Обсуждение:Деньги

Значительные текстовые фрагменты скопированы из источника http://www.5ka.ru/101/1134/1.html Настоятельно рекомендую автору этих фрагментов или другим участникам как минимум переработать эти фрагменты. --Подземный Крот 03:53, 23 июля 2006 (UTC)

Переделал. Обращайтесь. Gromoff 11:35, 3 августа 2006 (UTC)

Добавил более подробные описания. Wintik

я бы удалил ссылку на эту литературу не настолько уж там полезная и подробная информация Wintik

но вполне исчерпывающе

Уважаемые авторы и редакторы! Вцелом статья "Деньги" выглядит напоминающей о сюрреализме и как высшее достижение понятий делячества... всё как высшее развитие СРЕДНЕВЕКОВЬЯ! ... а на улице 21-й век!! век элктроники и компьютеризации... век ОЧЕНЬ высоких понятий ЧЕЛОВЕЧНОСТИ, в рамках которого статья "Деньги" выглядит дикостью в красивой упаковке уровня 21-го века! Упаковка 21-го века!

И пару слов в пояснения Klip game: у вас позиция "чистого" экономиста, для которого процесс "создания денег и прибыли" является самым главным в мире и вам НЕ важно вообще: что об этом думают и как к этому относятся люди иных профессий и специальностей - ?? даже неудобно об этом вам говорить. Валентин Иванович. мой адрес: bivi2006@meta.ua 92.113.51.196 11:24, 20 июля 2008 (UTC)

Вы упрекаете, что моя позиция - позиция "чистого" экономиста, не обращающего внимание на отношение к этому вопросу людей иных профессий. Насколько я понимаю, имелся ввиду мои комментарии "О законе количества денег". Данный комментарий написан в адрес приверженцев Австрийской экономической школы. Т.е. это спор с другими экономистами, а не с представителями иных профессий. К сожалению, они так и не нашлись, что ответить. Klip game 05:53, 21 июля 2008 (UTC)

Теория Вилкина-Никитась

Это экономическая теория. Может быть не стоит ее включать в татью Деньги, а оформить отдельной статьей. Если очень хочется - установить ссылку. А то Кейнсианство обидится или даже Марксизм захочет переехать на новую страничку :) --Klip game 14:30, 29 января 2007 (UTC)

Предложение понятно и вполне приемлимо. Переношу в отдельную статью, в этом разделе на пару дней текст пока оставлю для ознакомления теми, кто уже в курсе, а затем уберу. Участник: Сергей.

О законе количества денег

По простому сказать нет никакого таког закона. Количество денежного материала (золото, серебро, платина, палладий) есть величина случайная. Можно предположить существование мира в котором этих металлов было бы любое другое количество. Никакого другого эффекта, кроме того, какой мы наблюдаем сейчас, не было бы. Благосостояние людей зависит не от количества денег, а от количества произведенных товаров и услуг.

Если же касаться ЗАМЕНИТЕЛЕЙ денег (то есть привычных нам бумажных "денег"), то и их в нормальной свободно-рыночной экономике (не путать с современными экономиками, подконтрольных государствам и профсоюзам) не может быть больше того количества металла, который хранится на денежных складах (в банках). То есть и здесь т.н. Закон Количества Денег --- надуманная неумными экономистами суть, послольку количество сданных на склады драгметаллов есть величина также чисто случайная.

Вообще в статье написано очень много не имеющей отношения к жизни фантастики. Читаем Мизеса и Ротбарда по деньгам.

В статье не упоминается «Закон количества денег», но есть «Закон денежного обращения», который определяет количество денег, необходимых для обращения. Формулировка закона не касается наличности или реального количества денег в экономике. Это попытка количественно оценить объем денег, необходимый для обращения.

«Бумажных "денег" в нормальной свободно-рыночной экономике не может быть больше того количества металла, который хранится на денежных складах (в банках).» Думаю, что именно к этой фразе относится замечание «очень много не имеющей отношения к жизни фантастики». Как могут все «современные экономики» «не иметь отношения к жизни», быть «неправильными» только потому, что их реальная соверменная денежная практика не соответствует модели денег двухсотлетней давности? Может быть что-то не так с теорией, если ей полностью не соответствует реальный современный мир? По-моему, экономическая теория уже более ста лет назад окончательно разделила деньги и драгметаллы. Уже около 40 лет даже в международной торговле не применяется золотой стандарт. Уже давным-давно стало понятно, что для нормального функционирования бумажные деньги не обязаны иметь никакого золотого или еще какого-либо обеспечения. На сегодня такое требование можно рассматривать либо как пережиток, либо как признак слабости экономики, которой обязательно требуются золотые костыли. --Klip game 07:28, 26 марта 2007 (UTC)

То, что Вы пишете, это можно назвать бредом, который ныне действительно исповедуют большинство "специалистов" и простых граждан. Но игнорировать экономические законы можно только до некоторого предела. Денежные системы Запада устроены по негодному образцу и в угоду власть предержащих. Вина в этом в том числе и на таких "экономистах", как Милтон Фридмен. Придет время, и это станет абсолютно понятно всем тем, кому удастся выжить в кошмаре гиперинфляции. Есть одна верная теория денег --- "австрийская". Есть труды, где она описана во всех подробностях --- это у Мизеса и Ротбарда. Не говорите потом, что Вас не придупреждали :) . — Эта реплика добавлена с IP 212.220.84.100 (о) 11:47, 20 августа 2007 (UTC)

Полностью с Вами согласен, что "игнорировать экономические законы можно только до некоторого предела". Вот только что именно считать объективными экономическими законами, а что "можно назвать бредом"? К сожалению, экономические реории редко поддаются лабораторной проверке. Это законы социальные, статистические. Их подтверждают или опровергают экономические кризисы. Насколько я понимаю, "австрийсая" теория денег сводит понятие денег к неким природным свойствам, которыми обладают некоторые металлы - денежный материал (золото, серебро, платина, палладий). А любой другой вариант - от лукавого. Думаю, это совершенно справедливо было до 19 века. После того, как Давид Рикардо раскрыл трудовую природу стоимости, а Карл Маркс положил начало изучения прибавочной стоимости, природа денег несколько изменила своё содержание. "Кошмар гиперинфляции" нас действительно может ожидать. Но если честно, при "золотовалютном" стандарте нас гораздо скорее будет ожидать "кошмар кризиса неплатежей". Если быть уж до конца последовательным, так не только бумажные деньги нужно отменять, но и кредит запретить. Ведь суть кредита в том, что на одно и то же количество денег в одно и то же время есть два хозяина, каждый из которых волен распоряжаться этими деньгами, что аж никак не может найти своего окончательного разрешения при опоре на золотой стандарт. Либо кто-то из них должен лишаться права собственности, либо кто-то из них является владельцем только "бумажных" прав. Кроме того, постоянно растущие потребности экономики в оборотных средствах делают все более туманным перспектывы гиперинфляции. Гораздо чаще возникают проблемы с нехваткой денег, а не с их обесцениваем. --Klip game 16:53, 20 августа 2007 (UTC)

Какой такой "кризис неплатежей"? Вы о чем? Никакого пресловутого "кризиса неплатежей" никогда не было и быть не может! Это все выдумка паразитов, имеющих желание жить не по средствам. У меня, вот, тоже не хватает денег на виллу в Рейкьявике и дворец в Париже. А если я куплю всё, что я хочу, а потом не смогу заплатить за купленное? Это тоже, по-вашему, будет "кризис неплатежей"? Стыдитесь! Вы оправдываете паразитов, привыкших жить вдолг, не по средствам. Живите в соответствии с вашими доходами - и не будет никакого "кризиса неплатежей"!!! Хлодвиг Меровеев 14:45, 26 марта 2009 (UTC)

"кризис неплатежей" был упомянут в контексте золотого стандарта. Думаю, что если сейчас потребовать от всех прекратить платить бумажными и электронными деньгами, а рассчитываться исключительно золотом, мы получим колоссальный кризис неплатежей - в природе просто нет такого количества золота, какое потребуется для обслуживание современного товарного оборота в мире. Проблема не в честности или воровстве нажитого. Проблема будет в том, что даже если все товары покупаются на честно заработанные деньги, то в современном мире общаю сумма справедливых цен в десятки раз превышает общую сумму наличного золота. Мы просто не сможем изготовить нужное количество денег. Соответсвенно, честным людям придется стоять в очереди на получение зарплаты, дожидаясь, пока другие честные люди принесут в магазин свои золотые деньги, а затем это золото можно будет выдать ожидающим своей очереди. Klip game 16:42, 26 марта 2009 (UTC)

Золото, доступное на сегодня, являет собой куб со стороной 12метров. Этого явно недостаточно даже для оплаты одной нефти, продающейся в течение года, а ведь есть и другие товары, в том числе для внутренней торговли.Panone 12:13, 27 августа 2007 (UTC)

Уважаемый Klip game! Как я понял по Вашей странице, Вы являетесь сторонником Маркса. К сожалению, ни Рикардо (и Смит), ни Маркс не открыли природы ценности. Они думали, что есть что-то общее в разных товарах, раз они обмениваются. Но на самом деле это не так. Товары обмениваются потому, что каждый отдаваемое ценит меньше получаемого. Вы в магазине цените свои 10 рублей меньше булки хлеба, а продавац свою булку хлеба ценит меньше Ваших 10 рублей. Австрийская экономическая теория (АЭТ) пошла с Менгера. Я, конечно, не в состоянии переубедить Вас, но одно только констатирую, что Википедия порой фиксирует неправильные представления о происходящем в жизни. — Эта реплика добавлена с IP 212.220.175.183 (о) 15:05, 6 сентября 2007 (UTC)

Меня переубедить не так уж и сложно. Вот пример и чуть ниже по тексту ещё один пример. Но пока что мы с Вами говорим немного о разных вещах. Чтобы объяснить свою позицию я вынужден сделать довольно пространный комментарий:

Вы говорите о ценности вещей. Ценность, полезность, нужность, привлекательность - всё это категории субъективные, зависящие от конкретного индивида и конкретной ситуации. Действительно, все люди, и я в том числе, принимая решения об обмене (купля/продажа - как частный случай) всегда исходят из своих субъективных оценок ценности для себя лично обмениваемых вещей. В каждом конкретном случае эта оценка может сильно отличаться не только у разных людей, но даже у одного и того же человека в разное время или в разной обстановке. Но в сумме, когда таких сделок много и происходят они регулярно, накапливается статистика, на основании которой можно судить о некоем среднем уровне цены в данных условиях. Если в эти процессы не вмешиваться властям, то цены подскажут производителям, чего на рынке не хватает (что люди ценят выше), а что в избытке. Производство будет скорректировано. Произойдет саморегуляция рынка и цен. Именно об этом рассуждал Смит, который утверждал, что для богатства нации нужен мир и умеренные налоги. Все остальное люди сделают сами (дословно не помню, но суть в этом).

