Обсуждение участника:Vadimr
У меня есть к вам вопрос. См. в Обсуждение:Apple DOS --UR3IRS 16:39, 31 августа 2008 (UTC)
- Ответил там. Вообще, я отслеживаю статью Apple DOS. Vadim Rumyantsev 17:29, 31 августа 2008 (UTC)
- Спсб за ответ. Прочёл. --UR3IRS 17:33, 31 августа 2008 (UTC)
Спасибо за достаточно аккуратные дополнения.
Не могли бы Вы привести также ссылки для дополнения критической части статьи? Это было бы полезно для придания веса оценкам неон 16:08, 1 сентября 2008 (UTC)
- Где именно? Vadim Rumyantsev 16:16, 1 сентября 2008 (UTC)
- В разделе "Ссылкм" критике посвящены только две последние (Цейтлин и Волков)). Может быть Вы знаете ещё и другие? неон 20:09, 1 сентября 2008 (UTC)
- Там же есть в ссылках отличная статья Пржиялковского «Исторический обзор семейства ЕС ЭВМ». Уж всяко глубже него в вопросе никто не разбирается. Ссылки на статьи Цейтлина и особенно Волкова, по большому счёту, можно было бы вообще убрать, как мнение неспециалистов (т.е. людей, не имеющих технического образования), но, с другой стороны, они иллюстрируют характерную точку зрения одной из сторон в непрекращавшейся войне между советскими учёными и инженерами, и этим полезны. Лично для меня всегда оставалось загадкой, почему, когда инженер или конструктор начинает писать про какие-нибудь там торсионные поля, то всем сразу понятно, что это фигня, но когда университетский доктор физико-математических наук начинает рассуждать об архитектуре ЭВМ, то это вроде как так и надо :( Ничего, что в воспеваемой Цейтлиным волшебной машине CDC минимальной единицей адресации было 60-битовое слово, и что, как следствие, текстовые данные можно было обрабатывать только в виде строк с фиксированной длиной в 10 6-битовых символов (широко известный в узких кругах паскалевский тип ALFA), то есть символов там не было (вообще байтовая организация памяти была придумана именно в IBM/360) - физикам на такие проблемы наплевать, понятное дело. Не говоря уж о более тонких материях. Vadim Rumyantsev 21:01, 1 сентября 2008 (UTC)
- Обзор действительно хорощий, он хорошо отражает позицию производителя (НИЦЕВТ), но позиция "учёных" весьма мало представлена в литературе, но зато в памяти многих современников, которым приходилось на этих машинах работать, и которые обладали позитивным опытом советской БЭСМ и американской PDP (позднее СМ-4). Удары критики всё-таки касаются в первую очередь не архитектуры, а операционной системы (неудачный прототип для копирования) и ориентации на эту систему, ну и конечно последовавшему после внедреня этой линии ликвидации весьма развитой отечественной электроники, что привело к отставанию СССР в этой отрасли. Кстати к инженерам как раз претензий не было - что им поручили то они очень неплохо выполнили - претензии были к правительственному решению и к тем кто его принимал или готовил, а потом бездумно проталкивал. Моё мнение - что именно этот момент очень выжно отразить неон 21:28, 1 сентября 2008 (UTC)
- Прежде всего, машины PDP появились гораздо позже IBM S/360 и в значительной степени на их основе. Как и собственно операционных систем, как таковых (в современном понимании), до OS/360 не существовало. То есть OS/360 имела много недостатков, но на тот момент она была не просто лучшей, а единственной операционной системой по современным меркам. А удары критики относятся к тому, что физикам операционная система представлялась вообще ненужной, их вполне устраивал диалоговый монитор типа системы Дубна. Называть опыт БЭСМ позитивным может либо человек, сконцентрированный на математических расчётах, либо не имеющий о ней представления. Это были калькуляторы-переростки (как, собственно, и серия CDC, на архитектуре которой во многом базировались машины БЭСМ, о чём почему-то у квасных патриотов принято умалчивать; вообще, БЭСМ-6 – это, помимо того, что был довольно быстрый по тем временам компьютер, ещё и величайшее достижение советского пропагандистского пиара: грубо скопированная CDC 1604 провозглашена славой советского компьютеростроения, а точно скопированная IBM 360 – позором). Весьма развитая отечественная электроника существовала разве что на бумаге в докладах ЦК, на самом деле элементная база всегда была главной проблемой в СССР, в том числе и в ЕС ЭВМ. Короче говоря, на