Обсуждение:Кампания по приданию Низами статуса национального азербайджанского поэта

По материалам обсуждения Википедия:К удалению/20 ноября 2008#Азербайджанизация Низами

Отсутствие нейтральности в заголовке

Основное использование термина «Азербайджанизация» предпологает, что освещается «насильственное навязывание своей культуры другим этносам, проживающим на данной территории». Применение этого термина в данной статье излишне её политизирует.--Alogrin 03:47, 1 декабря 2008 (UTC)

Откуда взято такое определение слова "Азербайджанизация"? И какой конкретно культуре что конкретно насильно навязывется? Давайте конкретно. Divot 01:40, 1 декабря 2008 (UTC)

Термин "Азербайджанизация" практически не используется в научной литературе. Этот термин в основном используется в текстах политической направленности, освещающих проблемы национальных меншинств в Азербайджане, либо как компьютерный термина, например "Азербайджанизация клавиатуры". Для этой статьи нужно более нейтральное название.--Alogrin 03:47, 1 декабря 2008 (UTC)

Например? Divot 04:20, 1 декабря 2008 (UTC)

Повторюсь — «Ассимиляция Азербайджаном творческого наследия Низами». Можно азербайджанизировать Windows, можно попробовать азербайджанизировать другие этносы. Такая азербайджанизация — изменяет природу объекта. «Азербайджанизация» же Низами — никак не повлияла на самого Низами или на его культурное наследие. Персо-язычные страны вообще никогда не признают Низами не-персидским поэтом, так же как и большинство остальных стран. Фактически, единственным значительным эффектом описываемого процесса является изменение положения Низами в культурной сфере Азербайджана. Культура Азербайджана получила мошнейшую прививку в виде творества Низами, которое заняло центральную роль в «культурном наследии» страны. Такого рода «вливания» могут вызвать отторжения, а могут вообще разрушить культуру. За прошедшие 70 лет можно сказать, что отторжения не произошло — просто это творчество стало частью культуры Азербайджана, которую он уже никогда и никому не отдаст.--Alogrin 08:41, 1 декабря 2008 (UTC)

Согласно словарю Ефремовой "Ассимиляция - Слияние языка, культуры и национального самосознания одного народа с языком, культурой и национальным самосознанием другого народа (в этнографии)", в то время как в статье описывается "пересмотр национально-культурной принадлежности персидского поэта". То, что Вы предлагаете, противоречит русскому словарю. Divot 08:56, 1 декабря 2008 (UTC)

Дело в том, что в статье по сути описаны два процесса: 1) объявление Низами азербайджанским поэтом 2) признание Низами азербайджанским поэтом. Первый из них - голая декларация и он вряд ли бы оставил заметный след в истории. Но - он оказался инициатором второго процесса. Именно второй процесс характеризуется словом "ассимиляция" и этот процесс соответствует словарному определению.--Alogrin 10:01, 1 декабря 2008 (UTC)

Не согласен. В статье описано как политическими методами Низами признавался азербайджанским поэтом советской академической наукой. В этом и есть суть проблемы, а именно, как это академическое признание было реализовано политическими методами, и к каким последствиям это привело. Так что тут нет никакой "голой декларации", тут нетривиальный процесс, с участием азербайджанской стороны, Сталина, Бертельса, Фаддева и пр. Посмотрите статью внимательно, где Вы там увидели "голую декларацию"? И где Вы увидели ассимиляцию (слияние) азербайджанской и персидской культуры? В Азербайджане Вас, простите , порвут как Тузик грелку, если Вы скажете, что Низами - ассимилированный персидский поэт. Только азербайджанец, который ненавидел персов (сами привели пример с Македонским), и вынужден был творить на персидском токмо корысти ради. Какая ж это ассимиляция? Это узурпация, дорогой Alogrin. Вот так-с. Divot 13:51, 1 декабря 2008 (UTC)

Если он «признавался» — то может так и назвать статью «Признание в СССР Низами — азербайджанским поэтом». Или «Процесс признания …».

Слово "признание" не отражает сути процесса, да и АИ не говорят "признание". Тут имеет место узурпация. Признание, это когда ученых убеждают. А тут политически заставили. Тогда надо написать как пишет Коларц - аннексия Низами или как Шнирельман - объявление Низами азербайджанским поэтом. Но дальше Шнирельман говорит значительно лучше - азербайджанизация. Точно, ёмко, и полностью соответствует сути явления. Divot 16:31, 3 декабря 2008 (UTC)

Насчет прививки, это точно. Такая прививка, что и Заратустру в азербайджанские поэты записали. Где такое прививают, поделитесь? ))) Divot 08:56, 1 декабря 2008 (UTC)

Отсутствие освещения противоположной точки зрения

В статье отсутствует точка зрения, которая считает Низами — органичной частью азербайджанской культуры. Есть только упоминание, что «несмотря на политические цели „азербайджанизации“ Низами, юбилейная кампания дала толчок множеству важных исторических и литературоведческих исследований, от которых выиграла вся советская культура»--Alogrin 03:47, 1 декабря 2008 (UTC)

А в статье не обсуждается точка зрения на Низами, как на представителя какой-то культуры. Статья рассматривает исторический процесс смены представления на Низами с одной точки зрения на другую. Они могут быть хоть обе неверны, к теме статьи это никак не относится. Divot 01:42, 1 декабря 2008 (UTC)

Ув. Alogrin, если можно, сформулируйте предметно, в чем конкретно Ваши возражения. Общие слова, что не отражена какая-то другая позиция, без указания авторитетного описания этой другой позиции, не может считаться аргументом. Divot 01:46, 1 декабря 2008 (UTC)

И что значит "В статье отсутствует точка зрения, которая считает Низами — органичной частью азербайджанской культуры."? А как же это

Известно, что Низами писал свои поэмы на фарсидском языке. Этот факт был не раз использован врагами азербайджанского народа, буржуазными историками, иранскими националистами, чтобы провозгласить Низами иранским поэтом, будто бы не имеющим ничего общего с его родиной — Азербайджаном. Но эта наглая ложь никого не обманет

Еще в эпоху феодального бесправия азербайджанский народ породил крупнейших художников. Имена Низами, Хакани, Физули Багдадского соперничают в славе со знаменитыми персидскими поэтами Саади и Гафизом. И Низами, и Хакани, и Физули были пламенными патриотами своего народа, служившими иноземным пришельцам, лишь подчиняясь силе

? А вся секция "В Азербайджане"? Вы что сказать хотите то? )))) Divot 01:55, 1 декабря 2008 (UTC)

Данные цитаты не нейтральны, в том смысле что они скорее носит пропагандистский характер. Альтернативная точка зрения, это приведённая мною цитата с [1]: «... профессор Низами Джафаров … заявил, утверждать о том, что Н.Гянджеви является иранским писателем, по меньшей мере, безграмотно: „Приведу только один факт. В своих произведениях Низами Гянджеви воспевает полководца Александра Македонского, который разрушил Иран. А во всех произведениях иранских писателей он описан, как жестокий властитель. Если бы Н.Гянджеви был иранским писателем, то и он, как и другие иранские писатели, не воспевал бы Александра Македонского, а представлял бы его образ исключительно в отрицательных тонах. Значит Н.Гяджеви — великий тюркский поэт. И вообще, все произведения великого писателя, и все его творчество овеяны тюркским духом“.»--Alogrin 03:47, 1 декабря 2008 (UTC)

Не о том говорите. Статья не об идентичности Низами, как таковой. Статья о совсем ином, о том, как меняли принятую в СССР идентичность Низами. Сам Низами при этом может быть хоть алеутом. Но фактом является то, что до 40-х годов его в СССР считали персом, а после 40-х азербайджанцем. О том, как эта замена произошла, и написана эта статья, а вовсе не том, кем по национальности считает Низами Джафаров или Дьяконов.

В статье К.п.н.Адиль Багиров: Присвоение культурного и исторического наследия Азербайджана Ираном на примере великого азербайджанского поэта Низами Гянджеви утверждается, что «... внимательно ознакомившись с творчеством Низами, особенно с его поэтическим стилем, А. Е. Крымский объявляет Низами представителем азербайджанской литературы. От своего прежнего ошибочного мнения А. Е. Крымский отказался задолго до написания настоящего исследования. Уже в значительно измененном и дополненном издании 1912 г. Той же „Истории Персии…“ автор теснее связывает Низами с Азербайджаном и азербайджанской литературой.»--Alogrin 10:38, 1 декабря 2008 (UTC)

Еще раз: статья не о национальности Низами, а о том, как ее меняли в СССР. Если у Вас есть альтернативные источники, описывающие этот процесс с азербайджанской, китайской, или ирокезской точки зрения, несомненно они будут помещены в статью. Но то, что Вы говорите, к ней не относится.
Если же Вас интересует, кто Низами был на самом деле, это описано в специальной главе "Проблема культурной идентичности Низами" в статье Низами, со сылками на азербайджанские, персидские, русские, немецкие, французские, и иные источники.