Рикардо рассуждал дальше. Если я много раз обмениваю произведенный мною товар на нужные мне другие вещи, рано или поздно захочу получить от обмена по максимуму. Я ведь знаю, что мой товар очень нужен другим, хотя лично мне он не очень нужен. В то же время я знаю, что предлагаемый для обмена другой стороной товар не очень нужен им самим, хотя нужен мне. Значит, я всегда могу попросить за свой товар чуть больше. Но ведь и другая сторона рано или поздно начнёт думать точно так же и в свою очередь просить чуть больше. Наши желания получить себе максимум будут уравновешивать друг друга. Разумеется, коэффициент обмена в конкретной одной сделке будет диктоваться моим личным ощущением полезности и справедливости конкретного обмена. Но в массе своей, для многих аналогичных сделок, цена будет колебаться около некоторой величины. Чем же определяется эта усреднённая цена?

В сделках участвуют минимум две стороны, каждая из которых стремится обменять менее ценную для неё вещь на более ценную. До тех пор, пока я стремлюсь лишь к простому обмену ради получения более полезной вещи, я готов отдать всё мне ненужное (я готов заплатить максимум) за крохи очень мне нужного (я готов получить минимум). Предел этих соотношений будет диктоваться лишь моим внутренним ощущением ценности этих вещей. Но как только вместо простого удовлетворения какой-либо потребности я захочу получить прибыль, экономическую выгоду, я вынужден буду стремиться получить максимум, предоставляя в обмен минимум. Тем самым не только для противоположной стороны, но и для себя, я буду завышать ценность моего товара (я ведь хочу за него получить максимум, значит, вещь ценная) и занижать ценность получаемого (я ведь хочу заплатить минимум, значит, не так уж вещь мне и нужна). Так на основании какой из двух собственных оценок (готов заплатить максимум и хочу заплатить минимум) я должен буду делать обмен? А если сюда добавить, что противоположная сторона тоже стремится к прибыли и думает точно так же, какой тогда будет выбран вариант ценности вещи? Вероятнее всего, где-то посредине.

Таким образом, в среднем цена не будет соответствовать ни ценности для продавца, ни ценности для покупателя. А чему же? Ведь что-то должно стабилизировать цены у конкретных значений. Ведь практика показывает, что в одно и то же время существует огромный разброс индивидуальных представлений о ценности товара (от нулевого полного пренебрежения до бесконечно большой фетишизации) и, невзирая на это, не очень большой разброс рыночных цен (обычно в пределах 10 %).

И вот тут Рикардо провёл разделительную черту. Он один из первых разделил ценность вещи для конкретного человека (полезность, привлекательность, нужность), и некую стоимость - универсальный коэффициент для массового обмена. Субъективная ценность вещи всегда является в каждом конкретном случае побудительным мотивом, целью, смыслом обмена. Вещь без ценности не будет на что-либо обменена. Рикардо назвал это «Потребительной стоимостью» (ценностью для потребителя, полезность). В отдельном конкретном случае пропорция обмена может быть достаточно произвольной. Но пропорцию для массового обмена диктует нечто другое. Рикардо назвал это «меновой стоимостью» (стоимость, которая регулирует отношения при обмене).

В отличие от вполне очевидной полезности товара, его меновую стоимость нельзя определить, исследуя предмет изолированно. Меновая стоимость проявляется в форме цены исключительно в процессе обмена на другие товары и после обмена бесследно исчезает. В этом огромная трудность для её понимания и исследования. Видимой всегда остаётся потребительная стоимость, ценность, полезность. А меновая стоимость постоянно ускользает. Но это не даёт оснований утверждать, что её не существует. Ведь и электрон тогда не существует. Ведь он всегда ускользает от наблюдателя и невозможно одновременно точно знать скорость и точку нахождения электрона. Да и вообще многие элементарные частицы ведут себя то как волны, то как шарики. Их почти невозможно исследовать обособленно, по одному. Их свойства проявляются только массово, статистически. Точно так же ведет себя и меновая стоимость.

Не буду здесь приводить дальнейшие пространные рассуждения Рикардо. Ограничусь лишь конечным выводом – человеческий труд является единственным источником меновой стоимости, т.е. пропорция обмена вещей основана на соотношении затрат труда для создания этих вещей.

Маркс практически ничего не добавил в данном вопросе. Его основная заслуга в исследовании специфического товара Рабочая сила и выявлении прибавочной стоимости. Но к деньгам это не имеет прямого отношения.

Я еще не до конца ознакомился с работами Австрийской экономической школы. Но из уже освоенного пока что делаю вывод: Основная заслуга Мизеса и его школы – в подробной и систематической критике социализма. Но качественная критика, к сожалению, не является автоматическим залогом качественных предложений и обобщений. Возможно, сподоблюсь на отдельный разбор главных произведений этой школы на отдельном сайте или в специализированных форумах.

Своим длинным и утомительным опусом я постарался показать, что

1. Смит действительно не раскрывал природы ценности вещей.
2. Рикардо не только её раскрыл, но и разделил на два компонента: ценность для конкретного человека (потребительная стоимость, полезность, основанная на физических и социальных свойствах вещи) и ценность для обмена (меновая стоимость, основанная на затратах труда на изготовление вещи).
3. Дальнейшие усилия Рикардо направил на исследование меновой стоимости, в то время как Менгер больше уделил внимания потребительной ценности вещей.
4. Маркс увлечёно исследовал отдельные аспекты меновой стоимости, почти не обращая внимания на ценность вещей для конкретных потребителей и к теории денег его работы имеют лишь косвенное отношение.
5. Я понимаю и признаю роль и значение ценности вещей в качестве стимула и цели в процессе обмена. Но пока что работы Австрийкой школы не убедили меня и не опровергли рассуждений Рикардо, что базой коэффициента для массового обмена вещей является меновая стоимость, основанная на общественно необходимых в данных условиях затратах человеческого труда на создание вещи.

Итог: Деньги являются всеобщим эквивалентом, физическим воплощением именно меновой стоимости, а не потребительной ценности.

--Klip game 13:35, 7 сентября 2007 (UTC)

Об определении

Предлагаю сменить в статье существующее определение понятия «деньги» на следующее:

Деньги — универсальный носитель информации ценностей.

--Athineos 12:49, 9 марта 2008 (UTC)

Такое определение вполне подходит для книги по психологии или эзотерике. Но экономисты тут же набросятся с вопросами, простейшими из которых буду: «Если это носитель, то как конкретно это „носительство“ проявляется?»; «Под ценностями подразумевается полезность (ценность для потребителя) или меновая стоимость (пропорции обмена на другие товары)?»; «Деньги только носители информации о ценности или непосредственно являются ценностью?». Думаю, при попытке ответить на эти и другие вопросы, Вы придёте к существующему определению. Если есть желание и время поразбираться, можете перечитать в этом обсуждении раздел "О законе количества денег". --Klip game 10:40, 10 марта 2008 (UTC)

• Психология и эзотерика здесь абсолютно не при чём. Именно экономисты так и определяют «денежную массу» — универсальный носитель информации ценностей[1]. Такое определение как: Деньги — специфический товар, который является эквивалентом стоимости других товаров — выглядит глупо. Деньги — товар, но не «специфический». Это слово здесь ни к месту. --Athineos 20:40, 11 марта 2008 (UTC)

  Сложно понять, кто даёт такое определение, экономист или психолог. Ваша ссылка - на анонимную статью, которая фактически является рекламой систем безналичных банковских платежей для населения. Сама статья содержит не только некорректные определения, но и демонстрирует явное обыгрывание существующих обывательских стереотипов. Примеры:

  • «На протяжении тысячелетий всего существования человечества деньги занимали людские умы, наверное, больше чем какой-либо другой предмет.» – ложь, всегда мысли о еде и сексе превалировали у большинства людей над всем остальным.
  • «Жажда наживы, обладания богатством, деньги, деньги - все это литературной канвой проходило по всей истории существования homo sapiens - человека разумного.» - ложь, история существования homo sapiens гораздо длиннее тех нескольких тысячелетий, когда уже появилась письменность и уж тем более литература. Жажда наживы (и уж тем более обладания богатством и деньгами) вообще неведома человеку до появления товарного производства и проявления права собственности.
  • «...Золото стало первым универсальным носителем информации, деньгами, принимаемыми почти во всех государствах и странах» - ложь, одни из первых универсальных форм денег были медные, бронзовые, серебряные кусочки и лишь значительно позже пришло золото.

  А фраза «Какое бы обозначение не давали деньгам - от Маркса до Фридмена...» демонстрирует, что исторические познания автора начинаются с Маркса и более ранняя история вопроса ему просто неведома.

  Во фразе «Несмотря на то, что деньги можно покупать и продавать, дарить, одалживать, сам термин является всего лишь обозначением, эфемерным словом, носителем определенной информации о сущности действия или предмета. » автор делает очень лёгкий логический переворот и подлог. Первая часть фразы является перечислением всем известных действий над любым товаром, а вторая часть характеризует название любого предмета. Замените слово «деньги» на любое другое (молоко, дом, компьютер) и фраза сохранит свой смысл. Но далее делается потрясающий вывод: «Ценность этому "товару" придает лишь мнение самих людей.» Я не увидел прямой причинно-следственной связи между этими двумя фразами. Даже если её признать, то раз предыдущая посылка справедлива в отношении любой вещи, то и «вывод» должен сохранять свою силу для любого предмета. А значит, следовало бы написать: : «Ценность любому товару придает лишь мнение самих людей.» Долой нудную бухгалтерию и чокнутую профессуру!!! Нам достаточно просто спросить у людей их мнение и ценность любого товара тут же станет ясной и понятной!!! Кстати, в статье вообще нет разделения между терминами ценность и стоимость. Такой подход был вполне допустим во времена Адама Смита, но сегодня такие формулировки простительны только начинающим осваивать экономические азы. Из всего перечисленного я сделал вывод, что экономисты к написанию той статьи не имеют отношения.

  Мне сложно понять, что глупого вы нашли в определении. Деньги по сути своей являются товаром. Это именно специфический товар. Его специфика в том, что он утрачивает своё утилитарное назначение и используется исключительно для измерения стоимости других товаров. Он превращается во всеобщий эквивалент. Если отбросить указание на специфичность, то останется вполне корректная фраза. Просто в современном мире роль денег всегда выполняют именно специфичные товары, а не товары вообще.

