Обсуждение:Конотопская битва

Я знаю, что сыны диавола нны набежат гадить и фальсифицировать - такова их природа - сеять ложь и ненависть.

Вам же, которые алчущие правды, излагаю соображения свои об статье, как её написать долженствует.

Перво, нать нарисовать пункт Предистория, в коем описать гишторические предпосылки, равно как политические условия, в коих всё происходило, с отсылками на выговского, гадяцкие трактаты и прочая.

Друго, то описать само битву, сиречь осада+разгром отряда Пожарского (и иже с ним), отступление. По наиболее достоверной версии[1]. Всё это подробно премного. И хронологию, хронологию!

Господин И.Бабулин, автор указаной вами статьи, не казак-очевидец 17 столетия. Иследование Бабулина интересно, но правды в нем столько, сколько в работах историков 19-20 столетий. По большей мере домыслы, хотя есть интересные соображения.--Alex K 08:22, 21 декабря 2006 (UTC)

Он исправил кое-какие ошибки. Кстати, нынешняя украинская редакция уступает анализу, который провел Бабулин. Водник 13:51, 26 декабря 2006 (UTC)

Типа ваш самовидец - свидетель. И в битве участвовал, ага. Интересно, на чьей стороне? --Вомбатий Пафнутьевич 08:40, 21 декабря 2006 (UTC)

Вообще меня удивляет ваше некритическое отношение к гишторическимъ источникам. Вы б ещё "историю русов" приплели. --Вомбатий Пафнутьевич 08:40, 21 декабря 2006 (UTC)

Не прибегайте к софистическим методам. Не смешевайте все исторические источники в одну "купу". Не подменяйте понятия. "Летопись Самовидца" ценный источник для реконструкции событий 2 пол. 17-начала 18 столетия. Она написана как хроника, причем, написана учасником событий. При всех ёё грехах, лучшего целосного источника для изучения истории Украины 17 столетия пока нет. "История русов" 19 столетия ценна не хронологическим и событийным материалом, а как памятник политической мысли казацкой старшины Украини конца 18-начала 19 веков. Она является источником для "истории идей" 19 века, а не материалом по которому реконструиируют события 17-го. Из вышесказаного следует, прежде чем делать высказывания про источники, ознакомтесь с ними. Хотя бы в кратце. Учите историю не по интернету, а книгам. А лучше всего пройдите пару курсов по истории и источниковедению в университетах Москвы, Ленинграда, Киева или Харькова. С уважением, --Alex K 11:22, 21 декабря 2006 (UTC)

Трете, Последствия, сиречь значение смой битвы. Почти никакого, кстати.

Чътвёртое, Контопская битва в трудах летописцев, историков и лжеисториков. Вот тут и разобрать самовидцев-лизогубов-ключевских-соловьёвых и прочих. С цитированием, критикою и сцылками. --Вомбатий Пафнутьевич 08:13, 21 декабря 2006 (UTC)

Не кормите троллей!

Полагаю, не следует общать внимание на провокации этого товарища и вступать с ним в дискуссии, не имеющие отношения к теме статьи, достаточно посмотреть его вклад, чтобы понять, что именно для провокаций он сюда и пришел. --yakudza พูดคุย 09:11, 21 декабря 2006 (UTC)

Каргалов В. В. Русские воеводы 16 — 17 веков. — М.: Вече, 2005. — С.279.

Откуда В. В.Каргалов взял информацию про организованое отсупление? Какие летописи или исторические докменты он использовал? Похоже на очередную "сказку" про русские войска написаную в МГУ. Во времена войны в Чечне, подобных "сказаний" про "удачное отступление" или "незначительные потери" русских была тьма в ЗМИ. Даная статтья выглядит, мягко говоря, необъективно.--Alex K 13:26, 26 декабря 2006 (UTC)

Про организованный отход войска Трубецкого сведений достаточно. Летопись Величко отмечает то, что на обоз этот Выговский много нападал, но "не смог ничего ему учинить, крепко и мощно от обоза пушками отражаемый... [русские] ушли до Путивля без большого урона." (Величко С. Сказание о войне козацкой с поляками. С. 207), Патрик Гордон в своем Дневнике пишет об отсутплении от Конотопа "Русские однако отошли в хорошем порядке, прикрытые вагенбургом и орудиями, так что татары не смогли взломать их строй. После многих летучих схваток и опастностей, как было оглашено тогда и впоследствие, [русские] за два дня отступили к реке Сейм близ Путивля." (Гордон. П. Дневник. 1677-1678 гг. М., 2005 С. 35) Ogrizomuta 18:51, 3 июня 2009 (UTC)