Как Вы понимаете, я не могу принять принять аргументы, что данная статья ненейтральна, и не отражает иную точку зрения, поскольку ничего конкретного по теме данной статьи Вы не сказали. Давайте так...
У нас есть два факта (в СССР Низами перс до 40-х и азербайджанец после 40-х) и авторитетное описание процесса этого изменения. Что конкретно нужно описать более ненейтрально, какой-то из этих фактов или сам процесс? На какие источники опираться? Джафаров, как Вы понимаете, не говорит ни об одном из этих трех компонентов.
Divot 04:19, 1 декабря 2008 (UTC)

У азербайджанских учёных-историков вполне солидная доказательная база того, что творчество Низами ближе к культуре Азербайджана, чем к персидской культуре. Другими словам, не освещена точка зрения, что у подзаголовока "Низами — возвращенный Азербайджану поэт" есть больши́е основания, чтобы быть заголовком статьи.--Alogrin 09:22, 1 декабря 2008 (UTC)

Проблема в том, что у остальных историков, кроме азербайджанских и советских, строго противоположное мнение. Даже нынешние русские иранисты говорят прямо - фальсификация. Согласно ВП:ВЕС мы не можем придавать "солидной доказательной базе азербайджанских учёных-историков" большее значение, нежели всему остальному миру. Divot 09:34, 1 декабря 2008 (UTC)

У того же Багирова есть ссылка на работу проф. Оксфордского университета, Дж. С.Мейсами: «К середине двенадцатого века много важных поэтов обладали и пользовались их патронажем, и там разработался отчетливый „Азербайджанский“ стиль поэзии в персидском языке, который контрастировал с „хорасанским“ или „восточным“ стилем в своей риторической сложности, прогрессивном использовании метафоры, и использовании технической терминологии и изображений христианства»."--Alogrin 10:38, 1 декабря 2008 (UTC)

Дорогой Alogrin, наверное это для Вас будет открытием, но уважаемый ученый Джулия Мейсами имела в виду совсем иной Азербайджан, к нынешнему Азербайджану имеющий весьма и весьма косвенное отношение. Вам-то, программисту, еще простительно это не знать, но почему об этом не пишет Адиль Багиров, загадка. Феномен природы. Умом не понять. Divot 13:55, 1 декабря 2008 (UTC)

Я думаю, что надо расширить раздел Азербайджанизация Низами#В Азербайджане. У Азербайджана есть ещё с десяток аргументов в пользу того, что Низами - это возвращённый поет. В основной же статье, можно добавить упоминание об "открытие Бертельса". В каком-то летнем обсуждении темы Низами данному факту придавалось большое значени.--Alogrin 04:51, 2 декабря 2008 (UTC)

Было дело. Вот итог. Тов. Rantik тоже обильно цитировал Адиля Багирова, и обещал привезти "вагон аргументов" (вместо тех, от которых Шехтман не оставил камня на камне, посмотрите обсуждение) и Бертельса. Но не привел. Что ж теперь делать? Так и живем без "открытия Бертельса". Divot 09:21, 2 декабря 2008 (UTC)

Кроме того. Кто был Низами на самом деле, это тема совсем иного исследования. Я собрал все эти сведения в главу в статье Низами. Там есть ссылка и на Адиля Багирова. Но что делать, если весьма уважаемые ученые из разных стран в один голос говорят - персидский поэт? Некоторые из них, при этом, прямо говорят, никакой не азербайджанский, это все глупости и выдумки. Сделать вид, что их не было, а есть один Адиль Багиров? Так не пойдет, Вы же знаете правила Википедии.

А данная статья описывает не кто был Низами на самом деле, а один из ключевых процессов политического переписывания академической науки в СССР. Давайте в обсуждении здесь сосредоточимся на этой теме, а не на аргументах за национальность Низами. По теме статьи есть предложения? Divot 10:50, 2 декабря 2008 (UTC)

По содержанию статьи в целом - предложений и замечаний нет. Единственный пункт, который я предлагаю расширить (чтобы сбалансировать статью) - это Азербайджанизация Низами#В Азербайджане. Он ведь и позиционируется, как альтернативная точка зрения на указанный процесс, в том смысле что это было именно возвращение органической части культуры, а не механическая операция по присоединению чего-то инородного. В частности, там вполне можно упомянуть аргумент, что "... такого государства, как «Иран» или «Персия» не существовало не только при жизни Низами, но и за последние 500 лет до его рождения ...". Есть возражения, если я эту часть дополню?--Alogrin 11:35, 2 декабря 2008 (UTC)

Впрочем, есть ещё замечание по пункту Азербайджанизация Низами#Национальная идентичность Низами. По логике статьи, он либо должен отражать ситуацию на начало 30-х годов («все считали Низами песидским поэтом»), либо современную точку зрения (большинство считают что персидский, пост-советские страны — что азербайджанский, в россии есть исследователи, которые считают его персидским поэтом). Так как вторая часть есть в конце статьи, то логичнее сказать о ситуации 30-х годов. --Alogrin 12:58, 2 декабря 2008 (UTC)

Дополнять Википедию, это право каждого участника. Я только не понимаю, при чем тут "там вполне можно упомянуть аргумент, что...". Дело в том, что предлагаемый Вами аргумент там уже явно описан.

В конце статьи показана динамика представления о национальной идентичности Низами на территории СССР. В начале статьи сказано о ситуации в мире. Это разные вещи и они не идентичны друг другу. Если принять Ваш вариант, то за кадром останется тот факт, что сегодня в мире (за пределами СССР) Низами считают персидским поэтом. Divot 19:15, 2 декабря 2008 (UTC)

Вот смотрите, ув. Alogrin. Вы по жизни хороший и работящий парень, по крайней мере так говорит Ваша матушка. Но коллеги почему-то считают Вас склочником и лентяем. Тут в вашем коллективе появляюсь я, и начинаю дубинкой и электрошокером воспитывать доброе отношение к Вам, понятно, коллеги в итоге признают за Вами множество положительных качеств. И вот теперь некто описывает этот процесс воспитания коллектива, со всеми подробностями, с указанием марки резиновой дубинки и напряжения электрошокера. Тут появляется скептик и говорит, мол, процесс воспитания описан ненейтрально, не сказано, что матушка Alogrin-а и так считает его классным парнем. Это понятно, но к процессу передового воспитания как относится? Divot 04:30, 1 декабря 2008 (UTC)

Коллеги, поскольку противоположной точки зрения на процесс азербайджанизации Низами высказано не было, никаких АИ, которые были бы проигнорированы в статье, так и не приведено, то я удаляю шаблон ненейтральности. Divot 10:59, 13 февраля 2009 (UTC)

Я так понимаю, что единственным источником для данной статьи является некто Тамазишвили? Дустзаде не в счет, он не профессиональный историк. Маловато для серьезной статьи. Grandmaster 13:03, 13 февраля 2009 (UTC)

Не "некто Тамазишвили", коллега, а заведующий архивом института востоковедения Тамазишвили. Тем не менее, Дустзаде АИ, специально написавший работу на эту тему. Так же как и некто Шнирельман, некто Слезкин и некто Коларц. Источников много. Если есть еще источники, они непременно будут включены в статью. Divot 13:13, 13 февраля 2009 (UTC)

Мало ли кто чего напишет? Дустзаде не профессиональный историк. Он кандидат технических наук. А мы должны ссылаться на профессионалов. Вы сказали, что "развернуто этот процесс показан" только у Тамазишвили. Согласитесь, этот автор не является общепризнанным международным авторитетом. Grandmaster 13:49, 13 февраля 2009 (UTC)

Багиров кандидат педагогических наук, это не мешало Вам и Вашим коллегам цитировать его страницами. И что значит "международно признанный авторитет" в вопросе конкретного эпизода советской истории? Тамазишвили академический ученый, опубликовал свою работу в академическом издании. АИ выше некуда. А что за манера обрывать фразу на середине? Не "развернуто этот процесс показан только у Тамазишвили", а "Наиболее развернуто этот процесс показан в статьях заведующего архивом Института востоковедения РАН А. О. Тамазишвили". О процессе азербайджанизации Низами писал подробно, например, Коларц. Постарайтесь избегать впредь подобных сомнительных способов аргументации, они не способствуют дискусии. Divot 14:04, 13 февраля 2009 (UTC)

Когда это я ссылался на Багирова? Не надо бросаться голословными обвинениями. А что до Тамазишвили, то какой международный источник о Низами ссылается на этого автора? Grandmaster 20:00, 13 февраля 2009 (UTC)

Когда Вы приводили его аргументы, почему Низами надо считать азербайджанцем. На Тамазишвили ссылается институт Востоковедения РАН, работа опубликована в академическом журнале. Первые 20 ссылок на книги, в котрых писал или упомянут Тамазишвили. Divot 20:14, 13 февраля 2009 (UTC)

Что за бред?

Низами Гянджеви писал в своих записях что он СЫН ВЕЛИКОГО ТЮРКСКОГО НАРОДА!!!! (АЗЕРБАЙДЖАНЦЕВ в частности так как он жил в Азербайджане) А персы не тюрки!!! Это армяне создали эту статью. Предлагаю удалить эту статью. Цитаты, которую я привел уже хватает на это! 81.200.20.248 23:10, 27 июля 2009 (UTC)Джавид Сын ТЮРКСКОГО НАРОДА!

Низами Гянджеви никогда не писал, что он «сын великого тюркского народа». Самое же интересное в том, что он жил 12 веке, азербайджанцы же как народность формировались в 15-ом. Как не крути из Низами «азербайджанского поэта» не выйдет.--Taron Saharyan 23:32, 27 июля 2009 (UTC)

Это тебе так кажется. Я видел его рукописи. Если даже смотреть на его лицо то видно, что он тюрок. Он жил в Гяндже, в моём родном городе. Как бы вы армяне не старались, у вас не получится стереть следы 600 млн тюрков. Кстати, Азербайджан как географическое название существовал давно, но слово "азербайджанец" нет. Когда был Низами, тогда слова "азербайджанец" не было. Были кавказские тюрки или татары (азербайджанцы). 81.200.20.248 09:25, 28 июля 2009 (UTC)Джавид Сын ТЮРКСКОГО НАРОДА!