  Я вполне признаю, что с отказом США от золотого стандарта и с развалом СССР, суть денег несколько изменилась. Они почти полностью порвали со своими товарными корнями и стали скорее «квитанциями» на право получения других товаров. Но серьёзных исследований на эту тему я не встречал, формулировки не выработаны, такая трактовка на сегодня будет однозначным ОРИССом. --Klip game 15:36, 12 марта 2008 (UTC)

• Ну это одна из статей, которую я на скорую руку нашёл. Остаюсь при своём мнении. Но всё же деньги никак не могут быть специфическим товаром, который является эквивалентом стоимости других товаров. Это уж точно бухгалтерия и чокнутая профессура, как вы выразились. А под ОРИСС эта статья никак не подходит. --Athineos 18:22, 12 марта 2008 (UTC)

  ОРИССом станет не статья, а предложенный Вами вариант определения денег, тем более, если он не подтверждён авторитетными источниками. А что касается личного мнения, то в большинстве случаев личное восприятие не соответствует научному определению. Ярчайшим примером является строение Солнечной системы. Личное восприятие всем людям однозначно подсказывает, что именно Земля является центром мироздания и всё вокруг вертится вокруг неё. Большинство взрослых и сегодня не смогут объяснить, почему это не так. Просто им со школы внушили, учёные так считают, космонавты полетели и т.п. Но ведь во времена Коперника и Галлилея ни о каких спутниках речи не было. Они пришли к своим выводам ВОПРЕКИ здравому смыслу, очевидным видимым проявлениям движения на небе, религиозным догматам, школьным программам. Думаю, что им тоже не единожды говорили, что этого "никак не может быть". В любом случае, для Википедии нужны авторитетные источники. --Klip game 07:26, 13 марта 2008 (UTC)

  • Так данная формулировка тоже не подтверждена источником. Моя, по крайней мере, взята со слов экономистов. --Athineos 07:35, 13 марта 2008 (UTC)

    Текущая формулировка вполне соответствует определению в Российском Энциклопедическом словаре, хотя и другими словами. Да и в конце статьи приведено много вариантов других источников. А по поводу "со слов экономистов" - я не уверен, что фразы из анонимной рекламной ненаучной (примеры см.выше) статьи можно приписывать экономистам.

• Я опять таки с вами не согласен, но продолжать обсуждение не буду, потому что оно уже приобрело странный стиль «придирок и бессмысленного упорства». В конце концов тема не интересует меня. К тому же информация по вашей ссылки не имеет ничего общего с настоящим определением. Источник определения до сих пор не указан. --Athineos 17:37, 13 марта 2008 (UTC)

Шейлок, Шейлок, чего стоят деньги!

Читал тут книжку, Барух Моисеевич Спиноза, "Об очищении интеллекта". И подумалось мне:

• "деньги — мера стоимости товаров и услуг" Стоп. Это не определение денег. Эта фраза - о том, как мерять стоимость товаров: в деньгах.
• "выполняющая роль всеобщего эквивалента" Стоп. В чем измеряется гора Эверест? Природа не продаётьса! А зачем тогда сделали обобщение, "всеобщего"?
• "они выражают в себе стоимость всех других товаров" Стоп. И это - о том, как выразить стоимость. Это не о деньгах. Шо ви таки уходите от ответа?
• "и обмениваются на любой из них" Стоп, стоп, стоп. Это товар обменивается на деньги, а не наоборот. Перепутаны следствие и причина.
• "деньги — специфический товар (вещь)" Стоп. Экономисты, на выход! Кто сказал? Наказать. Товары - причина. Средство их обмена - следствие их существования. Причина не может быть следствием. Аффтар съешь сибя (если он ещё жив).
• "который является эквивалентом стоимости других товаров" Стоп. Стоимость товара у них товар?Но ведь стоимость - следствие существования товара. Отблеск солнечного света на сковородке не может быть... эээ... сам запутался уже.

Кто-нибудь, разъясните! SergeyPosokhov 20:15, 2 марта 2009 (UTC)

С первым определением действительно каша, уже подправил (первые 3 замечания).

Обмен всегда обоюдный. По этому не имеет значения, как сказать, деньги обмениваются на товары или товары на деньги. Все зависит от того, с какой стороны прилавка Вы смотрите на процесс обмена. Здесь нет следствия и причины, точнее, непосредственно при обмене и товар и деньги равнозначны и равноценны, иначе они вообще не обменивались бы.

О том, что «деньги — специфический товар» пишут какраз экономисты, и наказать их за это не получится. Откройте любую бумажную энциклопедию. Деньги всегда первоначально были одним из товаров. Постепенно по разным причинам какой-то из товаров начинает использоваться в качестве промежуточного звена, превращаясь в деньги. На следующем этапе, этот товар фактически перестаёт использоваться для непосредственного потребления и применяется лишь для обмена. Товар окончательно превращается в деньги. Но при возникновении соответствующих условий деньги могли вновь становится обычным товаром. С переходом на бумажные, а тем более электронные деньги, товарная компонента окончательно утрачивается. Именно этой стадии в большей степени соответствует первое из определений. Второе в большей степени соответствует ситуации, когда деньги всё ещё остаются неким товаром (например, золотой или серебрянной монетой, где товаром является металл - золото или серебро) или хотя бы его полноценным "заместителем". На сегодня это уже экзотика. Но никто не может запретить некотором товарам вновь и вновь превращаться в деньги, если будут складываться специфичные условия (чай и сигареты в тюрьме вполне надёжные и популярные деньги). К тому же деньги никогда не являлись единственным "средством обмена" товаров. Товары всегда могут обмениваться непосредственно, вообще без участия денег. Деньги не столько средство обмена, сколько вспомогательный инструмент. А инструмент обмена вполне может быть так же еще одним товаром, точно так же, как катализатором выступает один из компонентов реакции. Никакой пробемы с причиной и следствием здесь нет.

Во фразе "который является эквивалентом стоимости других товаров" стоимость товара не есть товар. Речь идёт об эталонном измерителе, эквиваленте. Разве мы не меряем расстояние через другое, эталонное расстояние? Разве мы не измеряем массу через другую, эталонную массу? Нам даже не нужно понимать физический смысл массы. Мы просто пересчитываем, сколько эталонов нужно для того, чтобы уравновесить измеряемую массу. Не вижу пробем, чтобы измерять стоимость товара через стоимость эталонного товара. Для этого можно вообще абстрагироваться от природы стоимости. Достаточно выбрать эталонный товар, а затем пересчитывать, сколько эталонов нужно, чтобы уравновесить измеряемый товар. Эта цифра и будет зафиксирована, как цена товара, выраженная в деньгах (в количестве эталонного универсального товара). Точно так же вес нашего товара на упаковке не что иное, как зафиксированное количество эталонной массы, уравновешивающее массу товара. Klip game 09:17, 3 марта 2009 (UTC)

Дорогой мой современник "клип гаме"! Не в упрёк вам,а для знаний. 1)Я тоже читаю всемирные бредни "экономистов" и удивляяюсь их вольностям. Прав на 101% Сергей Посохов, сделавший оригинальное и совершенно правильное РАЗОБЛАЧЕНИЕ бредней "экономистов". 2)На дворе 21-й век... И... мир людей до сих пор НЕ СОЗДАЛ настоящую науку "экономика"! Одна АЛХИМИЯ экономики. Всё для обоснования ПАРАЗИТИЗМА группировок у власти! 3)О попытке создания настоящей науки "экономика" читайте на форуме ИПС МЕТА (украина), раздел "государство", тема: О государстве по-научному, стр.№ ... где-то в районе 80. 4)экономисты всего мира сегодня как прислуга великих игр кучки деляг мирового масштаба. ДОИГРАЕТЕСЬ! Мировой фин.кризис обязательно приведёт к мировым военным катастрофам. Педагог и социолог со стажем более 48 лет, Бирюков ВИ Валентин Иванович 17:48, 20 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый Валентин Иванович, на вопросы SergeyPosokhov я постарался дать вполне обоснованные и конкретные ответы. Если Вы считаете, что я не прав — укажите конкретно, где именно я делаю ошибку.

Например, Ваше заявление «мир людей до сих пор НЕ СОЗДАЛ настоящую науку „экономика“» я считаю необоснованным, так как ещё Адам Смит, а затем Рикардо и Маркс предложили вполне научный подход к большинству экономических проблем, в т.ч. и современных (я имею ввиду теорию трудовой стоимости, дополненную теорией прибавочной стоимости). То, что сегодня это многие считают анахронизмом вовсе не означает, что этого не было и что это не создали. Маркс достаточно давно четко доказал, что экономические кризисы являются неизбежным следствием капиталистического способа производства и они совершенно не зависят от злой или доброй воли политиков или самих капиталистов. И этот вывод, насколько я понимаю, еще никто не опровергнул (в научном смысле, а не путем истерических воплей). В то же время наличие астрономии вовсе не отменяет обывательский интерес к астрологии. Нам (и обывателям и политикам) настолько не хочется действовать в соответствии с советами экономической науки, что все готовы с упоением слушать любые мантры, которые хоть чуть-чуть имеют экономическую терминологию.

На всякий случай хочу напомнить ВП:ЧНЯВ - Википедия не трибуна и не полигон для рекламы. А ваш предыдущий пост вполне тянет и на то, и на другое. KLIP game 19:58, 20 сентября 2009 (UTC)

Дорогой мой современник, "клип гаме"! Кратко и по существу. 1)Ваши "вполне обоснованные и конкретные ответы" - это как религиозные толкования попа АТЕИСТУ! Вы живёте в системе координат мышления и моровосприятия, которые вам или НАВЯЗАЛИ или вы сами в них УВЕРОВАЛИ, т.к. это для вас удобная и сытная житейская позиция. 2) У вас были, типа замечания, мол, а где ссылки на АИ. Давно замечаю, в Википедии, почему то, царствует НЕВЕРНОЕ понятие авторитетный источник (АИ). Слишком многие АИ не являются авторитетными! Они, всего лишь(!), источник публикации! В науке вообще не должно царствовать понятие "авт. источник"! Нам всем НУЖЕН и ПОЛЕЗЕН не авторитет-ЛИЦ, а авторитет-АРГУМЕНТ-ФАКТ! 3)Всегда отмечаю и благодарю: авторы идеи Википедии сделали великое благо, когда заложили такой важный "инструмент" как "Обсуждение". Благо здесь НИКТО НЕ ИМЕЕТ ПРАВО сказать: а где АИ? Здесь прекрасное место для высказываний ЛЮБЫХ мнений, положений, позиций. Именно Обуждение помогает осознать ошибки и ТУПИКОВЫЕ ходы, помогает увидеть ЭВОЛЮЦИЮ мысли, даёт ПИЩУ ДЛЯ УМА! Поэтому, прошу вас(!!), хоть здесь, не вспоминайте про АИ и про... типа "ВП: ЧНЯВ". 4)Ваши частые ссылки на Адама Смита, Рикардо и Маркса ... вызывают двоякое чувсвто... Спасибо вам за напоминание, это великие люди и их достижения непереоценимые. Опираясь на великие мысли этих великих людей, вы делаете совершенно НЕВЕРНЫЕ толкования практического применения этих великих мыслей в современных условиях! 5)Вот фрагменты из новой работы об Алгебре Экономики (настоящей Экономике, ТОЧНО следующей работам Смита, Рикардо и Маркса!):

