Википедия:К переименованию/31 июля 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Шаблон:ВПКПМ-Навигация

Чаплин, Чарльз Спенсер → Чаплин, Чарли

Только в российском и монгольском разделах википедии Чалпин идет как Чарльз Спенсер. В остальных имеются варианты Чарли и Чарльз. Видится, что Чарли более адекватно будет. --Акутагава 20:21, 31 июля 2009 (UTC)

Против Хочется Акутагаве напомнить, что фамилия величайшего актера - Чаплин, и не надо ничего переименовывать. Чарльз Спеснер - его полное имя, и ничего плохого в нем нет. Это пускай они меняются на Чарльза Спенсер. Чарльз Спенсер, как говорится, он и в Африке Чарльз Спенсер.Санчоус 21:54, 31 июля 2009 (UTC)

  • (!) Комментарий: Мы его в любом случае знаем как "Чарли Чаплин", а не "Чаплин, Чарли", так что особой необходимости переименовывать я не вижу - зачем переименовывать из, возможно, не самого известного варианта (хотя, к слову, я знаю, что он Спенсер) в неиспользуемый на практике? -- AVBtalk 21:55, 31 июля 2009 (UTC)

Против. Полное имя.--Кузнецов 03:19, 1 августа 2009 (UTC)

Коннери, Томас Шон → Коннери, Шон

Та же песня, что с Чаплиным, Диснеем итп. Неиспользуемым полным именам не место в названии статей. --Акутагава 20:12, 31 июля 2009 (UTC)

  • (!) Комментарий: Аналогично Чаплину выше: мы его знаем как "Шон Коннери", а не "Коннери, Шон". PS: Хотя про "Томаса" я тоже не знал. :) -- AVBtalk 22:00, 31 июля 2009 (UTC)

Убийства мирного населения в Ингушетии → Убийства гражданских лиц в Ингушетии

Разве слово мирного в названии статьи не противоречит ВП:НТЗ?--Artёm ° 10:47, 31 июля 2009 (UTC)

Буран → Буран (значения), Буран (метель) → Буран

Вроде всё очевидно, но на всякий случай хочу спросить мнение других участников. -- AVBtalk 10:35, 31 июля 2009 (UTC)

Буран в значении метель — первичное и наиболее распространённое словоупотребление. Так что я за. --Ghirla -трёп- 14:42, 31 июля 2009 (UTC)
(+) За, per Ghirla. — Tetromino 18:19, 31 июля 2009 (UTC)

Eurocrime в Итальянские полицейские триллеры, Итальянское криминальное кино и т.д.

Название Eurocrime: 1) не на русском языке; 2) не отражает суть явления; 3) используется реже других наименований этого направления. В частности, все интервики говорят об итальянском, а не европейском полицейском кино. Так что предлагаю переименовать во что-то русское, например Итальянское полицейское кино или варианты в заголовке. --Shcootsn 09:48, 31 июля 2009 (UTC)