Гардаш, а где ты видел лицо Низами? Это что-то новое в низамиведении. Divot 09:39, 28 июля 2009 (UTC)

Гардаш, ну ты и шутник.... А памятники, ковры и марки... На них что Ленин изображён? 81.200.20.248 10:32, 28 июля 2009 (UTC)Джавид Сын ТЮРКСКОГО НАРОДА!

Джаным, шариат запрещает изображать людей и животных, посему никаких прижизненных изображений Низами нет в природе. Все изображения нарисованы в 20-м веке и представляют собой фантазию художника. Поскольку художники в основном были азербайджанские, поэтому Низами на этих картинках похож на азербайджанца. Были бы китайские художники, был бы у нас портрет узкоглазого Низами. Яхши? Divot 10:56, 28 июля 2009 (UTC)

Ладно, спасибо за информацию. Но я видел рукописи, где он написал: "Я - Сын ТЮРКСОГО НАРОДА... И я начинаю повествование...."

Кстати, Taron Saharyan, чтоб ты знал, после 10 века все иранские шах были тюрками (азербайджанцами). Divot, что ты скажешь про это? Dj AvidДжавид Сын ТЮРКСКОГО НАРОДА!

Джаным, какие рукописи Низами? Он него не осталось ни одной рукописи, только переписанные позже. На каком языке ты видел рукописи? Divot 11:44, 28 июля 2009 (UTC)

На персидском. с чего ты решил что не осталось??? это тебе так угодно думать, угодно для "твоей" истории. Ты бакинский армянин? Dj Avid Джавид Сын ТЮРКСКОГО НАРОДА!

Гардаш, я ераз, если тебе от такого легче. Где ты видел "рукописи Низами"? Поделись секретом. Divot 16:03, 31 июля 2009 (UTC)

Я тоже ераз. Рукописи в Гяндже. ТЫ по национальности чистый азербайджанец (азери тюрк) или талыш, авар, удин и т.д.? Dj Avid Джавид Сын ТЮРКСКОГО НАРОДА!

Это шутка, коллега. Я украинец. Не обижайся. Divot 17:13, 31 июля 2009 (UTC)

Слишком смешные шуточки у тебя. Я бы даже сказал: "Ахахахха "как смешно"." Но не в этот раз.Слишком яро ты борешься против "азербайджанизации Низами". Больше на армянина похож, про которых великий А.С.Пушкин говорил: "Ты-трус, ты-раб, ты-армянин". Итак, какие же цели ты преследуешь? Чего ты добиваешься? И что ты скажешь по поводу рукописей Низами Гянджеви в Гяндже? Dj Avid Джавид Сын ТЮРКСКОГО НАРОДА!

Что случилось Дивот? Почему не отвечаешь? Dj Avid Джавид Сын ТЮРКСКОГО НАРОДА!

Джаным, я отвечаю на аргументы по существу вопроса. На невоспитанные реплики не по делу обычно не отвечаю. Divot 03:26, 3 августа 2009 (UTC)

А че тут не по делу было? Ты пошутил и я посмеялся. Ладно, скажи зачем ты борешься против Азербайджана? У тебя есть армянские корни? Dj Avid Джавид Сын ТЮРКСКОГО НАРОДА!

Джавид джан, у меня есть даже азербайджанские корни. Divot 11:23, 5 августа 2009 (UTC)

Я постараюсь сказать негрубо. Я не думаю, что твои предки рады твоей нынешней позиции. И скажи мне, джаным, у тебя есть армянские корни? Что ты уходишь от вопроса??? И зачем ты борешься против Азербайджана? Это ты выставил эту статью в кандидаты на "примечательную статью" на главную страницу? Dj Avid Джавид Сын ТЮРКСКОГО НАРОДА!

Гардаш, да, я армянин. Хачик Суренович Петросян. Теперь, когда ты это выяснил, давай по существу вопроса. Divot 10:55, 6 августа 2009 (UTC)

Рецензия с 25 апреля по 3 мая 2009 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, посмотрите пожалуйста эту статью. Divot 08:54, 25 апреля 2009 (UTC)

• Спорная статья, конфликтная, однобокое освещение, его судьба не определена, как с названием, так и написанного в ней, и скорее всего будет пересматриваться, она не может номинироватся на хорошую и тем более на избранную.--Thalys 00:13, 26 апреля 2009 (UTC)
  • Спасибо за комментарий. Во-первых, судьба определена два раза: статья оставлена и не переименована (см. обсуждение статьи). Во-вторых, что именно там однобоко? Какие именно АИ, освещающие вопрос, в ней не представлены или представлены некорректно? Divot 00:40, 26 апреля 2009 (UTC)
    • Оставленна/не переименована, не означает исчерпанности вопроса, статья не нейтральна, не отображает иную точку зрения, не отображает мнение тех специалистов что утвержадили обратное. Зададимся вопросом, какие именно АИ представленны на той странице, воспоминания Дьяконова не АИ по сути, утверждения о персидскости Низами, из других источников к примеру из Британики, не аргументироанны, и не обоснованны, то есть не указываются причины почему он назван персидским поэтом, а ведь если уж статья посвященна данному вопросу, она должна полностью отображать все мнения, чтобы у читателя сложилось общирное и полное мнение о сути вопроса. А здесь получается представленна только одна точка зрения, которая игнорирует фактически труды ученых которые специализировались на изучении биографии и творчества Низами. Потому как видно нет НТЗ, нет именно что АИ, которые более четко и яснее раскрывают суть вопроса о происхожении и принадлежности Низами, нет АИ авторов специализировавщихся на творчестве Низами, к примеру Крымского, не представлен иной взгляд на суть вопроса. Итого статья не нейтральна, снабжена "АИ" которые по сути не могу быть АИ в данном вопросе, однобока, не раскрывает полностью все стороны вопроса, потенциально конфликтая, и спорная, и в будущем будет вновь оспариваться, и предлагаться к улучшению и приводу к НТЗ, в том числе и по названию, спорность статьи не исчерпана, а значить до тех пор она никак не может выдвигаться на получение статуса хорошей.--Thalys 16:08, 26 апреля 2009 (UTC)
      • Извините, но если бы все то в чем вы обвиняете статью (ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:ОМ) соответствовало действительности, то ее бы уже давно удалили. --Hayk 16:13, 26 апреля 2009 (UTC)
      • Коллега Thalys, что конкретно не учтено в статье? Назовите автора, работу, страницу... Общие слова не аргумент во взрослом споре. Divot 16:15, 26 апреля 2009 (UTC)
• Нет НТЗ! Это мало? Там хоть есть что то из мнения тех авторов что утвржадали обратное? Или по вашему мнению в мире нет иного мнения, насчет происхождения и принадлежности Низами. Там есть мнение которое выразил Крымский в своем труде "Низамиведение", а есть пояснения и БСЭ, где указывалось почему Низами причислялся к персидским авторам, там есть мнение из Британики, которое утвреждает что Низами из Азербайджана, дословно - Азербайджан дал миру Низами, там этого всего нет, там не учтено иное мнение, продолжить? Выставить весь список авторов с иным мнением, с их аргументацией? Хотя с этим всем Вы знакомы, на странице обсуждения Низами, обо всем этом неоднократно писалось, но в статье это полностью игнорированно. Так о каком НТХ может идити речь, если мнение предположим некоего Робинсона (это просто как пример) о том что Низами персидский поэт, но азербайджанцы его причислили к себе, присутсвует, а мнение к примеру некоего Джонсона, о том что Низами проживал на территории свереного Азербайджана, и на тот момнет входивщего в состав госдуарсва Атабеков Азербайджана, и он писла на персидском языке, тем самым причислялся к персидским поэтам, хотя о его персидском этническом происхождении ничего не известно, вот этого нет, а ведь именно это пислаи исследователи творчества Низами, котрое было представленно и у Крымского, и в БСЭ.--Thalys 20:32, 26 апреля 2009 (UTC)
  • Этот вопрос подробно дебатировался при обсуждении удаления и переименования статьи. Статья НЕ посвящена Низами и его этнической, культурной или географической принадлежности. Статья посвящена советскому политическому процессу, в результате которого в СССР Низами был признан азербайджанским поэтом. Если у Вас есть какие-либо АИ, которые описывают этот процесс, неучтенные в статье, милости просим. Пока Вы говорите о совсем ином предмете. Divot 20:53, 26 апреля 2009 (UTC)
• Собственно, уже высказывал своё мнение по данной статье. Тема, болезненная для существенного числа активных участников, подана в наиболее болезненном для них разрезе. Ту же информацию можно было подать в несколько ином формате. Но авторы не обязаны были этого делать. Формальных нарушений нет. Статья прошла два гораздо более зубодробительных обсуждения, чем то, которое может состояться в рамках рецензирования. Поэтому мне даже не совсем понятно, зачем её вынесли на рецензию. --Dmitry Rozhkov 21:05, 26 апреля 2009 (UTC)
  • Хочу номинировать на хорошую, жду конструктивные предложения. Divot 21:18, 26 апреля 2009 (UTC)
    • Вряд ли вы их здесь дождетесь. К статье уже придирались по максимуму всеми возможными способами. Формальным критериям для присвоения статуса соответствует, можете выдвигать. --Dmitry Rozhkov 21:33, 26 апреля 2009 (UTC)
• Формальный критерий именно что не учтен, нет НТЗ, если речь идет о политических процессах, надо бы дать широкое освещение, причин и первопричин, указать и на иное мнение. А так статья учитывает только одну точку зрения, но никак не иную. Если это энциклопедическая статья, она должна придерживатся норм энциклопедичности. А этого как видно нет, а раз этого нет, то о какой энциклопедичности может идети речь, получается на получение статуса хорошей, выдвигается статься весьма провакационная, без НТЗ. К тому же дважды обсуцждалось, может будет и трижды обсуждаться, есть мнржество примеров, когда те или иные статьи дважды,трижды, четырежды выносились на перименование или удаление, и в конце-концов все же достигали поставленной задачи.--Thalys 20:06, 28 апреля 2009 (UTC)
  • Вот я и спрашиваю, где описано иное мнение на этот политический процесс? Автор, книга, страница... Divot 21:38, 28 апреля 2009 (UTC)
• Дивот, ваши источники считают это политическим процессом, но иные источники считают что такого не было, и причисление Низами к азербайджанской литературе и азербайджанцам, вполне закономерно. То есть если Вы считатет что это политическийи процесс, то Вы для начала должны дать иное мнение, то есть то что не считает это все политическим заказом, а затем привести свои источники которые будту доказывать что все же это политической действо. Для чего же ведь существует само понятие НТЗ? Чтобы дать полное описание, а в Вашей статье есть место только одному мнению, но никак ни иному, которое также существует, и имеет свои весьма ясные доводы и аргументацию.

