Обсуждение:Гасан-Джалал Дола

«был убит по приказу Аргун-хана»

Может быть Хулагу? Аргун правил с 1284 г. --Bahatur 06:20, 20 апреля 2009 (UTC)

• объясните пожалуйста, почему из статьи о была удалена внесенная мною альтернативная албанская версия происхождения Хасан-Джалала. Это означает, что либо эта версия считается Вами недостоверной либо недостаточно приведенных армянских (не азербайджанских) АИ?--Shikhlinski 07:02, 12 сентября 2009 (UTC)
  • объясняя причины удаления ссылки отмечается, что речь идет о подмене Зии Буньятовым терминов - это недоказуемо, т.к. это личное мнение участника и не более. (это также спорно, как если бы мы завели речь о подмене надгробной плиты Хасан-Джалала и более свежыми правками на камне, равно как и само позднее и небрежное оформление плиты, к дисскуссии не имеет отношения, каюсь) В упомянутой ссылке автором является не Зия Буньятов, а Т. Тер-Григорян- вот это уже подмена.
    • К вопросу о фальсификации Кавказской Албании - каждая из сторон обвиняет другую в фальсификациях. То есть допустимо наличие изложения версий, подкрепленных АИ для того, чтобы читатель видел полную картину пресоналии Я и привел цитаты из двух армянских, повторяюсь армянских источников, и сослался на еще одно армянское АИ (Орбели), которых во-первых в фальсификациях не обвинишь (это же не Зия Буньятов), а во-вторых они не упомянаются в статье фальсификаций Кавказской Албании, тем более, что и в той статье речь идет об обоюдных фальсификациях истории Албании.
      • Для продолжения объективной работы над освешением истории Албании на Вики хочу попросить оппонентов объяснить мне одно: отрицается ли Вами на корню существования Кавказской Албании на данных территориях вообще или если нет, то куда пропали албанская культура, албанские цари, церкви, католикосы, епископы и историки, исчезли?. --Shikhlinski 07:48, 12 сентября 2009 (UTC)

В албанизации средневекового Арцах/Хачена обвиняют ТОЛЬКО азербайджанских историков. Никакой нейтральный АИ не называет Гасан-Джалала этническим албанцем.--Taron Saharyan 07:54, 12 сентября 2009 (UTC)

Не хотите ли ради "объективной работы" написать азербайджанскую версию истории Еревана ? --Taron Saharyan 07:57, 12 сентября 2009 (UTC)

куда пропали албанская культура, албанские цари, церкви, католикосы, епископы и историки, исчезли?

Читайте по внимательнее: Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании. Про "албанские цервки", "албанскую культуру" и другие фальсификации есть подробная информация.--Taron Saharyan 08:00, 12 сентября 2009 (UTC)

Иной прием избрал Буниятов, который, во-первых, сильно омолаживал процесс арменизации Нагорного Карабаха, относя его едва ли не к XII в., а во-вторых, следуя уже установившейся в Азербайджане тенденции, делал акцент не на языке, а на культурных традициях, и заявлял, что Арцах никогда не принадлежал к центрам армянской культуры. Некоторые из его коллег шли еще дальше и подчеркивали, что местные обитатели вплоть до XVIII-XIX вв. сохраняли свое особое, отличное от армянского, национальное самосознание.

Позднее Буниятов целенаправленно пытался «очистить» и другие земли современного Азербайджана от армянской истории.

Албанский миф. О критике Зия Буниятова см. здесь--Taron Saharyan 08:06, 12 сентября 2009 (UTC)

• беспредметно, где вы там узрели Буньятова?, я привел в статье три источника и все три армянские.--Shikhlinski 08:13, 12 сентября 2009 (UTC)

Т.Тер-Григорян, И. Орбели, Макар Бархударян - где тут Зия Буньятов?--Shikhlinski 08:16, 12 сентября 2009 (UTC)

Ни Бархударянц, ни Орбели, ни Тер-Григорян, ни Есаи Гасан-Джалалян НИКОГДА не писали, что Гасан-Джалал этнически албанец. Кроме того, их цитаты вы приводите ссылаясь на азербайджанского историка [1]. Албанизация армянского наследия Хачена давно осуждена, албанизация Гасан-Джалала, Гадзасара и т.д. осуждена и критикована Якобсоном, Шнирельманом и многими другими (ссылка выше).--Taron Saharyan 08:20, 12 сентября 2009 (UTC)

