Обсуждение:Eurocrime
"оригинальное исследование."
Какой, на фиг, орисс? Стоят ссылки на другие вики и две ссылки внизу. Читайте, блин, http://en.wikipedia.org/wiki/Poliziotteschi В какой конкретно строчке или слове вы увидели "оригинальное исследование" - обоснуйте. Зачем хулиганить-то? Driller Killer Jr. 01:58, 31 июля 2009 (UTC)
- А Вы дайте нормальные ссылки на существование такого жанра. Интервики ничего не доказывают, википедия не может ссылаться на саму себя. А по тем ссылкам, которые есть, видно, что это не более чем криминальное кино, снятое в Европе. Тогда может существовать и жанр "Одедия" - комедия, снятая в Одессе --Shcootsn 06:57, 31 июля 2009 (UTC)
- Вы шутите? Еврокрайм - это не ЖАНР. Где такой бред написан? Нет этого в статье, поэтому не нужно подавать всё так, как будто в статье такое есть. ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНЕЕ. Это условный И ШИРОКОИЗВЕСТНЫЙ киноведческий термин для обозначения жёстких полицейских фильмов Италии, снятых в основном в до 90ых. Наберите это слово в google. Ясно же, блин, написано: это детективы и триллеры особой направленности и по особому снятые. "Poliziotteschi is a sub-genre of crime and action film that emerged in Italy in the late 1960s and became popular in the 1970s. Poliziotteschi films are also known as poliziottesco, Italo-crime, Euro-crime or simply Italian crime films." "Орисс" - это само ваше заявление. Или стоит сообщить о ваших выходках администрации? Driller Killer Jr. 07:35, 31 июля 2009 (UTC)
- Так в статье и написано, что Еврокрайм - это не жанр, а как раз европейские криминальные и полицейские триллеры, в основном итальянские (+ некоторые особенности). А "Оредия" не существует, потому что её никто в киноведческом мире не выделяет, в отличие от Еврокрайма. В качестве источников, например, привидённый www.eurocrime.co.uk, некоторые другие можно найти там же в разделе Links. Есть целая база по итальянским фильмам и т.д. В чём конкретно заключается оригинальное исследование ? Как видно термин вовсе не выдуманный, а реально существующий и довольно распространён. Xatar 07:58, 31 июля 2009 (UTC)
- Я подозреваю, что его смутил второй шаблон - "Категории: Кинематограф | Жанры кино", который под статьёй. И нет чтоб удалить ссылку на шаблон :) - поставил под сомнение саму статью, хм. Но с другой стороны шаблон тоже правильный, поскольку "еврокрайм" - это субжанр, а субжанр - это часть жанра... Driller Killer Jr. 08:13, 31 июля 2009 (UTC)
- Источники, пожалуйста, на все эти утверждения: 1) кто выделяет еврокрайм в киноведческом мире 2) про субжанр 3) где этот широкоизвестный термин распространен --Shcootsn 08:37, 31 июля 2009 (UTC)
- Все источники вы увидели бы сами, если бы не поленились пройти по ссылкам на той же англовики. http://www.imdb.com/title/tt1225633/ , http://xploitedcinema.com/catalog/euro-crime-c-25_12.html , и http://www.pollanetsquad.it/ - недосточно? Термин распространён ВЕЗДЕ. Вам карту его известности составить, что ли?:)) (Xatar, я заменю ссылку http://www.eurocrime.co.uk/ на http://www.pollanetsquad.it/, а то первая не совсем по теме была, не понимаю, как я умудрился её туда поместить) Driller Killer Jr. 08:59, 31 июля 2009 (UTC)
- Надо бы проставить соответствующие сноски на утверждения в статье. Вот здесь нашёл немного о причинах возникновения и связи со спагетти-вестернами. К теме источников - об итальянских еврокрайм-фильмах была даже выпущена кинга в 2006 году (Roberto Curti, "Italia odia. Il cinema poliziesco italiano", Lindau Editore, 2006, ISBN 88-7180-586-0), есть некоторые источники и в самой итальянской статье. А ссылку ту убирай, я тоже заметил, что там больше по литературе, нежели по фильмам. Xatar 09:13, 31 июля 2009 (UTC)