Ну а без НТЗ, без учитывания всех точек зрения, без предоставления иного, кстати весьма авторитетного мения, каким образом статья может быть хорошей, непонятно.--Thalys 20:33, 3 мая 2009 (UTC)

Изображения

Хотелось бы узнать о целесообразности нахождения в статье следующих файлов: Файл:Nizami Mausoleum.jpg, Файл:Nizami Mausoleum statue.jpg, Файл:Nizami monument.jpg. Само по сибе наличие мавзолея в городе в котором жил и скончался поэт, не является случаем из ряда-вон, то же относится и к скульптурной композиции рядом с ним, в разделе как я посмотрел упоминается лишь музей. А что можно сказать про памятник Низами в Баку я даже не знаю, возможно памятник Пушикину в этом же городе станет основой для статьи «Азербайджанизация Пушкина». Памятники Низами стоят и в Санкт-Петербурге (Файл:Nizami.jpg) и в Москве (Файл:Nizami Moscou.jpg). --фрашкард 04:17, 18 июля 2009 (UTC)

Действительно, чем мотивирован выбор именно этих иллюстраций? Как они подтверждают написанное в статье? Grandmaster 07:25, 3 августа 2009 (UTC)

Все это рассматривается в контексте азербайджанизации, его ПРОПАГАНДЫ как «великого азербайджанского поэта».--Taron Saharyan 13:56, 3 августа 2009 (UTC)

И какие АИ рассматривают указанные сооружения как «азербайджанизацию»? Прошу процитировать. Например, мавзолей на могиле поэта. Памятники поэту. и т. д. Grandmaster 10:01, 4 августа 2009 (UTC)

Политически → Идеологически

Данная фраза ОРИСС Азербайджаниза́ция Низа́ми — политически мотивированный пересмотр национально-культурной принадлежности персидского поэта Низами Гянджеви - ни один АИ не говорит "политически мотивированный". Если говорит, приведите цитату.--Самый древний 05:34, 7 августа 2009 (UTC)

Все АИ именно это и говорят. Например Шендел: " This makes clear that Soviet nationalism was embedded into the political structure of what used to be called ‘Democratic Centralism’. The territorial principle was extended to all aspects of national histories, not only in space but also in time: ‘Urartu was the oldest manifestation of a state not only on Armenian soil but throughout the whole Union (and, therefore, implicitly the earliest forerunner of the Soviet state)’, ‘Nezami from Ganja is an Azerbaijani Poet’, and so on.". Или Коларц: "The attempt to ‘annex’an important part of Persian literature and to transform it into ‘Azerbaidzhani literature’can be best exemplified by the way in which the memory of the great Persian poet Nizami (1141—1203) is exploited in the Soviet Union. The Soviet regime does not pay tribute to Nizami as a great representative of world literature, but is mainly interested in him as a ‘poet of the Soviet Union’, which he is considered to be because he was born in Gandzha in the territory of the present Azerbaidzhani Soviet Republic.". Впрочем, смотрите и всех остальных. Divot 09:57, 7 августа 2009 (UTC)

Двойной стандарт в подходах к написанию статей

Есть статья [[2]] - вы требуете ее удаления указывая на то, что нет отдельного исследования этого вопроса.

В то же время вы пишете эту статью. А готовы ли вы применить к ней такой же подход? Есть ли АИ изучающий "азербайджанизацию Низами" отдельно и глубоко. Так, как того вы требуете в вышеуказанной статье?--Самый древний 05:36, 7 августа 2009 (UTC)

Есть и он приведен в статье, это Тамазишвили. Divot 09:18, 7 августа 2009 (UTC)

Неизвестные страницы отечественного востоковедения : [cборник] / Рос. акад. наук, Ин-т востоковедения, С.-Петерб. фил. арх. РАН ; [сост. В. В. Наумкин (отв. ред.), Н. Г. Романова, И. М. Смилянская]. М. : Вост. лит., 2004. А. О. Тамазишвили. Из истории изучения в СССР творчества Низами Гянджеви: вокруг юбилея — Е. Э. Бертельс, И. В. Сталин и другие. Стр. 173—199 - если вы имеете вииду это, то сообщите как можно проверить эту работу согласно ВП:МАРГ? Также сообщите, какой АИ до Томазишвили создал теорию (или термин) "азербайджанизация Низами"? --Самый древний 10:09, 7 августа 2009 (UTC)

Вот именно. Это маргинальный термин, использующийся одним автором. Кстати, Уолтер Коларц, на которого делается ссылка, вовсе не историк, а журналист. Помнится, уважаемый Дивот был категорически против использования журналистов в статьях на историческую тематику. Grandmaster 10:19, 7 августа 2009 (UTC)

Какие АИ используют термин Азербайджанизация Низами? Именно в таком сочетании? Grandmaster 10:36, 7 августа 2009 (UTC)

В Российской государственной библиотеке. По крайней мере я её нашел там. Второго вопроса не понял. Теории "Азербайджанизации Низами" нет, есть академическое описание этого процесса. Divot 10:22, 7 августа 2009 (UTC)

По Коларцу. Рецензия журнала American Slavic and East European Review, Vol. 14, No. 3 (Oct., 1955), pp. 415-416. WALTER KOLARZ, Russia and Her Colonies. New York: Frederick A. Praeger, 1952. 335 pp "Using Soviet sources (chiefly newspaper and magazine articles) almost exclusively, extensive factual evidence is presented showing the complete economic and political domination of these areas by the central Government and the ruthless suppression of any tendencies toward national deviation or independence. This can only result in the conclusion that not only have local national aspirations been hampered, but actually that Tsarist colonization has merely continued as Soviet colonization.". Журнал выпускается "The American Association for the Advancement of Slavic Studies". Как видите эта книга совершенно определенно воспринимается именно как научное исследование академическим сообществом. Divot 10:30, 7 августа 2009 (UTC)

Это не аргумент. Я могу привести еще более благожелательные отзывы на книгу де Ваала. А по Коларцу немало и критики. Grandmaster 10:34, 7 августа 2009 (UTC)

Если Вы приведете академические рецензии на его книгу, как на историческое исследование, приводите, обсудим. Divot 10:35, 7 августа 2009 (UTC)

Коларц известный специалист по СССР, но не историк, а журналист.

In The Peoples of the Soviet Far East Walter Kolarz, a journalist and recognized authority on Soviet affairs, has subjected this impact to a highly critical examination.

Harold C. Hinton. Reviewed work(s): The Peoples of the Soviet Far East by Walter Kolarz Source: Annals of the American Academy of Political and Social Science, Vol. 294, America and

a New Asia (Jul., 1954), p. 164

А по де Ваалу полно положительных рецензий, вот например: [3] Grandmaster 10:42, 7 августа 2009 (UTC)

Вот еще про Коларца:

A very similar opinion may be found in leftist democrat and emigrant writer Walter Kolarz, who claimed [4] Grandmaster 10:44, 7 августа 2009 (UTC)

И еще: [5] Он не историк, а журналист. Grandmaster 10:56, 7 августа 2009 (UTC)

Кроме того на гугл-сколяр ссылок на Де Ваала во много раз больше, нежели на Коларца. Это раз

Насчет ВП:МАРГ: Что такое маргинальная теория? - идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных. - а ежели признание общее получено, покажите те самые АИ плиз...--Самый древний 10:45, 7 августа 2009 (UTC)

Коллеги, так не пойдет. Я привел академическую рецензию на книгу Коларца, как на историческое исследование. Если у вас есть аналогичные по де Ваалу, приводите, обсудим. Просто ссылки на работу де Ваала не проходят. Divot 10:47, 7 августа 2009 (UTC)

Кстати, Коларц писал свою книгу к 1952 году, аккурат когда в СССР шли эти процессы с Низами (как признал Грандмастер "Коларц известный специалист по СССР"). Так что он тут и как журналист компетентен описывать ситуацию. Также как и де Ваал описывать карабахский конфликт, которому он современник. Divot 10:49, 7 августа 2009 (UTC)

Вот вам и негативный отзыв. Книга Коларца, на которую вы ссылаетесь, вовсе не считается шедевром и непререкаемым авторитетом.