• я ссылался не на вторичный источник, указанный вами, а на первоисточник работ указанных авторов, одна из которых кстати, издана не в Баку, а в Ереване.--Shikhlinski 09:39, 12 сентября 2009 (UTC)

• Мое субъективное мнение-албанская культура существовала на территории нынешнего Карабаха и сыграла огромную роль в этногенезе азербайджанцев, т.к. албанцы, принявшие ислам слились с тюрко-курдским населением региона. В то же время албанский фактор значителен и в этногенезе армянского народа, т.к. часть албан, преимущественно духовенство, отказавшись принять ислам влилась в армянское население Карабаха. Проще говоря произошла азербайджанизация и арменизация албанского населения, что ни в коей мере не должно означать нивелерование албанских ценностей и более того отвержение существования албанской государственности на данных территориях:

Алексис Шнайдер.Народы Кавказа языки, антропология:

Антропологически армяне Армении и представители различных диаспор (вкл. донскую и амшенскую) относятся к переднеазиатскому типу (арменоидному, алародийскому, сирийско-загросскому, понтийско-загросскому, хеттскому, ассириоидному, семитическому, таврическому типу) балкано-кавказской ветви европеоидной расы. Карабахские армяне (население Нагорно-Карабахской республики Арцах) являются народом смешанного типа, ввиду того, что представляют собой арменизированное население Кавказской Албании и Хаченского Княжества. Армяне смешанного происхождения относятся к разным типам - кавкасионско-переднеазиатскому (иберийско-кавказскому), понтийско-переднеазиатскому (колхидскому) и каспийско-переднеазиатскому. В диаспорах наблюдается метисизация с местным населением. В районе озера Ван в нескольких сёлах проживают прямые потомки индоевропейцев, которые относятся к атланто-балтийскому расовому типу.

[2]--Shikhlinski 09:49, 12 сентября 2009 (UTC)

• прошу арбитражной оценки выставленных мною АИ, и если они действительно не упоминали об албанском происхождении Хасан-Джалала и Есаи Хасан-Джалаляна, то я более не приведу цитат данных авторов как АИ в данном вопросе.--Shikhlinski 09:54, 12 сентября 2009 (UTC)

Ваши АИ не говорят, что Гасан-Джалал "албанец". Что касается А. Шнайдер, то он не АИ, он не историк и не атрополог. Автохтонное население нагорного правобережья Куры было арменизовано за многие века до Гасан-Джалала:

История Востока:

Впрочем, о терминах "албанский", "Албания" для IX-Х вв. следует сказать особо. В эту пору они уже были, скорее, историческими. Значительная часть албанского (разноязычного) населения на правобережье Куры была арменизирована (процесс этот начался еще в древности, но особенно активным был, по-видимому, именно в VII-IX вв.). Источники еще фиксируют албанский (аранский) язык в округе Бердаа в Х в., но затем упоминания о нем исчезают.

Шнирельман о попытках азербайджанской историографии омолаживать этот исторический этап [3]:

Иной прием избрал Буниятов, который, во-первых, сильно омолаживал процесс арменизации Нагорного Карабаха, относя его едва ли не к XII в., а во-вторых, следуя уже установившейся в Азербайджане тенденции, делал акцент не на языке, а на культурных традициях, и заявлял, что Арцах никогда не принадлежал к центрам армянской культуры. Некоторые из его коллег шли еще дальше и подчеркивали, что местные обитатели вплоть до XVIII-XIX вв. сохраняли свое особое, отличное от армянского, национальное самосознание.

И наконец исторический источник XIII века Киракос Гандзакеци, гл. 55:

Вместе с другими прибыл к нему (Сартаху) и великий ишхан Хачена и областей Арцаха Гасан, которого ласково называли Джалалом (Джалал — по-персидски означает «слава», «величие», «великолепие») — муж благочестивый, богобоязненный и скромный, армянин по происхождению. Он (Сартах) любезно и почтительно принял его /359/ и всех, кто был с ним: ишхана Григора, которого обычно называли Отроком, [хотя] он в то время был уже старик, и ишхана Десама, скромного юношу, и вардапета Маркоса, и епископа Григора.