- Вот это больше похоже на ссылки. А в этой итальянской книге тоже используется термин "еврокрайм"? По-моему, там об итальянском "полицейском кино" Мне кажется, так и нужно переименовать, это все-таки русская википедия. Xatar, спасибо за адекватное сотрудничество :) --Shcootsn 09:33, 31 июля 2009 (UTC)
- В "итальянское полицейское кино" статью переименовывать не надо.:) Это гораздо более широкий термин, чем "еврокрайм". На итальянском поджанр условно называется poliziottesco, но как "еврокрайм" он известен больше (поскольку английский-таки международный язык) и именно так везде помечается и в каталогах, и во всяких статьях, и в книгах. Остальные синонимы также могут использоваться, но более узко, поэтому именно название "еврокрайм" в нашем случай более уместно. Понимаете, на самом деле нет особых причин для спора и изменений. Это ведь раздел "эксплуатационного кино" со своей киноведческой спецификой поджанров. А в целом, повторяю, эти итальянские полицейские фильмы - всего лишь детективы и action, но из-за стилистических особенностей, свойственных конкретной эпохе, выделенные в отдельный поджанр культового кино. Для обычных людей (которые находятся вне круга поклонников таких фильмов и киноведов) - это просто полицейские фильмы с определённой атмосферой, им самим такие термины не нужны.:) Но мы ведь говорим именно об эксплуатационном кино и терминологии тех, кто его смотрит и изучает. В книгах об этом явлении сам термин может употребляться всего лишь в названиях самих книг, потому что, повторяю, это всего лишь фантик для особого полицейского экшена Италии, и его нет смысла упоминать на каждой странице. Пускай остаётся еврокрайм.:) В крайнем случае можно заменить на Italocrime - такой термин тоже есть, но еврокрайм более часто используем. Driller Killer Jr. 11:36, 31 июля 2009 (UTC)
- Вот это больше похоже на ссылки. А в этой итальянской книге тоже используется термин "еврокрайм"? По-моему, там об итальянском "полицейском кино" Мне кажется, так и нужно переименовать, это все-таки русская википедия. Xatar, спасибо за адекватное сотрудничество :) --Shcootsn 09:33, 31 июля 2009 (UTC)
- Надо бы проставить соответствующие сноски на утверждения в статье. Вот здесь нашёл немного о причинах возникновения и связи со спагетти-вестернами. К теме источников - об итальянских еврокрайм-фильмах была даже выпущена кинга в 2006 году (Roberto Curti, "Italia odia. Il cinema poliziesco italiano", Lindau Editore, 2006, ISBN 88-7180-586-0), есть некоторые источники и в самой итальянской статье. А ссылку ту убирай, я тоже заметил, что там больше по литературе, нежели по фильмам. Xatar 09:13, 31 июля 2009 (UTC)
- Все источники вы увидели бы сами, если бы не поленились пройти по ссылкам на той же англовики. http://www.imdb.com/title/tt1225633/ , http://xploitedcinema.com/catalog/euro-crime-c-25_12.html , и http://www.pollanetsquad.it/ - недосточно? Термин распространён ВЕЗДЕ. Вам карту его известности составить, что ли?:)) (Xatar, я заменю ссылку http://www.eurocrime.co.uk/ на http://www.pollanetsquad.it/, а то первая не совсем по теме была, не понимаю, как я умудрился её туда поместить) Driller Killer Jr. 08:59, 31 июля 2009 (UTC)
- Источники, пожалуйста, на все эти утверждения: 1) кто выделяет еврокрайм в киноведческом мире 2) про субжанр 3) где этот широкоизвестный термин распространен --Shcootsn 08:37, 31 июля 2009 (UTC)
- Я подозреваю, что его смутил второй шаблон - "Категории: Кинематограф | Жанры кино", который под статьёй. И нет чтоб удалить ссылку на шаблон :) - поставил под сомнение саму статью, хм. Но с другой стороны шаблон тоже правильный, поскольку "еврокрайм" - это субжанр, а субжанр - это часть жанра... Driller Killer Jr. 08:13, 31 июля 2009 (UTC)
