Обсуждение:Шуша

Нейтральная точка зрения

Статья по Шуши прямо противоречит основополагающему правилу Википедии, а именно — правилу Нейтральной точки зрения (Нейтральная точка зрения). В этой статье азербайджанская сторона конфликта названа "войсками", тогда как армянская - "вооруженными формированиями", с уничижительным оттенком. Википедия не обладает полномочиями определять правую или виноватую сторону в межэтнических конфликтах, это прямо противоречит правилу нейтральности. Настоятельно прошу привести статью в соответствие с правилами и называть вооруженные силы обеих сторон "войсками". Сам русский.

В случае отказа прошу привести причины и изложить систему обжалования в вышестоящих инстанциях.

Модератор-вандалы или просто …..?

Было:

Город основан в 1751 г. Панах-Али-беком (в союзе с армянским меликом Шахназаром III Верандийским или Веренским, враждовавшим долгое время со своими соседями — другими армянскими меликами¹) как крепость для защиты Карабахского ханства.

• ¹Об этом см.:Аббас-Кули-Ага Бакиханов, «Гюлистан-и Ирам», Период V.

OH eto yavnyie statyi velikogo azerbaijanskogo falsifikatora grandmastera kotoryi v engliyskoi versii dazhe nazval Uzeyira Hajibekova pervym compozitorom v SSSR. Kogda kazhdyi raz ya redaktiruiu on srazy kak stukach obrashchaetsa k kakim to mudakam chtoby menia blokirovali. Samoe glavnoe nevozmozhno dazhe otkryt; account v etoi wikipedii. Ia staraius; registorirovatsa a server sprashivaet srazy password. Koroche durdom a ne encyclopedia. Ot menia vam sovet, ne prinimaite vserioz etogo grandmastera.

Стало: (с подачи азербайджанских фальсификатов)

Город основан в 1751 г. Панах-Али-ханом как крепость для защиты Карабахского ханства.

\Eto vsio prodelki MOderatora. POchemu to u nego kakie to avtorskie prava pisat; pro azerbaijan i blokirovat; armyanskix uchastnikov. Soglasno politike wikipedia chtoby otpravit; zhaloby na grandmastera nado byt; «chlenom» wikipedia. A stat; im nevozmozhno potomu chto wikipedia trebuet password. Sign up u nix ne rabotaet…potomu chto kak xochesh delat; sign up tak srazy trabuiut password, kak budto eto sign in a ne sign up. Odnim slovom poshli oni….

Итог: Статья постепенно становится похожа на офицальную точку зрения азербайджанских фальсификаторов истории Карабаха. А модераторы — мудаки, которым надо было бы не энциклопедиями заниматься, а уборкой туалетов — своими прямым обязанностями.

Это — типичное проявление воинствующего невежества, когда из статьи удаляется проверяемая информация без какой бы то ни было попытки пойти по указанной ссылке и проверить. При этом это невежество, которым пользуются азербайджанские фальсификаторы, еще и выдается за борьбу с вандализмом!

Не там ищите вы вандалов, мудаки-модераторы! В своей собственной башке должны вы искоренять вандализм. Но сделать вы этого не можете, потому что у вас вместо мозгов солома.

• Предлагаю восстановить версию Ровоама, так как в ней предполагалось что-хотя бы в 18 веке в том регионе те народы хоть как-то пытались взаимодействовать в хоть-каком-то союзе. — Vald 08:58, 5 марта 2006 (UTC)

Согласен, тем более, что независимый источник приведён и это не является отсебятиной —FHen 10:14, 5 марта 2006 (UTC)

Версия Ровоама неправильна и противоречит историческим данным. Никакого союза не было. Были отношения сюзерена и вассала. Мелик Шахназар первым из меликов признал власть Панах-Али хана и стал его вассалом. Остальные последовали за ним, кто добровольно, а кто вынуждено.

В это время варандинский Мелик-Шахназар, безумно влюбленный в томные очи красавицы власти, желая обнять серебряного кравчия меликства, отравил своего дядю по отцу, Мелика Гуси, оповестив мир о том, что он достиг меликства и сел на престол. Когда молва об этом дошла до меликов Хамсе, они, гонимые ненавистью к Мелик-Шахназару, стали на путь вражды к последнему. Они говорили: ,,Почему ты восстал против родного дяди, которому ты должен был подчиняться". И все мелики отправились для низвержения и наказания Мелик-Шахназара. Пока эти четыре мелика подошли, Мелик-Шахназар укрепил крепость Чанахчи и заперся в ней,

Мелики Хамсе пришли, ограбили весь магал Варанды, но крепость они взять не сумели и, не достигнув цели, с горькой печалью в душе вернулись обратно. Они поклялись друг другу в том, что вернутся весной вновь и возьмут крепость.

Мелик-Шахназар почувствовал свою слабость от того, что крылья его были сломаны. Так как он был дальновидным, то решил в знак искренней преданности вдеть в ухо кольцо покорности и приложить лицо свое к порогу хана, лелеющего рабов, опоясаться поясом верноподданности в отношении хана. Он всячески подчеркивал свое благорасположение и любовь к хану. Это он напомнил о существовании того места, где ныне расположена Шуша. Это он расхвалил хану красоту этой местности, привел его и показал ему ее. Высокопоставленному Панах-хану место очень понравилось, и он на том (месте) приступил к постройке города и избрал его для своего пребывания. [1]

У Бакиханова сказано:

Спустя несколько времени Мелик. Шах-Назар Веренский, враждовавший долгое время со своими соседями — другими меликами армянскими, просил Панах-хана построить крепость на месте нынешней Шуши (Панахабад) и избрать ее своим местопребыванием. Панах-хан, усиливаясь день ото дня, подчинил своей власти армянских меликов и все земли, заключающиеся между Худаферинским мостом на Араксе, рекою Кюрек и магалом Баргушат. Кроме этого он присоединил к себе Мегри и Гюней Карадагской провинции, Татев и Сисиан Нахичеванской, Тертер-Кюлани Эриванской и Зенгезур и Кафан Тавризской. Иногда он распространял свою власть и влияние на Ардабил и другие провинции. [2]

Нигде ни слова не сказано ни о каком союзе, речь только об отношениях сюзерена и вассала. Обратите также внимание, что я процитировал первичные источники. А Ровоаму, вместо того, чтобы оскорблять других редакторов Википедии, следовало бы научиться воспринимать факты, не укладывающиеся в его мировоззрение. Grandmaster 06:04, 6 марта 2006 (UTC)

Ув. Grandmaster, Вы цитируете:

Шах-Назар Веренский, враждовавший долгое время со своими соседями — другими меликами армянскими, просил Панах-хана построить крепость на месте нынешней Шуши (Панахабад) и избрать ее своим местопребыванием.

При этом Вы совсем недавно откатывали вариант статьи, в который была добавлена только одна-единственная фраза, являющаяся почти дословным пересказом приведенного Вами же источника. Скажите, как объяснить Ваши действия? Пожалуйста, будьте последовательны. --FHen 15:55, 7 марта 2006 (UTC)

А вы внимательно почитайте откаченную мной версию, и не только первую строчку. Там говорится о союзе хана и мелика и т. д., хотя исторические хроники говорят об отношениях вассала и сюзерена. Grandmaster 07:51, 8 марта 2006 (UTC)

И поэтому ты вообще решил удалить всякое упоминание о ненавидимых тобою армянах,- так будто их никогда не существовало в Карабахе! При этом ты еще смеешь обвинять кого-то в неправильном мировоззрении и вандализме?! Между тем ты всеми своими действиями демонстрируешь свой зоологический национализм и животную ненависть к армянам и ко всему армянскому.

И какое упоминание об армянах я стер? Упоминаний об армянах в статье более чем достаточно. Вам видимо не очень по душе, что я добавил упоминание об азербайджанцах, основавших город. Ничего не поделаешь, придется с этим смириться. Факты вещь упрямая. Выпады личного характера оставляю без комментариев. Grandmaster 18:35, 8 марта 2006 (UTC)

Города Азербайджана

Не уверен, следует ли относить статью «Шуша» к категории «Города Азербайджана». Правильно было бы отнести эту статью к категории «Города бывшей Аз. ССР», если бы таковую имело бы смысл создавать…

Вопрос о Шуше не решен. Безусловная категоризация, в данном случае, противоречит принципу нейтральности.Rovoam 11:43, 5 октября 2005 (UTC)

Азербайджанское редактирование

В раздел Население азербайджанским участником осуществлена следующая вставка:

В 1824 году в Шушу заехал по пути из Ирана Джордж Кеппел, граф Албемарль, который возвращался из Индии в Англию и пересек «черные и неприступные горы плодородной провинции Карабах». Кеппел насчитал в городе две тысячи домов. Три четверти их обитателей были азербайджанцы и одна четверть — армяне.

Я удалил этот текст, как не имеющий отношение к теме. Информация, содержащаяся в этом тексте не является достоверной — не мог этот граф, мимоходом, проездом из Индии в Иран, произвести перепись населения в городе Шуши. Это чушь собачья! Rovoam 07:34, 6 декабря 2005 (UTC)

Здесь речь не идет о точной переписи. Это приблизительные данные, основанные на том, что этот человек видел своими глазами. Взято из книги де Ваала. Grandmaster 07:41, 6 декабря 2005 (UTC)

А нас интересуют только точные данные, а не приблизительные. Как мог иностранец, мимоходом, произвести такую оценку? К книге де Ваала тоже нужно относиться кртически. Rovoam 08:36, 6 декабря 2005 (UTC)

Де Ваал ведь ничего не придумал. Он процитировал реально существующий источник. А как насчет документа под названием «Описание Карабахской провинции, составленное в 1823 году, по распоряжению главноуправляющего в Грузии Ермолова действительным статским советником Могилевским и полковником Ермоловым. Тифлис, 1866». По данным этого источника, в 1823 году в Карабахском ханстве имелся один город — Шуша, и около 600 сел (из них свыше 400 мусульманских и около 150 армянских), в которых проживало около 90000 жителей, в том числе в Шуше примерно 1048 мусульманских и 474 армянских семей, а в деревнях — соответственно 12902 и 4331 семей. Впоследствии в результате переселения армян из Персии и Турции демографические показатели изменились в пользу армян. Grandmaster 10:22, 6 декабря 2005 (UTC)

Памятники

Можно узнать, почему вы удалили эту фразу?

Захватившие город армянские боевики разрушили памятники деятелям азербайджанской культуры. Азербайджанским властям удалось выкупить у скупщиков металлолома из Грузии испещренные пулями вандалов памятники Узеиру Гаджибекову, Натаван и Бюль-Бюлю. В настоящее время они выставлены во дворе музея искусств в Баку. Grandmaster 08:28, 6 декабря 2005 (UTC)

Потому что вы применили выражение «армянские боевики». Rovoam 08:36, 6 декабря 2005 (UTC)

Замените на «армянские вооруженные формирования». Grandmaster 08:44, 6 декабря 2005 (UTC)

Заменил. Rovoam 09:02, 6 декабря 2005 (UTC)

Премного вам благодарен. Grandmaster 10:24, 6 декабря 2005 (UTC)

Откуда взята информация о гибели жителей Шуши?

Цитата:

В результате захвата Шуши армянскими вооруженными формированиями … погибли сотни жителей этого города.

Насколько мне известно из города бежали не только жители, но и защитники города. Армяне долго не решались входить в город, опасаясь засады. Когда же они все же вошли, оказалось, что город пуст. Rovoam 09:07, 6 декабря 2005 (UTC)

Кто-то успел уйти, кто-то нет. У меня нет точных данных по числу погибших в Шуше, а в Лачине по данным местной исполнительной власти погибли 262 человека. Grandmaster 10:44, 6 декабря 2005 (UTC)

Число жертв

Вы пишите:

Из почти 30 тысячного армянского населения города погибли и пропали без вести, по разным данным, от 10 до 20 тысяч человек.

Де Ваал приводит другие данные. Он говорит, что во время этих событий погибло 500 армян. Grandmaster 10:49, 6 декабря 2005 (UTC)

Он сам считал или ему кто-то помогал? --Hayk 16:59, 6 марта 2006 (UTC)

Напишите ему e-mail и спросите. Grandmaster 06:11, 7 марта 2006 (UTC)

Степанян, Нельсон Георгиевич

Вставьте, пожалуйста ссылку на статью о Герое Советского Союза --FHen 21:13, 11 февраля 2006 (UTC)

Я не могу, статья закрыта для редактирования в связи с регулярным ее вандализмом со стороны одной незаурядной личности. Обратитесь пожалуйста к ajvol, чтобы он снял защиту. Grandmaster 06:19, 12 февраля 2006 (UTC)

Памятник освобождению Шуши или Пямятник оккупации Шуши

Памятник освобождению Шуши: от её жителей? Будьте людьми уберите фото этого пямятника. — Это сообщение написал, но не подписался участник 217.64.18.174 (обсуждение • вклад) .

Название памятника ничего не изменило. Пожалуйста, уберите фото. Нахождение этого фото там бессмысленно. — Это сообщение написал, но не подписался участник 217.64.18.174 (обсуждение • вклад) .

Если дело не в названии, то Вам, очевидно, просто не нравится этот Т-72? Возможно, нахождение там M1 «Абрамс» было бы более уместным? Это статья про город. Танк — городская достопримечательность. Иллюстрирование статей про города фотографиями достопримечательностей имеет некоторый смысл. Deerhunter 18:16, 13 марта 2007 (UTC)

Скорее всего дело именно в этом Т-72. Могу предположить, что его бы устроил РСЗО «Град» с полумесяцем. --Hayk 19:00, 13 марта 2007 (UTC)

Фото демонстрация победы одной стороны над другой. Она задевает чувства азербайджанцев. Поэтому это не достопримечательность, а издевательство над Азербайджаном. Я думаю также отреагировали русские если бы увидели памятник фашисткому танку в центре Москвы. — Это сообщение написал, но не подписался участник 217.64.18.174 (обсуждение • вклад) .

Это намек на то что этого танка-памятника в Шуше нет или же на то что где-то в центре Москвы стоит памятник фашистскому танку, но его тщательно скрывают? --Hayk 08:02, 14 марта 2007 (UTC)

Вот и я о том же. Допустим, демонстрация. А что, победы не было? Немецкого танка в центре Москвы быть не может, потому что Германия проиграла войну. В Шуше стоит танк, это объективный факт, так сложилось исторически. Википедия просто фиксирует этот факт. Если он кого-то не устраивает, достаточно просто снести танк и продать на металлолом. Я предлагал более нейтральную подпись, но она не подошла. Уважаемый 217.64.18.174, если хотите разрешить конфликт без войны правок, пожалуйста, пишите на странице Википедия:Вниманию участников. Deerhunter 08:12, 14 марта 2007 (UTC)

Я думаю что нейтральная надпись не совсем к месту, т.к. название памятника - тоже факт. Никто ведь не собирается придумывать нейтральную формулировку названия "памятника Солдату-освободителю" в Берлине. --Hayk 08:36, 14 марта 2007 (UTC)

Интересно как бы отреагировала армянская сторона, если бы в Ереване азербайджанцы установили пямятник победы над ними. И как дешевый вариант демонстрировали это на весь мир Это не памятник, а издевательство. Уберите пожалуйста эту фото. Надеюсь уважаемые модераторы проявят немного мудрости. — Это сообщение написал, но не подписался участник 217.64.18.174 (обсуждение • вклад) .

С начало нужно заваевать Ереван о потом мечтать--212.73.95.167 01:01, 29 сентября 2008 (UTC)Давид

Уфф… Опять двадцать пять. Значит, так.

• 1. Если танк оскорбляет чьи-либо национальные чувства — вопросы к армянам, не к Википедии. Это повод упомянуть в статье (со ссылкой на источник), что данный памятник воспринимается неоднозначно, но для удаления изображения нужны гораздо более веские и обоснованные причины.
• 2. Администраторы не вмешаются до тех пор, пока тут не начнётся настоящая война правок. И когда они вмешаются, то, скорее всего, сделают Вам предупреждение за провоцирование этой войны.
• 3. Уважаемый аноним, у Вас уже есть определённая история правок. Если Вам крайне необходимо удалить изображение из статьи, я бы посоветовал Вам зарегистрироваться в Википедии и вынести вопрос на всеобщее обсуждение, а возможно, и голосование. По моему личному мнению, шансов на успех мало даже в этом случае, но если Вы продолжите в одностороннем порядке убирать изображение, их не станет совсем, т. к. я буду вынужден уведомить о Вашем поведении сообщество и администраторов. На данный момент мне сказать больше нечего, дальше я буду только действовать. Перечитайте всё, что уже было сказано, и, пожалуйста, не совершайте необдуманных поступков. Deerhunter 15:54, 14 марта 2007 (UTC)

Делайте что хотите, это фото оскорбляет чувства моего народа. И по другому я поступить не могу. Если бы Вы могли бы хоть немного поставить себя на мое место, то могли бы меня понять. Город сожжен и разграблен армянами, население истреблено и выгнано и еще поставлен пямятник этой "великой" победе, в Ходжалах геноцид азербайджанцев где глумились над трупами мирных жителей. В Нагорном Карабахе и близлежащих 7 районах больше не проживают азербайджанцев, их истребили или выгнали. Это трагедия моего народа, разве это не веские причины. Это энциклопедя которую читают много людей, пусть армянская сторона демонстрирует свои помятники на своих сайтах, а здесь этой фото не место.

Повторяю: если вопрос принципиален, зарегистрируйтесь и используйте возможности Википедии, чтобы организовать обсуждение со многими участниками. Здесь уже имели место карабахские войны, и я уверен, что вопрос привлечёт внимание и получит справедливое решение. Лично меня этот танк ни капельки не интересует, но я вижу, что Вы пытаетесь действовать неконструктивно, и считаю своим долгом помешать этому. Deerhunter 14:33, 15 марта 2007 (UTC)

Строго говоря, в Калининграде мы имеем точно то же самое, с точностью до замены слов («там не проживают немцы, их истребили или выгнали» - это практически Ваша же фраза), но, насколько я понимаю происходящее, никто из немцев не пытается ликвидировать аналогичные ссылки на памятники (или я что-то путаю?). К тому же, как уже сказано выше, в данном случае все претензии, скорее, надо адресовать к людям, установившим памятник, а не к статье, просто отразившей этот неприятный для Вас факт (кстати, у меня, например, практически нет сомнений, что исключение данного изображения из статьи будет встречено ими с точно таким же неприятием). --VPliousnine 15:04, 15 марта 2007 (UTC)

Неужели все так сложно, так трудно было понять, что это фото оскорбляет чувства народа. Это же не памятник победе, а памятник оккупации.

А постоянная ложь ваших земляков оскорбляет мои чувства. Что дальше?

91.75.16.128 23:59, 18 марта 2008 (UTC)== Шуша ==

Прошу администраторов учитывать нейтральность статьи, оставить фотографии мечетя и мавзолея Вагифа, как символов Шуши, и возьмите под контроль нейтральную версию статьи, в которой показаны и армянские и азербайджанские рисунки, а то армянский почерк явно налицо Interfase 05:21, 7 октября 2007 (UTC)

А слабо вам самим не убирать армянские фотографии?! --FHen 13:46, 7 октября 2007 (UTC)

Фотографии города должны отражать её прошлое и настоящее, а главное показывать величественность самого города. Если будете вставлять все фотографии города то вместо статьи получим фотогфлерею Interfase 15:16, 7 октября 2007 (UTC)

И поэтому надо убрать из статьи фото церкви и памятника Степаняну, оставив только мечеть и мавзолей. Логично, черт возьми! --FHen 15:20, 7 октября 2007 (UTC)

У меня создается такое впечатление,что это не объективная всемирная энциклопедия,а армянский сайт придуманной истории,ложь и неправда в каждом предложении.Будьте объективны!Карабах никогда не был и не будет принадлежать армянским агрессорам. Самед Исмизаде

Символы уничтожают

откуда же вам знать что этот мавзолей Вагифа и мечеть есть символы города, которых сепаратисты разрушают, подтасовывая свои, но правда есть правда Interfase 16:32, 7 октября 2007 (UTC)

Ссылка на де Ваала относительно событий 1921 г.