   Фальшивое содержание денег, фальшивые расчёты при обмене одних валют на другие, фальшивое и астрономически большое количество денег никак не подкреплённое  количеством товара, массовое тиражирование  антинаучных и обманных сделок с «ценными» бумагами -  всё это порождает ежесуточно и ежеминутно ГИГАНТСКИЕ перекосы, диспропорции и кризисы платежей и взаиморасчётов, никак не связанные с  реальной массой товаров. Это обязательно(!) должно привести мировые отношения в ТУПИК или в глобальный КРИЗИС и прежде всего в тех странах,  которые втянуты в состояние ЛОХОВ, клюнувших на  бандитские эконом.  игры стран НАТО и принявших доллар как источник  наживы-дурнячка-халявы. (это сказано за 20 лет до нынешнего мирового фин.  кризиса!)
   в СССР работала  Политэкономия Государственного  Капитализма – государство добывала прибыль по правилам Капитализма и использовала её для нужд всей страны! ... в СССР были созданы  научные основы для перехода к истинным понятиям Научной Экономики, были великие труды, заслуживающие Нобелевской премии по Экономике, но… весь мир знает КТО и КАК  распределяет Нобелевские премии и советских учёных умышленно затирали и задвигали даже от понятия «Нобелевская премия».
   Бизнес-делячество США умышленно трезвонит на весь мир о «великих» достижениях их экономистов. Из всего списка работ, отмеченных Нобелевской премией по экономике, НЕТ НИ ОДНОЙ (!), которая бы действительно соответствовала понятию «Наука Экономика» и Завещанию Нобеля!  Почти все премии по экономике выданы… не экономистам, а МАТЕМАТИКАМ… за  математическое описание ложнаучных и псевдоэкономических действий. Это не просто великий ОБМАН и ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО над Завещанием Нобеля, но и ПЛЕВОК в само понятие «наука». 

6)У вас есть шанс... покажите здесь, хоть фрагментарно, в чём "научность" рыночной экономики? Педагог Бирюков ВИ Валентин Иванович 09:26, 21 сентября 2009 (UTC)

Являются ли деньги товаром

Современные деньги, особенно СКВ, действительно товаром не являются. Это просто единицы эквивалента обмена. Полное отстранение денег от товарного содержания произошло относительно недавно, в 1971-1976 годах, когда США окончательно отказались от обмена доллара на золото и ввели плавающие валютные курсы. Но это не означает, что товары вновь и вновь не могут становиться деньгами хотя бы на время. Особенно это касается войн и стихийных бедствий. По этому не получается убрать из определения упоминание о товарной природе денег. Klip game 06:14, 27 августа 2008 (UTC)

Здесь я с Вами не совсем согласен. Посмотрите на объявления в банках:"Покупаем ... Продаем ...". Это один вопрос. Второй - это то, что деньги, имеют и собственную потребительскую стоимость. Иначе кто бы их покупал. И третий вопрос - это то, что при покупке денег мы за них платим опять же деньгами. Причем на лицо казалось бы парадокс - мы за деньги как за товар платим больше денег чем покупаем. Однако никакого парадокса нет - просто здесь процесс купли-продажи разорван во времени. WladNik 21:44, 7 февраля 2009 (UTC)

По-моему мы говорим о разных вещах. Не надо путать сленг и терминологию. Да, мы говорим "покупаю" и "продаю" доллары, вместо "обмениваю" на доллары. Но становятся ли действительно доллары от этого неким товаром, который имеет самостоятельную потребительную стоимость и который можно как-то потребить лично и непосредственно? Лично я знаю три таких варианта: наклеить вместо обоев, поджечь для освещения дороги и вместо туалетной бумаги. Но, по-моему, ни один из этих вариантов никогда не рассматривается всерьёз. Т.е. современные деньги не используются для других целей, кроме как для обмена либо на другие деньги, либо на товары/услуги. Они потеряли свою самостоятельную ценность, не связанную с их денежной ролью. Они больше не являются товаром, который способен непосредственно удовлетворить какую либо потребность. Klip game 16:03, 8 февраля 2009 (UTC)

Потребительская стоимость денег как товара заключается в возможности временного несоответствия между приобретением товара и оплатой за него. Именно это и легло в основу всей кредитной системы.

По-моему, под словом «товар», которое в данной фразе встречается 2 раза имеются ввиду разные объекты. Вы говорите о потребительной стоимости денег безотносительно к их физической форме. Говоря о деньгах, как товаре, Вы имеете ввиду исключительно потребительную стоимость самих денег, т.е. любого объекта со статусом «Деньги». Этим обладают и бумажные, и электронные, и золотые деньги. В этом смысле действительно можно говорить о потребительной стоимости денег, но не как об отдельном товаре, а именно, как о деньгах. В контексте же вопроса речь идет о потребительных свойствах того предмета, который выступает в данный момент носителем денег. Если говорить о золотых деньгах, то помимо того, что это деньги, это ещё и золото, которое является самостоятельным товаром и которое можем иметь сферу потребления за рамками денежного обращения (ювелирка, электроника). Если мы говорим о бумажных деньгах, то их потребительная стоимость, как товара ровно такая, какова потребительная стоимость бумаги, на которой они напечатаны. Но основная масса современных денег имеет безналичную, электронную форму. В этом случае, они вообще товаром не являются, так как не имеют фиксированного материального носителя. Никто не говорит, что это отбирает их свойства денег. Просто за рамками денежного обращения современный деньги абсолютно бесполезны, они не смогут быть самостоятельным товаром, если у них по какой-то причине отнять статус денег. Klip game 19:05, 8 февраля 2009 (UTC)

---

Формулировка типа *Это просто единицы эквивалента обмена.* как-то не очень, ее можно подправить и уточнить. История говорит что вначале родился *натуральный обмен* по принципу *товар-товар* (начало первичных торговых отношений). Расширение торговли привело к появлению некоего *посредника* по оценке стоимости этого товара - Денег. Это могли быть палочки, камни, цветные металлы и т.д. Суть в том что данные т.н. *деньги* создали принцип *товар-деньги-товар*. Связано это было со *скоропортящимися* и *объемными* товарами которые тяжело переносить на большие расстояния для т.н. *натурального обмена*. Если учесть что существовал тот или иной вид *денег* и количество разновидностей было слишком велико - то следует принять во внимание что оборот специфического вида денег был зажат в рамки некоего определенного пространства (территории) где все члены этого общества признавали их т.н. *ценность*. Для всех остальных территорий эти нормы не распространялись. Иначе говоря наиболее правильным можно навать *деньги* являются инструментом для эквивалентного обмена *товарами*. Просто заменить слово *эквивалент* (слово не существительное) на *инструмент эквивалентного обмена*. После появления денег появилась категория *менял* которые стали обменивать одни деньги на другие (момент зарождения банковского дела) , и только тогда деньги стали неким *товаром*. При обмене *товар-деньги* или *деньги-товар* деньги не носят понятия *товар* и несут только функции *оценки* стоимости самого товара, но при обмене одних денег на другие (мена денег, принцип деньги-деньги) - там уже выступает другой принцип: принцип стоимости самих денег на уровне оценки их конвертации. Например гуляющее в настоящий кризисный момент выражение *стоимость денег* относится к сумме кредита минус % по этому кредиту означающий что для определенного лица стоимость кредита выше реальной стоимости самих денег (за 100 рублей нужно заплатить 110 рублей).

• К понятию денег относится некий произведенный *продукт* который можно пощупать или понюхать. Но туда-же входит и категория *услуга* которую иногда весьма сложно классифицировать. Первично *услуга* появилась как устный *долг* - член какого-либо племени убивал животного, приносил в племя, после чего все члены племени становились некими *должниками* охотника (первые признаки долговых обязательств которые в будующем войдут в банковкий бизнес). За это *охотник* имел право выбирать себе какие-либо льготы: напр. выбирать лучшую женщину, ... С какой-бы стороны не смотреть - деньги всегда прямо привязаны к некоему *труду*. Аналогично и *найм рабочей силы* относится к категории услуг *по сдаче в найм физической силы, умения и знаний*, т.к. система разделения труда не позволяет точно определить какую часть *товара* произвел нанятый. Т.е. деньги являются производной от человеческого труда в любой форме т.н. экономического предпринимательства. Если не привязывать понятие *деньги* к труду то получим некое подвешенное состояние самого понятия денег. Адам Смит называл деньги «властью распоряжаться трудом других» что является весьма точным определением. (Пол Кокшотт - идеолог плановой экономики - Происхождение денег http://www.left.ru/2008/10/cockshott179.phtml ).

Здесь авторский материал *Основные идеи экономического учения А. Смита и Д. Рикардо, Титова Н.* http://www.bestreferat.ru/referat-94462.html и полная работа *Смит А. Исследование о природе и причинах богатства народов* http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Econom/smit/index.php Valery57 02:31, 4 июня 2009 (UTC)

Что-то Вы свалили всё в один котёл и теперь трудно разобраться в этой каше. Давайте по порядку.

Расширение торговли привело к появлению некоего *посредника* по оценке стоимости этого товара - Денег. Неправда! Первоначально оценка товаров выражалась непосредственно друг в друге: пара сапог эквивалентна 20 буханкам хлеба. И для каждой новой пары обмена приходилось договариваться по новой. Расширение торговли привело к тому, что некоторые товары стали признаваться другими людьми общими эквивалентами. Обычно такими товарами было то, что нужно многим (высокая ликвидность), хорошо хранится, дробится и объединяется. В любом случае, деньги оставались именно товаром, который имел свою собственную ценность для потребителя (хотя бы в виде украшения) и требовал на производство (добычу, поиск) достаточно большого труда (много рабочего времени). Первоначально деньги служили временным перевалочным пунктом - это связано и с отмеченным Вами фактором скоропортящихся товаров. Но самое главное - разрыв в сроках между реализацией товаров собственного производства и возникновением потребности в чужих товарах (например, зерно нужно реализовать осенью, а новые сапоги могут понадобиться только весной). После признания данным обществом некоего товара эквивалентом, все другие товары начинают сравнивать уже не друг с другом, что существенно упрощает договорной процесс. Точно так же после установления некоего эталона массы мы легко можем измерять вес. Но мы меряем набором гирь вес любого предмета не потому, что договорились фантики с надписями 1/2/5 кг считать мерой веса, а мы смогли договориться о таком измерении именно потому, что гири обладают своей собственной самостоятельной массой, которую мы стандартизировали. Точно так же при обмене "товар-деньги" или "деньги-товар" деньги обладают функцией оценки стоимости товара именно потому, что сами являются стандартным товаром со стандартной стоимостью. Лишь в очень экзотических случаях история нам подкидывает примеры, когда роль денег играла вещь, которая для своего производства не требовала эквивалентного труда по сравнению с теми товарами, на которые она обменивалась в рамках данного общества. Таким образом, деньги являются инструментом эквивалентного обмена лишь в силу того, что сами являются товарами, для производства которых требуются затраты труда. И деньги разных обществ обменивались друг на друга точно так же - как обмениваются товары, каковыми по сути они и были.