Более подробно см. Гасан-Джалаляны (династия). Здесь приведены АИ о происхождении этого рода. Они имели дальные парфянские корни (также как Аршакиды в Армении) и НИКАК не были этнически связаны с племенами кавказских албан.--Taron Saharyan 12:09, 12 сентября 2009 (UTC)

• Шнирельман по-моему вообще не АИ в данном вопросе, т.к. его статья изобилует противоречиями и доводами, ничем не подкрепленными, идет простая декларация мнения. По вопросу о Шнирельмане, который критикуя Зию Буньятова не находит ничего более лучшего как обозначить статью "Албанизация армянского населения" не задумывается над вопросом - если население Карбаха албанизировано, то почему оно называется армяне, а не албаны?, можно дискутировать сколько угодно. Обвинения Величко в армянофобии и пустые догадки Шнирельмана о высылке фальшивых листовок из Баку в Краснодар, все это свидетельствует о глубине исследования Шнирельмана, которе можно с таким же успехом назвать тюркофоским, либо албанофобским.

Что касается Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании, могу в ответ предложить вам прочитать Ревизионистские концепции в армянской историографии. Все это не означает, что во избежание однобокости статьи не следует освещать альтернативную версию статьи, как бы она Вам не нравилась.--Шихлинский 12:21, 12 сентября 2009 (UTC)

Шнирельман АИ, и это признано также в рамках проекта Википедия, см. итог. Ревизионистские концепции в армянской историографии никакого отношения к АЛБАНИЗАЦИИ армянского наследия Хачена не имеют и не могут иметь. Азербайджанские источники НЕ МОГУТ быть приняты в качестве АИ согласно ВП:НТЗ и ВП:ИСК-АА. Приведите нейтральные ссылки, где говорится про национальность (а не один из титулов) Гасан-Джалала.--Taron Saharyan 14:10, 12 сентября 2009 (UTC)

• приведенный мною материал базирлуется на армянских АИ, если они не нейтральны в Вашем понимании, то это уже сдвиг вперед.Во-вторых не надо прерпечатывать цитаты из статьи, человек обсуждающий статью ее уже читал, если есть что-то посвежее-это другое дело. Текст абзаца повествующий об албанском происхождении Хасан-Джалала это альтерантивный подход в освещении истории Кавказа, его придерживается достаточное количество приверженцев, соотвественно оно имеет право на жизнь. А вы объясните, на каком основании вы убираете неприятную вам информацию, все что чуждо с глаз долой?--Shikhlinski 16:33, 12 сентября 2009 (UTC)

• • в соответствии с запросом к администратору привожу полный текст удаленного Taron Saharyan абзаца:

Албанское происхождение Хасан-Джалала

По мнению большинства азербайджанских и некоторых армянских историков, корни правителя Агвана - Кавказской Албании Хасана-Джалала (1215-1261гг.) албанские и именно на период царствования Хасан-Джалал приходится расцвет Хаченского княжества. Род Хасан Джалала восходит к династии великих албанских князей Мехранидов. Это упоминается и в труде армянского историка Т.И.Тер-Григоряна об албанском епископе Есаи Хасан-Джалаляне: :

КРАТКАЯ ИСТОРИЯ СТРАНЫ АЛБАНСКОЙ (1702-1722)

ЕСАИ, КАТОЛИКОС АЛБАНСКИЙ.

Есаи, католикос албанский, происходил из знаменитого княжеского рода Хасан-Джалалян, который ведет свое начало от владетеля Нижнего Хачена в Карабахе Хасана Джалала (XIII в.) — сына Вахтанга и Тамты — сестры Закаре и Иване Мхаргрдзели — известных полководцев грузинской царицы Тамары. В свою очередь род этот восходит к албанскому великокняжескому роду Михранидов.

С некоторого времени представителей этого владетельного рода стали избирать албанскими католикосами, и это вошло в обычай.

Родовой усыпальницей владетелей Нижнего Хачена был монастырь Гандзасар, расположенный на высокой крутой горе, по левому берегу реки Хаченчай. Монастырь этот служил усыпальницей еще предкам Хасана Джалала. В 1240 г. Хасан-Джалал построил здесь храм прекрасной архитектуры (Гандзасар), который и в настоящее время возвышается на высоком обрывистом плато к северо-западу от города Степанакерт.

В этом монастыре в 1261 г. были похоронены сам Хасан Джалал, убитый монголами, а также его потомки. С 1511 г. Гандзасарский монастырь становится резиденцией албанских католикосов, которые после этого стали также именоваться и гандзасарскими католикосами. Католикос Есаи Хасан-Джалалян был избран на албанский патриарший престол в 1702 г. и занимал его до своей смерти, последовавшей в 1728 г.