Абсолютно неавторитетна, т.к. отражает мнение одного человека - не историка, не очевидца, напутавшего все что можно (пишет, что в 1921 году Шушу взяли турки!). Де Ваал - не исследователь, а первоисточник, и т.о. авторитетен только относительно того, что видел своими глазами. 500 человек погибло во время событий лета 1919 года - подозреваю, что цифра идет именно оттуда. Павел Шехтман 17:37, 23 декабря 2007 (UTC)

Почему город записан в городах Армении

Шуша официально является городом Азербайджана, и границы Азербайджана признаны мировым сообществом. На основании чего группа проармянски настроенных пользователей занесла Шушу в города "НКР". НКР никем не признанное образование и на мировой карте такое образование отсутствует. В википедии выкладываемая информация должна быть беспристрастна и не отражать мнение одной стороны. Данная статья субьектиына и отражает мнение только армянской стороны и сама манера изложения статьи оскорбительна для противоположной стороны. Просьба Администрации принять меры, ибо такая подача информации снижает ценность проекта Википедии и вводит в заблуждение людей.

И вопрос администрации, почему при защите страницы оставлена версия проармянски настроенных пользователей. Город Шуша является частью Азербайджанской республики и признан таковым мировым сообществом. Некорректно в войне правок оставлять версию одной стороны, при том что эта сторона, точнее их страна, находится в состоянии войны со страной територия которой описывается. Естественно что такие проармянски настроенные пользователи будут писать однобокую информацию.

Maximaximax, просьба учесть эти факторы и изменить или разрешить другим пользователям изменить местонахождение города. В мире нет такого государства как НКР, как может Шуша находится в нем. Логичнее было написать город в Азербайджанской Республике окупированный армянскими вооруженными формированиями самопровозглашенной республики и вооруженными силами Армянской республики.

212.47.128.100 13:56, 5 мая 2008 (UTC) Игорь

В Международном пакте об экономических, социальных и культурных правах и Международном пакте о гражданских и политических правах от 19 декабря 1966 (статья 1) сказано: «Все народы имеют право на самоопределение. В силу этого права они свободно устанавливают свой политический статус и свободно обеспечивают свое экономическое, социальное и культурное развитие… Все участвующие в настоящем Пакте государства… должны в соответствии с положениями Устава ООН поощрять осуществление права на самоопределение и уважать это право».

В Декларации о принципах международного права (от 24 октября 1970) значится: «В силу принципа равноправия и самоопределения народов, закреплённого в Уставе ООН, все народы имеют право свободно определять без вмешательства извне свой политический статус и осуществлять свое экономическое, социальное и культурное развитие, и каждое государство обязано уважать это право в соответствии с положениями Устава».

В этой же Декларации указывается, что способами осуществления права на самоопределение могут быть «создание суверенного и независимого государства, свободное присоединение к независимому государству или объединение с ним, или установление любого другого политического статуса».

• Наверно по этому Мемедяров так часто повторяет, что вопрос должен быть решен в рамках межд. права. Им кажется, что право на самоопределение "нет". )

Imeya mozg eto ne govorit o tom chto mi dumayem i delyaem net mi prosto analiziruyem a oni delayut vse tak kak im etogo hohetsya.Susa eto susa. i tam jili azerbaycanci 75% tak chto ne nado tut kakixto deskriminacii. Lyudi vse znayut chto gde i kak prosto znayut a etogo dostatochno.

Шуши это Шуши! Город Ангела!

Географические факты

Я изменял название трассы с "Евлах-Нахиевань" на "Степанакерт-Ереван". Потом кто-то изменил как ему (ей) показалось на более компромисный "Евлах-Горис-Нахичевань". Я изменил во второй раз на "Степанакерт-Горис-Ереван". НАсколько я понял раз меня исправили, то я должен обосновать свою точку зрения. 1. Трасса Ереван - Степанакерт самая лучшая трасса во всём Закавказье. Она была построена за счёт диаспоры (денег у правительства естественно в такой период не было). Поэтому трасса идёт из Еревана через упомянутый Горис и Шуши и доходит до Степанакерта. Дальше идёт плохая дорога на Асеран - Агдам -Мардакерт. Поэтому в названии трассы сомневаться не приходиться. 2. Если даже во времена СССР трасса и называлась Евлах - Нахичевань (хотя я и сомневаюсь в этом, но утверждать не буду), то всё равно большинство машин на трассе были армянские, поскольку из Степанакерта (и всего Арцаха) намного больше траффика было в Армению, чем из Нахичевани через Армению, Бердзор (по-вашему Лачин), Шуши, Степанакерт и аж до Евлаха или ещё дальше на Баку. 3. Вы отлично понимаете, что сегодня ни одна машина не сможет проделать путь из Евлаха через вышеперечисленные нас. пункты в Нахичевань в связ с политической обстановкой. Во всяком случае таким образом уже (я на 100% уверен) никто не проехал за последние 16-17 лет. А из Армении в Арцах ежедневно очень оживлённое движение.^{[источник?]} 4. Мы не переименовываем ваши трассы, например Баку - Гянджа на Махачкала - Тбилисси и т. д. Поэтому не стоит вмешиваться в наши внутренние дела.

История историей, а факты фактами.

P. S. попрошу больше не изменять название трассы в связи с вышеизложенным С уважением, Ліонкінг 20:37, 18 августа 2008 (UTC)

Что значит "наши внутренние дела"? Это международно территория Азербайджана, и если это внутреннее дело, то это внутреннее дело Азербайджана, а не Армении. Кроме того, в википедии внутренних дел нет, любой участник может писать на любую тему. А во вторых, я не знаю, как сейчас называется трасса Ростов - Баку, но это международная трасса, пересекающая границы двух государств. Grandmaster 06:09, 19 августа 2008 (UTC)

...Если даже во времена СССР трасса и называлась Евлах - Нахичевань (хотя я и сомневаюсь в этом, но утверждать не буду), то всё равно большинство машин на трассе были армянские...Ліонкінг 20:37, 18 августа 2008 (UTC)

А как уже не раз было подмечено, там где "армянского больше", то это априори Армянское и должно носить "армянское" название. Вот будут в проекте преобладать армянские юзеры, переименуем проект в "Армянопедия".--фрашкард 06:37, 19 августа 2008 (UTC)

Опять вы начинаете перетасовывать факты. Вопрос №1 Вы по этой трассе попадёте в Евлах? Нет. Вопрос №2 Вы по этой трасее попадёте в Нахичевань? Нет. Вопрос №3 Вы по этой трассе попадёте в Ереван? Да. Вопрос №4 Вы по этой трасее попад1те в Степанакерт? Да. Вопрос №5 когда последний раз проехало любое транспортное средство по этой трассе из Евлаха в Нахичевань? Не менее, чем 17 лет назад. Вопрос №6 Когда последний раз отправилась машина из Еревана в Степанакерт или наоборот? Не более часа назад. Вопрос №7 Что связывает эта трасса? Арцах с Арменией. Вопрос №8 Какое название имеет трасса сегодня? ЕРЕВАН - СТЕПАНАКЕРТ. Ещё раз говорю история историей, а факты фактами. То, что когда-то эта трасса и называлась может Евлах-Нахичевань, то это история. То, что она сегодня называется Степанакерт-Ереван это факт. Такой же, что некогда армянские города, как Партав или Гандзак сегодня называются Барда и Гянджа. Я ж ведь не переименовываю названия этих городов в те, которые они назывались раньше. Уважаемый фрашкард, по вашей логике если Германия напала на СССР и за несколько лет контроля територии переименовала ул. Белую в Вайсштрассе, то оно так и останеться после освобождения? Вы не правы.

P. S. я понимаю что насколько армянин или азербайджанец не будут правы в споре между собой, они остануться при своём мнении. Поэтому я не буду опускаться и играть кто кого переправит, а прошу администрацию вмешаться для объективного решения этого недоразумения. С уважением, Ліонкінг 17:33, 19 августа 2008 (UTC)

Единственное с чем соглашусь, это с обращением к Админам. Вот там и приведёте свои доводы.

P.S с чего вы взяли что я азербайджанец? --фрашкард 20:02, 19 августа 2008 (UTC)

Изображение:Shusha.jpg

К большому сожалению ссылка на источник у этого изображения битая, и неизвестно откуда оно и что на ней изображено, может мне её в статью про Хиросиму залить и написать, что это последствия атомного взрыва? Нужен нейтральный источник гда бы ясно говорилось: «Руины Шуши, после сожжения города азербайджанцами в марте 1920 г.». У вас есть такой?--фрашкард 14:09, 20 сентября 2008 (UTC)

Статья, где так же используется это изображение и из которой видно, что изображена именно Шуша. --artiyom 15:06, 20 сентября 2008 (UTC)

Мне не видно=), там действительно написано что это «руины Шуши после сожжения города азербайджанцами в марте 1920 г.» ?--фрашкард 15:14, 20 сентября 2008 (UTC)

Подпись у фотографии просто "Шуша", текст, напротив которого размещена фотография, следующий:

While the delegations were arguing about the future borders, the Soviet troops kept forcing Armenians out of Karabakh. On June 5 they took over Shusha and two weeks later all organized Armenian resistance in that disputed area was crushed. After June 15, only few isolated groups of Armenian fighters kept conducting guerilla operations in the mountains of Karabakh.

. В моём переводе (не юридически точном) это будет звучать так: Пока делегации спорили о будущих границах, Советские войска продолжали вытеснять армян из Карабаха. 5 июня они взяли Шушу, и через две недели всё организованное армянское сопротивление на этой спорной территории было подавлено. После 15 июня, только несколько изолированных групп армянских бойцов продолжали партизанские операции в горах Карабаха. Шуша на странице в другом контексте не упоминается. Прошу заметить, что я вообще не знаю, что вы за вопрос тут обсуждаете (и не очень пока хочу знать), равно как и что это за сайт, я просто провёл лингвистическую экспертизу.--Yaroslav Blanter 16:17, 20 сентября 2008 (UTC)

Спасибо за перевод--фрашкард 16:24, 20 сентября 2008 (UTC)

Подумаем логически, в приведённой мною статье описываются именно события 20-го года, но уже после марта. Там же стоит это изображение, с руинами. Как следует из здешней статьи Шуша, сожжение азербайджанцами города было, вроде как, единственным актом вандализма такого рода в тот период, отсюда следует предположить, что руины, изображённые на фотографии, являются последствием сожжения города именно азербайджанцами. А давайте-ка посмотрим, как вообще нужно доказывать, изображено ли на фотографии именно то, что говорится в пометке к ней? Вот, например, возьмём два изображения наугад из статьи про Баку. вот и вот. Вы можете привести какое-либо подтверждение, что на этих рисунках изображены именно, некий "старый город", предполагаемо находящийся в Баку и, соответственно, здание некоего банка. Как возможно подтвердить, что эти два объекта находятся в данный момент в Баку, а скажем не в каком-то другом городе? Или может их просто нарисовали? В общем-то, это вопросы риторические, и я ни чуть не сомневаюсь, что объекты эти на самом деле располагаются там, где говорится в комментарии. Как, я уверен, и вы не сомневаетесь, что на этой фотографии изображены именно руины Шуши и именно после сожжения города азербайджанцами. Я лишь хотел продемонстрировать, насколько легко можно поставить под сомнение подлинность любой фотографии в Википедии. Ярославу же спасибо за перевод и просьба рассудить наш спор. --artiyom 19:24, 20 сентября 2008 (UTC)

В переводе Ярослава упомянуты Советские войска, а не (злые) Азербайджанцы, что касается фото Баку, то коротко вп:НДА. Логику вашу понять увы не могу, видимо из за «этнической несовместимости», всё таки предлагаю пока подредактировать описание фотографии.--фрашкард 19:39, 20 сентября 2008 (UTC)

Фотография довольно известная, вот например:

http://kchr.ucoz.ru/publ/34-1-0-73

http://www.armenianhistory.info/artsakh2.htm

Была также в журнале Pro Armenia за 1992 или 1993 г. (могу уточнить, если необходимо).

Со своей стороны, приведенная Артемом ссылка подтверждает хотя и не прямо то, что это руины Шуши после азербайджанского разгрома, но то, что это именно Шуша и именно в 1920 г.

Павел Шехтман 21:14, 20 сентября 2008 (UTC)

Э-э-э... Текст по первой ссылке взят из Wikipedia:) Dinamik 21:37, 20 сентября 2008 (UTC)

• Действительно, текст первой ссылки взят из Вики, а второй сайт armenianhistory, уж явно готов во всех смертных грехах обвинить азербайджанцев. О журнале «Pro Armenia», я вообще ничего говорить не буду=), так как в нём часто публикуют "странных людей" , которые пишут жуткий бред:

"Этот «бой» и есть то, что официально именуется в Баку «расстрелом беззащитного мирного населения». Агдамцы «подоспели» аккурат к шапочному разбору, но обосновались надолго: они много дней удерживали заваленное трупами поле, регулярно возили туда иностранных журналистов, и не исключено, что в перерывах и скальпировали трупы, дабы предъявить вящие доказательства «армянских зверств»."

Павел Шехтман о событиях в Ходжалы

--фрашкард 06:03, 21 сентября 2008 (UTC)

В чем проблема? Эта фотография служит доказательством фактов, которые без нее не устанавливаются? Ничего подобного. Факт, что азербайджанцы разгромили и сожгли Шушу, установлен вполне нейтральными источниками. Вы сомневались, что эта фотография относится именно к установленному факту сожжения Шуши азербайджанцами - я привел свидетельства, что действительно относится к нему. Точка и ша. Павел Шехтман 10:24, 21 сентября 2008 (UTC)

P.S. Вот здесь:

http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%A8%D1%83%D1%88%D0%B0%201920

первая фотография тоже выходит с подписью "Развалины армянских районов г. Шуши", хотя при попытке открыть эту фотографию на сайте у меня подписи не появляется. Павел Шехтман 10:28, 21 сентября 2008 (UTC)

Ну... http://www.karabagh.am это конечно источник который сомнения не вызывает.--фрашкард 10:33, 21 сентября 2008 (UTC)

В чем вы тут сомневаетесь? В факте сожжения Шуши азербайджанцами или в факте, что данная фотография иллюстрирует именно (неоспоримое) сожжение Шуши азербайджанцами? Плиз конкретно. Павел Шехтман 10:36, 21 сентября 2008 (UTC)

• Конкретно на этой странице второе.--фрашкард 10:39, 21 сентября 2008 (UTC)

Ну, а если второе, то приведенные мной армянские источники вполне авторитетны. Если армяне утверждают, что данная фотография относится к событиям марта 1920 г. - им виднее. В конце концов, это их город и их история. Павел Шехтман 10:40, 21 сентября 2008 (UTC)

Вы слышали про историю когда фотографии мёртвых азербайджанских детей из Ходжалы пытались выдать за фото жертв "геноцида" армян в Османской Империи...?--фрашкард 10:43, 21 сентября 2008 (UTC)

Какое отношение это имеет к данному вопросу? У вас есть данные, что данная фотография относится к другой теме? Плиз в студию. Иначе - это беспредметный спор. Павел Шехтман 10:45, 21 сентября 2008 (UTC)

P.S. Про историю, рассказанную вами, я не слышал, поскольку азербайджанскую прессу читаю редко. Павел Шехтман 10:47, 21 сентября 2008 (UTC)

Если честно, я не очень понимаю проблему. Напишите в подписи, что эти фотографии ряд армянских источников считают тем-то и тем-то. Пока эти источники не уличили в подделке другие источники, у нас нет особых оснований их не цитировать. Ilya Voyager 10:56, 21 сентября 2008 (UTC)

Отношение самое прямое, некотрые армянские юзеры или проармянски настроенные юзеры загружают такие фотографии и пишут в описании сказки царя гороха, и это бывает систематически.

Помню по Euronews тоже говорили, небось и Евроньюс не смотрите? Лин Чоу 10:59, 21 сентября 2008 (UTC)

Если вы признаете, что в данном случае мы имеем основания ставить под сомнение армянские свидетельства не более, чем все прочие, то и особого указания на "армянские источники" не нужно: не пишем же мы относительно этой фотографии: "согласно некоторым советским источникам, здесь изображено водружение знамени победы над Рейхстагом". Павел Шехтман 11:03, 21 сентября 2008 (UTC)

Продолжение истории с двумя фотографиями

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам.

заголовок изменен с целью соблюдения ВП:ЭП. Ilya Voyager 13:24, 21 сентября 2008 (UTC)

Предисловие здесь

Продолжаю, не прошло и 2 суток как тот кто загрузил одну из этих фото а именноУчастник:Павел Шехтман отписался в защиту фото здесь, аргументов было не много, а именно:

...Фотография довольно известная, вот например:

• http://kchr.ucoz.ru/publ/34-1-0-73
• http://www.armenianhistory.info/artsakh2.htm

Была также в журнале Pro Armenia за 1992 или 1993 г. (могу уточнить, если необходимо).... Павел Шехтман 21:14, 20 сентября 2008 (UTC)

Я бы хотел обратить внимание администраторов, на сайт http://www.armenianhistory.info/artsakh2.htm, скриншот которого я любезно предоставлю Изображение:Скрин сайта.JPG. Где опубликованный следующий фотографии Изображение:Shusha.jpg(снизу) и Изображение:Shusha 1920.jpg(сверху).

Теперь самое интересное, обратите внимание на подпись: Shushi after Turkish invasions in 1905 (top photo) and 1920., фото Изображение:Shusha 1920.jpg которое имеет описание Ruines du quartier arménien de Shusha après les pogroms de 1920, и в статье Шуша проталкивается с подписью «Развалины армянских кварталов Шуши, март 1920.» на самом деле относится к 1905 году.

Я честно гороря уже не знаю кому верить, но с подобными изображениями нужно что то делать, хочо заметить что это уже не первый подобный случай...--фрашкард 07:07, 21 сентября 2008 (UTC)

Да уж, дело здесь явно не чисто. Grandmaster 11:32, 21 сентября 2008 (UTC)

Я не понял, почему это находится здесь, на ЗКА, а не на странице обсуждения Обсуждение:Шуша? Предлагаю перенести этот текст на страницу обсуждения и опять же дождаться комментариев Павла Шехтмана. Ilya Voyager 13:24, 21 сентября 2008 (UTC)

Верхняя фотография (top photo) - открытка с руинами Шуши после событий 1905 г.; нижняя - фотография 1920 г. Верхняя фотография тоже достаточно известна и часто воспроизводится, именно по поводу армяно-татарской резни. Прекратите мутить воду на пустом месте. Павел Шехтман 08:39, 22 сентября 2008 (UTC)

Я что-то перестал понимать происходящее. Верхний снимок на этой странице (которое «top photo», и которое 1905 год) и Изображение:Shusha_1920.jpg — это один и тот же снимок, или разные? Ilya Voyager 09:42, 22 сентября 2008 (UTC)

Одно и тоже, вот только на одном написано Шуша 1905 год а на другом нет, видать фотошопом балуются или те или другие.--фрашкард 16:16, 22 сентября 2008 (UTC)

По всей видимости этой правкой Павел, решил тихо закрыть тему. Фото было перенесено на несколько абзацев выше и теперь именуется "Развалины армянских кварталов Шуши после событий 1905 г. Открытка." При этом абзац рядом с которым оно располагается гласит=)):

Во время армяно-мусульманской резни в 1906—1907 гг было сожжено и разграблено более 300 домов армян и вся торговая часть, был сожжен театр. В татарском секторе сгорело около 80 домов.

Ничего о катаклизмах в Шуше в 1905 году я не нашёл в статье, да и как можно понять что это именно армянские развалины а не "татарские", вообщем жду с нетерпением комментариев Павла.--фрашкард 16:12, 22 сентября 2008 (UTC)

Хотелось бы, чтобы этот вопрос не затягивали. Лин Чоу 07:06, 23 сентября 2008 (UTC)

Предварительный итог

Коллеги, я пока убрал фотографию из текста статьи, поскольку не вижу

а) четких объяснений того, что это всё-таки за фотография. Что за "открытка" с развалинами? О каких именно событиях 1905 года идет речь? Откуда взялся снимок? Ну, должен же быть какой-то источник, в котором это обсуждается?

б) текста в статье, который эта фотография иллюстрирует.