- Так в статье и написано, что Еврокрайм - это не жанр, а как раз европейские криминальные и полицейские триллеры, в основном итальянские (+ некоторые особенности). А "Оредия" не существует, потому что её никто в киноведческом мире не выделяет, в отличие от Еврокрайма. В качестве источников, например, привидённый www.eurocrime.co.uk, некоторые другие можно найти там же в разделе Links. Есть целая база по итальянским фильмам и т.д. В чём конкретно заключается оригинальное исследование ? Как видно термин вовсе не выдуманный, а реально существующий и довольно распространён. Xatar 07:58, 31 июля 2009 (UTC)
- Вы шутите? Еврокрайм - это не ЖАНР. Где такой бред написан? Нет этого в статье, поэтому не нужно подавать всё так, как будто в статье такое есть. ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНЕЕ. Это условный И ШИРОКОИЗВЕСТНЫЙ киноведческий термин для обозначения жёстких полицейских фильмов Италии, снятых в основном в до 90ых. Наберите это слово в google. Ясно же, блин, написано: это детективы и триллеры особой направленности и по особому снятые. "Poliziotteschi is a sub-genre of crime and action film that emerged in Italy in the late 1960s and became popular in the 1970s. Poliziotteschi films are also known as poliziottesco, Italo-crime, Euro-crime or simply Italian crime films." "Орисс" - это само ваше заявление. Или стоит сообщить о ваших выходках администрации? Driller Killer Jr. 07:35, 31 июля 2009 (UTC)
- А касаемо "русской википедии" - понимаете, некоторые термины нельзя адекватно перевести на русский, иначе это будет именно что "орисс". Допустим, мы сделали статью "Bruceploitation" - это условный поджанр эксплуатационного кино, в котором эксплуатируется образ и имя Брюса Ли. Это было очень распространённым явлением в 70ые и 80ые, но как перевести это на русский? "Брюсплуатация"?:) Или писать массивный заголовок "Фильмы разных стран, но в основном гонконские, в которых эксплуатировался образ актёра Брюса Ли"?:)) Это то же самое, что и названия музыальных групп - их лучше писать в оригинале.:) Driller Killer Jr. 11:54, 31 июля 2009 (UTC)
- Поскольку уже началось обсуждение, перенесите, пожалуйста, свои доводы на страницу "К переименованию" --Shcootsn 14:17, 31 июля 2009 (UTC)
- Перенёс.:) Но на самом деле это всё зря затеяно - и вы, и мы только время теряем, а всё равно всё вернётся на свои места. Статья крайне специфическая, и те люди, которые не интересуются подобными фильмами и всей этой культовой прослойкой, будут выдавать сплошной "орисс" в качестве мнений, поскольку не совсем компетентны в вопросе. Поэтому лучше быстро вернуть старый заголовок и забыть всё как короткий дневной сон.:)) Driller Killer Jr. 16:17, 31 июля 2009 (UTC)
- Дриллер Киллер, ну поймите, все, что Вы вносите в википедию, должно быть подтверждено авторитетными источниками. Есть тусовки киноманов, где существуют определенные воззрения. Вы можете их придерживаться, но для википедии нужно что-то более существенное. Вы упоминаете киноведов, так где они: где ссылки на "Искусство кино", "Кинозаписки", "Сеанс", западные специализированные журналы, я не знаю, "Кайе дю Синема"? У Вас только ссылки на определенные сайты, которых мне достаточно, чтобы снять шаблон "орисс", но даже эти ссылки нельзя считать полноценными АИ--Shcootsn 12:22, 1 августа 2009 (UTC)