Many of his statements are supported by citations from Soviet sources, but others are not, which limits the possibility of determining the validity of his assertions. It is regrettable that the author is occasionally prone to generalizations of an unduly sweeping nature, some of which are contradicted by the evidence that he himself presents. The chief weakness of the book, however, is that it does not present a comprehensive, rounded survey of all aspects of the treatment accorded the Soviet minorities. Because he concentrates on the obvious denial of political freedom the author fails to make clear the reasons why the development of the Soviet minorities has aroused such interest among the peoples of Asia.

This book is unique in its detailed treatment of some phases of Soviet nationality policy and in the wealth of information that it contains. For the reasons given above, however, it is not entirely satisfying to the careful student of the problem.

John Shelton Curtiss. Reviewed work(s): Russia and her Colonies. by Walter Kolarz. The Far Eastern Quarterly, Vol. 12, No. 4 (Aug., 1953), pp. 416-417

Grandmaster 10:56, 7 августа 2009 (UTC)

Внимательно прочитал рецензию. Автор пишет, что у работы есть недостатки, но при этом она уникальна во многих аспектах. И что? Где Вы увидели "негативный отзыв"? Divot 11:10, 7 августа 2009 (UTC)

По причинам, указанным выше, книга не может считаться совершенно удовлетворительной для внимательного исследователя проблемы. Т.е. рекомендуется использовать более аккуратные исследования. Grandmaster 11:15, 7 августа 2009 (UTC)

Причины, указанные выше, это "The chief weakness of the book, however, is that it does not present a comprehensive, rounded survey of all aspects of the treatment accorded the Soviet minorities. Because he concentrates on the obvious denial of political freedom the author fails to make clear the reasons why the development of the Soviet minorities has aroused such interest among the peoples of Asia.". По другим вопросам, эта книга "This book is unique in its detailed treatment of some phases of Soviet nationality policy and in the wealth of information that it contains.". То есть совершенно положительная характеристика, лучше не бывает. И, кстати, в статье есть и другие, если Вам так угодно, "более аккуратные продукты", которые говорят ровно то же самое. Divot 11:46, 7 августа 2009 (UTC)

Вы забыли вот это:

It is regrettable that the author is occasionally prone to generalizations of an unduly sweeping nature, some of which are contradicted by the evidence that he himself presents.

Достойно сожаления, что иногда автор склонен к неоправданным обобщениям огульного характера, некоторые из которых противоречат данным, которые он сам предоставляет. Grandmaster 12:27, 7 августа 2009 (UTC)

Тут тоже речь идет о некоторых обобщениях. Какое это имеет отношение к описываемой Коларцем истории с Низами? О национальных вопросах книга Коларца характеризуется как "This book is unique in its detailed treatment of some phases of Soviet nationality policy and in the wealth of information that it contains." Divot 12:31, 7 августа 2009 (UTC)

Я думаю, что пора ставить точку в этом вопросе. Надо определиться, АИ журналисты по вопросам истории или нет. А то у вас они АИ, когда они поддерживают вашу позицию, и не АИ, когда нет. Grandmaster 10:59, 7 августа 2009 (UTC)

Постольку, поскольку вы в качестве академичности источника приводите ссылки на гугл-сколяр, я сообщу вам, что на Black Garden ссылается 600 АИ. [6] Самый древний 11:01, 7 августа 2009 (UTC)

А в среде журналистов, Дивот дважды отводил АИ (журналистов) приведенных мной, указав на их род деятельности. Двойной стандарт в выборке источников налицо. Самый древний 11:02, 7 августа 2009 (UTC)

И при этом у Дивота журналисты АИ и по Ази Асланову, и по Низами. Кстати, рецензия, которую привел Дивот, вовсе не характеризует Коларца как профессионального историка. Using Soviet sources (chiefly newspaper and magazine articles) almost exclusively... Что за историк, который использует только газетные и журнальные статьи? Это работа журналиста. Grandmaster 11:11, 7 августа 2009 (UTC)

Вы, верно полагаете, что в 1952 у кого-либо из западных историков был доступ и к закрытым советским архивам? Divot 11:48, 7 августа 2009 (UTC)

Кстати, Коларц писал свою книгу к 1952 году, аккурат когда в СССР шли эти процессы с Низами (как признал Грандмастер "Коларц известный специалист по СССР"). - напрасно выдергиваете фразу из контекста. Он может быть спецом военным по СССР. Но это не значит, что он абсолютный АИ. См. описание процесса абсолютизации АИ здесь:[7]. Можете смело удалять.--Самый древний 11:05, 7 августа 2009 (UTC)

Ну если Вы приведете, сгогласно "процесса абсолютизации" более авторитетный источник, который опровергает Коларца, может и удалю. Дело за малым, найти таковой. Divot 11:07, 7 августа 2009 (UTC)

А что, вы приводили источники, опровергавшие де Ваала, когда удаляли его из статьи про депортации? Grandmaster 11:11, 7 августа 2009 (UTC)

А это не нужно. Де Ваал публично заявил, что он не историк. А Коларц пишет о том, чему он современник. Divot 11:46, 7 августа 2009 (UTC)

Не нужно там, не нужно и здесь. Де Ваал тоже является современником того, как азербайджанскую мечеть в Ереване объявили персидской, однако и там вы его АИ не сочли. И причем здесь публичное заявление? Разве для того, чтобы быть или не быть историком надо делать публичные заявления? Факт, что Коларц журналист. Grandmaster 12:22, 7 августа 2009 (UTC)

Не важно что заявил Ваал. Важно в данном случае то, что ваши АИ не проходят по ВП:МАРГ, АП:АИ. Вы хотите провести в ХС статью, состоящую из лоскуткой различных мнений различных людей, притом, что ваша теория не является общепринятой в науке. Самый древний 12:21, 7 августа 2009 (UTC)

Для авторитетности Коларца и его работы не хватает его собственно личной авторитетности, авторитетности издания (неакадемично). А то, что он современник, ни о чем не говорит. Он же лично все это не проследил сидя в Сумгаите. Но даже если бы и проследил, первое предложение моего последнего коммента указывает на то, что принцип "сам видел" не пройдет, если это не АИ. А он не АИ. Тем паче такая спорная по сути, содержанию, рассматриваемой маргинальной теории статья. А теория согласитесь маргинальна.Самый древний 12:25, 7 августа 2009 (UTC)

Я тоже публично не заявлял, что я не историк. И написал статью(и). Можно и мне в АИ записаться? Самый древний 12:26, 7 августа 2009 (UTC)

Кому не важно? Вам может и не важно, но всем остальным этого достаточно. Да и что Вы хотите сказать, что де Ваал, который публично заявил. что не АИ по истории, на самом деле АИ по ней? Не смешите, коллега.

По Коларцу есть академические рецензии на его книгу, как на исследование по национальному вопросу в СССР. Этого вполне достаточно для использования Коларца в этом вопросе. Когда Самый древний приведет такие же рецензии о его работе, можно будет вставлять ссылки на нее в Википедию. А пока нет, то нет. Тут нет предмета спора, коллеги. Divot 12:29, 7 августа 2009 (UTC)

Для вас понятное дело нет, а для нас есть, и очень большой предмет для спора. Когда это де Ваал сказал, что он не АИ? Он и термина такого не знает. Он сказал, что не историк, так ведь и Коларц не историк. Что с того? А если бы он сказал, что он историк, он что, сразу стал бы АИ по истории? Причем здесь то, что он сказал? Важна только квалификация автора. Grandmaster 12:34, 7 августа 2009 (UTC)

Нет, конечно, важна и квалификация и академические рецензии и предмет о котором автор пишет, все в комплексе. Для доказательства того, что де Ваал историк нужно стороннее подтверждение. Для доказательства обратного достаточно слов самого де Ваала.

И давайте конкретно. У Вас есть АИ, говорящие, что де Ваал качественно описал не только карабахский конфликт, но и исторические процессы в СССР и до него? По Коларцу, что он описывал процессы в СССР приведены. Приведите по де Ваалу, обсудим. Divot 12:37, 7 августа 2009 (UTC)

Пожалуйста: [8] Grandmaster 12:54, 7 августа 2009 (UTC)

А вот и из академического журнала:

Of the half dozen violent conflicts that erupted during the disintegration of the Soviet empire in the late 1980s and early 1990s, the most complicated and intractable has been the Azerbaijani-Armenian dispute over Nagorno-Karabakh. Never have all the twists and turns, sad carnage, and bullheadedness on all sides been better described — or, indeed, better explained, for de Waal, by deftly combining history with carefully assembled on-the-ground detail, offers a deeper and more compelling account of the conflict than anyone before. He ferrets out critical material from an amazingly diverse set of interviews and assembles the story in a calm, firm, utterly fair-minded fashion, one likely to exercise give-no-quarters partisans on both sides.

Robert Legvold. Reviewed work(s): Black Garden: Armenia and Azerbaijan through Peace and War by Thomas De Waal. Foreign Affairs, Vol. 82, No. 6 (Nov. - Dec., 2003), pp. 166-167

Grandmaster 13:01, 7 августа 2009 (UTC)

Коллега, Вы же знаете английский. Тут сказано только, что де Ваал дал описание карабахского конфликта. Ну так мы и привлекаем его в качестве АИ в этой области. Какое это имеет отношение к историческим процессам до конфликта? Divot 13:05, 7 августа 2009 (UTC)

Прочтите пожалуйста эту фразу еще раз:

Never have all the twists and turns, sad carnage, and bullheadedness on all sides been better described — or, indeed, better explained, for de Waal, by deftly combining history with carefully assembled on-the-ground detail, offers a deeper and more compelling account of the conflict than anyone before.