Ilya Voyager 17:21, 29 сентября 2008 (UTC)

О порядке названий

Меня попросили разрешить вопрос о порядке названий. Прошу прощения, что мне понадобилось три дня на изучение вопроса. К сожалению, компромисс сторон тут невозможен. Какое-то название обязательно будет стоять первым — либо армянское, либо азербайджанское. При принятии решения я исходил из того, что в сообществе похожий вопрос уже один раз обсуждался, и обсуждение привело к принятию правила Википедия:Именование статей/Географические названия. Конечно, в правиле ничего не сказано о порядке названий в статье, но ясно, что сообщество предпочитает название до начала конфликта (в данном случае азербайджанское) в качестве главного. Поэтому я откачу сейчас статью к версии, в которой первым идёт название Шуша, а затем Шуши. Я понимаю, что имеется масса аргументов, по которым надо делать иначе, но в данном случае мнение при обсуждении правила совершенно ясно указывает на результат. Тем, кто попытается оспорить этот итог, могу предолжить разработать правило о том, какие и в каком порядке топонимы должны содержаться в статьях.--Yaroslav Blanter 19:22, 5 октября 2008 (UTC)

Ярослав возможно вы не заметили, но это не единственное изменение, которые было провелено вами в статье, почему вы просто не поменяли порядок названий? Grag 19:34, 5 октября 2008 (UTC)

Я заметил только город и станцию, если это важно, объясните, пожалуйста, я поменяю. Других не вижу, но, если есть проблемы, давайте разбираться. --Yaroslav Blanter 19:56, 5 октября 2008 (UTC)

В шаблоне вместо 2 стран вы указываете лишь Азербайджан, хотя это конфликтый регион нужно отразить все точки зрения. Почему же вы в моих версиях не поменяете порядок Шуша и Шуши? Grag 20:00, 5 октября 2008 (UTC)

Да, этот вариант (откат обратно к Вашей версии и изменение порядка - в шаблоне и преамбуле) меня устраивает. Сейчас я так и сделаю, но, вполне вероятно, у другой стороны могут быть возражения. Прошу их высказать тут, будем обсуждать.--Yaroslav Blanter 20:10, 5 октября 2008 (UTC)

Сейчас посмотрел повнимательнее - да, действительно есть детали, которые мне не следовало откатывать. Прошу прощения. Сейчас состояние статьи соответствует моему итогу.--Yaroslav Blanter 20:16, 5 октября 2008 (UTC)

Ок. Grag 20:19, 5 октября 2008 (UTC)

Итог я вроде бы пока не оспариваю, но соответствующее обсуждение организовал. Приглашаю всех заинтересованных участников принять участие. Dinamik 08:44, 18 октября 2008 (UTC)

У меня есть возражения. Во первых, почему не указано, что город расположен в Азербайджане? Согласно всем картам, это так и есть. Во вторых, почему "НКР" указана как государство, хотя она никем не признано? Из шаблона выходит, что город расположен в двух государствах, тогда как только одно из них является реальным государством. Шаблон должен отражать непризнаный характер "НКР". И наконец, почему в шаблоне карта "НКР", а не Азербайджана, и не показано, в какой части Азербайджана расположен город? На мой взгляд, нынешний вариант далеко не нейтрален, хотя вопрос с названием удалось разрешить благодаря вмешательству господина Блантера. Grandmaster 04:51, 6 октября 2008 (UTC)

То, что город расположен в Азербайджане, указано в первой строке шаблона, хотя, кстати, так обозначено не совсем на всех картах. На большинстве, но не на всех.

Прошу меня простить, но не увидел места в статье, в которой было бы обозначено, что НКР - это государство. Из первой строки шаблона следует, что НКР - страна, что очевидно и вряд ли может оспариваться.

Слова «НКР никем не признана» попросту ошибочны, т. к. НКР признана Абхазией, Приднестровской Молдавской республикой и Южной Осетией.

Из шаблона не выходит, что город расположен в двух государствах, хотя бы потому, что в нём нет строки «государство».

Не нам решать, какие из государств реальные, а какие - нет: тут не форум, а энциклопедия.

Непризнанный характер НКР очень даже обозначен, т. к. через слэш фигурирует и Азербайджан. Если бы НКР была «совсем» признана, этого бы не было.

Насчёт карты вопрос интересный. Если не ошибаюсь, некоторое время (кажется, в первой половине 2008 года) при указании в качестве страны Косово в карточке населённого пункта отображались две карты: Косово и Сербии. Сейчас этого почему-то нет. Очень хотелось бы разобраться, как же это было реализовано и внедрить подобный подход, в частности, для городов типа Шуши. Тут нужно просто найти товарища, хорошо владеющего викиразметкой, который бы смог разобраться в том, как было реализовано двойное отображение карт для Косово и помог прикрутить такое же и для других не совсем признанных государств. Dinamik 05:39, 6 октября 2008 (UTC)

То что «НКР» — это страна, далеко не факт. В шаблоне же Азербайджан и самопровозглашенная «НКР» представлены как равноправные государства. «НКР» не признана ни одним де-юре государством, Абхазия и т. д. — это то же самое, что Турецкая Республика Северного Кипра, пока не де-юре государства. Ни одно международно признанное государство, включая Россию и даже Армению, «НКР» не признает. Из этого и надо исходить. Не надо выдавать желаемое за действительное, есть реальное государство Азербайджан, и есть самопровзглашенное образование «НКР», не являющееся субъектом международного права. Ставить их на одну доску неправомерно. Конечно, не нам решать, какое государство реальное, а какое нет, надо просто исходить из факта, что есть государство, являющееся субъектом международного права, и есть самостийное образование. Шаблон должен отражать данный факт, иначе имеет место грубое нарушение нейтральности, так как «НКР» представляется государством, равноправным Азербайджану. Одна и та же территория не может входить в состав двух разных государств. А карту надо менять по тем же соображениям. Grandmaster 06:09, 6 октября 2008 (UTC)

Подождите, давайте не будем снова писать километры текста. Позиция совершенно понятна. Уважаемый Grag говорил, что он и Ilya Voyager где-то (я так и не понял, где, но, наверное, он тут напишет) обсуждают общий вопрос таких шаблонов и преамбул. Давайте подождём ссылки и подключимся к обсуждению. Со своей стороны замечу, что можно было бы создать шаблон особого цвета для населённых пунктов, фактически находящихся в непризнанных государствах и на спорных территориях.--Yaroslav Blanter 07:15, 6 октября 2008 (UTC)

Мне кажется, Вы просто путаете понятия «страна» и «государство». В шаблоне о государствах речь нигде не идёт: только о странах. Dinamik 08:19, 6 октября 2008 (UTC)

А в чем вы видите разницу между страной и государством? Grandmaster 11:19, 6 октября 2008 (UTC)

Об этом, в частности, написано в статьях страна и государство (в первой как раз особо отмечается факт различия этих понятий). Для целей нейтральности Википедии очень важен тот факт, что страна в каком-то смысле является более мягким понятием, т. к. утверждение о том, что какая-то территория является страной, не нарушает принципа территориальной целостности государств, на территории которых эта страна расположена, в отличие от утверждения, что какая-то территория является государством. Писать, что НКР - государство, мы не можем, т. к. к этой фразе надо навешивать килограммы оговорок, да и вообще эта фраза провокационная, а вот говорить, что НКР - страна, можно смело. Не знаю, задумывалось ли так изначально, или получилось случайно, но в шаблоне населённый пункт фигурирует именно страна, а не государство, что даёт возможность более гибко и нейтрально описывать ситуацию. Dinamik 11:56, 6 октября 2008 (UTC)

При все уважении, для меня разница между словами «страна» и «государство» вовсе не очевидна, тем более что указанная вами статья не указывает источников. На каком основании НК может считаться страной? Я так понимаю, что под этим понятием могут подразумеваться такие государства, которые входят в состав других или являются их колониями. К НК это неприменимо. Ситуация с НК отличается от положения колониально зависимых государств. В моем представлении статус НК необходимо четко оговаривать, иначе получается, что и Азербайджан страна, и НК страна, и никакой разницы между ними нет, а Шуша входит в состав двух стран одновременно. Grandmaster 12:29, 6 октября 2008 (UTC)

Население Шуши!

В разделе Расцвет Шуши в XIX — начале XX века

Накануне Первой мировой войны численность населения была 43 тысячи (из них 30 тыс. армяне), в 1920 г. 67 тыс. (из них 47 тыс. армяне).

В разделе Март 1920 г. Разгром армянской части Шуши

В ночь на 24 марта 1920, когда азербайджанцы праздновали Навруз, армяне попытались атаковать азербайджанские гарнизоны в Шуше, Ханкенди и Аскеране, рассчитывая, что взятые врасплох азербайджанцы не смогут оказать серьёзного сопротивления. ... По данным армянских источников, из почти 30 тысячного армянского населения города погибли и пропали без вести тысячи жителей (называется цифра до 20 тысяч человек) Из 12 тыс. домов, бывших тогда в городе, было сожжено до 7 тыс. ...

А вот текст из книги "Шуши — город трагической судьбы" на которую имеется ссылка в статье.

23 марта 1920 года кемалистские и младотурецкие головорезы вместе с бандформнрованиями кавказских татар (так до революции назывались турко-азеры) сожгли Шуши. Вот фрагмент официального документа: "В течение трех дней в марте 1920 гола в Шуши было разрушено и сожжено 7000 армянских домов и вырезаны свыше двадцати тысяч человек. Из тридцати пяти тысяч армян я Шуши не осталось ни одного "

Так кому же верить? Или может 47 000 и 35 000 не так уж и рознятся? Думаю стоит поправить! PIRKULInec 04:59, 7 октября 2008 (UTC)

Конечно надо править. Grandmaster 09:29, 9 октября 2008 (UTC)

Мард, удалять информацию, которую подтверждают обе стороны, нельзя. Вы удаляете источники, приводящие точные статистические данные. Юнусов совершенно прав, и даже армянский автор это подтверждает. А вам все неймется. Lun 08:39, 11 марта 2009 (UTC)

Граг, вы по договоренности с Мардом решили объявить войну правок? Это тупиковый путь, учтите. Lun 08:49, 11 марта 2009 (UTC)

Лун, войну правок начали как всегда именно вы, написав в обсуждении очередное - "я повторяю мнение Грандмастера". Что значит - обе стороны, вы вообще читали, что я только-что писал, и разве есть в Википедии правило, говорящее - что если два человаека что-то говорят в интервью, то это АИ и НТЗ? и юнусов, и мелик-шахназарян - не есть нейтральные или авторитетные источники! мелик-шахназаров вообще не историк, он политолог, а юнусов- агрессивный армянофоб и фальсификатор, как отмечает также цитируемый вами мелик-шахназарян.Мард 08:59, 11 марта 2009 (UTC)

Мард, если вам больше нечего сказать, то лучше промолчите. Когда я сделала первый откат, у вас их уже было три - так кто начал войну правок? :) Касательно остального - вы уязвлены и говорите неправду, но я вас прощаю. :) Я взяла за правило тратить меньше времени на бессмысленные разборки с вами, потому что в конечном итоге ни к чему хорошему это не приводит, ибо консенсуса с вами добиться невозможно. Так что мне это уже неинтересно. Откатывая "ненейтральные" и "неавторитетные" источники, потрудитесь заменить их на нейтральные и авторитетные - вы же просто откатываете ради отката, потому что сами понимаете, что цифры, приводимые Арифом Юнусовым и Мелик-шахназаряном, сводят на нет вашу лапшу касательно числа погибших в резне армян. Lun 09:43, 11 марта 2009 (UTC)

Фотографии из других городов

Я не уверен, что фотографии из других городов целесообразно использовать в данной статье: город-то никак не иллюстрируется. На мой взгляд, изображения должны размещаться в статьях о тех городах, где они сделаны. Dinamik 20:33, 19 февраля 2009 (UTC)

БСЭ?

В тексте в качестве сноски к фразе по данным БСЭ (3-е издание, 1970) идёт «Great Soviet Encyclopedia, vol. 17, London, Collier Macmillan, 1973, p. 301. — Данные приводятся по: Tim Potier. Conflict in Nagorno-Karabakh, Abkhazia, and South Ossetia: A Legal Appraisal. ISBN 9041114777». Здесь выложен полный текст 3-го издания БСЭ, в статье «Шуша» цифры 2096 жителей нет. Вопрос: почему отсылка к БСЭ идёт через сторонние англоязычные издания и в какой же статье приводится цифра 2096? Dinamik 12:02, 10 марта 2009 (UTC)

Данные по западному изданию БСЭ, взяты из указанного источника. Grandmaster 12:24, 10 марта 2009 (UTC)

Что за "западное издание БСЭ", можно поподробнее? Мард 12:29, 10 марта 2009 (UTC)

Цитата из источника:

The sacking of Shusha by Azeri forces resulted in the burning of hundreds of homes. According to the Great Soviet Encyclopedia (Third Edition, 1970), these events contributed to the death of 2096 of the city's population. Subsequently, only a few Armenian families remained. Great Soviet Encyclopedia, vol. 17, London, Collier Macmillan, 1973, p. 301.

Я не знаю, насколько западное издание отличается от советского, но автор указывает даже номер страницы. Можете проверить. Grandmaster 12:41, 10 марта 2009 (UTC)

Сам факт публикации некоей БСЭ в 17 томах в Лондоне выглядит более чем неправдаподобным. Вы цитируете неизвестно что, вам и проверять и привести прямую цитату из этой новоявленной БСЭ из капстраны...Мард 12:54, 10 марта 2009 (UTC)

Я привел источник. Откройте книгу Потье и смотрите сами. Там так написано. Если хотите доказать его неправоту, то пожалуйста. Grandmaster 13:32, 10 марта 2009 (UTC)

Тогда ссылайтесь на Потье, а не не виртуальный источник, который не видели.Мард 13:41, 10 марта 2009 (UTC)

В 1970 году вышли 2-ой и 3-ий тома 3-его издания (Ангола - Барзас и Бари - Браслет) - данных можно было бы ожидать в статьях армяне или Армянская Советская Социалистическая Республика, но там такого нет. В 1973 году перевод на английский язык только начался (обычно начало издания БСЭ на английском языке датируют даже не 1973-им, а 1974-ым годом), в период до 1983 года всего было выпущен 31 том - крайне странно, что идёт отсылка к 17-ому тому 1973 года издания. Насколько я знаю, 17-ый том англоязычного издания был выпущен только в 1978-ом году. Также необходимо отметить, что издание именно переводилось, причём не полностью. Цифра 2096 вообще в БСЭ в считанном числе статей встречается - там даже намёков на Шушу нет. На мой взгляд, ссылки Потье крайне подозрительны (если не сказать больше) - считаю, что отсылки к его данным нужно оформить так, чтобы было явно видно, что Потье отсылает к БСЭ, но в БСЭ таких данных нет. Уж просто больно явно в глаза бросается странная последовательность отсылок к БСЭ. Dinamik 21:01, 10 марта 2009 (UTC)

Мне не очень понятно, о чем вы говорите. Вы проверили английское издание 1970 года? Если нет, то зачем надо заниматься ориссами и гадать, что там написано, а что нет? Издание 1970 года существует, вот оно: [3] Если можете его проверить, то пожалуйста. А пока можно цитировать БСЭ через Потье, как обычно делается. Grandmaster 05:27, 11 марта 2009 (UTC)

проблема в том, что обычно, в том числе и вами, делается все по-другому. Ссылаетесь вы, а не я или Динамик, несколько участников всерьез сомневаются в правдивости вашего источника. так сами же цитируйте то, что возможно вообще не существует...Мард 05:54, 11 марта 2009 (UTC)

«Мне не очень понятно, о чем вы говорите» - я говорю, что впервые БСЭ была переведена на английский язык только в 1973 году, а в 1970 году вышли только два тома на русском языке. Index к первым 15-ти томам перевода был выпущен в 1978 году, тогда же вышел и 17-ый том перевода. «А пока можно цитировать БСЭ через Потье, как обычно делается» - так я и предлагаю написать, что Потье утверждает, что якобы в БСЭ есть такое. Просто источник на глаза попался и сильно смутил - надо бы написать чётко, чтобы было ясно, кто на что ссылается и где что якобы есть. Dinamik 10:57, 11 марта 2009 (UTC)

Я не против цитирования с упоминанием Потье. А издание, на которое он ссылается, существует, вот оно: [4] Grandmaster 11:20, 11 марта 2009 (UTC)

• 301-ая страница обсуждаемого издания (часть статьи Nagorno-Karabakh Autonomous Oblast). Странный год издания объяснился тем, что весь комплект переводных томов иногда датируется «1973-1983» (зависит от каталога), а Потье оставил только год начала перевода, в результате чего оказалось, что 17-ый том датирован годом, когда он ещё в принципе не был выпущен. Цифры 2096 в тексте нет (если есть - укажите, пожалуйста, абзац - признаю свою невнимательность). Считаю, что нужно либо вообще убрать данные от Потье (т. к. он ссылается на стороннюю книгу, в которой заявленных данных нет), либо указать, что Потье ссылается на БСЭ, но там такого нет. Dinamik 06:08, 13 марта 2009 (UTC)

Шушинская резня

В соотв. разделе осталась та версия, которую до начала обсуждений "интерпретировал" Грандмастер. АИ же, как выяснилось при обсуждении статьи Шушинская резня, говорят другое. Или другие недостатки: де Ваал - не АИ, "цитаты" из БСЭ в самом БСЭ не нашлась, а "армянские источники", оказывается, это итальянский историк. нужны факты, АИ, а не ТЗ. Мард 12:27, 10 марта 2009 (UTC)

Итальянский историк как выяснилось в теме не в зуб ногой, и пишет о турецкой армии в Шуше, хотя она покинула регион еще в 1918 году согласно Мудросскому перемирию. Я вернул все источники, которые вы удалили. Больше так не делайте. Grandmaster 12:51, 10 марта 2009 (UTC)

Если с памятью что-то стало, см. Обсуждение:Шушинская резня. Все ответы там, в том числе и на чушь об отсутствии турецких войск в 1920 г. Мард 12:57, 10 марта 2009 (UTC)

Я хорошо помню, что вы так и не смогли вразумительно объяснить, откуда в Шуше могли взяться турецкие войска. Grandmaster 13:06, 10 марта 2009 (UTC)

Этот же "историк" Гуайта пишет о 30,000 погибших армян в Шуше. А ведь даже армянские источники признают, что столько армян в Шуше не было. Согласно Брокгаузу:

Жит. 25656 (13282 муж. и 12374 жен.), в том числе 56,5 % армян и 43,2 % азербайджанских татар; остальные — русские и евреи. [5]

Из 26,000 жителей армян было 56,5%. Простая арифметика показывает, что 30,000 армян в городе погибнуть просто не могло, даже если предположить, что ни один из них не выжил. Вот такие у вас АИ. Даже такой бездарный пропагандист как Мелик-Шахназарян признает правоту Юнусова в данном вопросе:

Г-н Юнусов, владеющий предметом, наряду с пропагандистским выбросом очередных мифов, пару раз действительно «ловит» Ованесяна на распространенных в Ереване пропагандистских штампах и преувеличениях на карабахскую тематику. Вроде того, что относительно событий 23 марта 1920 г. в Шуше «говорить о гибели 30 тысяч армян в Шуше - это явная подтасовка, ибо, как показано выше, даже по российским статистическим данным видно, что тогда в Шуше вообще проживало 23 тыс. армян, и не все погибли в ходе тех трагических и кровавых событий». [6]

Вы же продолжаете проталкивать невероятную цифру в 30,000 погибших армян в статью, хотя она физически нереальная. Grandmaster 13:05, 10 марта 2009 (UTC)

А вот и интервью самого Юнусова: [7] Теперь скажите, на какую статистику опираются фантастические данные о 30,000 погибших армян? Вся эта история с цифрой в 30,000 вполне заслуживает включения в статью о фальсификациях истории в Армении. Grandmaster 13:13, 10 марта 2009 (UTC)

Грандмастер, вы в курсе, в каком году была издана Энциклопедия Брокгауза и Эфрона? Или понимая, что вы ссылаетесь на источник 25-летней давности, стараетесь еще пудрить нам мозги своими оганисянами, юнусовыми и мелик-шахназарянами. с таким уровнем источников вы скоро докатитесь до Армянских народных сказок. учтите, на эту всю чушь ссылаетесь вы, а не я. Мард 13:39, 10 марта 2009 (UTC)

Какую чушь? По статистке, армянское население в 1917 году составляло 23,000. Откуда взялись 30,000 погибших? Grandmaster 14:08, 10 марта 2009 (UTC)

вы пишете: "По статистке, армянское население в 1917 году составляло 23,000." можно источник? Мард 14:37, 10 марта 2009 (UTC) 14:35, 10 марта 2009 (UTC)

кстати, не дожидаясь ответа: вы вообще где видели статистику про Российскую Империю от 1917 года. этот год был весьма хаотичным и насколько мне известно, вся досоветская статистика окончивается 1914 годом. Мне уже любопытно, что это за новоявленный источник по статистике у вас! Мард 14:46, 10 марта 2009 (UTC)

У Юнусова назван источник:

Наконец, посмотрим внимательно данные «Кавказского календаря», которые очень недобросовестно цитирует Г.Ованесян: накануне российской революции 1917 г и последующих бурных политических событий в 1918—1920 годах, в Шуше проживало 43.869 человек, из них 23.396 составляли армяне (53 %) и 19.121 азербайджанцы (44 %) («Кавказский календарь» на 1917 год. Тифлис, 1916, с. 190—196).