- На русский язык не переводилась ни одна книга по тематике. Статьи тоже не переводились. Ссылаться в рунете не на что, кроме обзоров фильмов. Существование термина подтверждают сотни западных сайтов, включая подообный обзор в англовики с кучей ссылок. А ссылаться на "Искусство кино" давно уже дурной тон, поскольку там сплошные "ориссы", увы. Если вам нужны ссылки на подобные журналы - это не ко мне. Какие у вас ещё вопросы-то? Отрицаете существование термина "еврокрайм"? Ну, отрицайте. Это ваше личное дело. Причём тут энциклопедия? Если вы наделены какими-то полномочиями здесь - это не означает, что вы имеете право агрессивно навязывать свою волю вопреки, повторяю, энциклопедической точности. В дальнейшей дискуссии не участвую. Driller Killer Jr. 13:51, 1 августа 2009 (UTC)
- 1) А никто не заставляет на русский переводить. Где Ваши иноязычные киноведы? Не сайты, где продают трэш, а киноведы? 2) Никаких таких полномочий у меня нет 3) Следите за соблюдением ВП:ЭП --Shcootsn 15:16, 1 августа 2009 (UTC)
- Насчёт киноведов - я приводил книгу, также указывал на источники в итальянской википедии и, наверное, стоит обратить внимание на [итальянской версии статьи], где участник приводит множество ссылок на некие архивные, вроде как известные газетные (или журнальные) статьи (правда, наверное, не киноведческие, а может и киноведческие - я по-итальянски не читаю). Но в некоторых названиях присутствует poliziottesco, что соответствует нашей теме. Но в целом спор ушёл от темы переименования, если хотите подвергнуть сомнению существование термина - выдвигайте на удаление. Xatar 16:01, 1 августа 2009 (UTC)
- Да, книгу привели, но не только я, но и Вы, видимо, не знаете, что там написано, ведь мы с Вами не читаем по-итальянски... А в последнем Вы правы. Но ведь это обсуждение статьи, а обсуждение "к переименованию" на другой странице --Shcootsn 16:13, 1 августа 2009 (UTC)
- И существование документального фильма "Eurocrime! The Italian Cop and Gangster Films that Ruled the '70s" вам тоже ничего не "доказывает"?:)) Но вообще, уже непонятно, что именно вы предлагаете и чего хотите. Если переименовать в "Итальянские полицейские триллеры", то тогда все будут писать туда и про современные фильмы и будут в чём-то правы. Но тогда потеряет всю ценность сама статья. Если переименовать в "Итальянские полицейские триллеры 70ых" - тогда все начнут удивляться, а почему нет раздела "испанские боевики 80ых"? Если писать оригинальное итальянское название русскими буквами - это будет выглядеть дико и нечитаемо, а "еврокрайм" - именно международный полуслэнговый термин, который тем не менее признан международным киносообществом и употребляется гораздо более активно чем оригинальный итальянский "Poliziottesco", хотя, безусловно, это изначально именно Poliziottesco и в какой-то степени это "правильнее". Но термин "еврокрайм" охватывает не только, а касается также Испании, Великобритании, да и даже старый египетский "Кувейтский связной" использует ту же стилистику. Driller Killer Jr. 06:48, 3 августа 2009 (UTC)
- Да, проблема есть --Shcootsn 08:37, 3 августа 2009 (UTC)
- Ну так что с "проблемой"-то?:) Как я и говорил - это никому не нужно, кроме вас, а вид статьи в итоге нарушен. Верните eurocrime назад, что ли - ведь другие экспло-поджанры никто не трогает, хотя они тоже на английском. А не то [шутка] я предложу переименовать, допустим, статью "Триллеры" в "Фильмы, вызывающие дрожь".:)) Или даже могу прицепиться к статье про дуршлаг.:) Там написано, что это "от нем. durchschlagen — процеживать", а где АИ? Вдруг это не от немецкого глагола, а был изобретатель по фамилии Дуршлаг? А если от немецкого слова, то где ссылка на авторитетный словарь? А ведь, заметьте, в бумажных словарях сроду нет ссылок ни на что, а значит почти все они не АИ.:)) Частично шутил, частично нет. В общем, обдумайте ещё раз ситуацию, пожалуйста. Всякие странности я могу и в любой вашей статье найти при желании, но это было бы глупостью. Driller Killer Jr. 11:58, 10 августа 2009 (UTC)
