Обсуждение шаблона:Non-academic

• Обсуждение шаблона:Non-academic/Архив 2006-2007

Изменение формулировки

Против изменения формулировки на Это статья о неакадемическом направлении исследований. Пожалуйста, отредактируйте статью так, чтобы это было ясно как из её первых предложений, так и из последующего текста. И уж тем более против указания, что эта статья стилистически некорректна.

Я вижу предназначение шаблона не в этом. vlsergey 12:57, 21 апреля 2008 (UTC)

Итог о функциональной смене шаблона был подведён мною на ВП:КУ. Не подменяйте собой администраторов, иначе это можно расценить как подрыв фунциональности. Alex Spade 10:39, 24 апреля 2008 (UTC)

А Вы просто не имели права подводить такой итог - шаблон выставлялся к обсуждению уже 3 раза до этого и был оставлен, поэтому всё обсуждение без решения АК было нелегитимным. AndyVolykhov ^↔ 10:45, 24 апреля 2008 (UTC)

С чего бы это? Было обсуждение, там были высказаны определённые разносторонние агрументированные мысли по смыслу/предназначению данного шаблона, я подвёл итог в соответствии с аргументами сторон. Плохой итог, или нет, не суть - итог есть. Если кто-либо считает, что он неправильный, необходимо (а) обратиться к администратору, подведшему итог, с просьбой об уточнении или пересмотре, (б) обратиться к другому администратору или на ВП:ЗКА с просьбой об уточнении или пересмотре, (в) начать новое обсуждение отталкиваясь от зафиксированного варианта - но никак не осуществлять простой откат - именно это подразумевалось в словах "подрыв функциональности". Alex Spade 11:12, 24 апреля 2008 (UTC)

P.S. по категории. Если не нравиться название категории - это не суть, её можно изменить (отделить от {{стиль}}). Но не должны шаблоны-предупреждения категоризовать по нормальным и разветвлённым категориям - это нужно делать вручную. Шаблоны-предупреждения должны категоризовать по техническим категориям-проблемам, если это не проблема, а просто некоторое информационное утверждение (например, как {{СИШ}}), то категория вообще не нужна. Alex Spade 11:21, 24 апреля 2008 (UTC)

По этому случаю решение могло быть только одно - "быстро оставлено, так как уже оставлялось 3 раза, для выставления на новое обсуждение обращайтесь в АК". Все иные варианты итога нелегитимны. Впрочем, обсуждение вида шаблона и предназначения в любой момент можно проводить на странице обсуждения шаблона - но тогда уж будьте любезны не козырять администраторскими правами. И вообще - ВП:ВСЕ. AndyVolykhov ^↔ 11:26, 24 апреля 2008 (UTC)

Энди, где в правилах написано, что в случае 3-х разового оставления, для выставления на новое обсуждение, нужно обращаться в АК? Вики-жизнь не стоит на месте, контингент вики-сообщества меняеться, консенсусы/компромиссы тоже. Alex Spade 11:33, 24 апреля 2008 (UTC)

Википедия:Заявки на арбитраж/удаление статьи "Демофашизм": "Пункт ВП:УС о порядке нового выставления на удаление статьи, трижды оставленной по итогам обсуждения, может не соответствовать таким принципам проекта, как ВП:НДА и ВП:ЧНЯВ, например, в случае, когда появились существенно новые аргументы за удаление статьи, а также в случае, когда предыдущие итоги были подведены формально, без учёта аргументов. В этих, а также, возможно, других случаях, когда существование статьи в Википедии с очевидностью противоречит принципам ВП:НДА и ВП:ЧНЯВ, допустимо игнорировать данный пункт ВП:УС. В остальных случаях необходимо следовать ВП:УС". Где были новые аргументы? Где было показано нарушение ВП:ЧНЯВ или ВП:НДА? Ничего этого не было, следовательно, работает разъяснение АК: необходимо следовать ВП:УС. AndyVolykhov ^↔ 11:37, 24 апреля 2008 (UTC)