Итальянское полицейское кино — наиболее адекватное и внятное название. Но тогда, возможно, имеет смысл замахнуться и на прочую начинку Шаблон:Эксплуатационное кино типа таких чудовищных образований как Bruceploitation и Pornochanchada? --Ghirla -трёп- 09:53, 31 июля 2009 (UTC)
В "итальянское полицейское кино" статью переименовывать не надо.:) Это гораздо более широкий термин, чем "еврокрайм". На итальянском поджанр условно называется poliziottesco, но как "еврокрайм" он известен больше (поскольку английский-таки международный язык) и именно так везде помечается и в каталогах, и во всяких статьях, и в книгах. Остальные синонимы также могут использоваться, но более узко, поэтому именно название "еврокрайм" в нашем случай более уместно. На самом деле не было особых причин для спора и изменений. Это ведь раздел "эксплуатационного кино" со своей киноведческой спецификой поджанров. А в целом, повторяю, эти итальянские полицейские фильмы - всего лишь детективы и action, но из-за стилистических особенностей, свойственных конкретной эпохе, выделенные в отдельный поджанр культового кино. Для обычных людей (которые находятся вне круга поклонников таких фильмов и киноведов) - это просто полицейские фильмы с определённой атмосферой, им самим такие термины не нужны.:) Но мы ведь говорим именно об эксплуатационном кино и терминологии тех, кто его смотрит и изучает. В книгах об этом явлении сам термин может употребляться всего лишь в названиях самих книг, потому что, повторяю, это всего лишь фантик для особого полицейского экшена Италии, и его нет смысла упоминать на каждой странице. Пускай остаётся еврокрайм.:) В крайнем случае можно заменить на Italocrime - такой термин тоже есть, но еврокрайм более часто используем. А касаемо того, что в русской википедии всё должно быть на русском - понимаете, некоторые термины нельзя адекватно перевести на русский, иначе это будет именно что "орисс". Допустим, мы сделали статью "Bruceploitation" - это условный поджанр эксплуатационного кино, в котором эксплуатируется образ и имя Брюса Ли. Это было очень распространённым явлением в 70ые и 80ые, но как перевести это на русский? "Брюсплуатация"?:) Или писать массивный заголовок "Фильмы разных стран, но в основном гонконские, в которых эксплуатировался образ актёра Брюса Ли"?:)) Это то же самое, что и названия музыальных групп - их лучше писать в оригинале.:) В общем, верните всё на место, если вас не затруднит.:) Driller Killer Jr. 16:09, 31 июля 2009 (UTC)
С одной стороны, действительно название не на русском и для энциклопедии на русском языке всё же было бы необходимым в качестве наименования использовать русский язык, но с другой стороны предложенные наименования как раз не отражают сути явления (как было отмечено в Обсуждении, термин Eurocrime покрывает более узкую группу фильмов, нежели предложенные варианты). С третьей стороны, как ни странно, в статьях о Eurocrime описываются прежде всего и в большинтсве своём итальянские фильмы. В других языковых резделах используется Poliziotteschi или Poliziottesco. На мой взгляд наиболее благоприятным вариантом будет взять наиболее используемый термин (какой ?), но не из предложенных, а либо Eurocrime, Poliziotteschi, Poliziottesco, Italocrime (как отражающие ту узкоохватываемую суть явления, которой не соответствуют предложенные) и просто переделать наименование термина на русский лад (как например Сексплойтейшн, в данном случае Еврокрайм или Италокрайм). Тогда название статьи будет соответствовать трём вышеуказанным пунктам. Насчёт "замахнуться" - какие же вы предлагает варианты ? Xatar 15:37, 31 июля 2009 (UTC)
Вы про Bruceploitation? Скажем, эксплуатационное кино на тематику восточных единоборств. Длинновато, но зато понятно, о чём речь. Есть же статья эксплуатационное кино на нацистскую тематику вместо невнятного нациэксплоитейшн. --Ghirla -трёп- 16:28, 31 июля 2009 (UTC)
Вы шутите? ПОЧТИ ВСЁ кино на тему восточных единоборств - эксплуатационное. То, что вы предлагаете - грубейшая ошибка. Driller Killer Jr. 16:43, 31 июля 2009 (UTC)
Грубейшая ошибка — то, что вы трактуете (строго говоря, не свойственный нашему киноведению) термин «эксплуатационное кино» таким образом, что он включает в себя практически весь кинематограф. --Ghirla -трёп- 17:28, 31 июля 2009 (UTC)
Трактую не я, а киноведы и продюсеры. Я тут ни при чём, а ваши слова - чистейший "орисс", увы... Driller Killer Jr. 18:20, 31 июля 2009 (UTC)
Хм. «Eurocrime - европейские криминальные и полицейские триллеры, в основном итальянские." Смущает оговорка «в основном». — Obersachse 21:59, 31 июля 2009 (UTC)
А вот почему вас это "смутило" - вы уже не смогли обосновать.:)) В основном фильмы итальянские, да. Но снимались подобные фильмы и в Испании. http://www.trashpalace.com/collectorsmovies/eurocrime.htm Или же итальянские режиссёры могли снять фильмы с американскими актёрами и на неитальянской территории. И вообще этот спор настолько несерьёзен, что смотрится несколько комично. Вместо того, чтобы исправлять где-то существующие ошибки, люди придумывают новые и стараются навязать своё личное мнение в ущерб энциклопедической точности. Вы лучше бы статью про "жанр Пеплум" исправили - она полностью ложная.:) Пеплум - это сугубо итальянский жанр и только, а там про это ни слова, а описываются голливудские исторические крупнобюджетки зачем-то.:) Driller Killer Jr. 03:05, 1 августа 2009 (UTC)
И повторяю: Переименовать страницу в "Итальянские полицейские триллеры" будет ГРУБЕЙШЕЙ киноведческой ошибкой. Термин "еврокрайм" относится только к 70ым годам прошлого века плюс-минус несколько лет в обе стороны. И если Россия в этот период была выключена из мирового кинопроцесса и не использует общемировую терминологию - это не означает, что каких-то терминов не существует или что можно любые устоявшиеся западные термины трактовать как думается. Переименование было бы чистым "ориссом". И если вы её переименуете в такой вид, я буду вынужден снова подать заявку на переименование. Хотя если вам не нравятся английские буквы и для вас важно сделать хоть какое-нибудь исправление, раз уж вы развели спор на пустом месте, можете переименовать в "Еврокрайм". Driller Killer Jr. 03:20, 1 августа 2009 (UTC)

