОКРОВИТЕЛЬСТВУЕМЫЕ ОСМАНСКОЙ ИМПЕРИЕИ.
  • В буклет включены статьи историков. Одна из двух основных – статья известного университетского профессора Дионисия Дрососа, который кроме прочего таким образом отмечает факт участия евреев в надругательстве над телом Патриарха (и это в еврейском издании !) стр. 9:
  • Η συμμετοχή τριών Εβραίων στη διαπόμπευση του νεκρού του δολοφονημένου από τους Οθωμανούς Πατριάρχη, εύκολα ερμηνεύτηκε ως ενέργεια των Εβραίων εν γένει.
  • (Участие троих евреев в надругательстве убитого османами патриарха легко интерпретировалось как действие евреев вообще).
  • В другом месте (стр 10) историк отмечает
  • Факт отсутствия евреев в революционном процессе (γεγονός της απουσίας των εγχώριων Εβραίων από την επαναστατική διαδικασία).
  • (От меня) Есть утверждения что евреи делали ставку на сильную сторону и стали стороной кровавого конфликта. К тому же на стороне восставших сражались многие православные молдово-валахи и славяне, даже (!) турки (включая одну турчанку) и один египетский мамелюк и несколько сотен иностранных добровольцев. Но ни один (греческий) еврей.
  • Д. Дросос мягко обобщает факт и выходит из деликатного положения следующим образом:
  • The Jewish Millet of the Empire was reticent about this prospect, feeling safer in a multi-ethnic Empire. This stance further inflamed the centurieslong prejudices and led to resulted bitter hostilities. Nevertheless, against the myth of the ‘perennial enmity’ between the two communities, we should not lose sight of the many acts of friendship and humanity between Christians and Jews, and above all, the generous philhellenic activity of prominent Jewish intellectuals all over Europe and the USA.
  • И я, со своей стороны, будучи оптимистом и не обращая внимание на антиэллинские мифы участника, благодарен изданию Еврейского совета за подсказки где искать евреев филэллинов, даже не своих, даже не на полях сражений той страшной войны, то хотя бы на поприще логистики и пропаганды Macedon (обс.) 11:25, 10 января 2024 (UTC)
    • Скажем так, эмоциональная окрашенность дискуссии демонстрирует некоторую предубеждённость отдельных участников (что не очень помогает ни улучшению статьи, ни принятию решения о её соответствии/несоответствии статусу). Но в настоящем варианте статьи я никаких следов не-нейтральности не вижу, причинная связь, на которой Вы настаиваете (не было бы гибели патриарха - не было бы погрома) отражена в статье в той и ровно в той степени, в какой она отражена в АИ, прямо посвящённых описанию погрома 1821 года в Одессе (а не вообще греческой революции и степени вовлечённости в неё евреев).
      Не будем забывать, что речь идёт о добротной статье, причём требования ВП:ТДС прямо допускают неполное раскрытие темы. Тем самым комментарии по не освещённым в статье вопросам должны быть рассмотрены ОА лишь в том случае, если их не-освещение является значимым умолчанием (прямо нарушающим ВП:НТЗ или ВП:ВЕС). Ahasheni (обс.) 13:46, 10 января 2024 (UTC)
    • Все эти поиски антиэллинизма и филэллинизма к статье о погроме в Одессе не имеют никакого отношения. Поэтому я предлагаю эту ветку закомментировать, усилиями участника Macedon она превращается в откровенную трибуну (как обычно). Pessimist (обс.) 14:25, 10 января 2024 (UTC)
    • Как участники посмотрят на такое предложение: в конце раздела "предыстория" добавить

      Мотив наказания других еврейских общин (не только одесской) по обвинениям в адрес их константинопольских единоверцев также прослеживается, например, в резне в Триполице