момент принятия решения о копировании S/360 все остальные компьютерные архитектуры в мире, кроме S/360, были просто фантастическими уродцами по современным меркам, и совершенно закономерно, что ни одна из них не протянула и 20 лет, а мэйнфреймы IBM продаются и приносят прибыль до сих пор. Любой современный компьютер и его программное обеспечение в значительной степени состоит из решений, апробированных в серии S/360+, и практически ничего не имеет от её современников. Это такие общепринятые сейчас вещи, как байты, виртуальная память, мультизадачность, линкер, 32-разрядность, компонентная модель и многое другое. Короче говоря, тут у Вас всё напутано. На всякий случай замечу, что я сам тот самый современник, которому приходилось работать и на ЕС ЭВМ, и на СМ-4. Причём начинал я с первых персоналок (Apple ][), и когда мне удалось после этого поработать на ЕС ЭВМ, это было просто небо и земля, насколько умнее и лучше всё было на ЕС ЭВМ организовано (хотя Apple ][ я нежно люблю, как первую любовь :) ). Но тут надо учесть, что программирование – моя специальность, для меня были ценны различные развитые системные средства, которые обычным пользователям не требовались. Vadim Rumyantsev
- Раз уж мы скатились с обсуждения статьи на обсуждение личного опыта - давайте поговорим об этом, вижу во всяком случае что Вы - интересный собеседник! Я начинал ещё раньше, работал и на Минске, и на Бэсм и на таком железе, что даже неприлично называть. Приход СМ-4 воспринимал как подарок Господа после очень позитивного опыта работы на PDP-11. Что скажу - IBM был тот первый блин который комом. Но стоит различать позиции на разный период с 1966 по 1990. В начале это была попытка стандартизации железа и софта, совершенно правильно - унификации, возожности ставить организационные и бухгалтерские задачи, а не только расчётные. Но тут речь даже не о железе, а о комплексной программе внедрения этих шкафов повсеместно и возможности ставить глобальные задачи в масштабах отрасли. Потом (около 1972) проект получил весьма негативную оценку на Западе, но Косыгину устроили в Америке презентацию, показав что все делается только на IBM - рекламный трюк, но советские лидеры просто попались. Но это ещё не было ошибкой - ошибкой была долгосрочность и негибкость решений по развитию линии на десятки лет. В 1982 году ценности настолько изменились, что уже руководители стали что-то понимать ...
- Прежде всего, машины PDP появились гораздо позже IBM S/360 и в значительной степени на их основе. Как и собственно операционных систем, как таковых (в современном понимании), до OS/360 не существовало. То есть OS/360 имела много недостатков, но на тот момент она была не просто лучшей, а единственной операционной системой по современным меркам. А удары критики относятся к тому, что физикам операционная система представлялась вообще ненужной, их вполне устраивал диалоговый монитор типа системы Дубна. Называть опыт БЭСМ позитивным может либо человек, сконцентрированный на математических расчётах, либо не имеющий о ней представления. Это были калькуляторы-переростки (как, собственно, и серия CDC, на архитектуре которой во многом базировались машины БЭСМ, о чём почему-то у квасных патриотов принято умалчивать; вообще, БЭСМ-6 – это, помимо того, что был довольно быстрый по тем временам компьютер, ещё и величайшее достижение советского пропагандистского пиара: грубо скопированная CDC 1604 провозглашена славой советского компьютеростроения, а точно скопированная IBM 360 – позором). Весьма развитая отечественная электроника существовала разве что на бумаге в докладах ЦК, на самом деле элементная база всегда была главной проблемой в СССР, в том числе и в ЕС ЭВМ. Короче говоря, на момент принятия решения о копировании S/360 все остальные компьютерные архитектуры в мире, кроме S/360, были просто фантастическими уродцами по современным меркам, и совершенно закономерно, что ни одна из них не протянула и 20 лет, а мэйнфреймы IBM продаются и приносят прибыль до сих пор. Любой современный компьютер и его программное обеспечение в значительной степени состоит из решений, апробированных в серии S/360+, и практически ничего не имеет от её современников. Это такие общепринятые сейчас вещи, как байты, виртуальная