На самом деле, Г.Ованесян и многие армянские историки не учитывают, что сегодня в Азербайджане изданы многие архивные материалы и прошлые события намного лучше нам известны. Но даже и по старым советским данным (достаточно посмотреть, например, второй том изданного в Москве в 1938 году «Исторических записок»), известно было всегда, что в ночь на 23 марта 1920 г, когда мусульмане в Карабахе праздновали свой Новый год, армяне внезапно напали на азербайджанцев в Шуше и других населенных пунктах Карабаха. Это тщательно продуманное и запланированное наступление армянских частей вынудило правительство Азербайджана бросить почти все свои вооруженные силы в Карабах. В ходе мартовских боев 1920 г в Карабахе особенно сильно пострадала Шуша, буквально превращенная в руины. При этом обе стороны понесли большие потери.

Разумеется, армянская сторона говорит только о своих потерях, умалчивая о потерях и разрушениях в Шуше азербайджанских кварталов, а у нас говорят только о своих потерях и разрушениях, умалчивая о потерях армян. Но и в этом случае говорить о гибели 30 тыс. армян в Шуше — это явная подтасовка, ибо, как показано выше, даже по российским статистическим данным видно, что тогда в Шуше вообще проживало 23 тыс. армян и не все погибли в ходе тех трагических и кровавых событий.

Grandmaster 16:26, 10 марта 2009 (UTC)

А вот и армянский источник, особой объективностью не страдающий, но он приводит ту же статистику:

По данным, приведенным в «Кавказском календаре на 1915 год» (Тифлис, 1914), в 1914 году в Шуше проживало 42,1 тысяч человек, из коих армян было 22 тысячи (более 52 %). А накануне 1917 г в Шуше проживало 43.869 человек, из них 23.396 составляли армяне (53 %) и 19.121 татары (44 %)¹⁸.

После пожара и резни марта 1920-го в Шуше проживало 9,2 тыс. человек, из них армян — 289 человек.

В различных армянских источниках, когда речь заходит о трагических событиях 22-23 марта 1920 года, называются самые разные цифры погибших, вплоть до 30 тысяч, чего не могло быть просто потому, что в городе никогда не было столько армянского населения. Наконец, известно, что тысячи шушинцев впоследствии осели в других населенных пунктах АОНК, самых разных уголках Закавказья, России и Туркестана, поэтому очевидно, что значительной, даже большей части горожан-армян все же удалось спастись. Вероятно, наиболее близки к реальности оценки от 6 до 10 тысяч погибших 22-23 марта 1920 года в огне пожаров, от пуль и ножей погромщиков армянских жителей Шуши. Вышедшие из огненной ловушки разместились по карабахским селам, — кто у родственников, а кто просто как беженцы.

18 «Кавказский календарь» на 1917 год. Тифлис, 1916, с. 190—196 [8]

Конечно, он скромно забывает упомянуть, что бои в Шуше начали сами же армяне, и что азербайджанские кварталы также сильно пострадали, и было немало погибших среди азербайджанского населения, но тем не менее, он подтверждает сказанное Юнусовым, и приводит те же данные из того же самого источника: «Кавказский календарь» на 1917 год. Тифлис, 1916, с. 190-196. А ваш Гуайта врет безбожно. Grandmaster 16:39, 10 марта 2009 (UTC)

Вы приводите данные на 1917 год, но резня произошла в 1920. в статье приведены данные, что население в 1920 году 67 тысяч человек, большинство из них армяне. Вероятно население выросло из-за армян беженцев. Еще вопросы есть? А кстати, откуда эти данные:азербайджанские кварталы также сильно пострадали, и было немало погибших среди азербайджанского населения? Grag 18:13, 10 марта 2009 (UTC)

Источники, указывающие национальность "азербайджанец" в 1917 году вообще не заслуживают внимания, так как каждый человек немного знающий историю знает, что в 1917 году такой нации, как "азербайджанец" ещё не было. Даже в переписи 1926 года в СССР нет упоминаний про национальность "азербайджанец", так как впервые официально это название появилось, если мне не изменяет память в 1936 году. А азербайджанцы и татары/кавказские татары/тюрки/турки это далеко не одно и тоже.

По поводу населения хотел бы отметить тот факт, что во время боевых действий население менее защищённых армянских сёл, раскиданных по всему Арцаху скорее всего просто направилось в более защищённую крепость Шуши в поисках защиты. Жители Степанакерта, например в основном являются потомками тех, кто стал беженцем после уничтожения армянских сёл Арцаха и направился в новую "столицу" края в поисках новой жизни, а до этого на месте Степанакерта была лишь небольшая азербайджанская деревня Ханкенди. Вот Вам и перепады населения. Ліонкінг 18:29, 10 марта 2009 (UTC)

небольшая азербайджанская деревня Ханкенди. Да вы что, она армянская была. Просто всякие ханы присваивали все, где они кочевали. Grag 18:52, 10 марта 2009 (UTC)

О селе Ханкенди: В 1847 году в селе было 80 домов армянских и 52 дома русских жителей, а также армянская церковь и кладбище. Grag 18:53, 10 марта 2009 (UTC)

Извиняюсь, не знал этого. Ліонкінг 19:09, 10 марта 2009 (UTC)

Хотя факта это принципиально не меняет, в Степанкерт поселилось много беженцев. Grag 19:34, 10 марта 2009 (UTC)

Странные у вас аргументы. Я вам привел статистику, подтверждаемую как армянским, так и азербайджанским источниками. Согласно самым последним статистическим данным до развала Российской империи («Кавказский календарь» на 1917 год), в Шуше проживало 23.396 армян. Армянский автор сам же и признает, что цифра в 30,000 погибших далека от реальности, потому что в Шуше столько армян никогда не было. Ваши версии про внезапный наплыв армянского населения в Шушу в 1920 году всего лишь орисс, не подкрепленный никакими статистическими данными. Откуда в статье данные про 67 тысяч населения, я не знаю, источник не указан, и навряд ли может быть указан. Таким образом, вполне очевидно, что цифра 30,000 — выдумки армянской пропаганды, что впрочем признает и армянский автор. Grandmaster 19:53, 10 марта 2009 (UTC)

Есть разные данные о числе побибших. Нет армянских и азербайджанских авторов, есть разные авторы и авторы с армянской фамилией тоже могут ошибаться. Grag 20:03, 10 марта 2009 (UTC)

Ваши версии про внезапный наплыв армянского населения в Шушу в 1920 году всего лишь орисс, не подкрепленный никакими статистическими данными. Откуда в статье данные про 67 тысяч населения, я не знаю, источник не указан, и навряд ли может быть указан.

Мне и ненадо подтверждать ее источниками, она правдоподобна и объясняет почему одни источники утверждают о 30000 погибших, другие говорят, что это невозможно. Нужно просто указывать разные данные, со ссылками на историков, а не пытаться доказать, что источник о 30000 неправ. Grag 20:16, 10 марта 2009 (UTC)

А кто доказал, что эти авторы ошибаются? Давайте альтернативную статистику. Последние точные статистические данные — это Кавказский календарь за 1917 год. Кто проводил подсчет населения после 1917 года? Откуда данные, что население города выросло сразу на 20,000 человек? И армянский, и азербайджанский источники признают, что это вранье армянской пропаганды. Армянские источники любят раздувать данные о своих потерях до невероятных масштабов. Как в Сумгаите, где погибло 26 армян, а армянские источники говорят о тысячах погибшах. Grandmaster 05:32, 11 марта 2009 (UTC)

Кстати, обратите внимание и на статистику азербайджанского населения Шуши в 1920-е годы. Оно сократилось более чем вдвое. Это тоже показательный момент. Grandmaster 19:56, 10 марта 2009 (UTC)

Это неудивительно, город сожгли и разграбили, кто хочет жить в городе, где большая часть руины? Grag 20:03, 10 марта 2009 (UTC)

У О.М. создалось впечатление, будто мусульмане на рынке — это остатки тех убийц, которые с десяток лет назад разгромили город, только впрок им это не пошло: восточная нищета, чудовищные отрепья, гнойные болячки на лицах.

Население Шуши убывало и дальше с 9000 до 5000. Наверно армяне продолжали свое восстание и убийства азербайджанцев при советской власти. Grag 20:06, 10 марта 2009 (UTC)

А что, Мандельштамм очевидец событий? Он там был спустя годы после этого. Если азербайджанская часть города не пострадала, то зачем было азербайджанцам покидать его? Вполне очевидно, что часть азербайджанского населения погибла, часть вынуждена была выехать, так как их дома были разрушены. Grandmaster 05:22, 11 марта 2009 (UTC)

Мандельштамму я доверяю больше, чем вашим ОРИССам.Grag 09:09, 11 марта 2009 (UTC)

Грандмастер, ваш орисс рассуждения здесь не нужны никому! Цитируйте ваши армянские и азербайджанские неАИ сколько хотите, лично я перестаю их читать, а вы сначала просмотрите правила Википедии, в частности - что есть ОРИСС, НТЗ и АИ, и потом начинайте свой сказ о том, как сильно азербайджанцы пострадали во время армянской резни. с вашими "источниками" уровня юнусова можете поверить, что и при Холокосте больше всех пострадали азербайджанцы. Это ваше личное дело...Мард 06:04, 11 марта 2009 (UTC)

А что не так с Юнусовым? Я ссылаюсь не столько даже на него, сколько на те цифры из Кавказского календаря, которые он приводит и которые подтверждает Мелик-Шахназаров. Если у вас есть другие статистические данные, которые подтверждают как армянские, так и азербайджанские источники, то подавайте их сюда. Кстати, Зубова и Гуайту надо отправить на свалку, как фальсификаторов. Это тот самый Зубов, который входил в группу Сахарова вместе со Старовойтовой, и приезжал в Азербайджан агитировать за передачу Карабаха Армении. Неудивительно, что он также называет безумную цифру в 30,000. Источник далеко не нейтральный. Grandmaster 06:35, 11 марта 2009 (UTC)

ни юнусов, ни дей.аз, ни мелик-шахназаров не АИ и не НТЗ. они вообще не источники для этой статьи. Андрей Зубов известный российский историк, удалить не позволим, есть проблемы - обращайтесь к админам. с кем и куда он ехал, а также с кем живет и кого целует, не мой и не твой вопрос. Мард 08:21, 11 марта 2009 (UTC)

И как в Шуше погибло 30,000 армян, если там столько никогда не было? Что за историк такой Зубов, что не в состоянии проверить статистику по населению города? Grandmaster 08:58, 11 марта 2009 (UTC)

Уважаемый Грандмастер, это хорошо, что вы знаете больше чем авторитетные историки и можете их называть фальсификатароми. Но может статься, им известно больше вашего. Скажем вы привели источник, что в 1917 году в Шуше не было столько армян, но за тем вы утверждаете, что их там не было никогда. Но увы АИ весомее, чем ваши слова. Grag 12:23, 11 марта 2009 (UTC)

Кстати, Мард, ваш перевод Оганесяна неверен. Он пишет massacred much of the population. Much of the population переводится не как большинство населения, а как «многих жителей», или «многих из населения». Много — это не большинство. Grandmaster 07:25, 11 марта 2009 (UTC)

Неправильно! Ваш любимый Промпт переводит: "уничтожили большую часть населения". Мард 08:18, 11 марта 2009 (UTC)

С каких пор Промпт мой любимый? Есть разница между словами much и most. Grandmaster 08:58, 11 марта 2009 (UTC)

Очередные "шедевры"

Грандмастер, еще два вопроса возникло после ближайшего рассмотрения ваших "доводов". Во-первых, этот самый азербайджанский армянофоб юнусов в своем "высоконаучном" интервью критикует Оганесяна за цифру 30.000, в то время как вы неизвестно откуда /хотя я догадываюсь - это просто очередная переинтерпретация/ приводите цитату вроде от самого Оганисяна с цифрой 500. Это первая нестыковка...

И про юнусова, про уровень его историографической достоверности. он пишет:"Численность армян увеличивались в результате целенаправленной переселенческой политики России, что также четко фиксируется статистическими данными." без комментариев. И потом, "Но и в этом случае, перевес армян в начале 20 века носил крайне мизерный характер, по сути, следует говорить о равном соотношении. Во всяком случае, заявление Г.Ованесяна, что в российский период истории Шуши вплоть до революции 1917 г. «подавляющее большинство жителей города составляли армяне», просто недобросовестно и вызывает сомнение в чистоте его помыслов." Ни кто иной, как вы - Грандмастер, приводили статистику от Брокгауза, согласно которой - армяне были большинством, составляя более 56 процентов- больше азербайджанцев на более чем 13 процентов. советую написать письмо этому "историку" с предложением перед критикой читать источники типа "Энциклопедии Брокгауза и Эфрона", чтобы не выглядеть смешным. Хотя в дей.аз публикуют много такого, это, к сожалению для вас, не есть научный источник. Мард 08:45, 11 марта 2009 (UTC)

Он абсолютно прав. В российский период истории соотношение населения города менялось. Сначала преобладали азербайджанцы, а потом число армян увеличилось, в том числе и за счет переселенцев. А Ованисян говорит, что за весь российский период истории в городе преобладали армяне, что не есть правда. Юнусов приводит статистические данные, в отличие от Зубова и Гуайты, которые берут цифры с армянских пропагандистских сайтов. И армянский же историк подтверждает данные Юнусова. Что вам еще надо? Grandmaster 08:57, 11 марта 2009 (UTC)

юнусов и мелик-шахназарян не АИ и не НТЗ, они будут удалены согласно правилам википедии. и старайтесь серьезнее относиться к тому, что пишете: юнусов не приводит стат. данных, он ссылается на сомнительный КАЛЕНДАРЬ, который не есть серьезный государственный стат. источник. Зубов и Гуайта известные историки, оба их статьи опубликованы в серьезных российских журналах, в то время - как вы цитируете азерб. газеду "Дей". И еще - Мелик-Шахназарян - не историк, откуда вы это придумали?Мард 09:14, 11 марта 2009 (UTC)

А вот мы посмотрим, АИ они или нет. Я попросил Ярослава помочь разобраться с этим вопросом. А ваши угрозы вести войны правок вам не помогут. Grandmaster 11:12, 11 марта 2009 (UTC)

юнусов в своем "высоконаучном" интервью критикует Оганесяна за цифру 30.000, в то время как вы неизвестно откуда /хотя я догадываюсь - это просто очередная переинтерпретация/ приводите цитату вроде от самого Оганисяна с цифрой 500.

Это интересный момент, недавно Грандмастер заверял нас, что Оганесян писал о 500 погибших, но цитату не приводил. И вот. Grag 12:33, 11 марта 2009 (UTC)

Это не тот Ованисян. Юнусов обсуждает данные председателя армянского общества Шуша Григора Ованисяна, а не историка Ричарда Ованисяна. Вы хоть почитали бы, о ком речь. Grandmaster 14:09, 11 марта 2009 (UTC)

Предложение обобщить данные о предлагаемых источниках

Предлагаю участникам обобщить данные о предлагаемых источниках и постараться пояснить, почему те или иные источники считаются ими авторитетными по конкретным упоминаемым вопросам или наоборот. Прошу править смело (добавлять источники, требующие обсуждения, и аргументы). Dinamik 12:40, 11 марта 2009 (UTC)

И что это нам даст? Позиции и так известны. Надо обратиться к нейтральному посреднику. Извините, но вы в этой роли меня не устраиваете, у нас с вами давние разногласия по данному вопросу. Grandmaster 14:10, 11 марта 2009 (UTC)

Не хотите попытаться придти к компромису, как хотите. Я между прочим пытался провести что-то подобное в статье Шушинская резня, но ответа не получил вообще. Grag 14:18, 11 марта 2009 (UTC)

А Вы сюда посредника и пригласите. Просто когда одна группа участника оперирует одной порцией источников, а другая - тоже порцией источников, но уже другой, при этом «чужие» источники начисто сносятся, компромисс ближе не очень становится. Я предложил систематизировать претензии к источникам и обоснования допустимости их использования. Не уверен, что замена источников, добавленных другими участниками, без конкретных пояснений и отсылок к конкретным аргументам - правильный путь к компромиссу. Вот придёт сюда посредник и что он будет делать, если участники не хотят договариваться, не понимая, зачем вообще нужно договариваться, когда можно просто удалить кусок текста, добавленный чужим участником, и вставить на его место свой? Dinamik 14:23, 11 марта 2009 (UTC)

не надо пытаться подрывать попытку показать, кто и в чем прав. может, окончательное решение предложим админу, но нам нужно понять - кто, что и насколько обоснованно добавляет. Мард 14:26, 11 марта 2009 (UTC)

источник	предлагаемое использование в тексте	аргументы «за авторитетность»	аргументы «против авторитетности»
Richard G. Hovannisian. The Republic of Armenia, Vol. III: From London to Sèvres, February-August 1920	В ночь на 24 марта 1920, когда азербайджанцы праздновали Навруз, армяне попытались атаковать азербайджанские гарнизоны в Шуше, Ханкенди и Аскеране, рассчитывая, что взятые врасплох азербайджанцы не смогут оказать серьёзного сопротивления		1. не НТЗ. плюс - Грандмастер не приводит страницу, а в другой книге Оганисян рассказывает историю по-другому. Согласно другому источнику Грандмастера /некий юнусов/, Оганисян вообще настаивает на 30.000 жертвах, а здесь Грандмастер почему-то цитирует цифру 500.Мард 13:41, 11 марта 2009 (UTC) 2. Требуется цитата. Grag 14:10, 11 марта 2009 (UTC)
The Armenian People from ancient to modern times, ed. by prof. Richard G. Hovannisian, USA, 1997, Vol. II, p. 318	а в другом - о "резне большинства населения"	1. Ричард Оганесян известный историк, профессор Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе. Он вполне АИ. Grag 14:10, 11 марта 2009 (UTC)	1. также не НТЗ, но хоть есть прямая цитата и книга - самая известная и цитируемая у Оганисяна. Мард 13:41, 11 марта 2009 (UTC)
Том де Ваал. Черный сад. Глава 12. Шуша. Последняя цитадель[источник?]	По данным армянских источников, из почти 30 тысячного армянского населения города погибли и пропали без вести тысячи жителей (называется цифра от 500 до 20 тысяч человек)		1. это не из Ваала. что за армянские источники /они не приводятся/, и если есть АИ и НТЗ, зачем ссылаться на армянскую статистику?Мард 13:41, 11 марта 2009 (UTC) 2. Де Ваал журналист, он АИ по Карабахскому кофликту, но не по Шушинской резне. -Grag
In an attempt to combat the Armenian uprising in Nagorno-Karabakh, Azerbaijan shifted the bulk of its military forces to the mountainous region in late March 1920, where it fought numerous engagements and laid waste eventually to the Armenian stronghold of Shusha. Michael P. Croissant. The Armenia-Azerbaijan Conflict: Causes and Implications. ISBN 0275962415	В ночь на 24 марта 1920, когда азербайджанцы праздновали Навруз, армяне подняли восстание по всему Нагорному Карабаху	1. не вижу проблем использовать его. на этот источник ссылался я. Мард 13:41, 11 марта 2009 (UTC)
Tim Potier. Conflict in Nagorno-Karabakh, Abkhazia and South Ossetia: A Legal Appraisal	В ночь на 24 марта 1920, когда азербайджанцы праздновали Навруз, армяне подняли восстание по всему Нагорному Карабаху	1. то же самое.Мард 13:41, 11 марта 2009 (UTC)
In 1920 Azerbaijanis had suppressed an Armenian uprising at Shusha and destroyed much of the Armenian town. Benjamin Lieberman. Terrible Fate: Ethnic Cleansing in the Making of Modern Europe. ISBN-10: 1566636469	В ночь на 24 марта 1920, когда азербайджанцы праздновали Навруз, армяне подняли восстание по всему Нагорному Карабаху	1.то же самое. Мард 13:41, 11 марта 2009 (UTC)
А.Зубов Политическое будущее Кавказа: опыт ретроспективно-сравнительного анализа, журнал "Знамя", 2000, #4, http://magazines.russ.ru/znamia/2000/4/zubov.html	Азербайджанские войска, подавив восстание, устроили в городе резню	1. Авторитетный, нейтральный источник из авторитетного российского журнала. Автор - историк Андрей Зубов. Мард 13:41, 11 марта 2009 (UTC)
Giovanni Guaita. Armenia between the Bolshevik hammer and Kemalist anvil // 1700 Years of Faithfulness: History of Armenia and its Churches. — Moscow : FAM, 2001. — ISBN 5898310134.	вследствии которой погибло по разным оценкам до 30.000 жителей-армян	1. Также авторитетный, нейтральный источник из другого авторитетного российского журнала. Автор - историк Джованни Гуайта. Мард 13:41, 11 марта 2009 (UTC)
The New York Times, Sept. 4, 1919. "Nurses stuck to post"	Так, представители Американского Комитета помощи Ближнему Востоку сообщили газете Нью Йорк Таймс о "резне 700 христианских жителей города, учиненной татарами" (азербайджанцами)	1. авторитетный, нейтральный источник. Мард 13:41, 11 марта 2009 (UTC)
«Кавказский календарь» на 1917 год. Тифлис, 1916, с. 190—196 (данные приводятся по А.Юнусову и А. Мелик-Шахназарову)	Накануне революции 1917 года в Шуше проживало 43.869 человек, из них 23.396 составляли армяне (53 %) и 19.121 азербайджанцы (44 %)		1. не АИ. что за календарь? Оба- кто цитирует, не НТЗ, один вообще не историк, а юнусов - явный антиармянский фальсификатор. в 1917 году вообще трудно представить - кто мог составить статистику - царь, вр. правительство, коммунисты? в разгар войны?! Мард 13:41, 11 марта 2009 (UTC) 2.«Кавказский календарь» на 1917 год. Тифлис, 1916, Данные за 1917 год изданы в 1916 или я что-то перепутал? Grag 14:14, 11 марта 2009 (UTC)
Арсен Мелик-Шахназаров. «Нагорный Карабах: факты против лжи. Информационно-идеологические аспекты нагорно-карабахского конфликта». Издательство «Волшебный фонарь» (Laterna Magica), 2008. ISBN −978-5-903505-07-4	Эти же статистические данные из Кавказского календаря приводит и армянский исследователь Арсен Мелик-Шахназаров. По его словам, «в различных армянских источниках, когда речь заходит о трагических событиях 22-23 марта 1920 года, называются самые разные цифры погибших, вплоть до 30 тысяч, чего не могло быть просто потому, что в городе никогда не было столько армянского населения. Наконец, известно, что тысячи шушинцев впоследствии осели в других населенных пунктах АОНК, самых разных уголках Закавказья, России и Туркестана, поэтому очевидно, что значительной, даже большей части горожан-армян все же удалось спастись. Вероятно, наиболее близки к реальности оценки от 6 до 10 тысяч погибших 22-23 марта 1920 года»		1.он не "исследователь", а советник МИД НКР. цитата из неофициального сайта, использовать который Грандмастер никак не поприветствует. только здесь ему оказалось выгодно это сделать. Мард 13:41, 11 марта 2009 (UTC) 2. Это явно армянская пропагандистская литература, забавно, что Грандмастер использует ее как АИ. Grag 14:05, 11 марта 2009 (UTC)