Ок. Пусть будет так. Тем не менее обсуждение было, и шаблон оставлен. Да, быть может, его (обсуждение) стоило вести в другом месте. Но, (а) нельзя просто так совсем отбрасывать последнее обсуждение со счётов, где бы оно не происходило (в рамках проекта), высказанные там мысли вне проблемы собственно удаления, были весьма аргументированы (б) как я сказал, никто не мешает желающим обратиться к другому администратору или на ВП:ЗКА с просьбой об уточнении или пересмотре. Alex Spade 12:05, 24 апреля 2008 (UTC) + UPD: Alex Spade 13:58, 24 апреля 2008 (UTC)

Нашёл только два оставления шаблона non-academic: Википедия:К удалению/30 марта 2006#Шаблон:non-academic, Википедия:К удалению/21 мая 2007#Шаблон:non-academic. Кстати, оба итога без какой-либо попытки анализа и подведены одним администратором, в отличие от последнего). Какой итог я пропуcтил? OckhamTheFox 12:11, 24 апреля 2008 (UTC)

По данному вопросу подан иск в АК: Википедия:Заявки на арбитраж/О лишении участника Alex Spade статуса администратора vlsergey 07:07, 25 апреля 2008 (UTC)

Об итогах обсуждения по удалению и концепции шаблона

• Предыдущая версия предусматривала этот шаблон как дисклеймер, который должен вывешиваться на любой статье о любом направлении исследования, не признаваемым или отвергаемым академической наукой, независимо от её содержания. Это визуально перегружает статью, мешает сделать её "хорошей" или "избранной", не позволяет учитывать множество градаций "ненаучности" (научное сообщество явно отвергает данное направление? игнорирует? спорит?), служит средством навязывания ненейтральной ТЗ в спорных случаях, стимулирует развешивание ярлыков вместо серьезного анализа проблемы с приведением авторитетных источников тезиса об "антинаучности" и т.п.
• По новой версии данный шаблон чисто технический, размещаемый временно, до указания в статье необходимой информации и приведения её к приемлемому виду (аналогично шаблонам "стиль", "нейтральность" и т.п.). Новая версия сохраняет функциональность шаблона, но лишена указанных критических недостатков и стимулирует к работе по улучшению статьи (с последующем удалением шаблона).
• В дискуссии по удалению шаблона большинство аргументированно высказавшихся (в том числе за сохранение) высказались за то, чтобы данный шаблон был техническим, а не дисклеймером, либо за то чтобы данный шаблон удалялся по мере приведения информации о "ненаучности" непосредственно в теле статьи.
• Согласно сложившейся практике, а также правилу "википедия - не бюрократия", по итогам обсуждения администратор может принять решение не только об удалении/оставлении, но и другие действия - об объединении, переименовании, перенаправлении, корректировке до приемлемого состояния и т.п.
• Необходимо отметить следующее. В том случае, если официальная наука явно отвергает данное направление, не включает его в область своего знания, если предмет фигурирует лишь во "второстепенных" источниках и "несерьезных" журналах, если методология или результаты исследования несовместимы с современной науков - это должно быть указано в текстуальном виде, и желательно со ссылкой на авторитетные источники. Тезисы о "ненаучности", "антинаучности", "околонаучности" направления тоже желательно подкреплять ссылками на авторитетные источники, а не на одно только голое мнение отдельных участников Википедии, выраженное на странице обсуждения или где-либо ещё.
• По итогам изложенного выступаю категорически Против предыдущей версии в пользу существующей, поддерживаю действия администратора Alex Spade. Желаю ему успешно отбиться от (оскорбление не приведено) иска. --Подземный Крот 10:26, 30 апреля 2008 (UTC)

• Дискуссия была про оставления шаблона. Если бы вопрос был поставлен о том, как его поменять, у меня и многих других участников нашлись бы аргументы именно за оставление текущего вида шаблона. Но тут нас рассудит АК. vlsergey 12:18, 30 апреля 2008 (UTC)

Пока я вообще не вижу никаких аргументов за предыдущую версию шаблона. Ни здесь, ни на недавнем ВП:КУ, ни в более старых обсуждениях. Только эмоциональные выкрики типа "нечего с фриками в поддавки играть", уловки и манипуляции с правилами типа "год провисело - значит есть консенсус" или "а чо, это уже выносили на удаление и голосов не набрали, больше нельзя". Если есть аргументы в пользу старой концепции шаблона по существу - прошу в студию, здесь как раз то самое место. Покритикую с удовольствием. --Подземный Крот 12:52, 30 апреля 2008 (UTC)