Таким образом, деньги являются производной от товара. А стоимость любого товара, в т.ч. и денег, зависит от затрат труда на его производство.

Что касается современных денег, то они не связаны с товаром и имеют минимальную стоимость собственного производства. Они не имеют своей внутренней стоимости. Но при этом в силу разных причин они выполняют функцию всеобщего эквивалента, они являются неким формальным эквивалентом обмена. Хотите назвать это инструментом для эквивалентного обмена - можно и так, только ИМХО это менее конкретно и более многозначно.

Что касается прямого указания на труд (рабочее время), как основу эквивалентности, то в рамках данной статьи это возможно лишь с глубокими пояснениями, особенно в отношении современных нетоварных денег. Дело в том, что деньги сами по себе устанавливают лишь эквивалентность обмена, не вдаваясь в подробности основы этой эквивалентности. Это больше тема для статьи Стоимость. Точно так же, для измерения веса предмета с помощью гири совершенно не требуется глубокого понимания физического смысла в понятий вес и масса, а так же их связь с понятиями невесомость, сила, энергия, скорость света, гравитация, поле, излучение и т.п. KLIP game 08:06, 4 июня 2009 (UTC)

Согласен с тем что первобытный товарообмен подходил к некому процессу первобытной стандартизации: например 1 центнер зерна = половине лошади, или 1 телеге, или 10 убитым зайцам. Причем объектом менового стандарта могло выступать и само зерно, и любой другой *товар*. Все зависило от того что признается этой стандартной величиной, величиной которой измеряется процесс обмена. Причем это не всегда может явиться некий предмет (камни, железки, бумажки). Из истории знаем что услуга по *отпущению грехов* тоже выполняла функцию некоего стандартизированного мерила (=20 яиц, или 1 барану, или 5 курицам), хотя предметом (вещью) не являлась. Более правильно говорить о возникновениии явления под названием Универсального Символа Стоимости (вид некой формы стандартизации) который не всегда может быть предметом. Хождение этого Символа Стоимости ограничен территорией где приняли что-либо за стандарт, и на одной территории может существовать насколько разных видов. Цитата: Точно так же у охотников таежных лесов - народов Сибири, древних восточнославянских племен или североамериканских индейцев - общепринятым меновым эквивалентом служили ценные меха - шкурки соболя, белки, куницы, бобра или енота, у тлинкитов - лося. Название древнерусской денежной единицы - куны - восходит, как полагают, слову «куница». И в более поздние времена эти народы строили свои экономические взаимоотношения с администрацией на обмене мехами: именно мехами уплачивали сибирские народы свою дань царю (ясак), и на меха североамериканские индейцы выменивали в европейских торговых факториях необходимые им товары.Любой предмет, который достаточно распространен в природе, может быть наделен значением универсального символа ценности. Наиболее известны в таком качестве раковины, которые своим размером и внешним видом идеально подходили для роли «монет». http://www.numizm.ru/lib/rogdenie_deneg_p7.html Здесь весьма корректно говорится что любой предмет (материальная форма) может выступать в виде денег, и не утверждается что эту функцию не может нести какая-либо не-материальная форма, например *электронные деньги*. Проще говоря деньги могут становиться товаром только в специфические моменты. В других случаях деньгами можно признать ВСЕ о чем мы можем договориться и признать неким эквивалентным значением (функция), напр. 1 kW электроэнергии :) А если еще точнее - то понятие *товар* в шапке ВИКИ должен тоже быть отредактирован по части *ВЕЩЬ* которая придает ему материальную форму (цитата из ГОСТ Р 51303-99!). К товару должны относиться и услуги как вид не-материальной формы, тогда и к понятию денег получим другой подход.

Насчет денег как производных от труда (количество и качество вложенной знергии) - подходим к экономическому и философскому значению денег. Когда количество *товаров* и *денег* постоянны - тогда производится наиболее точный эквивалентный обмен. Стоит нарастить денежную массу - и товары обесценятся. Вернее труд обесценится. Если в первобытных обществах можно было пойти и насобирать ракушек, на них накупить товаров - то все только этим бы и занимались. Т.е. количество находящихся денег пытались во все времена как-либо ограничивать включая т.н. специальные усложненные виды обработки. Украв деньги крадется Труд других людей, явление анти-общественное, если не приводить привязку к труду других членов общества то похищение *денег как товара* выглядит как простейшее бытовое преступление, что не совсем адекватно.

ПС. Еще - хорошая информация по поводу самых первых исторических денег - каури (Китай 2000 до н.э.) - http://www.museum-of-money.org/view/rakovinnye_dengi/ и Необычные деньги там-же http://www.museum-of-money.org/view/dengi-suveniry/ Valery57 01:43, 5 июня 2009 (UTC)

Не хочу быть невежливым, но вынужден обратить внимание, что фраза "Любой предмет, который достаточно распространен в природе, может быть наделен значением универсального символа ценности." вполне простительна для искусствоведа и культуролога, но совершенно неприемлема для экономиста. Воздух, вода, песок «достаточно распространены в природе» и именно по этому никогда не выполняли и не могли выполнять роль денег. Точно так же, как и индульгенция была источником дохода для монахов, но не была рельными деньгами в обществе. Мог ли сапожник за индульгенцию купить себе хлеба? Да, деньги являются универсальным символом стоимости, но только в точно такой же мере, как килограммовая гиря является универсальным символом веса. Чтобы быть символом стоимости, деньги обладали своей стоимостью, с которой сравнивали стоимость других товаров, точно так же как гиря обладает своим весом, с которым сравнивают вес других предметов. Именно по этому не мог «любой предмет» превратиться в деньги, зато это мог сделать любой товар, но не в силу своих природных свойств, которые не содержат ни грамма стоимости, а лишь в силу общественных и производственных отношений, основанных на затратах труда для производства этого товара. Вы сами ниже косвенно это признаёте, правда мотив у Вас другой - "зашита от подделки" (Если в первобытных обществах можно было пойти и насобирать ракушек, на них накупить товаров - то все только этим бы и занимались. Т.е. количество находящихся денег пытались во все времена как-либо ограничивать включая т.н. специальные усложненные виды обработки.). Однако результат тот же - необработанный легкодоступный предмет не является ни товаром, ни деньгами. Услуга не могла превращаться в деньги, потому что услугу невозможно накопить и обменять. Накопить можно долги, но не услугу. По этому долги (векселя, расписки) действительно были одной из первых нетоварных форм денег. Но сам по себе долг обычно насил товарную форму - должен столько-то фунтов серебра (золота, шкур, зерна и т.п.). И только в новейшей истории мы имеет дело в деньгами, которые окончательно порвали со своей товарной формой. О чем в статье и есть специальная оговорка.

"Стоит нарастить денежную массу - и товары обесценятся. Вернее труд обесценится." Двойное заблуждение. Цена товаров зависит от денежной массы только в современном мире при нетоварном характере денег. Загляните в историю - при товарных деньгах понятия инфляции из-за избытка денежной массы просто нет. Инфляция возникала только в ситуациях "порчи монет", т.е. когда в монетах уменьшали содержание золота. И дело не в том, что тогда умели точно подсчитывать, сколько золота/серебра нужно для товарооборота. Просто "излишек" денежной массы автоматически изымался из оборота в форме отложенных сокровищь, переплавленных монет на ювелитку. Но это не приводило к обесценению денег. Зато увеличение производительности труда на рудниках приводило к тому, что в металле было меньше рабочего времени, золото дешевело и именно это было фактором обесценивания монет. Вторым заблуждением является "обесценивание труда". Труд вообще не имеет и не может иметь цены (по крайней мере с экономической точки зрения). Труд создаёт стоимость, которая по сути является "заморозкой" рабочего времени в товаре или услуге. Цену имеет человек, как субъект, способный к труду. Его цена - сколько требуется труда на выращивание человека, обучение, поддержание его сил. Я понимаю, что Марксову теорию стоимости даже экономисты разделяют далеко не все. Это к делу не относится. Достаточно просто посмотреть в историю, чтобы убедиться в отсутствии инфляции во времена товарных денег. KLIP game 09:52, 5 июня 2009 (UTC)

Вы практически сами ответили на требуемый вопрос. Услуги можно накапливать (равно как и скоропортящиеся помидоры) через посредничество напр. т.н. векселей и долговых расписк которые уже можно накапливать и обменивать на другие векселя. Это тоже вид посредника по оценке стоимости, и тоже вид того что мы называем деньгами. Главный принцип соблюден - там находится сложно-подделываемое условие - наличие *подписей* или специальных *знаков*. Так-же мы знаем что в Англии рабочим иногда *оплачивали* труд в виде гвоздей, где *труд (энергетические затраты)* являлись *товаром*, и гвозди - тоже *товаром*, следовательно был натуральный обмен после которого многие экономисты склонились к тому что физическая энергия (наемный труд) тоже может покупаться и продаваться как простейший товар. В марксистской трудовой теории стоимости мы можем найти такое определение: деньги - это особый, общественно признанный товар - всеобщий эквивалент. Большинство же экономистов, занимавшихся и занимающихся вопросами теории денег, выводят их сущность из выполняемых деньгами функций и констатируют, что деньгами может быть всё, что признаётся людьми деньгами и выполняет их функции. Фредерик C. Мишкин в The Economics of Money, Banking and financial market, 7-th edition назвает главные Функции денег как: Средство обмена (стр. 84), Единица учета (85) и Средство сбережения (86). Под системой платежей подразумевается наличие таких видов как: Товарные деньги (87), Бумажные деньги (88), Чеки (89), Электронные платежи (89), Электронные деньги (90). Это цитаты из общеобразовательного курса лекций: *МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ РОССЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, Государственное образовательное учреждение - «Оренбургский государственный университет», И.В. БОКОВА, С.П.ДЯДИЧКО, И.П.КРЫМОВА, Л.А.МУСИНА, И.А.РЕЗНИК - ФИНАНСЫ И КРЕДИТ (краткий курс): *Мы уже отмечали все те преимущества, какие дает денежный обмен перед бартером. Выполняя функцию средства обращения, деньги обслуживают две метаморфозы:

     1) Т-Д – продажа товара (смена товарной формы на денежную);
     2) Д-Т – покупка товара (смена денежной формы на товарную).