[4]

Еще один армянский историк И.А.Орбели также признавал Хачен "частью древней Албании". Хасан-Джалал в своих эпиграфических надписях именовал себя "Албанским царем". В период правления Хасан-Джалала были возведены ряд строений, в том числе Гандзасарский монастырь (1240 г.), а также сделаны дополнения по истории Албании ХIII в. к труду албанского историка Моисея Каланкайтукского "История албан" ("История Агван").[5]

В книге армянского архиепископа Макара Бархударяна «Арцах», опубликованной в Баку в 1895 г., имеются ценнейшие сведения о евангелиях, сохранившихся в Карабахе в конце XIX в., часть из которых можно отнести к числу албанских, в том числе Гандзасарский монастырь:

"Консолидирующую, организующую роль в религиозной жизни албанского христианского населения Арцаха (Карабаха) на протяжении IV-XIX вв. играла Албанская Апостольская Автокефальная Церковь. Все монастыри Карабаха, подведомственные Албанскому католикосату, еще в 1828 г. были обитаемы и в цветущем состоянии. После прекращения Агванского католикосата, т.е. после 1828 г. монастыри постепенно начали хиреть, лишаться монашеских групп и, оставаясь без присмотра, по большей части стали разрушаться.... ..... надпись внутри Гандзасарского монастыря, которая гласила: «…эта надпись памятника о том, что я смиренный раб Божий Джалал Дола, сын Вахтанга, внук великого Асана, коренной владетель высокой и великой Арцахской страны, царь и в многопредельной области; отец мой перед кончиной и отшествии от мира сего непреложным завещанием поручил мне и матери моей Хоришах, дабы мы построили сию церковь на могиле отцов наших в Гандзасаре, к чему мы приступили в 665 (1216) г. А в многобурной нашей жизни задуманное свершилось в 682 (1233) г., разукрашенное всякими формами, картинами и украшениями по усердию и доброй воле нашей… я дал с крестами, с книгами, святынями, всякой утварью, вылитой из благородных металлов и с великолепными украшениями… Сия церковь освещена в 689 (1240) г. в патриаршестве тер Нерсеса - католикоса Агванского"

Макар Бархударян приводит детальный список албанских евангелиев, не называя ни одного евангелия, датируемого после 1828 г., когда Албанская Апостольская Автокефальная Церковь была упразднена и подчинена Армянской Церкви.

Есаи Гасан-Джалалян,Католикос Албанский [6]--Shikhlinski 16:44, 12 сентября 2009 (UTC)

Албанский миф

Есть еще "альтернативная версия", что Ереван основал Реван кулу-хан в 16 веке, почему Вы не добавляете это в статьи ? Никакой "альтернативы" в фальсификации истории НЕТ. АИ, которые Вы привели, не пишут, что Гасан-Джалал этнический албанец, так что не надо приписать авторам вещи, которые они никогда не говорили. Титул "князь агванский" не говорит о национальности армянина Гасан-Джалала, потомка Сахл ибн Сунбат ал-Армани [7].

См. также Церковь Кавказской Албании. Титул "католикос агванский" не говорит, что Карабахе жили албаны.--Taron Saharyan 16:54, 12 сентября 2009 (UTC)

• давайте не будем отдаляться от тематики нашего диспута, по поводу Эриванского ханства достаточно высказано участниками в статье обсуждения город Ереван. Если эта тема для вас актуальнее - обсуждайте ее там. Это старый прием подменять термины определниями там, где по определению ничего нет.

• • соответствуя вашей логике титул "армянский" не означает, что государство армянское, и поданные вовсе не армяне, я вас правильно понял?--Shikhlinski 17:06, 12 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый, я не говорю о логике и т. д., я говорю о науке. Орбели писал о его титулах более подробно. Гасан-Джалал АБСОЛЮТНО никакого этнического отношения к албанам не имел.--Taron Saharyan 17:17, 12 сентября 2009 (UTC)

Вот что пишет о Ваших аргументах Р. Хьюсен:

«Я не нашел ни малейших свидетельств того, что мелики когда-либо называли себя иначе, нежели армянами, хотя и принадлежали к албанской ветви армянской церкви»

[8] --Taron Saharyan 17:19, 12 сентября 2009 (UTC)

• вот вы сами мои слова и подтвердили, сами того нехотя. А что касается деклараций "Гасан-Джалал АБСОЛЮТНО никакого этнического отношения к албанам не имел" - это ваше личное мнение, не надо мне его навязывать.--Shikhlinski 17:22, 12 сентября 2009 (UTC)

АИ (Р. Хьюсен) я привел чуть выше.--Taron Saharyan 17:37, 12 сентября 2009 (UTC)