Уважаемые господа, Участник:Grandmaster обратился ко мне с предложением взглянуть на вашу дискуссию свежим взглядом. Я для начал хотел бы пояснить, что издание "Кавказский календарь" выпускалось отделом статистики Канцелярии кавказского наместника, то есть являлось официальным. Календарь на 1917 год выпускался в 1916-м, то есть данные в нем содержались на 1916 год и в течение 1917 года предполагалось считать их актуальными. Насколько я понимаю, никаких источников, ставящих данные Кавказского календаря под сомнение, не существует. Что же касается трудов Юнусова и Мелик-Шахназарова, то на этот счет в правиле ВП:АИ говорится следующее:

Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но они имеют под собой различные мотивы), информация может считаться достоверной.

Таким образом, сами по себе сомнения в объективности каждого из этих источников не могут служить причиной для исключения их из числа источников. Разумеется, это не означает, что данными Юнусова и Мелик-Шахназарова могут быть заменены данные Оганесяна, а означает лишь то, что и эти данные могут быть использованы для формирования в статье нейтральной точки зрения. Андрей Романенко 22:02, 11 марта 2009 (UTC)

• Я согласен с Андреем. Несколько томов Кавказского календаря держал в руках, это безусловно очень авторитетный источник. Divot 23:09, 11 марта 2009 (UTC)

Андрей, вы меня извините, но вы делаете весьма выборочную цитату из ВП:АИ. Под "источником" там имеется ввиду "авторитетный источник", коим оба не являются. Мелик-Шахназаров вообще не историк, тем более - не АИ. Следуя вашей логике, можно открыть два персональных сайта или найти двух любых авторов для местных газет типа "Этот день" и проблема решена. Например, если я, не будучи историком, завтра в газете "Вперед" опубликую свое мнение, что я согласен с юнусовым в том, что типа Россия армянизировала Шуши и т.д., то послезавтра с вашей помощью эта чушь в качестве консенсуса появится здесь? Мард 06:00, 12 марта 2009 (UTC)

В данном случае мы имеем мнение двух человек из противоположных лагерей, которые оба читали Кавказский календарь и приводят абсолютно одинаковые цифры, хотя и трактуют события в Шуше по разному. Какие есть основания полагать, что оба этих человека неправильно цитируют КК, и насколько вероятно такое совпадение в цифрах, которые совершенно идентичны? Случайное совпадение цифр невозможно, они одинаковы потому, что КК действительно приводит именно эти данные. Grandmaster 06:26, 12 марта 2009 (UTC)

Мне кажется, тут спутаны понятия факта и мнения. Что касается Кавказского календаря, то это факт (в смысле, что не зависит от мнения, а не то, что эту цифру я проверил), но ссылку на него, как и принято в научной литературе, надо приводить сквозную (Кавказский календарь. Цитируется по Юнусову). Далее, Юнусов кандидат исторических наук и его мнение о числе убитых, это АИ. Писать, что ссылку Юнусова на Кавказский календарь подтверждает Мелик-Шахназаров нет смысла, поскольку наличие таковой информации не подтверждается большинством голосов, а сомневающиеся могут посмотреть в самом календаре. Идеально было бы взять календарь в библиотеке и сослаться на страницу. Что касается цифры 30.000, то её несомненно надо привести со ссылкой на авторов этой цифры, а именно на Оганисяна, Зубова и пр, у них вполне могли быть основания написать именно такую цифру, поскольку история 1920 года пишется не только на основе статистики 1916 года.

Как мне кажется, это должно выглядеть так. По данным Юнусова соссылкой на Кавказский календарь 1917 года погибло менее 23.000. По мнению Оганисяна, Зубова... погибло 30.000 человек.....

Что касается противопоставления "восстание - коварное нападение", то это из серии "разведчик - шпион". Давайте напишем, что такие-то историки трактуют события как восстание, такие-то как нападение. В пандан ссылка на еще одного историка "В ночь с 22 на 23 марта армяне подняли в Нагор­ном Карабахе вооруженное восстание".

Ссылка Грандмастера на Оганисяна без укзания страницы приниматься, как мне кажется, не может. Если у него есть эта книга, пусть даст страницу. Если она цитируется из третьего источника, то надо её дать в корректном сквозном виде (Оганнисян. Цитируется по Фариде Мамедовой, книга, страница). Но принимать подобные ссылки на книгу, которую приводящий не видел, недопустимо. Divot 11:47, 12 марта 2009 (UTC)

• Мне кажется, абсолютно разумный комментарий.--Yaroslav Blanter 12:18, 12 марта 2009 (UTC)

я также согласен. но если Юнусов - АИ, не проблема - что не нейтральный, тогда мы можем использовать также этот источник [9] где авторы - известные историки Мутафян и Донабедян. Мард 06:14, 13 марта 2009 (UTC)

Во первых, кто вообще сказал, что я не привел номер страницы из книги Ричарда Ованисяна? Я это делал очень много раз, в том числе и в тексте статьи. Еще раз для всех, данные из книги Richard G. Hovannisian. The Republic of Armenia, Vol. III: From London to Sèvres, February-August 1920, стр. 152. Надеюсь, что это последний раз, когда мне задают этот вопрос. И прекратите пожалуйста путать американского историка Ричарда Ованисяна и председателя «фонда возрождения Шуши» Григора Ованисяна. Первый говорит о 500 погибших армянах в Шуше, а второй про 30,000. Далее, в своей правке я так и указал, что КК цитируется по Юнусову и Мелик-Шахназарову, Мард все равно все откатил. И наконец, цифру в 30,000 приводят историки Зубов и Гуайта, а также юрист Оганесян, председатель фонда возрождения Шуши. Я ее из статьи не удалял. Тем не менее мнение двух исследователей о ее недостоверности считаю необходимым включить в статью, так как это не ТЗ, а подтверждаемый статистикой факт. И наконец, я считаю правильным давать нейтральные оценки, кроме армянских источников и близких к ним Зубова и Гуайты слово «резня» применительно к этим событиям не использует никто, поэтому название для статьи типа Шушинская резня ненейтральная. Статьи про подобные события должны иметь нейтральное название, если нет общепринятого названия типа Ходжалинская резня или Сумгаитский погром. Например, статью про мартовские события тоже можно назвать мартовской резней, так как источников, называющих эти события резней, намного больше, чем можно найти про события в Шуше, и это это авторитетнейшие международные историки. Тем не менее я выбрал для статьи нейтральное название, в соответствии с правилами НТЗ. Grandmaster 12:25, 12 марта 2009 (UTC)

На странице 152 нет цифры 500 или five hundred и чего-либо подобного:[10]. Grag 18:48, 13 марта 2009 (UTC)

У меня просьба ко всем, кто ранее не участвовал в обсуждении, посмотреть, что именно откатывал Мард: [11] Мне кажется, это поможет лучше понять суть спора. Grandmaster 12:31, 12 марта 2009 (UTC)

Если разговор о Григоре Ованнисяне, то это точно не АИ. Он патентованный американский юрист, и приводить его мнение в статье об истории вообще не следует. Досужие рассуждения о "близких к армянам" историках Зубове и Гуайте имеют отношение к статье Ксенофобия, но никак не к статье Шуша. Утверждение Грандмастера, что их сведения о 1920 году фактически опровергаются статистикой 1916 года любопытно, но малоубедительно. Тем более Гуайта пишет "погибло по разным оценкам до 30.000 жителей-армян". Зубов пишет "Межнациональные трения завершились страшной резней, в которой погибла большая часть армян города Шуши". Ни Зубов ни Гуайта не называт от себя цифру 30.000. Предлагаю вариант.

О количестве погибших в Шуше в 1920 году данные историков расходятся. Р. Оганисян приводит цифру 500 человек, Хуршудян говорит "тысячи армян". Гуайта отмечает, что по разным оценкам погибло до 30.000. Историк Юнусов считает цифру 30.000 подтасовкой, поскольку она противоречит данным статистики за 1916 год. Divot 12:48, 12 марта 2009 (UTC)

Я посмотрел правку Марда, коллега, и считаю, что он в чем-то прав. Вы пытаетесь внести в статью огульное обвинение Юнусова в подтасовках со стороны армянских историков, при том, что таковых Юнусов не приводит. Григор Оганисян не историк. Если цифра 30.000 была бы распространена у армянских историков, то это имело бы смысл. Однако из приведенных ссылок на армянских историков мы видим совсем иное. И даже армянские СМИ говорят "проживало 22.000". Посему Ваша правка в статье носит не совсем информативный, а скорее обвинительный характер.

С другой стороны, Мард тоже не должен выпячивать цифру 30.000 как основную. У нас нет ни одного историка, который называл бы прямо эту цифру, следовательно и развернутая критика и представление этой цифры как основной является нарушением ВП:ВЕС. Divot 13:40, 12 марта 2009 (UTC)

Смотрим этого самого Гуайту. Он утверждает:

В марте 1920 года происходит страшный погром в Шуши, устроенный местными азербайджанцами при поддержке турецких войск. Азербайджанские и советские власти десятилетиями будут неизменно отрицать и старательно замалчивать массовое убийство около 30000 армян; но русский поэт Мандельштам в 1931 году написал стихи, посвященные этой трагедии. [12]

Мало того, что он называет цифру в 30,000, не подкрепленную никакой статистикой, так он еще и пишет о каких-то турецких войсках, которые покинули Азербайджан еще в 1918 году по условиям Мудросского перемирия после поражения в первой мировой. [13] Поэтому достоверность Гуайты как источника нулевая. Что до Зубова, то известно, что он входил вместе со Старовойтовой и Боннер в группу Сахарова, которая приезжала на Кавказ. Это весьма близкий к Сахарову и Старовойтовой деятель. Но дело даже не в этом. Зубов также как и Гуайта проявляет поразительную безграмотность в вопросах истории Закавказья. Цитата из Зубова:

А война шла постоянно в Карабахе с армянами “храброго Андроника”. Британская администрация почему-то передала населенные армянами уезды Елизаветпольской губернии под юрисдикцию Азербайджана. Британский администратор Карабаха полковник Шательворт не препятствовал притеснениям армян, чинимым татарской администрацией губернатора Салтанова. Межнациональные трения завершились страшной резней, в которой погибла большая часть армян города Шуши. Бакинский парламент отказался даже осудить свершителей Шушинской резни, и в Карабахе вспыхнула война. Англичане пытались разъединить армянские и азербайджанские войска. Когда же они ушли из региона, азербайджанская армия была в начале ноября 1919 года полностью разгромлена армянами. Только вмешательство англичан смогло предотвратить поход армянских войск на Елизаветполь и Шемаху. [14]

Из текста очевидно, что Зубов даже не представляет себе хронологию событий. Зубов пишет, что после событий в Шуше началась война, в результате которой азербайджанская армия была якобы разбита в начале ноября 1919 года, хотя события в Шуше в действительности произошли в марте 1920 года. Т.е. он даже не знает, когда произошли описываемые им события. Вопиющая безграмотность этих авторов в вопросах истории Закавказья делает невозможным их использование. Grandmaster 16:19, 12 марта 2009 (UTC)

В принципе я не против включения всех имеющихся данных о числе жертв, но надо привести и данные КК, на которые ссылается Юнусов, чтобы было понятно, почему именно он считает цифры вроде 30,000 подтасовкой. А именно, потому, что по статистике в Шуше никогда не проживало столько армян. Grandmaster 16:23, 12 марта 2009 (UTC)

"пишет о каких-то турецких войсках, которые покинули Азербайджан еще в 1918 году по условиям Мудросского перемирия" - где именно пишет? Divot 17:13, 12 марта 2009 (UTC)

Гуайта пишет: В марте 1920 года происходит страшный погром в Шуши, устроенный местными азербайджанцами при поддержке турецких войск. Откуда турецкие войска в Шуше в 1920 году? Grandmaster 17:30, 12 марта 2009 (UTC)

Я извиняюсь, что вмешиваюсь, но думаю что всем известно, что 1920, как и предыдущие года были очень неспокойными в регионе и в Арцахе в частности. Не задумывались ли Вы о том, что возможно 30 000 — это цифра не только самих шушинцев (постоянного населения), а и тех армян, кто из различных сёл всего Арцаха пытался найти спасение в столице Арцаха — городе Шуши, так как там было более спокойнее, нежели в раскиданых по всему Арцаху сёлах, в которых безчинствовали бандформирования татар и курдов, а также подразделения регулярных армий. Тоесть не постоянного населения Шуши, а его наличного населения. Ліонкінг 17:53, 12 марта 2009 (UTC)

Вообще говоря да. Ссылаясь на статистику 1916 года (в календаре 1917 года) для доказательства численности армянского населения Шуши в 1920, да еще и объявляя это "фактическим доказательством", Грандмастер занимается спекуляциями. В 1915 году в Турции жило 2 миллиона армян, но это не основание утверждать о 2 миллионах армян в той же Турции через 3-4 года.

Что касается Гуайты, то я думаю лучше всего спросить у него самого. Скоро 24 апреля, он наверняка перед этой датой где-то в Москве будет выступать. Кому-то можно пойти и задать вопрос. Впрочем, если кто-то найдет его мейл, можно сделать это и до 24 апреля. Divot 18:55, 12 марта 2009 (UTC)

Это ведь все спекуляции. Кто и каким образом насчитал в Шуше 30,000 погибших армян? Кто вел такой учет? На каких источниках основана эта цифра? С учетом того, что большая часть армян покинула Шушу и потом превратила селение Ханкенди в город Степанакерт, сколько в Шуше должно было быть армян, чтобы из них 30,000 могло погибнуть? Совершенно очевидно, что все это вранье, и факт признается даже таким шовинистически настроенным армянским пропагандистом, как Мелик-Шахназаров. Поэтому спекуляциями занимаюсь не я, а те, кто распространяет эти фантастические цифры. А что вы собираетесь спрашивать у Гуайты, мне неясно. Он ведь все ясно сказал, не добавить, не убавить. 30,000 армян, и точка. А то, что цифра взята с потолка, его не особенно волнует. Да еще и турецкая армия почему-то появилась в Шуше в 1920 году. Grandmaster 20:26, 12 марта 2009 (UTC)

Кроме того, разброс оценок даже в армянских источниках говорит сам за себя. У Ованисяна 500, у Мелик-Шахназарова от 6 до 10 тысяч, в других армянских источниках — 20,000, то есть никакой реальной статистики нет, и все оценивают как бог на душу положит. Интересно, что 30,000 — тоже не предел. Вот в Карабахе провели мероприятие под названием «научно-практическая конференция на тему „Мартовская трагедия в Шуши: причины и уроки“». У них эта цифра выросла еще на 5 тысяч, и достигла 35,000. При этом численность армянского населения города там оценивается в 45,000 (то есть вдвое больше, чем по статистике 1916 года). [15] Откуда, на основании каких данных, неизвестно. Я так понимаю, что цифра армянских потерь расти и дальше и скоро достигнет 100,000, а потом и миллиона. А такие как Гуайта будут распространять эти сплетни в своих бессмертных произведениях. Интересно, что на этой «конференции» тоже говорилось о каком-то турецком экспедиционном корпусе, якобы находившемся на территории Азербайджана. Откуда он там взялся после Мудросского перемирия и эвакуации турецкой армии с Кавказа в 1918 году, тоже загадка истории. Очевидно, что Гуайта берет свои данные из таких источников, как организаторы этой «конференции». При этом никаких оценок потерь азербайджанской стороны нет, хотя азербайджанское население Шуши тоже сократилось после тех событий более чем на 10,000 человек. Я думаю, надо дать весь разброс данных, и привести реальную статистику, и также указать на сомнения исследователей вопроса в достоверности завышенных оценок. Судя по всему, данные Потье, приведенные по лондонскому изданию БСЭ, наиболее близки к истине. С обеих сторон погибло не более 2,000. Остальные разошлись по селам Карабаха после того, как город был разрушен в результате боев, которые спровоцировали дашнаки. Grandmaster 20:48, 12 марта 2009 (UTC)

«Судя по всему, данные Потье, приведенные по лондонскому изданию БСЭ, наиболее близки к истине» - может, данные к реальности действительно самые близкие, но если они где и есть, то не в БСЭ (см. выше). Откуда взята цифра 2096 (не примерно 2000, а ровно 2096!) - непонятно. Dinamik 06:12, 13 марта 2009 (UTC)

Почему непонятно, если источник указан? Grandmaster 08:14, 13 марта 2009 (UTC)

Кстати, я не обратил внимания, но Потье ссылается именно на лондонское издание 1973 года. Так что проблем нет. Grandmaster 14:05, 13 марта 2009 (UTC)

Проблема есть, и она - большая! И в этом издании такого утверждения нет [16]. Об этом уже писалось участником Динамик! Мард 16:10, 13 марта 2009 (UTC)

Grandmaster, раз Вы уже заговорили об армянских источниках, то ознакомьтесь и с этим: Записки Карабахского солдата Тут к сожалению не приводится данные о количестве жертв, но есть немало интересной информации. Ліонкінг 21:38, 12 марта 2009 (UTC)

Читал. Доверия не заслуживает, в связи с предвзятостью автора. Обычный пропагандистский материал, каких много с обеих сторон. Grandmaster 05:35, 13 марта 2009 (UTC)

Почему статья современного армянского неисторика и как вы называете - "пропагандиста" Мелик-Шахназарова заслуживает вашего доверия, а записки очевидца - нет? что за выборочность? Про присутствие турецких войск мы с вами много раз дискуссировали, Грандмастер, я приводил АИ:

• "Nuri Pasha, led a Turkic force that helped Azeri nationalists rule an independent Azerbaijan from 1918-20." - Sons of the Conquerors: The Rise of the Turkic World, by Hugh Pope - 2005 - р. 115.
• "Организаторами восстания были командующий турецкими оккупациоными войсками на Кавказе Нури-паша, генерал Д. Шихлинский и др." БСЭ, статья Гянджинский мятеж 1920, [17]

вы опять повторяете свой ОРИСС про 1918-й год, хорошо понимая, что мы говорим про 1920-й. Мард 06:01, 13 марта 2009 (UTC)

Вот именно. Нури паша командовал Кавказской исламской армией в 1918 году, во время битвы за Баку. После поражения Турции в первой мировой турецкие войска были выведены со всех территорий за пределами Анатолии по условиям Мудросского перемирия. После этого Нури паша больше ничем не командовал, и был уволен из турецкой армии, так как был родственником Энвер паши. После установления советской власти он приехал в Азербайджан как частное лицо, и принимал участие в антисоветских восстаниях в Шуше и Гяндже. Но это совсем другая история. Турецкой армии в Азербайджане после 1918 года не было, и быть не могло. Grandmaster 06:42, 13 марта 2009 (UTC)

Вы вообще читали, что данные источники пишут? Если в апреле 1920-го Нури паша командовал турецкими оккупациоными войсками на Кавказе и был в Гяндже, то с чем именно вы спорите? что этих войск там не было? или что он ими больше не командовал? тогда источники бы написали - бывший командующий, или 1918-й, а не 1918-1920-е. Хватит заниматься собственными исследованиями и объяснять, что источник подразумевает, если он дословно приведен и текст более-чем ясно говорит сам за себя. Вы хотели показать, что вы сильнее в истории, чем известный историк Джованни Гуайта, так как он пишет "невероятное", я вам привел еще несколько АИ, подтверждающее его слова, значит - он не один это утверждает и вопрос о его адекватности выпадает. остальное, это ваши собственные убеждения, не подтвержденные источниками. Мард 08:26, 13 марта 2009 (UTC)

Я думаю, что с Юнусовым и Мелик-Шахназаровым мы уже разобрались, и посредники высказали свое мнение. Они оба приводят совершенно одинаковую статистику, и считают данные о многих десятках тысяч недостоверными. Юнусов считает такие данные подтасовкой, Мелик-Шахназаров - пропагандисткими штампами и завышенными оценками. По правилам, если стоящие на противоположных позициях источники в чем-то сходятся, то эти данные могут считаться достоверными. Поэтому я предлагаю открыть статью для редактирования, и включить в нее данные о числе жертв в следующей редакции:

Данные о числе жертв разнятся. По данным Ричарда Ованисяна, в результате этих событий погибло 500 армян. Джованни Гуайта сообщает, что погибло около 30,000 армян. Некоторые армянские источники сообщают о 35,000 погибших. [18] Однако азербайджанский историк Ариф Юнусов считает утверждения о гибели 30 тыс. армян в Шуше явной подтасовкой, так как согласно российским статистическим данным по состоянию на 1916 год в Шуше проживало всего 23.396 армян, и не все погибли в ходе тех трагических и кровавых событий. («Кавказский календарь» на 1917 год. Тифлис, 1916, с. 190—196) Эти статистические данные подтверждает и армянский политолог Арсен Мелик-Шахназаров, считающий данные о 30,000 нереальными потому, что в Шуше никогда не было столько армянского населения. Он считает наиболее близкими к реальности оценки от 6 до 10 тысяч погибших. В то же время по данным западного исследователя Тима Потье, ссылающегося на западное издание БСЭ от 1970 года, во время этих событий погибло 2096 жителей города.

В общем, я дал предельно нейтральные формулировки, и привел все имеющиеся оценки. Что скажете? Grandmaster 08:14, 13 марта 2009 (UTC)

Вы опять за свое? мы уже обсуждали, что в более авторитетном источнике Ричард Оганисян пишет, что "погибло большинство населения", а это точно больше 500. Мы не можем привести только одну цитату из Оганисяна, если есть и альтернативное мнение от того-же автора, надо привести и второе! Это раз! Потом - Гуайта должен быть первым, он более значим и нейтрален, чем все остальные. 30.000 называют также И. Бабанов и К. Воеводский в книге "Карабахский кризис" /Санкт-Петербург, 1992/[19]. надо включить также цифру 20000 от следующего источника: "In August 1919, the Karabagh National Council entered into a provisional treaty agreement with the Azerbaijani government. Despite signing the Agreement, the Azerbaijani government continuously violated the terms of the treaty. This culminated in March 1920 with the Azerbaijanis' massacre of Armenians in Karabagh's former capital, Shushi, in which it is estimated that more than 20,000 Armenians were killed." (The Nagorno-Karabagh Crisis:A Blueprint for Resolution. Public International Law & Policy Group and the New England Center for International Law & Policy. June 2000. p. 3.) По достоверности неисторика Мелик-Шахназарова консенсуса пока нет, ссылка на БСЭ- выдуманная, это доказано чуть выше. Мард 08:43, 13 марта 2009 (UTC)

И потом, согласованный текст должен быть полным, а то мы поставим там количество жертв, и "забудем" про 700 погибшых в 1919-м [20]. Только при наличии этого факта ваше /или оганесяновское/ утверждение о 500 жертвах выглядит нонсенсом. Получается, что годом раньше погибло больше армян, а все почему-то гораздо больше пишут и ужасаются от резни именно 1920-го года. Мард 08:51, 13 марта 2009 (UTC)

Ричард Ованисян не говорит о большинстве населения, я это вам уже объяснял. Он пишет "much of Armenian population", что переводится как «многих из армянского населения». Конкретная цифра у него — 500. Сопредседатель Санкт-Петербургского (Ленинградского) комитета гуманитарной помощи «Арцах» Константин Воеводский — математик, из той же когорты авторов, что и Зубов с Гуайтой, можем включить и его, если вы так хотите. Одним фальсификатором больше или меньше, не суть важно. А что до юридической школы в США, то она такой же источник по истории, как и юрист Григор Симонян. Давайте ссылаться на серьезных авторов. Шахназаров цитируется только потому, что подтверждает данные кавказского календаря независимо от Юнусова. Grandmaster 10:51, 13 марта 2009 (UTC)

Предложение ссылаться на серьезных авторов я приветствую. Но тогда такой попрос, а ссылка на 35000 погибших в [21], это серьезное авторство? Или попытка несерьезными авторами подкрепить тезис Юнусова? Divot 10:57, 13 марта 2009 (UTC)

Там какой-то кандидат исторических наук выступает, требует, чтобы опровергали факт того, что бои в городе начали армяне. Grandmaster 10:59, 13 марта 2009 (UTC)

Какая связь между выступлением к.и.н (требует, чтобы опровергали факт того, что бои в городе начали армяне) и цифрой 35000? Divot 11:19, 13 марта 2009 (UTC)

Хорошо, уберем 35,000. Оставим Гуайту, и если Мард настаивает, математика Воеводского. Grandmaster 11:24, 13 марта 2009 (UTC)

Воеводский в вопросах истории не АИ. Он, как журналист, может быть АИ по текущим вопросам, но никак не может быть по историческим. Ровно так же как и де Ваал. Divot 11:34, 13 марта 2009 (UTC)

Хорошо. Убираем 35,000, и не включаем Воеводского. Другие возражения есть? Grandmaster 12:12, 13 марта 2009 (UTC)

"Эти статистические данные подтверждает и армянский политолог Арсен Мелик-Шахназаров" тоже надо убрать. Дана ссылка на кавказский календарь и никакого стороннего подтверждения, что таковые цифры там есть не требуется.

Данные о числе жертв разнятся. По данным Ричарда Ованисяна, в результате этих событий погибло 500 армян.[7] Джованни Гуайта сообщает, что погибло около 30,000 армян. Однако азербайджанский историк Ариф Юнусов считает утверждения о гибели 30 тыс. армян в Шуше явной подтасовкой, так как согласно российским статистическим данным по состоянию на 1916 год в Шуше проживало всего 23.396 армян, и не все погибли в ходе тех трагических и кровавых событий. («Кавказский календарь» на 1917 год. Тифлис, 1916, с. 190—196)[8] С завышенностью этой оценки согласен политолог Арсен Мелик-Шахназаров, считающий данные о 30,000 нереальными потому, что в Шуше никогда не было столько армянского населения. Он считает наиболее близкими к реальности оценки от 6 до 10 тысяч погибших.[9] По данным западного исследователя Тима Потье, ссылающегося на западное издание БСЭ от 1970 года, во время этих событий погибло 2096 жителей города. Историк Л. Хуршудян определяет количество жертв как "тысячи".

Divot 13:01, 13 марта 2009 (UTC)

В принципе стоит уточнить, исходя из каких данных Мелик-Шахназаров считает, что в Шуше не было столько армян. Но если такой компромисс устроит других, то я согласен. Grandmaster 13:12, 13 марта 2009 (UTC)

Я не против уточнить. Divot 13:14, 13 марта 2009 (UTC)

Как насчет такой редакции:

Данные о числе жертв разнятся. По данным Ричарда Ованисяна, в результате этих событий погибло 500 армян.[7] Историк Л. Хуршудян определяет количество жертв как «тысячи». Джованни Гуайта сообщает, что погибло около 30,000 армян. Однако азербайджанский историк Ариф Юнусов считает утверждения о гибели 30,000 армян в Шуше явной подтасовкой, так как согласно российским статистическим данным по состоянию на 1916 год в Шуше проживало всего 23,396 армян («Кавказский календарь» на 1917 год. Тифлис, 1916, с. 190—196), и не все погибли в ходе тех трагических и кровавых событий. С завышенностью этой оценки согласен политолог Арсен Мелик-Шахназаров, считающий данные о 30,000 нереальными потому, что в Шуше никогда не было столько армянского населения, согласно статистическим данным Российской империи. Он считает наиболее близкими к реальности оценки от 6 до 10 тысяч погибших.[9] По данным западного исследователя Тима Потье, ссылающегося на западное издание БСЭ от 1973 года, во время этих событий погибло 2096 жителей города.

Grandmaster 13:31, 13 марта 2009 (UTC)

Я не против. Divot 13:56, 13 марта 2009 (UTC)

Дивот, вы конечно имеете право высказывать ваше мнение, но просто для заметки - в войне правок и в редактировании данной части статьи вы никак не участвовали. в смысле, вы по крайней мере не претендуете представлять сторону, на которой нахожусь в частности я. так что свои вопросы к версии Грандмастера я оставляю. так же, как утвеждение, что "much of Armenian population" значит именно «большинство армянского населения» /см. например словарь Харпер Коллинз или Промт/. Если политик Мелик-Шахназаров цитируется, то источники от New England Center for International Law & Policy и правозащитника [22], эксперта ОБСЕ [Лёма Усманов, Непокорённая Чечня‎ - 1997 - 414 pages - Page 253] Воеводского должны быть там. Даже азерб. источники его признают как исследователя [23].Мард 15:02, 13 марта 2009 (UTC)

Уважаемый Мард, я не уверен, что подход «кто участвует в войне правок - тот и договаривается» вполне корректен, «высказать мнение, договориться и в войнах правок не участвовать», мне кажется несколько более приемлемым. Да и сторон в Википедии нет: есть только аргументированные мнения разных участников (мнения могут и отличаться). Прошу не считать это наставлением: просто хочу ещё раз обратить Ваше внимание на сомнительность эффективности деления участников на группы (см. ВП:ВСЕ). Dinamik 16:48, 13 марта 2009 (UTC)

• Согласен, я просто хотел уточнить - что мое, я надеюсь - аргументированное, мнение Дивот не представляет, чтобы не было путаницы - типа все договорились.Мард 17:46, 13 марта 2009 (UTC)

Считаю, что последнюю фразу нужно изменить таким образом, чтобы всем было понятно, что Тим Потье ссылается на БСЭ, но при этом в БСЭ заявленных данных на самом деле нет (либо я их просто не нашёл; если кто найдёт - признаю свою невнимательность). Dinamik 16:48, 13 марта 2009 (UTC)

Динамик, откуда вы знаете, что указанных данных в указанном издании БСЭ нет? Вы проверяли английское издание книги? Если нет, то как можно делать утверждения о том, что в этом издании есть, а чего нет? Что касается мнения Марда, то еще раз, я не ссылаюсь на Мелик-Шахназарова как историка, он таковым не является. Он подтверждает данные КК, приводимые Юнусовым. Два разных человека с разными мировозрения в двух разных странах не могут ошибаться в цитировании источника, и поэтому согласно правилам мы их можем цитировать. Далее, я не против цитирования математика Воеводского, но навряд ли это усилит поддерживаемую вами позицию. Я попросил Андрея еще раз посмотреть обсуждение и помочь сформировать компромиссный вариант. Заодно можете спросить у него про перевод выражения "much of Armenian population". Grandmaster 17:00, 13 марта 2009 (UTC)

«откуда вы знаете, что указанных данных в указанном издании БСЭ нет?» - потому что на указанной странице цифра 2096 в принципе нигде не встречается. «Вы проверяли английское издание книги?» - да, проверял (об этом, кстати, Вам уже дважды писали). Если кто-нибудь найдёт здесь цифру 2096, буду очень признателен и извинюсь за свою ошибку. Напиши Потье просто цифру 2096 - это ещё ладно, но он зачем-то сослался на БСЭ (чтобы меньше возникало вопросов о том, откуда он взял данные?) - это в глаза и бросилось. Dinamik 17:14, 13 марта 2009 (UTC)

да, но вы цитируете от Мелик-Шахназарова не только данные от Кавказского календаря /вопрос о котором уже положительно снят/, но и его критику и мнение, чего не стоит делать, так как он не историк. Я рад, что мы можем цитировать Воеводского. Если вы читали мой ответ Андрею неверху, то думаю, менее настойчиво предлагали бы за мнением обратиться к нему. Хотя я выразился достаточно резко о его толковании правил Википедии, он так мне и не ответил. Мард 17:46, 13 марта 2009 (UTC)

Я не заметил эту информацию раньше. Если это действительно лондонское издание 1973 года, то Потье можно убрать до выяснения происхождения цифры. Grandmaster 17:26, 13 марта 2009 (UTC)

Я рад за этот первый факт консенсуса. Вобщем-то я давно говорил, что если это всего-лишь перевод русского издания БСЭ - то там такая цифра появиться не может. Мард 17:46, 13 марта 2009 (UTC)

Коллеги, тут уж я буду против. Воеводский не историк, и его мнение о событиях, современником которых он не является, не есть АИ. В вопросе населения Шуши в 1920 он всего лишь журналист, который некритично использовал эту цифру из какого-то иного источника. Поскольку в данном случае Воеводский не занимался исследованием жертв, мы не можем принять его цифру ни как результат вторичного исследования, ни как мнение специалиста, который подтверждает эту цифру на том основании, что просто разбирается в вопросе. Divot 17:56, 13 марта 2009 (UTC)

Мелик-Шахназарова вставлять не нужно, данные по населению 1916 год он подтвердил и не более. Цифры 500 на 152 странице Р. Оганесяна нет. (См выше ссылку на поиск по книге). Эту цифру желательно подтвердить. Grag 18:58, 13 марта 2009 (UTC)

Подтверждаю, эта цифра приводится на стр 152. Только что проверил, она там. Там можно найти такой текст:

The chief of police, Avetis Ter-Ghukasian, was turned into a human torch, and many intellectuals, including Bolshevik Alexandre Dsaturian, were among the 500 Armenian victims.

Именно на эти данные ссылается де Ваал, когда пишет о сотнях погибших армян в Шуше. Мелик-Шахназарова надо цитировать для того, чтобы никто не обвинил меня в азербайджанской пропаганде, факт, что данные Юнусова подтверждаются и в Армении имеет важное значение. Grandmaster 20:47, 13 марта 2009 (UTC)

Там действительно есть такое предложение (надо задать поиск по "Ter-Ghukasian"), но к чему оно - непонятно. Без всего абзаца непонятно о чем идет речь: об одном дне или жо о более длительном периоде. --Hayk 00:00, 14 марта 2009 (UTC)

А вы почитайте весь текст страницы. Для клиентов Амазона книга доступна полностью. Де Ваал ссылается именно на Р.Ованиссяна, когда пишет о сотнях погибших в Шуше. Grandmaster 07:04, 14 марта 2009 (UTC)

То есть самой страниы вы не видели, а ссылаетесь по ссылке де Ваала? Думаю без цитаты Ричарда Ованисяна не имеет смысла приводить де Вааловские ссылки, не понятно о оценке количества погибших когда идет речь. Grag 13:25, 14 марта 2009 (UTC)

Я ее видел и цитировал, по самому Оганесяну. Страница 152. Этот вопрос закрыт. Мое дело привести цитату, я это сделал. Если можете доказать, что этой цитаты там нет, дерзайте. А иначе говорить не о чем. Grandmaster 13:48, 14 марта 2009 (UTC)

Цифра там присутствует, но без соседних предложений понять что это за цифра невозможно. Не надо закрывать вопрос. Вы в предыдущей реплике явно ссылась на де Ваала, что это он на нее ссылается, теперь вы видели всю страницу. Grag 13:53, 14 марта 2009 (UTC)

А причем тут де Ваал? Я просто сказал, что он тоже ссылается на Ованисяна. А цитату я привел. Можете проверить. Grandmaster 14:11, 14 марта 2009 (UTC)

В ней не сказано, что в результате Шушинской резни в марте 1920 года погибло 500 армян. Grag 14:24, 14 марта 2009 (UTC)

Grandmaster, вопрос не закрыт. Вы привели предложение, в котром есть цифра, но нет даты или периода - таком виде цитата не подходит. Процитируйте хотябы пару азацев, если вы их видели.

Участники Википедии не должны являться пользователями Амазона. Не можете привести цитату - так и скажите. --Hayk 15:07, 14 марта 2009 (UTC)

Я думаю было бы объективно отметить, что «Большое количество наличного армянского населения в Шуши во время резни связано с тяжёлой ситуацией в Арцахе и соответственно временным оттоком армянского населения из подвергающихся угрозе безопасности деревень Арцаха». Естественно фразу можно было бы подкорректировать, но думаю она имеет большое значение. То, что жители сёл во время войны спасаются в близлежащих укреплённых городах и замках ни для кого не секрет. Тем более в Шуши было двоевластие и как татарская, так и армянская части города не вели боевых действий между собой. Тем самым фактически город-крепость Шуши была самым безопасным местом в Арцахе на тот момент, где и могли найти приют тысячи беженцев. Ліонкінг 22:20, 13 марта 2009 (UTC)

И зачем мы будем включать в статью ориссы? Это противоречит правилам. Grandmaster 07:04, 14 марта 2009 (UTC)

Давайте уже определяться. Окончательный вариант, с вычетом Потье:

Данные о числе жертв разнятся. По данным Ричарда Ованисяна, в результате этих событий погибло 500 армян. Историк Л. Хуршудян определяет количество жертв как «тысячи». Джованни Гуайта сообщает, что погибло около 30,000 армян. Однако азербайджанский историк Ариф Юнусов считает утверждения о гибели 30,000 армян в Шуше явной подтасовкой, так как согласно российским статистическим данным по состоянию на 1916 год в Шуше проживало всего 23,396 армян («Кавказский календарь» на 1917 год. Тифлис, 1916, с. 190—196), и не все погибли в ходе тех трагических событий. С завышенностью этой оценки согласен политолог Арсен Мелик-Шахназаров, считающий данные о 30,000 нереальными потому, что согласно статистическим данным Российской империи в Шуше никогда не было столько армянского населения. Он считает наиболее близкими к реальности оценки от 6 до 10 тысяч погибших.