Меньше эмоций. Совсем необязательно быть украинцем и русофобом одновременно. Я оставлю этот пассаж на совести Каргалова, как его реконструкцию пока вы и я не найдём другие источники. Вероятно, не только Самовидец писал о битве. И, думаю, раздувать межнациональную ненависть вообще непродуктивно, во время каждой войны надо думать как ты будешь жить с соседом по ее окончании. Водник 13:44, 26 декабря 2006 (UTC)

Никто и раздувает межнациональною ненависть. Мне просто интересно откуда В. В.Каргалов взял источники о Конотопской битве и что это за источники. Думаю, что толька Самовидец и писал о ней, поскольку судя из последующих событий на Украине, значение и результаты битвы не были оценены современниками. --Alex K 13:54, 26 декабря 2006 (UTC)

Вы в самом деле думаете, что о Конотопской битве писал только Самовидец? Ogrizomuta 18:51, 3 июня 2009 (UTC)

Пока это предположение. В любом случае, пожалуйста, пересмотрите украинскую версию. Я не настаиваю на дословности моих правок, но общий смысл в существующей редакции однобокий. Эту статью можем написать вместе. Водник 14:23, 26 декабря 2006 (UTC)

Украинский взгляд

Извиняюсь, не подумал, название нормальное. Заулан 16:20, 29 марта 2008 (UTC)

• Я - украинец, это не мой взгляд. Это взгляд именно ура-"патриотов", и название было отражающее действительность. Например, взгляд "отдавай-ка землицу Алясочку" вы не назовёте российским--Виктор Ч. 16:21, 29 марта 2008 (UTC)
  • Я тоже украинец, не националист, и это — мой взгляд. Взгляд украинских историков. Иначе пишите — взляж украинских националистов — взгляд российских шовинистов 79.171.121.11 11:16, 14 апреля 2008 (UTC)

Сорри

Я приношу извинения, однако внесённая мною в "Потери" цитата из дневника Гордона внесена не туда - эта цитата должна бы быть не в Потерях, а в "Ходе битвы" 193.201.27.42 15:18, 14 апреля 2008 (UTC)

Угу

Не статья, а набор ярлыков

В нынешнем виде статья представляет собой набор ярлыков, как-то: 1. Трактовку украинских историков представляют трактовкой украинских националистов. Попытки исправить этот эмоционально-окрашенный ярлык не помогают. 2. Точно также, Президенту Украины цепляют ярлык "оранжевый" — это что, такая должность? 3. Соглашения Выговского цепляют ярлык изменнический (да еще с орфографической ошибкой), попытки изменения откатывают. Я не против, что на событие может быть несколько точек зрения, но в статьи Вики должны быть нейтральными!

́́́79.171.121.11 11:14, 14 апреля 2008 (UTC)

Секундочку, расскажите о том, кого Вы называете украинскими историками?

Вот Вам ссылочка на

http://ukrstor.com/ukrstor/adk_konotop2.html

Корнилов, Дмитрий (Избранные главы из книги "Две Украины")

Я не вижу, чтобы его взгляд совпадал со взглядом украинских историков, на которых Вы ссылаетесь.

193.201.27.42 15:08, 14 апреля 2008 (UTC) Угу

Вкратце — украинские историки — это историки, для которых не существует примата обязательного единства украинского и русского народов, и благости такого единства для украинского народа. Т.е. те, для кого украинцы — отдельный народ со своей историей, своими героями своими мифами и "мифами". Ґаспадин Карнилав в категорию украинских историков, да и вообще историков, не попадает, ибо его опусы предельно субъективистские. ́́79.171.121.11 15:29, 14 апреля 2008 (UTC)

Давать ссылки на статьи, где уже заголовок оскорбителен…

Это за гранью. Ссылка про "укры". Для украинцев это оскорбление. 79.171.121.11 11:20, 14 апреля 2008 (UTC)

Маркевич Николай (1804-60) как некий современный украинский историк

Ребята, у вас всё в порядке? 79.171.121.11 11:23, 14 апреля 2008 (UTC)

А почему Маркович не в традиционной трактовке? Вот из него "Тогда-то он, как будто бы страшась до того времени измены своей, под этим ничтожным предлогом объявил себя обиженным и вступил в бой с Малороссиянами, преданными Украине правда была разгромлена неправдою, и предателю судьба потворствовала, чтоб привесть его к краю гибели." "В Варшаве по этому случаю был собран чрезвычайный Сейм; там, по народной поговорке, продавали мех, не убив медведя."

То бишь по Маркевичу, Выговский-предатель. Кроме того, Маркевич-не украинский, а Российский историк.

Также у него по численности смотрим "семь полков Московских легло на поле битвы, множество людей лошадей перетонуло в Сейму."