память, мультизадачность, линкер, 32-разрядность, компонентная модель и многое другое. Короче говоря, тут у Вас всё напутано. На всякий случай замечу, что я сам тот самый современник, которому приходилось работать и на ЕС ЭВМ, и на СМ-4. Причём начинал я с первых персоналок (Apple ][), и когда мне удалось после этого поработать на ЕС ЭВМ, это было просто небо и земля, насколько умнее и лучше всё было на ЕС ЭВМ организовано (хотя Apple ][ я нежно люблю, как первую любовь :) ). Но тут надо учесть, что программирование – моя специальность, для меня были ценны различные развитые системные средства, которые обычным пользователям не требовались. Vadim Rumyantsev
"Это были калькуляторы-переростки" - я не согласен с эпитетом. Да, старые компьютеры решали расчётные задачи, а IBM - организационные и экономические, но так уж эти задачи поставили - тут у речь идет не об архитектуре и элементной базе, а о ннародно-хозяйственной задаче. Поставили бы эту задачу без IBM - решили бы её на другой базе, слава богу в советских разработках блестящие умы сидели. Позор тут не элементная база, а представление о том, что компьютерная индустрия не развивается и определённая линия вечна. Это все равно что сейчас покупать миллион персоналок "впрок" - в ксловиях когда компьютеры морально стареют за два года, а безнадёжно устаревают за шесть. неон 19:34, 4 сентября 2008 (UTC)
- Так некому было ставить эту народно-хозяйственную задачу без IBM. Вот в IBM гениальные мужики в 1960 году допёрли, что можно сделать универсальные компьютеры, и их сделали. И точно так же все офигели от этого в США, как и в СССР, потому что раньше никто себе такого представить не мог. А блестящие умы в СССР, конечно, были, но отраслей системного программирования, системотехники, проектирования архитектуры ЭВМ - не было, все эти направления, по существу, возникли как раз в результате работы по ЕС ЭВМ, в значительной степени в том самом НИЦЭВТе. Моё личное мнение, как профессионального инженера-программиста, заключается в том, что до ЕС ЭВМ в нашей стране программирование было сельской кустарщиной, а в процессе внедрения ЕС ЭВМ оформилось, как инженерная дисциплина. Тогда же, между прочим, появилась соответствующая специальность в ВУЗах. Что касается оценок на Западе, то это вообще ерунда, кто заплатил за статью, того и хвалят. Единственным объективным критерием достоинств архитектуры является её коммерческая успешность, и здесь архитектура IBM находится вне конкуренции. Между прочим IBM Mainframe Division огромные бабки зарабатывает сейчас в России, продавая нам те самые железки (причём, ясное дело, с закладками), которые у нас, возможно, были бы свои, если бы мы не совершали тех самых необдуманных телодвижений в перестройку. Хотя я безусловно согласен, что наличие мэйнфреймов никак не отменяет необходимости в компьютерах других классов. Vadim Rumyantsev 20:08, 4 сентября 2008 (UTC)
- Дейкстру можно, конечно, приводить в пример, но надо понимать, что он кабинетный генерал, не разработавший за свою жизнь ни одной практически значимой программной системы, а коротавший вместо этого время в борьбе с оператором go to и обсуждении идиотических вещей типа «трюка Йенсена» (меня всегда поражало, от какого безделья этот его друг Йенсен мог додуматься до этого трюка, абсолютно бесполезного на практике). Тем более, работая в Барроузе, Дейкстра вряд ли мог хвалить IBM, это как сотрудник Pepsi стал бы хвалить Кока-Колу. Это всё равно как Вирт на заре туманной юности критиковал в CACM интерфейс Mac OS за неинтуитивность (по-моему, эту статью даже не переводили на русский, во всяком случае, я её видел только в оригинале). И где сейчас эти Дейкстра и Вирт, при всём к ним уважении, а где Mac OS и JCL? Vadim Rumyantsev 20:11, 4 сентября 2008 (UTC)
- Что касается СМ-4, то я к ней относился нормально, но без фанатизма. По сравнению с ЕС ЭВМ эта система явно проигрывала в моих глазах за счёт меньших возможностей, меньшей производительности и меньшей надёжности. Собственно, отсутствие компилятора PL/I и скриптуемого текстового редактора типа XEDIT не позволяло мне воспринимать СМ-4 серьёзно. Vadim Rumyantsev 22:09, 4 сентября 2008 (UTC)