Возражения есть? Grandmaster 07:13, 14 марта 2009 (UTC)

Уже говорили, что есть! собственно, вы мало что изминили в своем тексте. Источник Оганисяна надо проверить. Если включаем цитату от политолога Мелик-Шахназарова, то от исследователя и правозащитника Воеводского тем более будем включать. на цитату из Центр международного права и политики Школы права Новой Англии я тем более настаиваю, так как причин не включать - просто нет. Тем самим, предлагаю такой вариант:

Данные о числе жертв разнятся. Джованни Гуайта сообщает, что погибло около 30,000 армян.. Эту цифру называют также И. Бабанов и К. Воеводский. Согласно исследованию от Public International Law and Policy Group [24] и Центра международного права и политики Школы права Новой Англии, более чем 20 000 армян было убито. По данным Ричарда Ованисяна, в результате этих событий погибло 500 армян. Однако в другом источнике он пишет, что было уничтожено "большинство населения" и это было "концом армянского Шуши".. Историк Л. Хуршудян определяет количество жертв как «тысячи». Азербайджанский историк Ариф Юнусов считает утверждения о гибели 30,000 армян в Шуше явной подтасовкой, так как согласно российским статистическим данным по состоянию на 1916 год в Шуше проживало всего 23,396 армян («Кавказский календарь» на 1917 год. Тифлис, 1916, с. 190—196), и не все погибли в ходе тех трагических событий. С завышенностью этой оценки согласен политолог Арсен Мелик-Шахназаров, считающий данные о 30,000 нереальными потому, что согласно статистическим данным Российской империи в Шуше никогда не было столько армянского населения. Он считает наиболее близкими к реальности оценки от 6 до 10 тысяч погибших.

Мард 09:12, 14 марта 2009 (UTC)

Источник Оганесяна проверен, все в порядке. Не верите, проверяйте сами, и предъявите доказательства, что этой цифры там нет. Необоснованные претензии не могут быть приняты. Вы видели, что я пошел вам навстречу, когда были приведены обоснованные претензии к Потье. Кроме того, я уже много раз писал, что much of population не переводится как большинство населения. Не верите, обращайтесь к посредникам. Школа права Новой Англии — не историк, никогда не занималась исследованиями в области истории Кавказа, и не АИ в области истории. Если ссылаться на кого попало как АИ по истории, тогда давайте ссылаться и на де Ваала, и его статистику. Надо будет включить и этот маразм, с 35,000 погибших: [25] Против математика Воеводского возражаю не я, а другие участники. В принципе, я не против цитирования Воеводского, так как это просто докажет, что он фальсификатор истории. Если вас это устроит, давайте его включим. Любые параллели с Мелик-Шахназаровым неуместны, этот автор испольузется лишь как источник статистики, подтверждающий данные Юнусова. Grandmaster 10:37, 14 марта 2009 (UTC)

Грандмастер, вы отрицаете очевидное. вы сами предлагаете вставить это мнение от Мелик-Шахназарова в статью: "С завышенностью этой оценки согласен политолог Арсен Мелик-Шахназаров, считающий данные о 30,000 нереальными потому, что согласно статистическим данным Российской империи в Шуше никогда не было столько армянского населения. Он считает наиболее близкими к реальности оценки от 6 до 10 тысяч погибших.", а потом отрицаете - "Любые параллели с Мелик-Шахназаровым неуместны, этот автор испольузется лишь как источник статистики, подтверждающий данные Юнусова." но вы приводите его мнение, его критику заключения историков. Раз тут включены юнусов и оганесян, оба может АИ но точно не НТЗ, то вобщем-то никто не может запретить цитировать все остальные источники, в том числе и с цифрой 35.000. Центр международного права и политики Школы права Новой Англии - авторитетная организация, специализированная на военных преступлениях и конфликтах. А кто сказал - что резня и поджег целого квартала города, это дело только историков и никак не специалистов по военным преступлениям или эксперта ОБСЕ. Хьюман Райтс Вотч - историк, что-ли? Мард 10:55, 14 марта 2009 (UTC)

А причем здесь HRW? Разве здесь кто-то на них ссылается? На них ссылаются в таких статьях, как Ходжалы, потому что они там были и провели собственное расследование. Их мнение как очевидцев значимо. А юридическая школа незначима ни по каким вопросам, кроме юриспруденции. В 1920 году их в Шуше не было, поэтому как очевидцы они не тоже не катят. А по Мелик-Шахназарову и Юнусову посредники уже высказались, оба автора говорят одно и то же, только по разному расставляют оценки. То, что Юнусов называет фальсификацией для МШ всего лишь пропагандистский штамп и завышенные оценки. То, что данные Юнусова подтверждают в Армении, и соглашаются с его оценкой недостоверности цифр, имеет важное значение. А иначе и Юнусов бы не цитировался. Grandmaster 12:30, 14 марта 2009 (UTC)

Коллеги, давайте определимся. Вопрос не в том, может ли школа права, Воеводский или Мелик-Шахназоров опубликовать какие-то цифры. Может. Вопрос в другом, а именно, может ли этот источник компетентно оценить эти цифры? Если школа права просто берет их из Гуайты, то это никак не два источника, а один - сам Гуайта. Я лично не вижу за этими тремя персонами (школа права, Воеводский, Мелик-Шахназаров) АИ. Divot 12:58, 14 марта 2009 (UTC)

Согласен, не стоит при наличии нескольких оценок количества погибших авторитеными историками, Андрей Зубов, Джованни Гуайта, Л. Хуршудян, Р. Оганесян (вероятно тоже), приводить оценки каких то "исследователей". Grag 14:53, 14 марта 2009 (UTC)

Вопрос в том, что цифра МШ взята из достоверного источника, и подтверждается источником с другой стороны конфликта. Оценки Шахназарова в 6 — 10 тысяч по прежнему завышены, если убрать и их, останется единственная достоверная оценка Оганесяна в 500 человек, потому что откуда взяли свои цифры другие источники, не будучи профессиональными историками, занимавшимися серьезным исследованиями по данной теме, остается загадкой. Grandmaster 13:04, 14 марта 2009 (UTC)

Да и кроме того, как еще можно компетентно оценить сопоставление статистических данных и цифры 30,000? Любому очевидно, что эта цифра нереальна. Grandmaster 13:06, 14 марта 2009 (UTC)

мне это никак не очевидно, но как я понимаю, наша дискуссия вообще входит в тупик, так как вы, по сути, предлагаете откатить к вашей версии, потому-что вы считаете, что вы правы. я думаю, между мной и вами больше обсуждать нечего, нужен нейтральный посредник, админ, кто по каждому пункту отдельно решит - кто прав. я думаю, эта [26] дискуссия даже лучше показывает необоснованность вашей позиции, и если нейтральный человек внимательно посмотрит, мне там даже комментировать ненужно. вы просто стараетесь внести в википедию военную пропаганду /азербайджанскую, армянскую и еще отсебятину/, нарущающее правило НТЗ, в том ключе - что оправдывает резню, это хорошо, даже если это из сайта Сумгаит.инфо. вобщем, ничего более вам не остается. можете не ответить, потому что уже понятно, что вы напишете, что вы правы. Мард 13:26, 14 марта 2009 (UTC)

Обращайтесь к посредникам. Спор не имеет смысла. Grandmaster 13:37, 14 марта 2009 (UTC)

• Коллеги, касательно Мелик-Шахназарова. Я полагаю, что этот источник и его мнение заслуживают упоминания в обзоре данных о числе жертв. Википедия имеет дело не только с фактами, но и (в значительной степени) с мнениями. Информация о том, что карабахский публицист и чиновник не поддерживает точку зрения, приводящую максимально возможные цифры погибших, и предлагает более умеренные данные, - сама по себе является энциклопедически значимой. Для того, чтобы в данном абзаце не возникало недоразумений относительно степени авторитетности того или иного источника - необходимо к каждой фамилии давать понятные пояснения. В частности, возможно, характеристику Мелик-Шахназарова как политолога следует немного расширить - чтобы было ясно, отчего мнение какого-то политолога по этому вопросу представляет интерес. Андрей Романенко 15:29, 14 марта 2009 (UTC)

Что касается Центра международного права и политики Школы права Новой Англии, то, опять-таки, вопрос не в том, что эксперты этого центра не проводили самостоятельного исследования вопроса, а в том, что в официальном документе авторитетной организации мы встречаем еще одну версию цифр, вроде бы не взятую напрямую из других упоминаемых источников. Информация о том, что есть и такие данные (т.е., опять-таки, не о факте, а о мнении), представляет энциклопедический интерес; исключение этой информацию на том основании, что ее источник - труд не историка, а политологов, не представляется возможным (противоречит духу ВП:МАРГ), тем более что мы все понимаем: трагедия в Шуше - предмет профессионального интереса не только историков, но и политологов, занимающихся проблемой сегодняшнего армяно-азербайджанского конфликта. Андрей Романенко 15:29, 14 марта 2009 (UTC)

Ну что ж, в принципе согласен, что имеет смысл представить весь разброс цифр, приводимых источниками. Но раз мы цитируем оценки потерь, которые дает школа права, то нет никакого смысла исключать оценки журналиста Томаса де Ваала, который пишет о сотнях погибших в Шуше. В отличии от школы права, он написал целую книгу об истории конфликта, которая получила положительные отзывы критиков.

У меня другой вопрос к Андрею. Согласен, что цифровые оценки можно включать и те, что дают непрофессиональные историки. Но в таком случае можно ли использовать школу права как источник по истории конфликта в НК, или при описании событий в Шуше, и если да, то можно ли использовать как источник по истории книгу Томаса де Ваала по истории конфликта в НК? Grandmaster 06:42, 16 марта 2009 (UTC)

Ок, окончательный вариант с учетом мнения школы права:

Данные о числе жертв разнятся. По данным Ричарда Ованисяна, в результате этих событий погибло 500 армян. Британский исследователь Томас де Ваал определяет количество жертв как «сотни», а историк Л. Хуршудян как «тысячи». Public International Law and Policy Group и Центр международного права и политики Школы права Новой Англии сообщают о гибели более чем 20,000 армян. Джованни Гуайта сообщает, что погибло около 30,000 армян. Однако азербайджанский историк Ариф Юнусов считает утверждения о гибели 30,000 армян в Шуше явной подтасовкой, так как согласно российским статистическим данным по состоянию на 1916 год в Шуше проживало всего 23,396 армян («Кавказский календарь» на 1917 год. Тифлис, 1916, с. 190—196), и не все погибли в ходе тех трагических событий. С завышенностью этой оценки согласен политолог Арсен Мелик-Шахназаров, считающий данные о 30,000 нереальными потому, что согласно статистическим данным Российской империи в Шуше никогда не было столько армянского населения. Он считает наиболее близкими к реальности оценки от 6 до 10 тысяч погибших.

Есть возражения? На мой взгляд, есть смысл включить и оценки данного источника: [27] Grandmaster 10:29, 21 марта 2009 (UTC)

much of Armenian population

Давайте обсуждать перевод этой фразы тут. Google Переводчик переводит "much of Armenian population" как "большая часть армянского населения". А вот "многие из армянского населения" получается из "many of Armenian population". --Hayk 15:19, 14 марта 2009 (UTC)

Не имеет смысла обсуждать, much для неисчесляемых вещей, а many для исчисляемых вещей. Во-вторых гугл-переводчик не всегда даёт точные переводы. Талех

Можно обратиться за посредничеством. Давайте спросим Вулфсона, как профессионального переводчика. Grandmaster 12:25, 16 марта 2009 (UTC)

Цифра 500 человек убитых

Эта примерная цифра убитых во время резни, устроенной Султановым в июне 1919 года. Уж не это ли имеет в виду Ованисян? Для мартовских событий - совершенно неправдоподобна. Желательна все-таки точная цитата с контекстом. Павел Шехтман 08:09, 15 марта 2009 (UTC)

Это цифра по событиям марта 1920 года. Я привел цитату, указал номер страницы. Проверить ваше дело. Текст книги доступен через Амазон, клиенты могут прочесть книгу целиком. Grandmaster 06:27, 16 марта 2009 (UTC)

Еще раз: Вы привели предложение, в котором есть цифра, но нет даты или периода - таком виде цитата не подходит. Процитируйте хотябы пару азацев, если вы их видели.

Участники Википедии не должны являться пользователями Амазона. Не можете привести цитату - так и скажите. --Hayk 12:17, 16 марта 2009 (UTC)

Я эту книгу читал, но копировать целую страницу я не обязан. Это большой труд, так как функция копи-пейст в Амазоне не действует. Grandmaster 12:24, 16 марта 2009 (UTC)

Вы обязаны подтвердить цитатой ваши слова, пока что вы этого не сделали. Вы процитировали лишь кусок из результатов поиска, но он ваших слов не подтверждает. Не обязательно копировать текст, достаточно воспользоваться кнопкой PrintScreen? --Hayk 15:20, 16 марта 2009 (UTC)

Я заказал эту книгу. Через несколько дней подтвержу или опровергну. Divot 12:27, 16 марта 2009 (UTC)

Отлично. Большое спасибо. Кстати, сам Павел до сих пор не процитировал мне ни одного архивного документа, на которые он ссылается, несмотря на мои неоднократные просьбы. Grandmaster 12:39, 16 марта 2009 (UTC)

Мусаев

Кто такой «азербайджанский коммунист» Мусаев? Почему его мнение залуживает упоминания? Был ли он вообще в Шуше? Grandmaster 10:39, 21 марта 2009 (UTC)

Как явствует из письма, был делегирован ЦК АКП для проведения работы в Шушинском уезде буквально накануне событий: "По приезде моем в г. Шушу совместно с другими членами окружного комитета Карабаха АКП в лице товарищей (перечисление) и др. было созвано заседание, на котором присутствовал и я. Между тем по докладам выяснилось, что дашнаки намерены поднять восстание в нагорной полосе Карабаха против мусаватистского правительства". Павел Шехтман 13:32, 21 марта 2009 (UTC)

А что за текст был на месте скобок? Grandmaster 15:57, 21 марта 2009 (UTC)

"Началось беспощадное истребление беззащитных женщин, детей, старух, стариков и т.д. Армяне подвергались массовой резне, (главным образом под руководством нынешних так называемых коммунистов.

1. Сабунчи Магомеда Аббасова (Кочи) 2. Молла Махи Гамзаде (Молла)

3. Сурханбека Адигезалова и тому подобных). При чем красивых армянских девиц насиловали, после чего расстреливали (и таким образом – кроваво-дикая расправа, человеческие жертвы) По приказаню (бывшего генерал-губернатора)Хосров-бека Султанова, погромы продолжались более шести дней, все дома в армянской части были разгромлены, разграблены и сожжены дотла, уводя женский пол куда кому захотелось на расправу палачам-мусаватистам. Во время этих исторических коварных расправ Хосров бек Султанов, произнося речи, объявлял мусульманам, о священной войне и призывал окончательно покончить с армянами города Шуши, не пощадив женщин, детей и т.д.

Павел Шехтман 16:59, 21 марта 2009 (UTC)

И что он рассказывает о начале событий? Grandmaster 08:07, 22 марта 2009 (UTC)

...а потому комитет постановил всеми силами задержать дашнако-мусаватистских авантюристов и препятствовать кровопролитию. Но вдруг в ночь на 22 марта прошлого года, в 4 часа ночи, завязалась сильная перестрелка в г.Шуше, где, несмотря на превосходящую силу дашнаков, вскоре нижняя армянская часть города была занята мусульманскими спекулянтами, мещанами, кулаками и т.д. и началось беспощадное истребление беззащитных женщин, детей, стариков и т.п.

Павел Шехтман 08:30, 22 марта 2009 (UTC)

http://www.nkr.am/rus/mid/bull/text1_00.htm - мертвая ссылка, к тому же явно ненадежный источник. Grandmaster 08:27, 22 марта 2009 (UTC)

ОК, заменил ссылкой на первоисточник. Павел Шехтман 08:44, 22 марта 2009 (UTC)

Цитату плиз?

Audrey L. Altstadt. Azerbaijani Turks: Power and Identity Under Russian Rule. Hoover Press, 1992. ISBN 0817991824, 9780817991821, p. 103

Пожалуйста точную цитату. Павел Шехтман 09:08, 22 марта 2009 (UTC)

In recognition of the Armenian minority in Karabagh, the Allied Powers' representatives stipulated that the police of Karabagh be made up of equal numbers of Armenians and Azerbaijani Turks. Relations were not improved, however. In late March 1920, just after this decision, the Armenian half of the police force was reported by a British journalist to have murdered the Azerbaijani half during the latter's traditional Novruz Bayram holiday celebrations.

Grandmaster 09:51, 22 марта 2009 (UTC)

Это совершенно особая, очень оригинальная версия событий 22-23 марта, противоречащая всему комплексу АИ. Потому она должна быть описана отдельно. Павел Шехтман 10:04, 22 марта 2009 (UTC)

Кто сказал, что она особая? Она вполне вписывается в то, что там случилось. Как по вашему, что стало с теми офицерами, которых по словам Ованисяна "захватили" армяне? Ованисян об этом не пишет, а я собираюсь включить источник, который об этом сообщает. Прошу не делать ориссные комментарии к цитатам. Grandmaster 10:17, 22 марта 2009 (UTC)

Альтстадт не знает ни о восстании, ни о погроме. Дрпугие же источники ничего не знают о полиции. У Ованисяна речь шла об армейских офицерах, а не полицейских. Из контекста ясно следует, что убийство одной части полиции другой в Шуше - и есть все, что по версии Альтстедт произошло 23 марта. Другим источникам этот эпизод вообще неизвестен. Потому - особо. Павел Шехтман 10:23, 22 марта 2009 (UTC)

Эта акция была частью армянской атаки. Никаких особых версий нет. Сначала армяне начали убивать азербайджанских офицеров, а потом атаковали мусульманский квартал. Grandmaster 10:26, 22 марта 2009 (UTC)

Это ваши домыслы. Из текста никак не следует, что "эта акция была частью армянской атаки", просто потому, что Альтстадт ничего не знает про саму армянскую атаку. По атаку мусульманского квартала Ованисян не пишет -только про обстрел крепости, и то издалека. Про убийство азербайджанских офицеров также не говорится - только про пленение. Наконец, про полицию не говорится нигде. Еще раз подчеркиваю: у Альтштадт это - не эпизод событий 23 марта, а суть и содержание этих событий. Что категорических расходится с остальными АИ, определяющими суть и содержание этих событий сильно иначе. Попытка же встроить данное сообщение в канву остальных сообщений источников - совершенно произвольна. Павел Шехтман 10:30, 22 марта 2009 (UTC)

Никаких ориссных личных комментариев по источнику. Все сказанное вполне стыкуется с рассказами очевидцев. Grandmaster 11:04, 22 марта 2009 (UTC)

ВП - не собрание цитат, см. также ВП:ВЕС. ТЗ Альтштадт на события, как на столкновение татарской и армянской полиции - это даже не ТЗ меньшинства, это единичная ТЗ. Впрочем, обратился к Виктории. Павел Шехтман 13:07, 22 марта 2009 (UTC)

Кто бы говорил. Не вы ли натаскали сюда цитат? Это не мнение Олштадт, это репортаж британского корреспондента, который она цитирует. Она вовсе не обязана давать описание событий в шуше, она привела этот факт для иллюстрации того, что отношения между сторонами несмотря на усилия союзников вовсе не наладились. Факт проверяемый, из авторитетного источника, а ваши ориссные интерпретации совершенно неуместны. Нельзя давать источнику собственные комментарии. Это против правил. Grandmaster 14:54, 22 марта 2009 (UTC)

Так на что вы ссылаетесь, на Альтштадт или на безымянного корреспондента? Если на Альтштадт, то это явно маргинальная версия, но по крайней мере из академического источника. Если на безымянного корреспондента, который неизвестно где и неизвестно на каком основании написал неизвестно что, известное нам только в пересказе Альтштадт, то это вообще незначимо, ибо противоречит всем АИ. Павел Шехтман 15:39, 22 марта 2009 (UTC)

Коллега Грандмастер, а вот тут я с удовольствием напомню, как Вы неоднократно говорили "не надо ничего придумывать, надо писать, как в источнике". Источник говорит: ""In late March 1920, just after this decision, the Armenian half of the police force was reported by a British journalist to have murdered the Azerbaijani half during the latter's traditional Novruz Bayram holiday celebrations." - "как было сообщено британским журналистом". Олштадт приводит не факт нападения армянских полицейских на азербайджанских, а факт такового сообщения британского журналиста. Не надо придумывать альтернативный английский язык, коллега. Divot 15:46, 22 марта 2009 (UTC)

• Комментарий: Если можно, задам глупый вопрос - как могло получиться, что одна половина полиции просто взяла и убила вторую половину полиции? Может, я и ошибаюсь, но ввиду количественного равенства со стороны убиваемой половины можно предположить наличие хотя бы сопротивления, а тут просто выходит, что одна половина взяла и вторую половину убила, а та сидела, сложа руки, и наблюдала, как её убивают, хотя должна была быть так же вооружена и имела то же количество людей. Данное количественное соотношение и оценка событий где-нибудь ещё встречаются? Может, половины были неравные (хотя это явно противоречит цитате)? Dinamik 17:49, 22 марта 2009 (UTC)

• Альтштадт всего лишь говорит, что "были сообщения". При этом никакого положительного утверждения, что это было так у неё нет. Понятно, что она не до конца исследовала этот вопрос, что неудивительно, её книга не посвящена конкретной теме противостояния 20-х гг., а носит общий характер. Да и посредник, посмотревший версии, считает, что она маргинальны. Посему возвращаю в правильный НТЗ вид. Divot 22:48, 22 марта 2009 (UTC)

Бюсты

История бронзовых бюстов Бюльбюля и пр. упомянута; одну небольшую фотографию для примера можно было бы привести, но делать фотографии этого маловысокохудожественного металлолома основным изобразительным материалом статьи, и историю, как Бюльбюль вывез этот металлолом из Грузии в Азербайджан (т.е. историю, вообще не имеющую прямого отношения к Шуше) осонвным содержанием последней части - совершенно недопустимо. Павел Шехтман 08:07, 23 марта 2009 (UTC)

• • То, что вам не понравилось свидетельство событий происходящих с культурой и архитектурой города. Это очень важно. И имеет прямое отношение к городу. Точно также, как и памятник Петра 1 для Питера... Фото для примера я приводил, а вы удаляли... Самый древний 08:30, 23 марта 2009 (UTC)

Ну вы даете - сравнили советские цветметизделия с работой Фальконе. Какое отношение они имеют к культуре? Ровно никакого. Если вы считаете иначе, то приведите нейтральные свидетельства культурной ценности данных изделий и их ценности для Шуши. Тот факт, что армяне продали эти цветметизделия в металлолом, разумеется, никак не дискредитирует армян; это вполне нормально; другое дело, что это мелочь, а эпизод с похождениями Бюльбюля и его агентов вообще не имеет отношения к теме. Павел Шехтман 10:53, 23 марта 2009 (UTC)

• • БюльБюль и его агенты - это вообще что то из серии армянского фольклера... :)) У вас все в порядке? Выспитесь.... Памятники не тербуют доказательства ценности коллега --Самый древний 11:39, 23 марта 2009 (UTC)

Не армянского, а азербайджанского. Читайте внимательно шпионскую историю, которую сами же и привели. Судьба цветмета - не тема данной статьи. Павел Шехтман 11:47, 23 марта 2009 (UTC)

• Все трое (Натаван, БюльБюль, Гаджибеков) великие деятели азербайджаской культуры. Верно?
• Все трое жили в Шуше и там были их бюсты. Верно?
• Их там поставили потому что они были великими и там жили. Верно?
• Значит они имеют отношению к городу и выражают уровень вклада города в мировую культуру, наравне с мугамом, Вагифом и тд. Верно?
• Армяне украли и продали бюсты как цветмет. Верно?
• Продали то, что указывало на вклад Шуши в мировую культуру. Верно?