Там написано, что де Ваал описал все нюансы конфликта, включая историю, лучше, чем кто-то бы то ни было раньше. Grandmaster 18:17, 7 августа 2009 (UTC)

Прочитал. Де Ваал описал все нюансы карабахского конфликта, включая историю карабахского конфликта (in the late 1980s and early 1990s). Коллега, Вы за кого пытаетесь меня держать? ))) Divot 20:33, 7 августа 2009 (UTC)

Слушайте, коллега, а Вы что, серьезно полагаете, что кто-то в здравом уме и трезвой памяти напишет, что де Ваал, который сам признается, что непонятную историю Карабаха ему в письме разъяснил Хьюсен, описал историю Карабаха "лучше, чем кто-то бы то ни было раньше"? Лучше чем академические историки? Вы не шутите? Divot 20:36, 7 августа 2009 (UTC)

Нет, не шучу. И будьте любезны, соблюдайте нормы этики при общении. Grandmaster 07:55, 10 августа 2009 (UTC)

Ну вот Вы напишите посредникам, что считаете да Ваала самым лучшим историком по истории Карабаха, а я посмотрю, что Вам ответят. Divot 08:55, 13 августа 2009 (UTC)

Итак, резюмируя: Вальтер Коларц приводится три раза в статье Азербайджанизация Низами: в подтверждение существования компании по азербайджанизации Низами, что вердикт в пользу азербайджанской версии был вынесен вмешательством Сталина и что память о Низами в СССР эксплуатировалась идеологией. Все три ссылки никакого отношения к истории не имеют, однако имеют отношение к национальной политике в СССР, по которой Коларц без сомнения авторитет (см. две рецензии выше). Его точка зрения на этот вопрос не расходится с мнением других исследователей этой проблемы, в том числе и академическими учеными. Журналисты в аналогичном качестве (описание современности) вполне АИ и в статьях Википедии используются вдоль и поперек, например де Ваал в статье Ходжалинская резня или Ширер в статьях Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом, Аншлюс, Польский поход РККА (1939). Книга Коларца опубликована в 1952 году, то есть он современник этих процессов в СССР. Внятных аргументов почему он не АИ по национальным процессам в СССР не приведено. Заявления, что он не историк соответствует истине, ну так он и не привлекается в качестве специалиста по истории Закавказья времен Низами. Divot 09:26, 14 августа 2009 (UTC)

Томазишвили

Дивот. Я не могу определить научную степень начальника архива института востоковедения РАН Тамазишвили. Не могли бы сообщить? Какие еще его труды существуют? --Самый древний 08:34, 13 августа 2009 (UTC)

Работы смотрите тут. Divot 08:47, 13 августа 2009 (UTC)

Что касается звания, не в курсе. Тут важна авторитетность работы, согласно АИ высшего качества, поскольку опубликована в научном рецензируемом журнале. Divot 08:52, 13 августа 2009 (UTC)

Не стоит нервничать, я пока изучаю. А насчет качества, так это теперь только те, что с запада. А эти - посмотрим. Я пока поищу в библиотеке. На гугле фрагменты. А может вы мне перешлете? Я погляжу. А звания кажись нет вообще? --Самый древний 09:42, 13 августа 2009 (UTC)

А я и не призывал Вас нервничать, это Ваша собственная идея. Вы поищите в библиотеке, если не найдете может и перешлю. Насчет званий не в курсе. Может и нет. Это не имеет значения в его случае. Divot 17:56, 13 августа 2009 (UTC)

Я поискал. К сожалению не нашел. Не могли бы переслать? Заранее благодарю. Самый древний 10:25, 14 августа 2009 (UTC)

Я заказывал тут. Или через этот сайт. Divot 21:08, 16 августа 2009 (UTC)

Ну если у вас есть книга, не составит труда проверить регалии автора? Верно? Мне интересно.--Самый древний 13:07, 1 сентября 2009 (UTC)

В книге написано "Публикации, комментарии и послесловие А.О.Тамазишвили". Если Вас интересует его персона, то Вам сюда в Институт востоковедения РАН, он там завархивом. Divot 13:21, 1 сентября 2009 (UTC)

Если я правильно понял науч. степень вам не известна?

Нет, неизвестна. Divot 13:48, 1 сентября 2009 (UTC)

Шнирельман

В Азербайджане вплоть до XIX в. сохранял свои позиции персидский язык. Он был языком изящной литературы, и самые знаменитые местные поэты, как, например, Низами (1141 - ок. 1209), создавали на нем свои поэмы. Даже Аббас-Кули Бакиханов (1794-1847), которого в Азербайджане считают первым азербайджанским историком, написал свой труд по-персидски. - Дивот. Это слова Шнирельмана из его книжки ВОЙНЫ ПАМЯТИ. МИФЫ, ИДЕНТИЧНОСТЬ И ПОЛИТИКА В ЗАКАВКАЗЬЕ.

Что вы думаете по этому поводу?--Самый древний 08:36, 13 августа 2009 (UTC)

Дума, что так оно скорее всего и было. Divot 08:56, 13 августа 2009 (UTC)

Предельно ясно. Но здесь Шнирельман назвал Низами Азербайджанским поэтом. И сообщил, что Бакиханов писал тоже на фарси. Оба пишут на фарси, один "персидский" а другой "азербайджанский"? Почему данное "признание" Шнирельмана не включено в такую спорную статью? Тем паче, он фундамент всех обвинений...--Самый древний 09:45, 13 августа 2009 (UTC)

Потому, что это Ваши домыслы о том, что якобы говорит Шнирельман. Сам он говорит совсем иное. А именно, Шнирельман приводит Низами в качестве примера использования персидского языка, несмотря на то, что в регионе была турецкая власть. Сиречь, даже наличие турецкой власти персидский язык сохранил позиции. Вот и все,что говорит Шнирельман. Divot 17:52, 13 августа 2009 (UTC)

Упс. Перестанем грубить, и посмотрим выше. Увидем там цитату из Шнирельмана, без моих комментариев. Еще отна такая провокация, и я обращусь к администрации. Ответьте плз на мои вопросы. Иначе = вы уходите от обсуждения спорной темы. Самый древний 10:27, 14 августа 2009 (UTC)

Какие еще грубости? Это в самом деле Ваши домыслы, что имел в виду Шнирельман, не более того, сам Шнирельман говорит совсем иное. На вопрос я ответил. Считаете, что Шнирельман этим говорит, что Низами - азербайджанец? Обращайтесь к администрации, я с любопытством посмотрю, что Вам там скажут. Divot 11:25, 14 августа 2009 (UTC)

Читаем еще раз: В Азербайджане вплоть до XIX в. сохранял свои позиции персидский язык. Он был языком изящной литературы, и самые знаменитые местные поэты, как, например, Низами (1141 - ок. 1209), создавали на нем свои поэмы. Даже Аббас-Кули Бакиханов (1794-1847), которого в Азербайджане считают первым азербайджанским историком, написал свой труд по-персидски.--Самый древний 13:30, 14 августа 2009 (UTC)

А что, разве кто-то утверждает, будто Шнирельман отрицал местную (гянджинско-арранскую) принадлежность Низами? Кто же ее отрицает, ув. Самый Древний, пожалуйте пароли, явки, имена - и мы их с помощью Шнирельмана немедленно убедим, что Низами Гянджеви был действительно местным поэтом на территории современного Азербайджана! Павел Шехтман 13:48, 15 августа 2009 (UTC)

Уважаемый Павел Шехтман. Ваш тонкий юмор мне очень нравится. Продолжайте в том же духе. Часть с явками и паролями оставлю вам со Шнирельманом. Как опытный участник и сами вынюхаете. А вот насчет того, что он местный, это уже о МНОГОМ говорит. В тот период, уже был не Арран, а был Азербайджан объединенный в единое целое государством Атабеков Ильдегизидов. Также его называли и арабы, еще до появления Атабеков Ильдегизидов. Вот вам и Азербайджанский поэт.

А то, что он писал на фарси, ничего не меняет. Бакиханов тоже на фарси писал, но персидским историком не стал. Видимо здесь использован метод неестественного отбора. То, что Тамазишвили "вероятно" что то написал, не дает основание делать такие умозаключения. Согласно ВП:МАРГ горячо любимому Дивотом: Маргинальная теория, это идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных (обратите внимание на слово общее, т.е. не единичное). Далее: Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории. В качестве основания значимости маргинальной теории подходят и опровержения, резко отрицательные упоминания, поскольку они указывают на значимость этой теории вне группы её приверженцев. Гораздо меньший вес в этом отношении имеют упоминания некой теории, представляющие интерес лишь в связи со значимостью некоего связанного с ней субъекта — например, в связи со значимостью приверженца какой-либо теории, а не теории как таковой. (Это проецируем на Шнирельмана).