Сен-Мар, Анри в Куаффье-Рюзе, Анри де

Французская статья, если брать её за ориентир, называется fr:Henri Coiffier de Ruzé d'Effiat. Это фрагмент необъятной проблемы с именованием французской знати по действующей в рувики системе. В большинстве случаев статьи о персоналиях названы не по фамилиям, а по родовому наделу и титулу (как в случае с Сен-Маром и, до вчерашнего дня, с Сюлли). Нормально ли, что в названиях биографий такого количества светских лиц вообще не фигурирует их фамилия? --Ghirla -трёп- 09:32, 31 июля 2009 (UTC)

Есть ещё группа статей типа Тюренн, Анри де Ла Тур д’Овернь и Вобан, Себастьен Ле Претр де, при которой титул выносится вперёд, а имя и фамилия приведены в обратном порядке как нечто нерасторжимое (иногда с «де» в конце, иногда без — как кому на душу положит). Подход, возможно, и рациональный, но не вполне ясно, как это согласуется с действующими правилами именования статей о персоналиях. --Ghirla -трёп- 09:34, 31 июля 2009 (UTC)
более того, если уж переводить с французского, то никак не Сен-Мар, а Сек-Мар. Вообще поддерживаю — по мере возможностей надо называть правильно людей. --Акутагава 20:25, 31 июля 2009 (UTC)
По правилам транскрипции, не Сек-Мар, а Сенк-Мар (хотя русского звука «н» там нет). — Tetromino 20:56, 31 июля 2009 (UTC)
А почему не в Куаффье де Рюзе, Анри? Ведь «Куаффье-Рюзе, Анри де» подразумевает, что его родовое поместье называлось Куаффье-Рюзе, а это не так. — Tetromino 20:56, 31 июля 2009 (UTC)

Мейнфрейм → Мэйнфрейм

По результатам обсуждения следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка. Roxis 09:26, 31 июля 2009 (UTC)