Численность стрелецкого приказа (полка) - 500-1000 чел. Итого по максимуму-7000 погибших, что очень далеко от Самовидца (имхо, нарративный источник), и гораздо ближе к ДОКУМЕНТАМ из архива.

163.152.218.45 07:07, 16 апреля 2008 (UTC)Дмитрий

''Статья написана москалями против украинцев!''

• Фтопку!.--Geth 14:38, 14 апреля 2008 (UTC)

Наверное, именно сюда надо написать своё замечание. Во-первых, Речь Посполита и Анджей Потоцкий не участвовали в Конотопской битве вообще! И количество войско с обох сторон, указанное в тексте возмутительно, изнасилованые цифры. Почитайте "Гетманов Украины" харьковского издательства и сравните! Учасник:Nechay

Собаке -собачья смерть.

Чему радуетесь,вы,горе патриоты?Тому что предатель Выговский воевал против своих же ,против украинцев?Выговский,который не раз ПРИСЯГАЛ России.Выговский ,который что бы получить власть подписал с поляками дотовор ,по которому были перечеркнуты все завоевания Запорожской Сечи,за которые полегло столько казаков.Выговский,преведший на свою землю татар,которые грабили и жгли украинские села.И здох ваш шляхтич,ибо никогда он и не был русичем,как собака,убитый своими же хозяивами поляками.

88.87.86.56 16:54, 21 мая 2008 (UTC)Белый

= Договариваюсь с Alex K о предоставлении нормальной, понятной и читабельной схемы битвы. Той что выложена — «только детей пугать». Кроме того, прошу помощи в размещении схемы на странице: в браузере FireFox вся страница перекошена из-за таблицы в правом верхнем углу и схема перекрывает текст. Пруфпикс: До переноса схемы из Ход Битвы в Значение[2] Нынешний вид - остались кривые ссылки для правки[3] Возможно решением будет заменить шаблон Military Conflict на Карточка битвы - у последнего, насколько я могу судить по Битва Народов таких проблем нет. Hepar 08:23, 12 июня 2008 (UTC)

БИТВА ПIД КОНОТОПОМ 1659 р. – переможна битва українського вiйська, очолюваного гетьманом I.Виговським, з росiйським вiйськом князiв Трубецького, Ромодановського, Пожарського та Львова. Пiсля укладення мiж Україною та Польщею Гадяцької угоди бiльш нiж стотисячна московська армiя навеснi 1659 р. вдерлася в Україну. Вона була зупинена пiд Конотопом, в якому оборонялись 5 тис. козакiв Нiжинського i Чернiгiвського полкiв пiд командуванням нiжинського полковника Г.Гуляницького. З 21 квiтня 1659 р. протягом 70 днiв козакiв не змогли примусити капiтулювати нi запеклi штурми, нi безперервний обстрiл, нi пiдкопи з мiнами, нi знищення росiянами їх сiмей у Нiжинi та Борзнi. 24 червня вiйсько Виговського, (16 тисяч козакiв та кiлька тисяч найманцiв) разом з невеликим польським загоном i татарами хана Мехмет-Гiрея вирушило на допомогу обложеним козакам. Для битви гетьманом була обрана мiсцевiсть у 15 верстах вiд Конотопа. В засiдцi були залишенi частина козакiв i татар, а з iншими Виговський атакував росiян та, iмiтуючи втечу, заманив переслiдувачiв пiд удар iз засiдки. А 27 червня пiсля атаки українських вiйськ в таборi росiян виникла така панiка, що вони не змогли органiзувати переслiдування. Лише на наступний день з 30-тисячним вiйськом Пожарський рушив наздоганяти Виговського. Козаки, що були в засiдцi, позбавили вiйсько Пожарського можливостi вiдступу. Вони перекопали шлях, розiбрали мiст та загатили рiчку Соснiвку, яка розлилася. Пожарський, зрозумiвши небезпеку, повернув назад. Але шляхи вiдступу були перерiзанi, i пiд ударами козакiв i татар його вiйсько було знищене. Залишки росiйського вiйська вiдступили з України. В самiй Москвi почались роботи по її укрiпленню. Блискуча перемога вiдкривала перспективу для успiшного завершення вiйни з Московiєю й припинення громадянської вiйни. Однак реалiзувати її гетьмановi не вдалося.