И напомню также, что статья выдвигалась на ХС, но обсуждаемая нами информация в статье не учтена. Это так, заметочка на десерт.--Самый древний 10:26, 16 августа 2009 (UTC)

А при чем тут обсуждаемая информация и статья? Она посвящена вовсе не местожительству Низами. И у ученых, занимающихся вопросом "смены прописки" Низами по этому поводу единое мнение. Divot 21:02, 16 августа 2009 (UTC)

Гянджа

Гянджа никогда не была населена персами, подтверждением чему являются высказывания путешественников того времени, таких как Ан-Насави, Мухаммад Шафи, историка Гандзакаци. Большинство населения городов и сел Северной и Центральной Персии составляли тюрки, да и правителями Персии до правления династии Пехлевидов были этнически тюркские династии.--toto 11:42, 5 сентября 2009 (UTC)

Коллега, Википедия отдает предпочтения вторичным источникам, а они в статье приведены. Divot 13:37, 5 сентября 2009 (UTC)

Не знаю, что первично, а что вторично, но тем не менее утверждение, что в Гяндже когда-то жили персы не соответствует действительности (только потому что нет свидетельств оного людьми, жившими в то время, а не лжеисториками в наше время ловко тасующими нации и народности, как колодочную карту) и входит в полнейшее противоречие, как с самой историей Гянджи, так и со статьей о Гяндже, размещенной в Википедии. Да, в Азербайджане существуют селения (в основном вокруг Баку и Хызы), куда предположительно были переселены в небольшом количестве персы, но в Западном Азербайджане свидетельства присутствия персов либо персоязычных не существует. Приведите хоть одно и я отчасти соглашусь с Вами.--toto 16:03, 5 сентября 2009 (UTC)

• Коллега, Вы что хотите доказать? Есть Дьяконов, который говорит о населении Гянджи. У Вас есть другой, более авторитетный источник? Divot 21:28, 5 сентября 2009 (UTC)
• Вторичный истчоник еще не означает досвреный истчоник, утвреждения вторичных истчоников также должны быть основаны на первоистчониках, а на что ссылаются ваши вторичные истчоники Дивот, не соизволите обосновать?--Thalys 19:29, 5 сентября 2009 (UTC)
  • Коллега, Вам же раз 10 объясняли, что Вы не правы в такой постановке вопроса. Divot 21:27, 5 сентября 2009 (UTC)
• Дивот, можете изменить постановку вопроса, но суть то непоменяется, вторичный истчони ктоже должен соответвовать опредленным критериям, или по вашему мнению один просто статус - вторичный источник, делает его автоматически авторитеным? Так что соизвольте найти во вторичном истчонике источник утверждения.--Thalys 23:04, 5 сентября 2009 (UTC)

• С чего этого Дивот попрекает оппонентов отсутствием первичной, вторичной базы. Как мне видится у него самого все утверждения голы и безосновательны, в крайнем случае неавторитетны, хотя в ответ он, естественно, будет утверждать обратное. Не встречаются даже среди армянских участников дискуссий такого амбициозного представления собственного мнения как "истины в последней инстанции", и поучительского тона. История основания Гянджи (9 век) напрямую связана с Мохаммадом бен Халедом бен Йазидом бен Мазьядом из рода Йазидидов Ширвана (по мнению многих историков, ведущих свою генеалогия от тюркских племен Ганджак), впоследствии город был заселен также представителями династии Шададитов курдского происхождения (10 век) и сельджуками (11 век), захватившими Гянджу. Ярким подтверждением сему являются архитектурные сооружения - мавзолей Джомарда, мост Алалы с надписями на тюркском, а не гипотезы Дьяконова. Как видим персами в Гяндже и не пахнет, ни тогда, ни сегодня.--Totosha 23:42, 5 сентября 2009 (UTC)

Коллеги, я не вижу смысла продолжать дискуссию в подобном тоне. Если у Вас есть по этому поводу АИ, приводите, обсудим. Естественно, с указанием автора, книги и цитаты. Divot 23:44, 5 сентября 2009 (UTC)

• может и вы наконец что либо "приведете"?--Totosha 23:47, 5 сентября 2009 (UTC)

В стате приведен АИ. Divot 23:48, 5 сентября 2009 (UTC)

• из пустого в порожнее.--Шихлинский 18:13, 6 сентября 2009 (UTC)
• большинство баллад Саят-Новы написаны на азербайджанском языке, значит ли это, что он азербайджанец, а не армянин?--Шихлинский 08:54, 7 сентября 2009 (UTC)

Коллега, в Википедии даются только высказанные мнения АИ. См. ВП:АИ. Divot 09:12, 7 сентября 2009 (UTC)

• я, как вы видите в статью изменений не вношу, а только обсуждаю неправильный, на мой взгляд, ход изложения и логику лейтмотива статьи, в которой упор делается на определение национальной принадлежности писателя по языку на котором он творит, и в соответствии с этим принципом привносятся мнения АИ.--Шихлинский 13:11, 7 сентября 2009 (UTC)
  • Вы не то место выбрали для обсуждения логики, коллега. Логика обсуждается в научных журналах и монографиях, а здесь только цитируются АИ. Divot 15:25, 7 сентября 2009 (UTC)
• слушайте Дивот, оставьте себе рассуждения где и что мне обсуждать, а Вам, чтобы бороться со своими алогизмами и превираниями цитат из первоисточников, уж точно не мешало бы покопаться в научных журналах и монографиях. В принципе не считаю нужным отвечать на Ваши бестактные отзывы. "Собака лает, караван истории идет", ее не переписать, как бы вы не старались. --Шихлинский 21:16, 7 сентября 2009 (UTC)
  • Коллега, вообще говоря, за подобные реплики следует блокировка. Я Вам ответил по существу Ваших аргументов, основываясь на правилах Википедии. Если есть что сказать по-существу, милости просим. А устраивать скандалы мне неохота. Не обессудьте. Divot 22:09, 7 сентября 2009 (UTC)

Кстати, Дьяконов не НТЗ. Он сам признается в написании "истории" по заказу. Жить на ЗП сложно было. Рекомендую его заменить.--Самый древний 13:40, 14 сентября 2009 (UTC)

Не говорите ерунду об уважаемых людях, коллега. Divot 16:33, 14 сентября 2009 (UTC)

Название статьи и ВП:МАРГ

Дивот:

• Какой АИ использует термин "азербайджанизация низами"
• И еще один по ходу - Томазишвили занимается в своей работе только "разоблачением азербайджанизации Низами", или это часть всей работы на другую, обобщенную тему (например как часть общей темы "азербаджанизация японских лыжников")
• Как насчет ВП:МАРГ. Кто создатель "теории", и какие еще АИ этот вопрос разбирали отдельно (не вперемешку с чем то, а отдельной монографией)--Самый древний 13:38, 14 сентября 2009 (UTC)

• Шнирельман, цитата в статье.
• Тамазишвили в работе занимался политической компанией, связанной с юбилеем Низами, и ролью Бертельса в этой компании.
• Отдельная монография по ВП:МАРГ не требуется, нужно чтобы один АИ подробно и обстоятельно рассмотрел вопрос. Таковой в статье есть. Divot 16:35, 14 сентября 2009 (UTC)

• • Шнирельман в своей цитате такой термин не употребил. Это вы домыслили за него. В той работе этой теме, посвящена всего лишь строчка (одно предложение). Не так ли?
  • То есть вы хотите сказать, что эта работа Тамазишвили посвящена ТОЛЬКО политической компании, связанной с юбилеем Низами? Или что то другое (напр. критика деятельности Бертельса) и параллельно несколько строк/абзац о роли Бертельса в праздновании юбилея Низами? Можете уточнить?
  • ВП:МАРГ гласит: Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории. - В какой крупной публикации автора, не входящего в создатели маргинальной теории подробным и серьезным образом рассмотрена азербайджанизация Низами?--91.191.201.229 07:06, 15 сентября 2009 (UTC)
    • Вы путаете название и теорию. Теорию подробно рассматрели Тамазишвили и Коларц. Термин взят из Шнирельмана. Что касается Тамазишвили, то закажите его работу в библиотеке, там много чего написано. Divot 09:06, 15 сентября 2009 (UTC)
      • У Шнирельмана не используется словосочетание «Азербайджанизация Низами». Термин выдуманный, маргинальный, большинством научных источников не используется. Grandmaster 09:29, 15 сентября 2009 (UTC)

Коллеги, это пустой разговор. Есть претензии, выставляйте к переименованию. Divot 09:41, 15 сентября 2009 (UTC)

Предложения по доработке статьи

Участник Divot предложил следующие дополнения к статье, и поинтересовался моим мнением в отношении них. Позволю себе скопировать эти предложения со страницы его обсуждения сюда, чтобы их могли оценить все заинтересованные стороны:

После 1-го абзаца 4-й секции (Первые утверждения об азербайджанской идентичности Низами):
Тамазишвили отмечает, что первоначально идея признять Низами азербайджанским поэтом возникла у первого секретаря ЦК КП(б) Азербайджанской ССР Багирова. Имея стойкие антииранские убеждения и будучи патриотом Азербайджана он считал идеологически неприемлимым персидскую идентификацию Низами. Однако в конце 30-х годов решение этого вопроса выходило за пределы компетенции республиканского уровня. Кроме того, попытка записать Низами в азербайджанцы могла быть расценена союзной властью как националистическая, также можно было ожидать возражений от ученых, прежде всего из Ленинграда, где была сильная востоковедческая школа. Однако этого не произошло и "перевод" Низами в азербайджанские поэты был проведен быстро и хорошо продуманно.

После 3-го абзаца 4-й секции (Первые утверждения об азербайджанской идентичности Низами):
Для обоснования включения Низами в азербайджанские поэты а качестве аргумента приводилось мнение востоковеда Ю.Н.Марра (сына академика Н.Я.Марра), который в 1929 году утверждал, что Низами является своим для Кавказа и что его поэзия пользуется в Азербайджане большим почётом, чем в Персии. Ю.Марр не утверждал, что Низами азербайджанский поэт, но был единственным на кого могли опереться сторонники азербайджанского взгляда на Низами, кроме того на Ю.Марра падали лучи славы отца, обладавшего в те годы большим авторитетом в академических и партийных кругах. Позднее в Азербайджане стали утверждать, что и академик Н.Я.Марр принял участие в пересмотре "положений буржуазной востоковедческой науки, искажающей образ азербайджанского поэта".