С чего вы взяли, что в проекте действует прецедентное право? Каждый случай обсуждается отдельно. --Ghirla -трёп- 09:30, 31 июля 2009 (UTC)
Вот и вынес сюда, а не переименовал. Думаю ещё с десяток вынести. Roxis 09:32, 31 июля 2009 (UTC)
  • (−) Против по жизни это всегда мЕйнфрейм был. -- AVBtalk 10:25, 31 июля 2009 (UTC) Кстати, надо будет у Вояджера спросить, как в Компьютере появилась статья про "мЭйнфрейм". -- AVBtalk 10:33, 31 июля 2009 (UTC)
  • Мэйнфрейм нашёл в словарях:
    1. Современный англо русский словарь компьютерных технологий. – М.: 2006. – 528 с.
    2. Англо-русский и русско-английский словарь ПК Автор: И. Мизинина,А. Мизинина, И. Жильцов Страниц: 584 2006 г. Roxis 11:16, 31 июля 2009 (UTC)
    3. "Толковый словарь по вычислительной технике" Microsoft Press 1995.
    4. Информатика и компьютерные технологии: Основные термины: Толковый словарь: Более 1000 базовых понятий и терминов. Roxis 11:23, 31 июля 2009 (UTC)
  • (−) Против. Участнику Roxis уже второй год объясняется, что нельзя все под одну грибенку, и что каждое слово универсально. Участник же упорно занят поиском псевдо аналогий. Предлагаю вынести участнику предупреждение в нарушении ВП:НИП и рассматривать действия участника в соответствии с ВП:ДЕСТ. S.J. 11:50, 31 июля 2009 (UTC)
  • Впрочем вопрос тоже спорный, но тут у меня просто нету времени исследовать данный вопрос более глубоко. Против переименования возражать не стану, и как минимум нужно ввести два написания, которые скорее всего в данном случае могут использоваться равноправно. S.J. 15:00, 31 июля 2009 (UTC)
  • Комментарий: не знаю, как писать правильнее, но меня смущает факт, что в транскрипции «мэйнфрейм» одна и та же английская гласная a обозначающая один и тот же звук [eɪ] в одном и том же положении (между согласными) в слове mainframe (['meɪnfreɪm]) почему-то передается двумя разными русскими буквами (э и е).— Tetromino 18:42, 31 июля 2009 (UTC)
  • смотрите внимательно правила транскрипции: Англо-русская практическая транскрипция - [eɪ] - эй в начале слова и после гласных, ей после согласных, в первом случае имеем начало слова, т.е эй, во втором после согласные т.е. ей ... Отсюда более чем логично ... Не нужно быть знающим лингвистом, чтобы понять, что написание и звучание одинаковых букв зависит от последовательности и меторасположения других букв в слове ... поэтому решать что-то по аналогии о правильности - это просто бред. Просто некоторые здесь этот бред начали проповедовать в качестве религии ... S.J. 21:40, 31 июля 2009 (UTC)
  • Вы ошибаетесь. В начале слова значит именно в начале слова, а не где-то вблизи начала слова. Если первая буква слова — a, то пишем «эй». Но тут первая буква слова согласная m, так что по правилам транскрипции надо писать мей. (Пример: Ames = Эймс, James = Джеймс.) (Но в любом случае, правила транскрипции не распространяются на слова, которые устоялись в русском языке в каком-то ином варианте — например иена, которая произносится эн. Устоялся ли ме(э)йнфре(э)йм? Не знаю.) — Tetromino 22:20, 31 июля 2009 (UTC)
устаятся оно не может, т.к. это уже история :) S.J. 22:25, 31 июля 2009 (UTC)
Кроме того, там может быть звук [æ], а не [eɪ] ... S.J. 22:31, 31 июля 2009 (UTC)
  • Вы правы, я неточно выразился. В зависимости от звучания, a в начале слова может соответствовать русской транскрипции «a», «э», «эй», «о», «и», наверняка есть и другие варианты. Но если она произносится [eɪ] (а в слове mainframe обе a произносятся именно так (амер. ā соответствует МФИ eɪ)), то она передается как «эй» в начале слова и после гласных, и как «ей» после согласных. — Tetromino 22:52, 31 июля 2009 (UTC)
  • в принципе после некоторого изучения ситуации, скорее (+) За, как более граммотное написание слова, имеющиеся в словарях и находится в соответствии с транскрипцией, надо подчеркнуть, что это именно транскрипция, т.к. на русский язык данное слово переводится как Универсальный компьютер (и некоторые другие синонимы). S.J. 21:43, 31 июля 2009 (UTC)

Офшор → Оффшор

См. выше. Roxis 09:26, 31 июля 2009 (UTC)