      — Evdoxios Doxiadis, p. 34, цитата: the Jews of Tripolitsa, because of the bad behavior of their coreligionists in Constantinople and elsewhere, were all destroyed
      Ahasheni (обс.) 22:37, 12 января 2024 (UTC)
      • Принципиальных возражений нет, но и настаивать не могу, поскольку прямой связи с одесским погромом в этом фрагменте Доксиадис не проводит. Связь косвенная. Pessimist (обс.) 22:46, 12 января 2024 (UTC)
        • Можно дать не в основном тексте, а как комментарий или примечание, чтобы проиллюстрировать неочевидную связь преступления/наказания, но сохранить основной текст стерильным. Ahasheni (обс.) 22:51, 12 января 2024 (UTC)
        • Даже лучше как комментарий, а чтобы ему одному не скучно было, про необходимость для религиозных евреев прикрывать голову - это тоже скорее комментарий, чем примечание (=ссылка) Ahasheni (обс.) 05:42, 13 января 2024 (UTC)
    • Поскольку фальшивую негативную картину Греческой революции и греков-погромщиков – антисемитов не принимаю не только я, но и еврейская община Греции и еврейские и израильские деятели.>
      Ни из статьи, ни из обсуждения здесь и на СО статьи, по-моему, "негативная картина греческой революции" никак не проявляется. Принимается как факт, что революция была, никаких оценок ей (ни негативных, ни позитивных) не даётся.
      Слова "антисемиты/антисемитизм" в настоящем варианте статьи не присутствуют вообще, ни в применении к грекам, ни к другим.
      Что касается "греков-погромщиков" указанная "фальшивая негативная картина" в статье могла бы проявляться в искажённо-преувеличенной роли именно греческих участников/зачинщиков погрома, хотя бы поэтому маргинальные оценки погрома как "исключительно греческого" или даже не вполне авторитетные указания на роль "греческих моряков", наверное, не должны попадать в статью. Ahasheni (обс.) 01:56, 13 января 2024 (UTC)
  • Просьба к коллегам чьи замечания и вопросы разрешены (например вопрос уголовники/толпа и аналогичные) закрыть эти ветки обсуждения чтобы потом было проще подвести итог. Pessimist (обс.) 09:01, 14 января 2024 (UTC)
    • Незакрытых обсуждений здесь три:
      1. "основной недостаток" по мнению Участника Bff;
      2. возможная роль греческих моряков и (не)авторитетность пишущих о них источников;
      3. нюансы описания роли слухов как причины погрома. Ahasheni (обс.) 21:17, 14 января 2024 (UTC)

Итог

[править код]

✔ Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. Замечания исправлены.

  • Статья на момент номинации не удовлетворяла, на мой взгляд, требованию консенсусности в п.1 ВП:ТДС. Комментарий к 1 к этому пункту гласит: не должно быть актуальных незавершённых дискуссий на её странице обсуждения, тогда как на момент номинации на СО статьи было три открытых дискуссии на разные темы. В процессе обсуждения (конструктивного, несмотря на резко конфронтационный стиль и тон), две из трёх дискуссий были закрыты по общему согласию, а в первой, наиболее принципиальной, были закрыты почти все спорные моменты за двумя исключениями.
  • Не был достигнут консенсус по двум предлагавшимся к внесению в статью источникам, представляющих сильно отличающийся взгляд на природу погрома со значительной ролью моряков греческих кораблей. Авторитетность источников спорная и требует оценки на ВП:КОИ, если есть желание вернуться к рассмотрению этого вопроса, но в любом случае не-освещение этого вопроса в статье не представляется значимым умолчанием.
  • Несколько правок было сделаны мною непосредственно перед избранием статьи, если они вызывают возражения, можно их отменить и/или обсудить.
  • Хотелось бы обратить внимание ОА на формулировку п.6 ВП:ТДС касательно расстановки ссылок: В тех случаях, когда абзац написан по нескольким источникам, то и сносок в нём должно быть ровно столько, сколько различных утверждений взято из различных источников: если утверждение А взято из источника а, a утверждение В взято из источника b, то после утверждения А должна стоять ссылка на источник а, а после утверждения B — на источник b. В данной статье нарушение этого правило, на мой взгляд, имело место только в одном месте (утверждение А от имени писателя-очевидца, утверждение B о переодевании) и переставить ссылки а и b не составило труда. Однако во многих итогах последнего времени Избирающие основывают итоги на этом правиле, и стоит об этом помнить. — Ahasheni (обс.) 23:15, 14 января 2024 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Проект:Добротные_статьи/Кандидаты/5_января_2024&oldid=142194480