Специфика функции – деньги выступают в качестве мимолетного посредника при обмене товаров и в этой функции должны присутствовать не идеально, а реально. При обращении денежных знаков покупатель товара получает реальную стоимость в форме товара, а продавец – лишь право на эквивалентную стоимость в виде обязательства казначейства или банка, т.е. когда существовали металлические деньги (обладающие внутренней стоимостью) происходил обмен эквивалентами Т-Д. В настоящее время деньги – лишь представители стоимости: Т-Д или Т-О (товар-долговое обязательство). Продавец в любой момент имеет право обменять долговое обязательство на конкретную стоимость....* http://window.edu.ru/window_catalog/redir?id=19681&file=metod280.pdf или http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=2893&p_page=2 Далее - *Банкнота (бумажный вариант денег) в самом общем трактовании является простым векселем эмиссионного банка. Особенно четко оказывалась родственность ее с векселем на первом этапе развития, когда она имела форму так называемой классической банкноты. Исторически «классическая» банкнота возникшая с расписки средневековых банкиров о взятии на сохранение от купцов золота и об обязательстве возвратить его по первому требованию. В меру роста богатств банков их расписки (банкноты) стали пользоваться таким доверием, которые начали приниматься в платеже наравне с золотой монетой. Постепенно такие расписки приобрели строго установленную форму и абстрактности как важных признаков векселя и стали подолгу задерживаться в обращении, не возвращая у банки для выплаты по ним золота. Это обстоятельство дало возможность банкирам выдавать свои банкноты купцам на сумму, которая превышала стоимость золота, принятого на сохранения, т.е. перейти от полного до частичного покрытия банкнот. Не покрытые золотом банкноты стали выдаваться предпринимателям взамен коммерческих векселей. С этих пор (конец XVII ст.) начинается собственно история «классической» банкноты....* http://kredithelper.ru/funkcii-deneg8.html. Т.е. как я уже говорил Деньги могут становиться *товаром* только в строго-определенных случаях. Система *деньги-деньги* имеет форму *обязательство-на-обязательство* между эмиссионными центрами только в случае согласование гарантий их стоимостей сторонами. Только при подобном случае можно признать обмен *обязательств* между собой как *обмен товарами*. И деньгами может оплачиваться такой товар как *физический и интеллектуальный труд*, воровство или присвоение чужих денег фактически является элементом узурпации плодов труда. Valery57 01:48, 7 июня 2009 (UTC) Valery57 01:51, 7 июня 2009 (UTC)

У Вас есть конкретные предложения по изменению статьи? А то «о деньгах» говорить можно довольно долго. KLIP game 01:02, 8 июня 2009 (UTC)

Мне что-то не очень хочется править главную страницу напрямую, там уже труд многих людей положен. Если есть возможность как-либо вынести дополнения или изменения сначала в обсуждение - тогда совместно можно наиболее правильно сформулировать. Valery57 19:08, 14 июня 2009 (UTC)

Просто вместо "Править" нажмите "+" вверху в закладках перехода между статьёй и обсуждением. Будет создана новая тема обсуждения. Там и пишите свои предлодения. KLIP game 03:38, 15 июня 2009 (UTC)

Добавление определения

предлагаю добавить: Таким образом, сейчас деньги являются специфическим средством коммуникации, через которое производится совершение сделок по передаче прав собственности.

Причина добавления: деньги не имеют сейчас самостоятельной ценности, а используются только для совершения сделок купли-продажи, т.е. по пределаче прав собственности — Эта реплика добавлена с IP 62.117.68.57 (о) 8 октября 2008 12:03 (UTC)

Деньги не являются «средством коммуникации». По крайней мере это не общепринятая точка зрения на функции денег. Деньги используются не только для купли/продажи, но и для накопления, для измерения стоимости. Эти две функции не предполагают непосредственную передачу прав собственности, они вполне существуют самостоятельно. «Самостоятельную ценность» современные деньги вполне имеют, они лишились своей полновесной «стоимости», но не «ценности». Таким образом, как само добавление, так и его обоснование весьма спорны. Раз оно не является общепризнанным, то по правилам подобное утверждение нуждается в авторитетном источнике, в противном случае оно является ОРИССом. Klip game 16:25, 8 октября 2008 (UTC)

Актуализируйте статью в связи с нынешним кризисом, данная информация не верна:

Конечно, если все вкладчики пожелают снять со счетов даже 20 % от общей суммы депозитов, банк не сможет выдать наличные всем по двум причинами: наличных денег на всех не хватит и тогда придется ждать, пока наличные деньги напечатают; в банке обычно нет 20 % свободных средств, которые можно выдать вкладчикам (ведь банк их уже выдал в виде кредитов). Риск возникновения такой ситуации сейчас невелик, потому что передача денег производится преимущественно чеками и электронными картами, кредитными и дебетными, наличные же деньги употребляются все реже.

80.132.146.179 05:05, 24 октября 2008 (UTC)

Риск такой ситуации при кризисах, конечно же повышается, но в целом, если банку вкладчики доверяют, он невелик. Olegwiki 20:46, 7 января 2009 (UTC)

Блин, деньги!

А почему не написано, что деньги - это зло? Почему не указано, что деньги являются источником неравенства и зависти? — Эта реплика добавлена с IP 90.190.195.86 (о) 15:44, 17 января 2009 (UTC)

Наверное потому, что это не так, ИМХО. Возможно у Вас есть Авторитетные источники (АИ), где показано, что деньги действительно зло, что с ними, как и со всяким другим злом, нужно неустанно бороться, уничтожать и истреблять, или хотябы противодействовать. Или АИ, где показано, что не имущество и право собственности, а именно деньги являются источником неравенства и зависти. Хочу сразу предупредить, что в рамках этой статьи Библия не может являться АИ - не тот профиль. Klip game 10:33, 18 января 2009 (UTC)

Добавление определения

предлагаю добавить: Деньги это - абстрактная сущность возникающая на определенном этапе развития общественно-производственных отношений и определяющая тот факт, что все прочие сущности принадлежащие данному обществу потенциально приобретают форму товара. WladNik 15:19, 5 февраля 2009 (UTC) WladNik

Вы не указали АИ для этого определения. Пока что я могу лишь сказать, что оно не соответствет действительности. Например, исторически давно доказано, что вещи сперва получили форму товара, обменивались, и лишь значительно позже некоторые из товаров начали играть роль денег. Таким образом, не наличие денег в обществе делает вещи товарами (как в Вашем определении), а наличие товаров в обществе на определенном этапе порождает деньги. Возможно, уже есть на этот счёт и другие мнения, тогда обязательно нужны АИ. Klip game 15:30, 5 февраля 2009 (UTC)

Наличие товаров не порождает деньги, а выделяет один какой-нибудь товар в качестве денег. Мое же предложение касается определения денег как "вещи в себе". Что касается АИ,то по-моему, в неявном виде оно встречается у всех экономистов-теоретиков. WladNik 15:57, 6 февраля 2009 (UTC)WladNik

Ваше мнение не есть АИ. Лично я это вижу совсем по другому. Придется Вам искать конкретную ссылку. «Мое же предложение касается определения денег как "вещи в себе".» - т.е. Вы всерьёз пытаетесь рассмотреть ситуацию, что такое деньги в чистом виде безотносительно к другим предметам и другим товарам? Но ведь деньги есть именно порождение товарного оборота. Они выделились из прочих товаров не потому, что были некими уникальными товарами до того, как стали деньгами. Они стали уникальными именно благодаря тому, что вынуждены были превратиться в деньги. Разумеется, играли роль удобство хранения, счета, транспортировки. Но это не отменяет того факта, что сперва были товары и в результате попыток сделать их обмен более удобным и легким, некоторые товары препратились в деньги. Не было бы товаров, не было бы и денег. И наличие денег в руках, например у Робинзона на острове, вовсе не означает превращение окружающих вещей в товары (как следует из Вашего определения). Klip game 16:34, 6 февраля 2009 (UTC)

Деньги в "чистом" виде мы можем наблюдать у ростовщика, где они и товар и средства платежа и все остальное. Собственно деньги имеют три формы: "свободные" деньги, кредиторская задолженность и дебиторская задолженность. Исторически сложилось так (и это скорее закон), что одно слово определяет целый букет значений зачастую несовместимых или прямо противоположных. Впрочем не буду настаивать. WladNik 03:59, 7 февраля 2009 (UTC)

Прошу прощения за неточность. Фраза должна выглядеть так:"Наличие товаров не порождает деньги, а выделяет один какой-нибудь товар в качестве ПРЕДСТАВИТЕЛЯ денег".

По-моему, я начинаю понимать Ваш ход мыслей. Это действительно очень близко к Кантовской «вещи в себе». Но в данном случае, Ваши рассуждения — скорее интерпретация Гегелевской диалектики развития независимой «Идеи» (идеи «Деньги»). На этом, думаю, довольно поисков философских аналогов. Рассмотрим вопрос конкретно.

Если «Наличие товаров … выделяет один какой-нибудь товар в качестве ПРЕДСТАВИТЕЛЯ денег», то возникает вопрос, существует ли идея «Деньги» вне товарного производства? Попробуем представить патриархальную общину-семью, которая самостоятельно обрабатывает землю и обеспечивает себя всем необходимым без общения с внешним миром. Разумеется, уровень жизни и потребления там будет довольно низок из-за низкой и ограниченной производительности труда. Вопрос не в этом, а в том, существует ли в таких условиях самостоятельная идея «Деньги»? Разумеется, мы, как внешние наблюдатели, можем всегда сказать, что «идея существует, просто люди её не осознают за ненадобностью и она никак себя не проявляет». Тогда мы сталкиваемся с вопросом, может ли существовать идея полностью автономно от людей. Мысленно похороним всех людей в нашей общине-семье. И вновь зададимся вопросом: существует ли в таких условиях самостоятельная идея «Деньги»? Если Вы отвечаете, что «существует» (как и Гегель), тогда на вас ляжет труд доказать факт существования — покажите любые материальные проявления явления «деньги» в таких условиях (Гегель не смог). Я без каких либо доказательств могу принять только один вариант — не существует (критерий Поппера имеет следствие, что несуществование не требует доказательства и не может быть доказано). Вернём людей. Если люди есть, но ни у одного из них идеи денег нет (за ненадобностью), существует ли идея «Деньги»? Мой ответ — нет, не существует. Если существует — укажите любые её материальные проявления. В рамках данного обсуждения, я готов рассмотреть любой вариант, без апелляции к АИ. Попробуйте «посадить» своего ростовщика в данные условия и предложите ему воспользоваться всеми своими знаниями о свойствах денег. По-моему, как дармоеда и болтуна в течении дня его убьют вместе с замечательной идеей денег. Или он сам умрет с голоду, так и не поняв, почему никто ничего не берёт у него в долг. Лишь когда люди начинают регулярный обмен с внешним миром, после того, как пропорции бартерного обмена стабилизируются, станут видимыми и осознанными, когда люди столкнутся с регулярными кризисами несовпадения циклов производства и потребления различных товаров, лишь после этого должна зародиться идея облегчить процесс обмена и сделать его более гарантированным, невзирая на временное отсутствие или переизбыток конкретных товаров. Таким образом, как деньги, так и идея денег, являются порождением уже существующего на тот момент товарного обращения и вызваны к жизни трудностями и проблемами бартерных сделок. Да, «деньги» (особенно современные) сущность, которая отличается от понятия «товар». Об этих различиях можно поговорить. У меня есть на эту тему отдельные мысли, но так как это ОРИСС без АИ, я не пытаюсь ставить его в ВП. Но утверждать, что деньги (даже в виде идеи) появляются или могут появится ранее товаров (или идеи «товар») я не вижу никаких оснований. В ваших же вариантах присутствует мысль о возможности независимого существования товаров и денег. Klip game 11:56, 7 февраля 2009 (UTC)