Против. Вариант с лишней Ф для меня менее «узнаваем» (если это теперь главный критерий, как утверждает номинирующий). --Ghirla -трёп- 09:31, 31 июля 2009 (UTC)
А гугл выдаёт 80,100 для "офшор" и 169,000 для "оффшор". Да и в словарях он есть. Roxis 10:04, 31 июля 2009 (UTC)
В каких словарях он есть? http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%EE%F4%F4%F8%EE%F0 То, что встречается в Интернете, в данном случае не показатель - там и "оффис" и "адресс" легко найти в немалых количествах. С двумя "ф" нисколько не более узнаваем. --Volkov (?!) 10:14, 31 июля 2009 (UTC)
Во многих случаях гугл-поиск автоматом транслитерирует англоязычные тексты. Во всяком случае, негоже, чтобы гугл-тест подменял собой нормы отечественной грамматики. --Ghirla -трёп- 10:16, 31 июля 2009 (UTC)
А почему тогда Ваша позиция по слову «кеш» противоположна указанной здесь? Давайте уж тогда быть последовательными, и писать безграмотно, но узнаваемо. Vadim Rumyantsev 11:04, 31 июля 2009 (UTC)
Это в мой адрес реплика? Моя позиция не противоположна ни разу. Вы же так и не доказали, что "кэш" - это безграмотно. Вы лишь ссылаетесь на Лопатина, который сам непоследователен в соблюдении правил 1956 года о написании э/е. Здесь же правило совсем другое, и все без исключения АИ соблюдают его последовательно. Про "все" погорячился, признаю. Можно с уверенностью констатировать, что написание окончательно не устоялось. Хотя правила на этот счёт гласят "§ 68. Написание двойных согласных в иноязычных словах определяется в словарном порядке", среди лексикографов пока нет согласия на счёт конкретно этого слова. Так что не надо передёргивать. Мухи отдельно, котлеты отдельно. --Volkov (?!) 18:14, 31 июля 2009 (UTC)
Какая разница, последователен или непоследователен Лопатин с фэшеном, если все официальные словари русского языка и официальные правила русского языка дают написание «кеш»? Какие ещё нужны доказательства? И чем конкретно оффшор хуже кэша, кроме того, что лично Вашей левой ноге захотелось писать эти слова именно таким образом? Vadim Rumyantsev 18:46, 31 июля 2009 (UTC)
Вы не слишком-то любезны, и продолжать дискуссию с вами в таком тоне я не намерен. Официальные правила ни "кеш", ни "кэш" не упоминают, но коль скоро в правиле есть исключения и не сказано, что их список полон и окончателен, то с какой стати вы считаете написание "кэш" безграмотным? На двойные согласные - другое правило. Но тот же Лопатин пишет, например, "оферта", но "офферторий". --Volkov (?!) 19:16, 31 июля 2009 (UTC)
Вы, конечно, очень любезны, волюнтаристски проигнорировав аргументированную позицию многих высказавшихся людей и административным произволом протащив совершенно необоснованное решение. А написание «кэш» безграмотно с той стати, что есть официальные орфографические словари, где указано правильное написание слов. И вообще, мы руководствуемся тем, что есть, или тем, что могло бы быть? Vadim Rumyantsev 19:24, 31 июля 2009 (UTC)
Не сотвори себе кумира (с) (из словаря Лопатина). Он - не истина в последней инстанции. Если есть непоследовательность, то нет уверенности в непререкаемости авторитета. К тому же, у Лопатина нет никаких помет (комп. и т.п.) у этого слова, и совершенно непонятно, какое именно слово - cache, cash - имеется в виду. А может быть вовсе kesh. Специализированные АИ в большинстве случаев употребляют "кэш" в IT-контексте, так что никакого волюнтаризма в подведённом итоге нет. И если бы вы не были столь догматичны, вы бы это очевидно поняли. За сим данную дискуссию с вами прекращаю. --Volkov (?!) 19:40, 31 июля 2009 (UTC)