В свое время украли кубок мира. Это не имеет отношение к истории ФИФА? Если продадут работу Фальконе, это не имеет отношения в истории Питера? Или дело в скульптуре который создавал? Самый древний 11:52, 23 марта 2009 (UTC)

Коллега, псевдологические выводы, считать ли бюсты работы "древесных мастерских ФОРТИНБРАСА при УМСЛОПОГАСЕ", оставим АИ, а сами для себя отметим, что Низами, безусловно, великий поэт, но вот экспозиция музея Низами в Азербайджане - это уже "невообразимое собрание безобразной мазни" ((С) Дьяконов), а посему, к гениальным творениям вполне так может не относится. Умозаключения и бюсты сносим, как не имеющие отношения к культурной истории Шуши. Divot 12:02, 23 марта 2009 (UTC)

И потом, коллега, Вы же обратились к посреднику и он Вам ответил: "...добавление информации ненейтральной...". Divot 12:08, 23 марта 2009 (UTC)

• • • Здесь уместно отметить, что памятник Нельсону Степаняну копия триллиона таких же по всему СССР. Его тоже сносим?

В принципе я быстро привык к вашей желчи и сквернословию, вероятно исходящей от какой то неудовлетворенности, но о ценности памятников я высказался. Музей Низами мог бы быть заказан Хадид, и стал бы большей ценностью? Это неуместное сравнение. Низами в Баку не жил, и это не его дом-музей, дражайший... А эти трое творили в Шуше, и это указание на их наследие в культуре. Не понимаю вашего упорства.... Дело в трех бюстах?

п.с. Если бы музей Низами был в Ереване (такой же), и он был бы армянином,вы бы цитировали другого человека :)) п.п.с. ок. Бюсты что то нарушают? Они не менее нейтральны нежели все остальное? Самый древний 12:10, 23 марта 2009 (UTC)

• • • А где Дьяконов сказал такое, коллега? Не посвятите? Самый древний 12:11, 23 марта 2009 (UTC)

Коллега, бюсты не имеют культурной ценности. Знаете сколько бюстов армян было разрушенов Баку? Давайте поместим фотографии всех этих бюстов в статью Баку, с подписями "разрушено азербайджанцами". А Дьяконов говорил вот где:

Портрет был доставлен на дом первому секретарю ЦК КП Азербайджана Багирову, локальному Сталину. Тот вызвал к себе ведущего медиевиста из Института истории, отдернул полотно с портрета и спросил:
– Похож?
– На кого?... – робко промямлил эксперт. Багиров покраснел от гнева.
– На Низами!
– Видите ли, – сказал эксперт, – в Средние века на Востоке портретов не создавали...
Короче говоря, портрет занял ведущее место в галерее. Большего собрания безобразной мазни, чем было собрано на музейном этаже к юбилею, едва ли можно себе вообразить.

Divot 12:20, 23 марта 2009 (UTC)

• • • ну назовите парочку уровня Узеира Гаджибекова, сломанных и проданных из Баку азербайджанцами... прошу дворовых музыкантов со статейкой размером в детский кулак не сувать.... Самый древний 12:25, 23 марта 2009 (UTC)

• • • • Коллега, дубль три. Уровень Гаджибекова к уровню бюста никак не относится. (см. выше также о Низами). Что касается дворовых музыкантов, коллега, то я давно не слышал в Москве исполнения что-либо из Гаджибекова. А вот песню Боки "Плановая" в азербайджанских ресторанах слышу регулярно. Это о популярности, кстати. Divot 12:29, 23 марта 2009 (UTC)

• • • И этот самый Дьяконов спрятался за занавеской и все записал... еще одна шпионская история... Самый древний 12:27, 23 марта 2009 (UTC)
      • Нет, Дьяконова туда позвали, чтобы он придумал историю азербайджанцев. Впрочем, лучше процитирую, уверен, Вам будет интересно узнать это. Divot 12:32, 23 марта 2009 (UTC)

Но на одну эрмитажную зарплату было не прожить с семьей, даже с тем, что зарабатывала Нина, и я, по совету ученика моего брата Миши, Лени Брстаницкого, подрядился написать для Азербайджана «Историю Мидии». Все тогда искали предков познатнсс и подревнее, и азербайджанцы надеялись, что мидяне – их древние предки. Коллектив Института истории Азербайджана представлял собой хороший паноптикум. С социальным происхождением и партийностью у всех было все в порядке (или так считалось); кое-кто мог объясниться по-персидски, но в основном они были заняты взаимным поеданием. Характерная черта: однажды, когда в мою честь был устроен банкет на квартире директора института (кажется, переброшенного с партийной работы на железной дороге), я был поражен тем, что в этом обществе, состоявшем из одних членов партии коммунистов, не было ни одной женщины. Даже хозяйка дома вышла к нам только около четвертого часа утра и выпила за наше здоровье рюмочку, стоя в дверях комнаты. К науке большинство сотрудников института имело довольно косвенное отношение. Среди прочих гостей выделялись мой друг Леня Бретаницкий (который, впрочем, работал в другом институте), один некий благодушный и мудрый старец, который, по слухам, был красным шпионом, когда власть в Азербайджане была у мусаватистов, один герой Советского Союза, арабист, прославившийся впоследствии строго научным изданием одного исторического средневекового, не то арабо-, не то ираноя-зычного исторического источника, из которого, однако, были тщательно устранены все упоминания об армянах; кроме того, были один или два весьма второстепенных археолога; остальные вес были партработники, брошенные на науку.
....
Доказать азербайджанцам, что мидяне – их предки, я не смог, потому что это все-таки не так. Но «Историю Мидии» написал – большой, толстый, подробно аргументированный том.

• Комментарий:. Тему фотографий из других городов я поднимал месяц назад, но тогда оживления моя фраза не вызвала. Основная проблема предлагаемых фотографий, на мой взгляд, заключается в том, что иллюстрируют они соответствующих личностей и музей в Баку, но не Шушу. Изображений города не так мало, чтобы их недостаток требовалось восполнять фотографиями из других городов. Эти фотографии, считаю, уместно разместить в статьях о персоналиях, о музее в Баку и, может быть, в статье о Баку. К истории Шуши имеет только то, что эти бюсты раньше в ней находились, а потом были вывезены. Выразить это всё можно одной фразой вида "установленные в таком-то году бюсты таких-то товарищей тогда-то были вывезены из города". Если судьба этих бюстов получила широкий резонанс, то можно написать статью История переезда бюстов Бюль-Бюля, Гаджибекова и Натаван из Шуши в Баку или в подписи к соответствующей фотографии в другой статье сделать надпись «Бюст в Баку, до такого-то времени находился в Шуше». Ну или нужно показать, что эти бюсты стали символами города, ассоциировались с ним и город ассоциировался с ними - возможно, тогда можно упомянуть про них чуть подробнее. Dinamik 14:08, 23 марта 2009 (UTC)

"Колыбель азербайджанского музыкального искусства" или "музыкальная жизнь в Шуше"?

В шуше пели и играли не только азербайджанцы, более того - единственный шушинский музыкант действительно всемирного, а не локального значения, - армянин Григор Суни. А азербайджанскогое музыкальное искусстава, видимо, все-таки несколько старше 1751 года, когда была основана Шуша. Иначе окажется, что азербайджанское музыкальное искусство моложе даже американского! Павел Шехтман 12:10, 23 марта 2009 (UTC)

Прекрасный вывод. И что? Я например Григора Суни не знаю... очень сожалею.... Все не армянское на мыло... Самый древний 12:12, 23 марта 2009 (UTC)

Если позволите, я напишу в статье о литературе, политике. Не только о "музыкальных деятелях" :)) Самый древний 12:15, 23 марта 2009 (UTC)

Мда, наверное мне надо самоликвидироваться. Вику приватизировали два академика.... Самый древний 12:26, 23 марта 2009 (UTC)

То, что вы не знаете Суни, а знаете Гаджибекова, ни о чем не говорит: в мире, наоборот, Гаджибекова не знают, а Суни знают. Суни не родился непосредственно в Шуше, как и Гаджибеков; но родился в карабахском селении Кедабек, учился в Шуше и там же преподавал - значит он такой же шушинец, как и Гаджибеков. Павел Шехтман 12:27, 23 марта 2009 (UTC)

Посмотрите на карту мистер. Гедабек не Карабах. А Гаджибеков жил в Шуше с 2-х лет. БюльБюль и Натаван там родились. Кстати Натаван если вы не в курсе поэтесса.... В Шуше вашему Сунни просто негде было учиться... не выдумывайте. Вы даже этого Сунни сами не знаете... И даже если бы чисто теоретически Суни был бы Шушинцем, то что вы написали его вместо Гаджибекова, Гарьягды и других уже не правильно:

• • • При этом все всех остальных удаляете (а где нейтральность)
    • Он на самом деле никому не известный музыкантишка.... таких там было пруд пруди...Самый древний 12:33, 23 марта 2009 (UTC)

Кедабек - не НКР, но это - Нагорный Карабах. Нагорный Карабах вообще шире территории бывшей НКАО. О Суни читайте по ссылке. Вот Гарьягды - тот точно никому за пределами Азербайджана не известен. Если хотите, создайте статью про азербайджанских музыкантов Шуши и вставляйте туда все имена, какие пожедаете. Кроме того если цитируете какого-то писателя, то извольте давать ссылку. Кроме того, убрал цитату о мугаме как совершенно не относящуюся к теме города Шуши. Павел Шехтман 12:40, 23 марта 2009 (UTC)

Не говорите от имени всего мира дражайший. Вы не есть олицетворение планеты (к счастью), а вашего Суни даже фотки в статье на вике нету. Сначала об этом позаботьтесь, узнайте его поближе, а потом старайтесь как всегда повесить лапшу людям на уши.... 91.191.201.44 06:33, 24 марта 2009 (UTC)

Дом Натаван: "разграблен" или "сожжен"?

В статье сказано без ссылки: "сожжен". Между тем газета "Зеркало" пишет: "разграблен[28]". Это заставляет сильно сомневаться и в других сведениях, приведенных без ссылки. Павел Шехтман 14:02, 23 марта 2009 (UTC)

Раффи не АИ

В статье приведены ссылки на Раффи. С каких это пор Раффи- писатель, автор исторических романов, родившийся в 1835 году стал авторитетным источником для описания событий, происходивших в середине 18 века? Удаляю ссылки на Раффи.--Thaleh 19:18, 23 марта 2009 (UTC)

Эта книга авторства Раффи не исторический роман, а исторический труд и ничуть не менее авторитетен, чем оставленная вами ссылка (Мирза Джамал Карабаги). Grag 20:50, 23 марта 2009 (UTC)

Не смешите. Раффи - писатель-романист, а не историк. А Мирза Джамал Карабаги привела, кстати не я, вот он АИ. Покажите хоть одно серьезное историческое исследование, которое ссылалось бы на него или считало бы его ученым-историком.--Thaleh 21:02, 23 марта 2009 (UTC)

А Мирза Джамал Карабаги привела, кстати не я, вот он АИ.

Автор - Мирза Джамал Карабаги происходил из знатного рода; он был сыном одного из глав тюркского племени Джеваншир. В 1797 г. он занял пост везира Карабагского ханства, на котором оставался и при Мехтикули хане, преемнике Ибрагим хана Карабагского, вплоть до 1822 г. После ликвидации ханского управления он был назначен в карабагский провинциальный суд, где служил до 1840 г., а затем, по преклонности возраста, вышел в отставку. Умер в 1853 г.

Никакой он не АИ. Grag 21:07, 23 марта 2009 (UTC)

И что за манера без обсуждения пытаться удалять информацию из статьи. Grag 21:08, 23 марта 2009 (UTC)

Труд Карабаги - исторический источник [29], а "Меликства Хамсы" Раффи - исторический роман. Это литературное произведение. Тут и обсуждать нечего. Я же Вам предложила привести доказательства его авторитетности --Thaleh 21:23, 23 марта 2009 (UTC)

Кто вам сказал, что это исторический роман и чем он менее авторитетен, чем труд Карабаги? То, что этот труд разместили на этом сайте не подтверждает его авторитетность. Grag 21:28, 23 марта 2009 (UTC)

А Вы читайте внимательно. Написано "СРЕДНЕВЕКОВЫЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ

ВОСТОКА И ЗАПАДА". А о Раффи, еще раз, если Вы считаете его "Меликства" научным трудом, приведите авторитетное мнение об этом. Только я Вам не советую терять время, ведь даже серьезные армянские источники считают его труд литературным.--Thaleh 21:43, 23 марта 2009 (UTC)

Советы мне давать не надо, я сам разберусь без вашей помощи. Армянские источники тоже ошибаются, Раффи не только писатель, но и автор исторических трудов. То, что там написано средневековые исторические источники не делает их авторитетными, Труд Карабаги такой же исторический труд, как и у Раффи, Карабаги не историк и не очевидец. Grag 21:48, 23 марта 2009 (UTC)

Коллеги, оба эти источника не АИ. Википедия строится на вторичных источниках (см. ВП:АИ: Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.). Посему, с чистой совестью в обеих случаях можно ставить шаблон {источник} и ждать корректных АИ. Либо необходимо подтверждение, что "Меликства Хамсы" - исторический труд. Например от авторитетных историков. Divot 21:41, 23 марта 2009 (UTC)

Книга Раффи - никакой не роман, она приведена в онлайн-варианте, и всякий может увидеть, что по жанру это нормальное историческое сочинение, точно такое же, как у Карабаги, только лучше написанное - без воды и восточных украшений. Исторический источник - вовсе не значит научное сочинение, наоборот, это значит первоисточник. Если же вы утверждаете, что книга Раффи - фикшен и потому не может служить первоисточником, то доказательства за вами. Павел Шехтман 21:43, 23 марта 2009 (UTC)

Труд Карабаги - первичный источник и это подтверждает академическое издание. А "Меликства Хамсы" написаны, как роман, о событиях столетней давности. --Thaleh 21:54, 23 марта 2009 (UTC)

Ясно, что "Меликства Хамся" - не первоисточник. И если вы считаете, что это не роман, а научный труд, приведите независимое авторитетное мнение об этом. Или хотя бы ссылку в АИ на этот " исторический" труд. --Thaleh 22:02, 23 марта 2009 (UTC)

Я согласен, Раффи не первоисточник. Он - вторичный научный источник. Идем по ссылке и читаем предисловие к Раффиp[30], которое написал Баграт Улубабян, который считается специалистом по истории региона[31]

Ни для одной из своих книг Раффи не накопил такого огромного и богатого материала, как для книги об армянских меликствах. Книга, которая является глубоким научным исследованием и научной монографией и которая вместе с тем читается как увлекательное эпическое повествование, как «роман» о героической и трагической истории Арцах-Карабаха.

Павел Шехтман 22:04, 23 марта 2009 (UTC)

Ерунда. Совершенно очевидно, что приведенный Вами источник пристрастный и не нейтральный в этом вопросе. И потому здесь он не АИ. По историеи Карабаха есть многочисленные АИ, считают ли они "Меликства Хамсы" научным исследованием, сылаются ли на него? --Thaleh 22:18, 23 марта 2009 (UTC)

Книга "L' Ararat e la gru: studi sulla storia e la cultura degli armeni"(Исследования по истории и культуре армян) профессора Алдо Феррари (университет Ка'Фоскари, Венеция). Стр. 131. "Come lamentava con forza Raffi nella sua opera storica dedicata ai melik' di questa region" перевод: Как сетовал Раффи в своей работе, посвященной истории Меликов в этом регионе....

Стр. 90 (http://books.google.com/books?id=j8Rj2sWH9zEC&pg=PA131&dq=Melik+Raffi&as_brr=3&hl=ru#PPA90,M1)

La nobiltà armena della Transcaucasia era costituita innanzitutto dai cosiddetti melik che si erano consolidati soprattutto nelle antiche regioni di Siwnik' e Arc'ax...

Перевод

Армянское дворянство Закавказья было создано в первую очередь так называемыми Меликами, которые находились в основном в старых районах Сюник и Арцах...

ссылка 4 в.т.ч. на работу Меликства Хамсы. Павел Шехтман 22:46, 23 марта 2009 (UTC)

Павел, зачем уже нужны все эти цитаты, Thaleh своего добилась, версия ее висит в статье, и она вам уже не ответит. А завтра Виктория раздаст сестрам по сергам и нас заблокируют на недельку, а Thaleh на 1-2 часа. Grag 22:50, 23 марта 2009 (UTC)

Кстати говоря, удаление значительной части цытаты из раздела "Шушинская резня в описаниях участников событий" так же не пояснено. Grag 23:13, 23 марта 2009 (UTC)

Я не помню за Викторией необъективных действий. Давайте подождем до завтра. Divot 23:49, 23 марта 2009 (UTC)

Я уже ответила в обсуждении Виктории. Считаю. что Ваша ссылка неубедительна, она культурологического характера. Армянский писатель романист писал о меликах, вот он, Алдо Феррари, и ссылается на этот труд. Сказано, что работа посвящена истории. От того, что книга Раффи посвящена истории, она не становится научным историческим трудом. Мало ли какая работа может быть посвящена истории? В том числе и литературная и публицистическая. Вот что пишет Брокгауз о Раффи.[32] "Акоп-Мелик-Акопьян (1832—88) — известный армянский романист. Род. в Персии, сын купца; учился одно время в тифлисской гимназии, много путешествовал по Персии, России и Турции...." О научном творчестве - ни слова.--Thaleh 01:22, 24 марта 2009 (UTC)

Извиняюсь, но Ваша версия не сходится. Феррари не просто упоминает Раффи, он ссылается на Раффи. Вы когда-нибудь видели, чтобы историки ссылались на исторические романы Дрюона или Дюма? Divot 01:25, 24 марта 2009 (UTC)