Отнюдь нет. Я же и говорю, что деньги - это продукт развития общественно-производственных отношений. Они не могут появиться на пустом месте. Натуральный обмен - это не товарный обмен. Но именно там начинает закладываться идея денег. Мы не просто меняем лошадь на мешок зерна. Мы меняем ОДНУ лошадь, предположим, на ПЯТЬ мешков зерна. Появляется необходимость оценки равноценности обмена. Вот здесь и находится источник рождения ДЕНЕГ как ИДЕИ. Даже еще раньше. Обычай пропускать женщин вперед родился из-за того, что ЦЕННОСТЬ жизни женщины в те времена была НИЖЕ чем ЦЕННОСТЬ жизни мужчины. На а дальше и так все ясно. WladNik 17:49, 7 февраля 2009 (UTC)

«Натуральный обмен — это не товарный обмен.» Это с каких пор? Как только вешь начинает обмениваться, она превращается в товар. Если нет обмена, нет и товара. Если же Вы имеете введу конкретные коэффициенты обмена одного предмета на иной, то это вообще-то к деньгам имеет косвенное отношение. Это называется «стоимость» (не путать с ценой, которая является денежным выражением стоимости) и которую различные экономические школы трактуют с очень разных позиций. В бартерном обмене действительно уже проявляется стоимость. Она действительно диктует конкретные пропорции обмена. Но до идеи денег пока ещё далеко. Сперва нужно столкнуться с батретными кризисами и лишь потом вычленять деньги. Действительно, современные деньги превратились исключительно в «носителей» стоимости. По-моему, именно стоимость и есть та «абстрактная сущность», которую Вы предложили записать в определение. Ну, так это уже сделано: «Деньги — мера стоимости». И без всякой мистики абстактных сущностей :) Klip game 15:41, 8 февраля 2009 (UTC)

Бартерные кризисы - это кризисы уже развитого товарного производства, которое по тем или иным причинам вынуждено вернуться к натуральному обмену. Я же пытаюсь проследить историю возникновения Денег. Продукт становится товаром только тогда когда он заранее изготавливается как товар. На заре же зарождения происходят случайные обмены ИЗЛИШКАМИ произведенной продукции: кочевники-земледельцы. Точно так же необходимость оценки постоянно предлагаемыми ЖИЗНЬЮ альтернатив приводит в конце концов к деньгам. Причем СТОИМОСТЬ при наличии денег обретают даже те вещи, которые по сути своей не могут быть товарами: люди продают свои внутренние органы, продают своих детей, продают даже участки Луны и Марса. Продают даже свои убеждения. Это ли не доказательство Денег как Идеи. Однако дело не в этом.Таким образом, если проследить историю возникновения Денег, то она уходит даже не каменный век,а в Природу. Так эллиптические орбиты планет и изгибы русла рек - это тоже своего рода "оценка". Природа выбора и оценки выбора - это объективная реальность, которая в человеческом обществе приобретает свою законченную форму Деньги. WladNik 18:39, 8 февраля 2009 (UTC)

Бартер, т.е. обмен без участия денег, какраз и был началом товарного обмена. Денег не было в принципе. Они появились лишь тогда, когда люди начали постоянно испытывать трудности с процессом обмена, когда это начало приводить к кризисам. Пока обмен идет хорошо, пока кризиса нет, в деньгах вообще нет потребности. Когда обмен становится массовым и регулярным, вот тогда и проявляются трудности бартера. Вот тогда и может родится мысль о деньгах. Бартерные кризисы - это кризисы зарождающегося товарного производства (а не развитого). Развитое товарное производство порождает уже дережные кризисы. Продукт становится товаром тогда, когда он обменивается или производится для обмена. Товар тогда товар, когда его делают как товар - спошная тавтология без признака различия, где товар, а где нет. И почему обмен излишками - это не превращение этих самых излишков в товар? Вещи приобретают стоимость не "при наличии денег", а совсем по другим причинам. Почему даже при наличии денег мы не покупаем в пакетиках воздух, солнечный свет? Почему эти столь нужные нам вещи до сих пор не обрели стоимость при наличии «Идеи Денег»? Или идея денег сама по себе не в состоянии превращать вещи в товары и наделять их стоимостью? По-моему, потому что сперва вещь должна обладать стоимостью, а уже потом, именно наличие стоимости у данной вещи, позволяет ее обменивать, в том числе на деньги. Перечитайте еще раз статью стоимость. Klip game 19:34, 8 февраля 2009 (UTC)

По моему, Вы слишком упрощенно относитесь к экономике. Отсюда много неточностей.Давайте определимся с терминологией. 1. Существует Идея о том, что все Сущности входящие в круг интересов данного общества КОЛИЧЕСТВЕННО соизмеримы (являются ПОТЕНЦИАЛЬНЫМИ товарами). Эта идея называется ДЕНЬГИ. 2. Собственно ДЕНЬГИ (как некоторый ресурс) существуют в трех формах: а) "СВОБОДНЫЕ" деньги б)КРЕДИТОРСКАЯ ЗАДОЛЖЕННОСТЬ - мы кому-то должны в) ДЕБИТОРСКАЯ ЗАДОЛЖЕННОСТЬ - нам кто-то должен 3. ТОВАР - это продукт ИЗГОТОВЛЕННЫЙ (ИЗНАЧАЛЬНО ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЙ) для продажи (обмена) 4. СТОИМОСТЬ - это общественно-необходимое время затраченное на изготовление ТОВАРА. 5. Любая Сущность НЕ ИЗГОТОВЛЕННАЯ или ИЗНАЧАЛЬНО НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕННАЯ для продажи(обмена) товаром НЕ ЯВЛЯЕТСЯ и соответственно НЕ ИМЕЕТ СТОИМОСТИ. 6. ЦЕНА имеет различное содержание для ТОВАРОВ и НЕ ТОВАРОВ: а) для ТОВАРОВ - совокупная ЦЕНА всех ТОВАРОВ равна их совокупной СТОИМОСТИ - ВЫРАЗИТЕЛЬ СТОИМОСТИ. б) для НЕ ТОВАРОВ - это опосредованная идея о СОИЗМЕРИМОСТИ - ЗАМЕНИТЕЛЬ СТОИМОСТИ. Таким образом, любая Сущность в данном обществе всегда имеет ЦЕНУ, но при этом не всегда имеет СТОИМОСТЬ. 7. Следовательно, основное значение ДЕНЕГ как Идеи заключается в том, что в процессе обмена (акта купли-продажи) за счет наличия ЦЕНЫ могут участвовать как ТОВАРЫ так и НЕ ТОВАРЫ. 8. Существуют ПРЕДСТАВИТЕЛИ денег - это отдельные ТОВАРЫ по той или иной причине "взявшие" на себя основную функцию ДЕНЕГ. 9. Существуют ЗАМЕНИТЕЛИ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ денег - бумажные деньги, электронные деньги, ограниченные ресурсы ("водная деспотия") и так далее. 10. ТОВАРНЫЙ ОБМЕН - это акт купли-продажи (обмена) ТОВАРОВ имеющие две несовпадающие во времени фазы: ТОВАР-ДЕНЬГИ и ДЕНЬГИ-ТОВАР. 11. БАРТЕР - это акт купли-продажи (обмена) ТОВАРОВ и имеющий ОДНУ фазу: ТОВАР-ДЕНЬГИ-ТОВАР. Обмен товаров при БАРТЕРЕ производится ПО СТОИМОСТИ. 12. НАТУРАЛЬНЫЙ ОБМЕН - это обмен ИЗЛИШКАМИ предметов имеющих ПОТРЕБИТЕЛЬСКУЮ стоимость. Обмен производится БЕЗ УЧЕТА СТОИМОСТИ предметов. 13. НЕ ТОВАРЫ в процессе акта купли-продажи (обмена) ВРЕМЕННО приобретают ФОРМУ ТОВАРА за счет ЦЕНЫ. WladNik 13:01, 9 февраля 2009 (UTC)

Я не против чёткой терминологии.

1) Соглашаюсь, что «все Сущности входящие в круг интересов данного общества КОЛИЧЕСТВЕННО соизмеримы (являются ПОТЕНЦИАЛЬНЫМИ товарами)». Вот только идея этого количественного соизмерения разнотипных вещей в литературе называется не «деньги», а «стоимость» (Стоимость — основа количественных соотношений при эквивалентном обмене.). Конечно, всегда можно сказать, что Вы это называете «стоимостью», а я называю «деньгами». Просто я предлагаю не изобретать отдельной терминологии, а пользоваться уже существующей и наработанной.

2) По-моему, кредиторскую задолженность всегда считаю пассивом, а не самостоятельным ресурсом, тем более деньгами. Из Вашего определения следует, что чем больше у меня долгов, тем большим ресурсом я обладаю и тем больше у меня денег. И собственно моим ресурсом является именно сам долг. Опять наполнение знаковых слов новым смыслом.

3) А как быть со случаями, когда вещь производится для себя, но в силу различных обстоятельств потом предлагается к обмену или продаже за деньги. Это и сейчас происходит, например, так было с программным обеспечением у Питера Нортона (автора НортонУтилит), когда человек пишет нечто для себя, а потом начинает это продавать. Мы каждый раз будем спрашиать намерения производителя? Даже если мы их выясним, разве это как-то повлияет на процесс обмена? У Маркса в Капитале определение очень простое: Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря её свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности. Современное определение, согласно согласно ГОСТ Р 51303-99 «Товар — любая вещь, не ограниченная в обороте, свободно отчуждаемая и переходящая от одного лица к другому по договору купли-продажи.» Главный признак товара — обмен. Пока вещь не обменивается, она не товар, а просто вещь.

4) Здесь я согласен

5) Как же так? Получается, что П.Нортон не имел права продавать свои утилиты только потому, что первоначально они были написаны для внутренних потребностей и не предназначались на продажу? Он экономический преступник? Если, по вашему, его программы не имею стоимости, он должен был их просто раздавать без права получить за них деньги? Что-то Ваша теория слишком далеко отрывается от реальности. То вы добавляете к термину новые черты, то урезаете уже устоявшиеся. Я согласен с тем, что если вещь изначально планировалась к обмену, то её изначально можно назвать товаром. Но если сперва таких планов не было, а потом они возникли, что мешает с этого момента (возникновения желания обменяться) считать вещь товаром?

6) По-моему, ни один продавец и покупатель никогда не делают подобного различия. Цена - это денежное выражение стоимости, т.е. стоимость, выраженная в деньгах. Все просто и понятно. По-моему, это написано в великом множестве справочников. Зачем все так усложнять?