Лiтература: А п а н о в и ч О. М. Гетьмани України i кошовi отамани Запорозької Сiчi. - К.,1993. - С.88-90; Конотопська битва 1659 року: Матерiали наукової конференцiї "Конотопська битва 1659 року та її значення в нацiональному поступi України". - К.,1996; Б у л ь в i н с ь к и й А. Б. Конотопська битва 1659 р. // Український iсторичний журнал. - 1998. - № 3. - С.76-83; № 4. - С.33 - 42. Мне кажется это будет лучше Piterhistory

Широко пропагандируется украинскими политическими деятелями

Давайте обсудим ситуацию. Это была победа над российскими войсками, которые вторглись в Украину и пытались навязать украинцам свои правила игры. Сейчас нам хотят привнести эти события для Севастополя. Украина говорит ЧФ - уходите с нашей земли, а Затулин - мы никогда не уйдем. Что дальше? Неужели нам нужно повторять все это и следовать призыву "кепко - ястреба" Лужкова. Mazepa11 20:06, 25 июня 2008 (UTC)

ЧФ не находится на украинской земле. Севастополь Украине никогда не передавался. Воевода 21:06, 25 июня 2008 (UTC)

• Прошу меня простить, так Севастополь это сейчас территория России. Если так, зачем договор о пребывании флота ЧФ до 2017 года подписывали. Т.е., Россия сама с собой этот договор подписала? Mazepa11 21:34, 25 июня 2008 (UTC)

Это было сделано из щедрости — в эпоху, когда Россия не желала знать, что такое отстаивать национальные интересы. Сути вопроса это, однако, не меняет. Воевода 22:43, 28 июня 2008 (UTC)

а что вы говорите собаке-собачья смерть,если москали предали Гетьманщину

195.184.207.146 16:38, 28 января 2009 (UTC)

Нейтральность статьи поставлена под сомнение

К сожалению, статья в её нынешнем виде, не является беспристрастной: версии украинских историков сразу же называются "националистическими", Выговский показывается однозначно в негативном свете, тогда как "промосковская партия" казаков - в положительном. Умалчивается о нарушениях Мартовских статей со стороны Алексея Михайловича и других причинах, ставших предпосылками к данному конфликту.

Я нигде не увидел ни слова «националистические», ни остальных вещей. Если по вашему мнению отсутствуют какие-либо важные факты, вы свободны их добавить. Шаблон убрал. PS: Идите на украинскую вики, тогда и поймете, что такое реальная пристрастность. Воевода 20:47, 9 июля 2008 (UTC)

Факты отсутствуют. Исправлю, дополню. ;-) Чтобы не начинать "войну правок", буду просто исправлять статью. Rexus 08:25, 10 июля 2008 (UTC)

Читал украинский вариант... Таки да: предвзятое отношение. :(

Пишем правильно!

Когда вы научитесь писать "в Украине", а не "на Украине"; "из Украины" а не "с Украины"?????????

По-русски написано правильно. Именно "на Украине", оно же "на окраине" а не "в окраине", "на Багамы", а не "в ..." 84.52.71.172 08:26, 9 декабря 2008 (UTC)

По-русски правильно и "на Украине" и "в Украине". Этот вопрос уже давным-давно, казалось, решен, ан нет, постоянно находится кто-то, кто думает, что он один знает правду.

Отсутствие источника

Ссылка на Новосельского (источник №4) содержит слова "Указ. соч." Или вы указываете, что это за "указ. соч.", или я ставлю шаблон "источник?".83.170.251.28 18:08, 20 января 2009 (UTC)

Указал, что это за "указ. соч."Ogrizomuta 18:33, 3 июня 2009 (UTC)

«Великое Княжество Русско» или «Казаки Выговского»

Участник:Воевода, обоснуйте Ваш откат, пожалуста. --Vasyl` Babych 17:16, 23 января 2009 (UTC)

Во-первых, Руськое — украинизм, противоречащий правилам русского языка; во-вторых, Великое княжество Русское по сути было всего лишь проектом, никогда не претворившимся в жизнь. Воевода 11:06, 24 января 2009 (UTC)

Но и указывать в качестве одной из сторон Войско Запорожское тоже неверно. По сути государственное образование Войско Запорожское раскололось на две части: пропольскую и промосковскую, соответственно и воевали. Мы ж не указываем, например, в статьях о гражданской войне в России в начале 20 в. в качестве противоборствующих сторон "Россия" и "Россия" с разных сторон, а указываем, к каким движением относилась та или иная сила. Предлагаю найти компромисс, как именно "назвать" войско казаков под предводительством Выговского.

Речь Посполитая

А где же все-таки можно найти упоминание об участии поляков в сражении?93.183.230.105 00:30, 19 июня 2009 (UTC)

Преамбула

Убрал из преамбулы фразу:

Широко пропагандируется украинскими политическими деятелями.

Без указания даты такое сообщение не имеет смысла: сегодня пропагандируется (2009), а завтра, например - уже нет. Поэтому вряд ли подобное сиюминутное замечание должно находиться в исторической статье, тем более - в преамбуле.KW 13:54, 27 июня 2009 (UTC)