- Да, похоже мы находились по разные стороны барикады. СМ-4 в моих глазах явно выигрывала за счёт программной надёжности и отсутствия необходимости в системных программистах (которые после ЕС ЭВМ стали не нужны) - но самое главное, она обеспечивала полноценный диалог, отчего разработки длились в десятки раз быстрее, на базе СМ-4 можно было ставить задачи САПР - что на ЕС ЭВМ было немыслимо). Разумеется, на бездиалоговых машинах культура программирования не могла и появиться. Язык PL/1 содержал столько концептуальных ошибок (которые переходили в ненрадёжность реализацими), что серьёзная работа с ним была невозможна - я пробовал преподавать его студентам - в конце концов сам автор книги по PL/1 принял решение что студентов надо учить ФОРТРАНу..... В общем то что Вы считаете благом я считаю кошмаром. 23:16, 4 сентября 2008 (UTC)
- На ЕС ЭВМ была замечательная диалоговая подсистема ПДО в Системе виртуальных машин, которая, собственно, для меня и символизирует достоинства ЕС ЭВМ. Конечно, я не являюсь сторонником пакетных систем. Концептуальных ошибок я за своим любимым языком PL/I не припомню. Но я согласен, что это непростой язык для изучения, и может быть даже студентам непрограммистских специальностей он был и не нужен. А программисты всяко должны были знать и его, и Фортран, и всё остальное, что встречается в жизни. Основная проблема изучения языка PL/I, как я это понимаю, состоит в том, что из него, вопреки имевшимся декларациям, очень сложно выделить обособленное подмножество, потому что большинство его свойств где-нибудь да неожиданно всплывёт. Другими словами, надо всегда очень хорошо представлять себе все умолчания, используемые компилятором в том или ином контексте. В этом в общем-то нет ничего сложного и это очень удобно, когда уже хорошо знаешь язык, но на промежуточных этапах изучения результаты могут быть обескураживающими. То есть я хочу сказать, что PL/I — нормальный профессиональный инструмент, оправдывающий себя после значительных первоначальных затрат на освоение. Кстати, в книжках по PL/I меня всегда крайне раздражала их неполнота, чего-нибудь да забывали описать. Спрашивается, зачем тогда нужны эти книжки, если всё равно всё можно узнать только из эксплуатационной документации (вот разве что была подробная книжка как-то издана — перечень диагностических сообщений компиляторов ОС ЕС, точного названия уж не помню, но помню, что я просто ухохатывался от некоторых из них, типа «необъяснимая ошибка ввода-вывода»). Но это, конечно, надо быть молодым и увлечённым программистом, чтобы на досуге почитывать перечень диагностических сообщений :) Сейчас уже на такие вещи не тянет. А Фортран я не люблю за его ограниченность. По поводу ненужности системных программистов после ЕС ЭВМ позволю себе не согласиться, будучи как раз системным программистом по образованию и работая в отделе системного программного обеспечения :) Vadim Rumyantsev 23:37, 4 сентября 2008 (UTC)
- Да, похоже мы находились по разные стороны барикады. СМ-4 в моих глазах явно выигрывала за счёт программной надёжности и отсутствия необходимости в системных программистах (которые после ЕС ЭВМ стали не нужны) - но самое главное, она обеспечивала полноценный диалог, отчего разработки длились в десятки раз быстрее, на базе СМ-4 можно было ставить задачи САПР - что на ЕС ЭВМ было немыслимо). Разумеется, на бездиалоговых машинах культура программирования не могла и появиться. Язык PL/1 содержал столько концептуальных ошибок (которые переходили в ненрадёжность реализацими), что серьёзная работа с ним была невозможна - я пробовал преподавать его студентам - в конце концов сам автор книги по PL/1 принял решение что студентов надо учить ФОРТРАНу..... В общем то что Вы считаете благом я считаю кошмаром. 23:16, 4 сентября 2008 (UTC)
- Спасибо за беседу, хоть мы и не нашли согласие - просто разный у нас опыт неон 18:38, 7 сентября 2008 (UTC)
- Всегда пожалуйста, очень приятно было побеседовать :) Vadim Rumyantsev 18:44, 7 сентября 2008 (UTC)
Запоздалое "Добро пожаловать"
Моё почтение! Рад, что ты включился - несмотря на диспропорцию ИТ-шников, некоторые темы освещаются недостаточно полно и системно. Ну и вообще - рад видеть, пусть и виртуально! --Kaganer 20:37, 3 октября 2008 (UTC)
- Какие люди! :) Спасибо, очень приятно :))) Взаимно рад! Vadim Rumyantsev 20:42, 3 октября 2008 (UTC)