См. архив. Смотрите, сколько времени вырабатывался текст. Там очень много аргументов и за, и против. vlsergey 13:20, 30 апреля 2008 (UTC)

Судя по Вашим репликам, которые есть также и в архиве, вы также принимали в обсуждении шаблона, постепенно смягчая острые углы. Насколько я понимаю, у Вас (в отличии от Alex Spade) эта позиция имеет основы, связанные с личным пониманием "чистоты академической науки". Поэтому беру назад все свои аргументы, которые представлял Вам, и немного позже просто подготовлю более подробное сообщение на эту тему. vlsergey 13:27, 30 апреля 2008 (UTC)

Возможно, у меня разное понимание с Alex Spade по вопросам чистоты науки, и это вполне нормально, но тут я с его решением солидарен на все сто и буду защищать его. Продолжим обсуждение после праздников. Но заранее предостерегаю Вас от переходов на личности (не уподобляйтесь одному арбитру, который как-то в запале дискуссии на близкую тему обозвал меня "доморощенным гением постсовковой юриспруденции" =), а по вопросам "моего личного понимания чистоту академической науки" - с этим прошу ко мне на e-mail или в крайнем случае на страницу обсуждения. Здесь - обсуждение конкретного шаблона в контексте целей, задач и правил Википедии, и ничего более. --Подземный Крот 14:04, 30 апреля 2008 (UTC)

Предупреждение или неверный стиль?

Моё мнение, что данный шаблон должен выступать в качестве предупреждение. Да, таким образом он фактически будет дублировать официальный "отказ от ответственности". vlsergey 17:18, 7 мая 2008 (UTC)

• Как я понимаю, Подземный Крот, Alex Spade против. AndyVolykhov? vlsergey 17:19, 7 мая 2008 (UTC)

Как бы Вам объяснить, что это не голосование... Чем подписи собирать, лучше бы попробовали ответить на мои аргументы, хотя бы частично. --Подземный Крот 11:11, 13 мая 2008 (UTC)

Мне интересно, а есть ли вообще кто против, кроме меня. Получается, что все согласны (AndyVolykhov покинул проект). Так что обсуждение за этим можно просто тихо закрыть. vlsergey 11:16, 13 мая 2008 (UTC)

А мне интересно, есть ли вообще какие-то аргументы в пользу предыдущей версии. Ведь Вы же не просто так предпринимали те или иные действия, тратили время... Пишете, что "назначение шаблона не в этом" - а интересно, в чём? Впрочем, если неинтересно или неактуально - можете не отвечать... --Подземный Крот 11:29, 13 мая 2008 (UTC)

Для начала, хотелось бы сразу отметить, что все аргументы вида «это навешивание ярлыков, нужно АИ» точно также применимо к обоим вариантам шаблона.

Далее сильное IMHO, не подкреплённое конкретными аргументами: Во-вторых, во многих статьях мне хотелось бы видеть именно «это ужасное, портящее статью» предупреждение о том, что в статье идёт речь о неакадемических исследованиях, даже если это и сказано далее в разделе «Критика». В настоящий же момент это предупреждение можно уже удалять с некоторых статей, так как отношение к неакадемической науке показано, а значит — шаблон в статье больше не нужен. Да, подобные статьи не могут быть развиты до уровня хороших или избранных, но, например, до такого уровня никто не собирается развивать, извиняюсь за выражение, и некоторые другие статьи, по вполне понятным причинам. С моей точки зрения развитие подобных статей до статуса избранных прекращает википедию в энциклопедию того, что вообще не должно подаваться как знание.

Итог: Таким образом, хотя я выступаю против изменения шаблона, я понимаю, что аргумент no disclaimers in articles является очень сильным, и противопоставить ему, кроме возможного консенсуса (общего желания большей части сообщества), нечего. vlsergey 12:33, 13 мая 2008 (UTC)

Отличия от ОРИСС

В двух словах, чем этот шаблон отличается от ОРИСС? Partyzan XXI 01:30, 27 мая 2009 (UTC)