- Идет стандартная процедура обсуждения переименования статьи. Не думаю, чтобы соответствующий шаблон как-то мог портить вид статьи. Администратор будет подводить итоги на основании представленных доводов. Если Ваши доводы сочтут более весомыми, статью оставят под тем названием, какое есть. Что касается "цепляний к статьям", то все разумные и обоснованные замечания могут только улучшить статьи. А вот относительно цепляний неразумных лучше быть осторожнее, поскольку здесь, среди прочих, действует правило ВП:НДА, и эти "цепляния" могут расценить как деструктивную деятельность. Надеюсь, что закамуфлированное послание "снимите статью с переименования, или я буду цепляться к Вашим статьям" мне просто примерещилось. --Shcootsn 14:38, 10 августа 2009 (UTC)
- "Идет стандартная процедура обсуждения переименования статьи" - где она "идёт"? Подтвердите это ссылками. В последний раз это обсуждалось второго августа. Это - прошедшее время, а не настоящее. Да и насчёт "примерещилось"... Я намеренно упомянул в тексте слово "[шутка]" и поставил соответствующие смайлики, но тем не менее Вы сделали вид, что я мог всерьёз оставить некое "закамуфлированное послание" Вам. В таком случае уже без шуток скажу, что деструктивную деятельность на основании "неразумных цепляний" начали именно Вы, предложив переименовать статью в нечто некомпетентное и требуя АИ там, где он не нужен. Больше мне, пожалуй, добавить нечего. Driller Killer Jr. 15:22, 10 августа 2009 (UTC)
- Идет стандартная процедура обсуждения переименования статьи. Не думаю, чтобы соответствующий шаблон как-то мог портить вид статьи. Администратор будет подводить итоги на основании представленных доводов. Если Ваши доводы сочтут более весомыми, статью оставят под тем названием, какое есть. Что касается "цепляний к статьям", то все разумные и обоснованные замечания могут только улучшить статьи. А вот относительно цепляний неразумных лучше быть осторожнее, поскольку здесь, среди прочих, действует правило ВП:НДА, и эти "цепляния" могут расценить как деструктивную деятельность. Надеюсь, что закамуфлированное послание "снимите статью с переименования, или я буду цепляться к Вашим статьям" мне просто примерещилось. --Shcootsn 14:38, 10 августа 2009 (UTC)
- Ну так что с "проблемой"-то?:) Как я и говорил - это никому не нужно, кроме вас, а вид статьи в итоге нарушен. Верните eurocrime назад, что ли - ведь другие экспло-поджанры никто не трогает, хотя они тоже на английском. А не то [шутка] я предложу переименовать, допустим, статью "Триллеры" в "Фильмы, вызывающие дрожь".:)) Или даже могу прицепиться к статье про дуршлаг.:) Там написано, что это "от нем. durchschlagen — процеживать", а где АИ? Вдруг это не от немецкого глагола, а был изобретатель по фамилии Дуршлаг? А если от немецкого слова, то где ссылка на авторитетный словарь? А ведь, заметьте, в бумажных словарях сроду нет ссылок ни на что, а значит почти все они не АИ.:)) Частично шутил, частично нет. В общем, обдумайте ещё раз ситуацию, пожалуйста. Всякие странности я могу и в любой вашей статье найти при желании, но это было бы глупостью. Driller Killer Jr. 11:58, 10 августа 2009 (UTC)
- Да, проблема есть --Shcootsn 08:37, 3 августа 2009 (UTC)