Если Вас не устраивает отсутствие помет у Лопатина, читайте Борковского. Проблема же в том, что Вы не написали, что же является в таком случае истиной в последней инстанции? Ваше личное мнение? Я пытаюсь выяснить именно это. Не в кеше, как таковом, дело, а в существовании чёткого и ясного всем критерия. Сейчас вот Вы сказали, что надо следовать большинству голосов, что отличается от каждой из двух других позиций, высказанных Вами же в течение сегодняшнего дня. Если это не произвол, то что же тогда такое произвол? Предлагаемая мной позиция прозрачна и понятна: надо писать все слова в соответствии с орфографическим словарём профильного издательства. Вы же предлагаете одни слова («офшор») писать по словарю, другие («кеш») по большинству голосов, а третьи, вероятно, бог весть ещё по каким критериям, в зависимости от того, как лично Вам больше нравится в каждом конкретном случае. Vadim Rumyantsev 19:47, 31 июля 2009 (UTC)
А Вы читайте Кузнецова (РАН), Захаренко Е. Н. и прочие оффициальные новейшие словари, которые используются при проверке граммотности для гос. законодательства ... а так же читайте те же новые правила того же Лопатина, а не его устаревшие издания. Выучите наконец грамматику русского языка, и перестаньте демонстрировать свою неосведомленность ... более того внимательно перечитайте почему слово кэш стоит в особом положении - оно имеет одну гласную, которая стоит под ударением - и именно для этих слов требуется написание "э", т.к. звук произносится особо четко - лингвисты в отличии от вас все время совершенствуются и следят за тем как употребляются слова носителями языка ... И закончим на этом, не пытайтесь делать тут аналогий и манипулировать правилами - делают Вам предупреждение в соответсвии с ВП:НИП. Вам уже не раз написали, что ситуации совершенно разные, правила Википедии указывают лишь на то, что при одинаково правильных граммотических написаниях - следует отдавать предпочтения более распространенным и узнаваемым. Кэш - это однозначно правильное написание это было однозначно показано и у думающего человека вопросов не возникает. Мейнфрейм - это спорное название, совершенно по другим правилам использующие э/е, употребляется с одинаковой частатой. Офшор - правильное грамматическое написание, отраженное в словаре Бурцева, Новый-орфографический словарь. Ваше же идеология как сказал Ленин так и правильно - не пройдет. S.J. 20:41, 31 июля 2009 (UTC)
Укажите, пожалуйста, источник на «требуется написание "э"». Roxis 21:18, 31 июля 2009 (UTC)
Читайте внимательно, обсуждение - дважды я делать этого не буду. (кроме того, к данному обсуждению это не относится, за исключением того, что Вы снова начинаете ходить по кругу в своей аргументации, и пытаетесь играть с правилами) S.J. 21:52, 31 июля 2009 (UTC)
Я нашёл источник, в котором написание через Э объясняется одним из предположений. Вы же пишете о требовании написания через Э. Roxis 22:27, 31 июля 2009 (UTC)
slovari.yandex.ru, www.gramma.ru, http://stat.bashedu.ru/konkurs/luzina/RUS/Dict/Dict1.htm Roxis 10:30, 31 июля 2009 (UTC)
  • (−) Против. Участнику Roxis уже второй год объясняется, что нельзя все под одну грибенку, и что каждое слово универсально. Участник же упорно занят поиском псевдо аналогий. Предлагаю вынести участнику предупреждение в нарушении ВП:НИП и рассматривать действия участника в соответствии с ВП:ДЕСТ. S.J. 11:50, 31 июля 2009 (UTC)
  • Российские федеральные законы используют только написание «оффшорные зоны» (в частности, ст. 28 ФЗ «О банках и банковской деятельности», п.3 ст.84_1 ФЗ «Об акционерных обществах», ст.36.18 ФЗ «О негосударственных пенсионных фондах»), в то время как Центробанк и Путин в одном из посланий предпочитает «офшор». Впрочем, тексты федеральных законов (в отличие от Роскартографии) у нас не принято считать слишком авторитетным источником. --Chronicler 21:46, 31 июля 2009 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/31_июля_2009&oldid=17452568