5-й абзац 4-й секции (Первые утверждения об азербайджанской идентичности Низами). После первого предложения:
По некоторым данным вторым редактором антологии был начальник Управления по делам искусств при Совнаркоме АзССР Мирза Ибрагимов, однако в антологии его имени нет, внешне должно было выглядеть так, что антология не имеет отношения к руководству Азербайджана, и является инициативой азербайджанских и росссийских ученых. Формально руководство Азербайджана не выражало свое мнение об азербайджанской поэзии, в случае если антология вызвала бы возражения и политизированную критику Москвы.

Вместо абзаца ("В начале февраля 1939 года там...") 4-й секции (Первые утверждения об азербайджанской идентичности Низами):
В Азербайджане отдавали отчет, что результата можно добиться только с привлечением востоковедов, в первую очередь из Ленинграда. Наиболее активное участие в этом процессе принял Э. Бертельс, до того называвшего Низами персидским поэтом, опубликовавший в "Правде" в начале февраля 1939 года статью «Гениальный азербайджанский поэт Низами», по предположению Тамазишвили заказаную.

Секция "Роль И.В. Сталина". Последний абзац начать так:
Тем не менее, как отмечает Тамазишвили, Бертельс ни в одной публикации ни разу не упомянул роль Сталина в вопросе "репатриации" Низами. Также о роли Сталина умалчивается в российских изданиях, включая публикации азербайджанских авторов. Однако в самом Азербайджане роль Сталина в вопросе Низами неоднократно подчеркивалась. В 1947 году заместитель председателя Госплана Азербайджанской ССР....

• • По предлагаемым дополнениям, они мне кажутся полезными. Небольшие уточнения: 1) «перевод» Низами в азербайджанские поэты был проведен быстро и хорошо продуманно. Оценочное суждение, насколько быстро и насколько продуманно? Нужно сослаться, по чьему мнению «быстро и продуманно». 2) То же самое по третьему дополнению «внешне должно было выглядеть так… (подстраховка, по мнению Тамазишвили)». На конкретных формулировках не настаиваю, но смысл, думаю, понятен — мотивация восстановлена одним исследователем, и не претендует на абсолютную истину.
  • Теперь такое предложение. Тамазишвили четко указывает сроки юбилейной кампании (во первых строках — с 1937 по 1947 год, кстати, в статье это, кажется не отражено). Одна его статья прямо посвящена этой кампании (что следует даже из ее названия), во второй нас интересует роль Бертельса в этой кампании. Важно, что в обеих статьях автор ни разу не затрагивает события, произошедшие после смерти Сталина, даже не упоминает о них. «Начало 50-х годов» — самая поздняя дата, которую мне удалось обнаружить в его публикациях. Соответственно, рассматривать все последующее в парадигме этой же кампании (т. н. «азербаджанизации») представляется поспешным. У нас на это просто нет источников. Поэтому предлагается, в соответствии с главными источниками по теме, статью переименовать в «Юбилейная кампания, приуроченная к 800-летию Низами» (ну, или как-то так). И сосредоточится на раскрытии этой кампании, то есть на периоде 1937—1947. Каких-то серьезных изменений в статье это не потребует, возможно перераспределение материала (разделы, могут называться «Подготовка к торжествам», «Торжества», «Последствия юбилейной кампании»). Думаю, идея ясна: предмет статьи — юбилейная кампания, остальное — предыстория и постистория. Этим ходом мы убиваем много зайцев 1) ослабляем связь между Азербайджаном «сталинским», «советским постсталинским» и постсоветским. То есть мы не заявляем, что кампания продолжалась после Сталина и продолжается до сих пор, что это единая кампания. 2) причинно-следственную преемственность, мы сводим к простой хронологической 3)избавляемся от скользкого термина «азербайджанизация». в статье его можно оставить, например, в таком виде — «современные исследователи (Дьяконов, Тамазишвили и т. п.) критически рассматривают кампанию „возвращения“ Азербайджану Низами, а Шнирельман даже прибегает к термину „азербайджанизация“» — всё, один раз, как в источнике (по отношению к предмету статьи). 4) снизив, таким образом, наши амбиции (мы не претендуем на некое новое слово или обощение), мы резко повышаем усточивость статьи к обвинениям в ориссе, ненейральности и пр.--Dmitry Rozhkov 18:29, 15 сентября 2009 (UTC)

Я не ставил ссылки, поскольку это был драфт. Ок, надо сказать, что "по мнению Тамазишвили".

Я совершенно не согласен, что мы не можем рассматривать события после 50-го года, у нас ведь не конспект работы Тамазишвили, а история "взаимоотношений" Азербайджана и Низами. Собственно, все статьи в Википедии построены именно по этому принципу. Возьмите например статью История Ирана. В статье нет ни одного источника, который давал бы линейку событий от Мидии до Исламской республики. Поэтому попытку искусственно ограничив материал статьи привести её к куцему виду, когда она будет посвящена исключительно юбилею, как будто он не был следствием общей национальной политики и не имел последствий после 50 года принять нельзя.

Если возражений по приведенным фрагментам нет, я хотел бы включить их в статью и повторно выдвинуть её на хорошие. То, что кому-то не нравится название и демонстрация к чему привела эта компания 50-х годов, как мне кажется, к энциклопедичности не имеет отношения. Divot 21:28, 15 сентября 2009 (UTC)

И конечно же предмет статьи вовсе не юбилей Низами, крайне удивительно подобное заключение. Предмет статьи политическая компания, а юбилей всего лишь часть этого процесса. Собственно об этом прямо пишут Шнирельман и Дьяконов, смотрите ссылки. Divot 21:32, 15 сентября 2009 (UTC)

Чуть повнимательней, прошу. Я не писал, что предмет статьи - юбилей. Юбилей (собственно, сами торжества) состоялись в мае 1948 года (согласно нашей статье). А статья о юбилейной кампании, которая продолжалась 10 лет (1937—1947), согласно основного источника (Тамазишвили), юбилей же лишь увенчал эту кампанию. Вы сами множество раз утверждали, что статья о кампании 30-40 годов (могу дать диффы). Просто там вы ее называли "идеологической", "политической", и т.д. Т.е. характеризовали оценочно и по качественному основанию. Я же предлагаю охарактеризовать ее по безусловно нейтральному, фактическому основанию - юбилейная. К тому же, так ее определяет основной автор - Тамазишвили. В то время как "азербайджанизацией" (снова оценочное основание) ее называет источник второстепенный, да и то один раз. Предмет статьи от такого переименования никоим образом не меняется, это всё та же кампания и её последствия. Кромсать статью не нужно, с чего вы взяли - весь материал, который в ней есть сейчас, прекрасно уложится. И дело не в том, что азербайджанизация "не нравится", а в том, что такое название не отражает реальное положение дел в источниках. Хотя по уму, соглашусь, оно может быть и точное. Но мы не должны отдавать ему предпочтение, в данном случае.

Я не прошу приводить источник, охватывающий всю историю "взаимоотношений" Азербайджана и Низами. Но в источниках должны быть области пересечения, чтобы их можно было нанизывать один на другой - иначе орисс. Вот, например, у Тамазишвили ни слова нет об этих взаимоотношениях после смерти Сталина. Ничего об этом не говорит и Дьяконов - его воспоминания (один абзац) относятся всё к тем же годам. Что об этом пишет Шнирельман? Вероятно, тоже ничего, потому что у нас в статье хронологическая дыра - очень подробно до 1948-49 годов, потом, от бедности, упоминание, что советские энциклопедии так и перепечатывали, марки и монеты, потом что в современном Азербайджане можно сесть в тюрьму. И где же здесь "история взаимоотношений с Азербайджаном"? В том то и дело, что статья сейчас фактически описывает лишь юбилейную кампанию + содержит парочку "интересных фактов" из позднейшей истории. --Dmitry Rozhkov 22:10, 15 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый Дмитрия, поскольку Вы предлагаете мне быть вниметельнее, то я с чистой совестью адресую то же пожелание Вам. Я нигде не утверждал, что статья о юбилейной компании, я говорил о политической кампании. Это разные вещи. И конечно же не все события 1937 года являются частью юбилейной кампании, например, заявление Сталина, решившее вопрос, к кампании прямого отношения не имеет. По крайней мере ни один из приведенных АИ такого не говорит. Слезкин пишет, что это происходило в рамках политического процесса построения новой советской национальной идентичности. Собственно говоря, Шнирельман пишет то же самое. Шендель говорит "The territorial principle was extended to all aspects of national histories, not only in space but also in time", а Коларц добавляет " The Soviet regime does not pay tribute to Nizami as a great representative of world literature, but is mainly interested in him as a ‘poet of the Soviet Union’, which he is considered to be because he was born in Gandzha in the territory of the present Azerbaidzhani Soviet Republic.". Это к Вашему упрёку о внимательности. То есть, суть процесса вовсе не в юбилее, а в том, что в СССР таким образом строили национальную идентичность. Важен факт смены "прописки" Низами, а вовсе не празднование юбилея, которому вполне можно посвятить отдельную статью. Вы же пытаетесь подменить сущностную часть второстепенной деталью, и к тому же маскирующей смысл статьи. Кроме того, перечитайте итог посредника, там подробно расписано, что претензии к ненейтральности названия малообоснованы.

Впрочем, выставляйте к переименованию, у Вас есть такое право. Меня название полностью устраивает, и к тому же подтверждено двумя итогами по переименованию. К дополнениям в статью есть претензии? 92.243.181.43 22:50, 15 сентября 2009 (UTC)