- И существование документального фильма "Eurocrime! The Italian Cop and Gangster Films that Ruled the '70s" вам тоже ничего не "доказывает"?:)) Но вообще, уже непонятно, что именно вы предлагаете и чего хотите. Если переименовать в "Итальянские полицейские триллеры", то тогда все будут писать туда и про современные фильмы и будут в чём-то правы. Но тогда потеряет всю ценность сама статья. Если переименовать в "Итальянские полицейские триллеры 70ых" - тогда все начнут удивляться, а почему нет раздела "испанские боевики 80ых"? Если писать оригинальное итальянское название русскими буквами - это будет выглядеть дико и нечитаемо, а "еврокрайм" - именно международный полуслэнговый термин, который тем не менее признан международным киносообществом и употребляется гораздо более активно чем оригинальный итальянский "Poliziottesco", хотя, безусловно, это изначально именно Poliziottesco и в какой-то степени это "правильнее". Но термин "еврокрайм" охватывает не только, а касается также Испании, Великобритании, да и даже старый египетский "Кувейтский связной" использует ту же стилистику. Driller Killer Jr. 06:48, 3 августа 2009 (UTC)
- Да, книгу привели, но не только я, но и Вы, видимо, не знаете, что там написано, ведь мы с Вами не читаем по-итальянски... А в последнем Вы правы. Но ведь это обсуждение статьи, а обсуждение "к переименованию" на другой странице --Shcootsn 16:13, 1 августа 2009 (UTC)
- Насчёт киноведов - я приводил книгу, также указывал на источники в итальянской википедии и, наверное, стоит обратить внимание на [итальянской версии статьи], где участник приводит множество ссылок на некие архивные, вроде как известные газетные (или журнальные) статьи (правда, наверное, не киноведческие, а может и киноведческие - я по-итальянски не читаю). Но в некоторых названиях присутствует poliziottesco, что соответствует нашей теме. Но в целом спор ушёл от темы переименования, если хотите подвергнуть сомнению существование термина - выдвигайте на удаление. Xatar 16:01, 1 августа 2009 (UTC)
- 1) А никто не заставляет на русский переводить. Где Ваши иноязычные киноведы? Не сайты, где продают трэш, а киноведы? 2) Никаких таких полномочий у меня нет 3) Следите за соблюдением ВП:ЭП --Shcootsn 15:16, 1 августа 2009 (UTC)
- На русский язык не переводилась ни одна книга по тематике. Статьи тоже не переводились. Ссылаться в рунете не на что, кроме обзоров фильмов. Существование термина подтверждают сотни западных сайтов, включая подообный обзор в англовики с кучей ссылок. А ссылаться на "Искусство кино" давно уже дурной тон, поскольку там сплошные "ориссы", увы. Если вам нужны ссылки на подобные журналы - это не ко мне. Какие у вас ещё вопросы-то? Отрицаете существование термина "еврокрайм"? Ну, отрицайте. Это ваше личное дело. Причём тут энциклопедия? Если вы наделены какими-то полномочиями здесь - это не означает, что вы имеете право агрессивно навязывать свою волю вопреки, повторяю, энциклопедической точности. В дальнейшей дискуссии не участвую. Driller Killer Jr. 13:51, 1 августа 2009 (UTC)
- Дриллер Киллер, ну поймите, все, что Вы вносите в википедию, должно быть подтверждено авторитетными источниками. Есть тусовки киноманов, где существуют определенные воззрения. Вы можете их придерживаться, но для википедии нужно что-то более существенное. Вы упоминаете киноведов, так где они: где ссылки на "Искусство кино", "Кинозаписки", "Сеанс", западные специализированные журналы, я не знаю, "Кайе дю Синема"? У Вас только ссылки на определенные сайты, которых мне достаточно, чтобы снять шаблон "орисс", но даже эти ссылки нельзя считать полноценными АИ--Shcootsn 12:22, 1 августа 2009 (UTC)
- Перенёс.:) Но на самом деле это всё зря затеяно - и вы, и мы только время теряем, а всё равно всё вернётся на свои места. Статья крайне специфическая, и те люди, которые не интересуются подобными фильмами и всей этой культовой прослойкой, будут выдавать сплошной "орисс" в качестве мнений, поскольку не совсем компетентны в вопросе. Поэтому лучше быстро вернуть старый заголовок и забыть всё как короткий дневной сон.:)) Driller Killer Jr. 16:17, 31 июля 2009 (UTC)
- Поскольку уже началось обсуждение, перенесите, пожалуйста, свои доводы на страницу "К переименованию" --Shcootsn 14:17, 31 июля 2009 (UTC)