7) Если вещи обмениваются, они автоматически становятся товаром. Зачем сперва вводить искусственное ограничение и не все вещи считать товарами, чтобы потом с гордостью сказать, что именно деньги позволяют «нетоварам» участвовать в обмене. А как быть тогда с первыми случаями обмена? Они гарантировано происходили с излишками, которые явно первоначально не предназначались для обмена. Получается, что всё время обменивались нетовары и это "позволяли" делать деньги, которые еще никак себя вообще не проявили и о которых ещё никто ничего не слышал. Просто у этих излишков уже была стоимость - затраты труда на их производство, что и позволило нащупать "справедливые" коэффициенты обмена. Все проще.

8) Я так и не понял, что такое "основная функция денег"?

9) Не понял, что значит "ограниченные ресурсы и т.д"? Любой товар, любой ресурс ограничен, хотябы рамками планеты Земля. Я так понимаю, всё это так же автоматически является предстаителями денег?

10) Вообще-то, в экономике товарным обменом принято называть обмен одной вещи на другую. Он же бартерный обмен. ТОВАР-ТОВАР. Если между товарами вклиниваются деньги (ТОВАР-ДЕНЬГИ ДЕНЬГИ-ТОВАР), то это уже товарно-денежный обмен, или товарный обмен опосредованный денежным оборотом. Вы опять уходите от общепринятой трактовки терминов.

11) Одна фаза обмена - это ТОВАР-ТОВАР, которая действительно происходит пропорционально стоимости и деньги здесь эту стоимость не выражают. Товары выражают стоимость друг в друге. Если 1 сапоги (10 часов работы) я меняю на 20 булок хлеба (10 часов работы), то денежная оценка каждого из этих товаров может вообще отсутствовать.

12) Нетовары, т.е. произведенные изначально не для продажи, в процессе обмена все равно обмениваются пропорционально затратам труда на их производство, т.е. пропорционально стоимости, которую они получают в момент производства, а не в момент обмена. В момент обмена эта стоимость лишь проявляется, делается видимой. И именно потому, что затраты труда примерно одинаковы, мы имеем примерно одинаковую стоимость, а значит и одинаковую цену, что на "товары", что на "нетовары".

По-моему, незачем изобретать собственные определения, чтобы потом в них запутываться самому и запутывать других. Либо возьмите уже разработанные значения терминов, либо берите такие, которые не совпадают по написанию с теми, которые уже используют в экономической литературе для обозначения других предметов и смыслов. Klip game 17:58, 9 февраля 2009 (UTC)

Лирическое отступление. Все большее число людей приобретают компьютеры и соответственно интернет. Люди так устроены, что предпочитают интеллектуальную «жвачку» вместо того чтобы думать самим. И в этом плане проект «Википедия» на мой взгляд явление положительное. Но только в том случае если сведения в ней достоверны. К сожалению, именно в разделе базисных экономических терминов - полная неразбериха. И если даже людям, имеющим экономическое образование, приходится продираться сквозь них в поисках смысла, то, что можно сказать о других. В качестве примера приведу определение товара: «Сегодня товаром принято считать все что продается». Вот так!

Однако к делу. Выражение «основные функции» означает всего лишь тот факт, что ни один представитель чего-либо не может представлять ЭТО в полном объеме. Самым ПРЕДСТАВИТЕЛЬНЫМ ПРЕДСТАВИТЕЛЕМ денег является золото. Давайте попробуем взять золотую сережку, например, и пойти в магазин. В лучшем случае нас пошлют далеко и надолго. В худшем – вызовут скорую помощь. Если же мы придем в магазин с золотым слитком или с золотым песком, то вообще рискуем оказаться в тюрьме. Таким образом, это еще одно подтверждение абстрактности ДЕНЕГ – в реальном мире нет ничего, чтобы полностью им соответствовало.

Теперь о СТОИМОСТИ. На мой взгляд, понятие СТОИМОСТИ – это абстракция еще в большей степени, чем ДЕНЬГИ. Давайте разбираться: СТОИМОСТЬ, по определению, - это количество общественно-необходимого времени (еще одна абстракция) затраченного на изготовление данного продукта. Каким же образом можно определить это самое «общественно-необходимое» время в данном конкретном продукте? Да никаким! Сторонники трудовой теории стоимости определяют его так: в условиях СВОБОДНОГО РЫНКА (очередная абстракция – свободного рынка никогда не существовало) СОВОКУПНАЯ СТОИМОСТЬ равна СОВОКУПНОЙ ЦЕНЕ. Однако попробуйте определить эти совокупные величины во всем мире (экономика то ведь у нас мировая). Дальше – СОВОКУПНАЯ СТОИМОСТЬ определяется в ЧАСАХ, а СОВОКУПНАЯ ЦЕНА в чем? Следовательно, необходимо вводить понятие МИРОВЫХ ДЕНЕГ! От чего ушли – к тому и пришли. Итак, СТОИМОСТЬ – это абстрактная категория АБСТРАКТНОЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ МОДЕЛИ.

Дальше БАРТЕР. В энциклопедии Кирилла и Мефодия приводится следующее определение БАРТЕРА: «БАРТЕРНАЯ СДЕЛКА (от англ. barter — товарообмен), договор обмена определенного количества товара (товаров) на эквивалентное ПО СТОИМОСТИ количество других товаров, т. е. без использования денежных средств (национальных или валютных)». Мы уже определились, что СТОИМОСТЬ – это абстракция, значит должно быть что-то реальное – ЦЕНА. Следовательно, бартерная сделка не может происходить по схеме ТОВАР-ТОВАР. Реально она происходит по схеме ТОВАР-ДЕНЬГИ-ТОВАР, где ДЕНЬГИ присутствуют ВИРТУАЛЬНО. Вот к примеру: у меня есть ТОВАР и у Вас есть ТОВАР. Суть бартерной сделки заключается в том, что Вы покупаете мой ТОВАР – отдаете мне за него деньги, которые я тут же возвращаю Вам в качестве платы за Ваш ТОВАР. То, что мы в реальной жизни как бы пропускаем промежуточный этап совершенно не означает, что его нет.

Вопрос о Питере Нортоне и его коммандере предлагаю ПОКА не обсуждать, поскольку углубление в юридические формы собственности заведет нас в такие дебри, что мы из них никогда не выберемся. Попробуем для начала определиться с базовыми экономическими терминами.

Давайте считать ТОВАРОМ только то, что ПРОИЗВЕДЕНО НА ПРОДАЖУ; СТОИМОСТЬЮ – абстрактную категорию, которой обладают ТОЛЬКО ТОВАРЫ; ЦЕННОСТЬЮ – количественную меру принадлежности данной Сущности к ИНТЕРЕСАМ ОБЩЕСТВА.

И, наконец, о КРЕДИТОРСКОЙ ЗАДОЛЖЕННОСТИ - само наличие у Вас кредиторской задолженности говорит О ДОВЕРИИ к Вам КРЕДИТОРОВ. Современная экономика вообще не может обходится без КРЕДИТОВ, а, следовательно, и без КРЕДИТОРСКОЙ ЗАДОЛЖЕННОСТИ. WladNik 06:32, 10 февраля 2009 (UTC)

В качестве примера приведу определение товара: «Сегодня товаром принято считать все что продается». Предлагаю сравнить с определением из ГОСТА, которое я уже приводил выше: «Товар — любая вещь, не ограниченная в обороте, свободно отчуждаемая и переходящая от одного лица к другому по договору купли-продажи.» По-моему, смыслы одинаковые. По этому Ваше предложение «считать ТОВАРОМ только то, что ПРОИЗВЕДЕНО НА ПРОДАЖУ» не принимается. Для начала Вам придётся привести для этого определения очень солидные ВП:АИ, которые бы опровергли не только определение Маркса (см.выше), но и отменили бы действующий ГОСТ России и несколько кодексов в придачу. Без подобного АИ Ваше предложение является не более, чем Вашим личным мнением или ВП:ОРИССом, которые ВП не рассматривает.

СТОИМОСТЬ, по определению, — это количество общественно-необходимого времени (еще одна абстракция) затраченного на изготовление данного продукта. Не совсем точно. Раз уж мы используем терминологию трудовой теории, то в статье Стоимость специально приведена цитата из Маркса:"Стоимость всякого товара … определяется не тем необходимым рабочим временем, которое заключается в нём самом, а рабочим временем, общественно необходимым для его воспроизводства." То есть стоимость определяют не прошлые затраты труда, а сегодняшние на производство аналогичной вещи в современных условиях. Стоимость измеряется в усреднённых часах рабочего времени. Да, это весьма абстрактная величина, которую невозможно исследовать самостоятельно, изолировано. Она проявляется только в момент обмена одного предмета на другой. Есть знаменитая фраза Маркса: «Стоимость тем отличается от вдовицы Куикли, что не знаешь, как за неё взяться». Вдовица Куикли — образ доступной женщины, за которую легко взяться в прямом смысле, то есть потрогать руками. Эта фраза у Маркса не о том, что он не знает, что такое стоимость, а о том, что стоимость невозможно физически потрогать. Так ведь в науке большинство понятий весьма абстрактны. Атом (в переводе «неделимый») оказался всего лиш абстрактно-неделимым шариком. Свет достаточно абстрактно считают волной или частицей — по усмотрению и по потребностям конкретной задачи. Квантовая физика почти не имеет прямых аналогов в «реальном мире». Просто абстрактность понятия не является критерием его истинности или ложности.

Дальше — СОВОКУПНАЯ СТОИМОСТЬ определяется в ЧАСАХ, а СОВОКУПНАЯ ЦЕНА в чем? Следовательно, необходимо вводить понятие МИРОВЫХ ДЕНЕГ! Согласно трудовой теории, стоимость действительно определяется в часах рабочего времени. В том числе и совокупная стоимость. Не вижу никакой проблемы, тем более противоречия, которое обязательно требовало бы вводить понятие Мировых денег. Цена - стоимость, выраженная в деньгах. Если Вам требуется цена (конкретная или совокупная), тогда, конечно, потребуется выразить стоимость через денежный товар, т.е. через эквивалент, принятый в данной обществе.

Мы уже определились, что СТОИМОСТЬ — это абстракция, значит должно быть что-то реальное — ЦЕНА. Вы опять начали изобретать собственные определения. Вас даже цитата из КМ не останавливает :) Там же четко сказано, что «на эквивалентное ПО СТОИМОСТИ количество других товаров, то есть без использования ДЕНЕЖНЫХ средств» Стоимость измеряется в часах рабочего времени. Выше я уже приводил пример: «Если 1 сапоги (10 часов работы) я меняю на 20 булок хлеба (10 часов работы), то денежная оценка каждого из этих товаров может вообще отсутствовать». В данном случае обмен производится пропорционально стоимости. Деньги здесь даже не подразумеваются, они не присутствуют здесь виртуально (как это Вы пытаетесь предположить). Я прекрасно понимаю, что в современном мире мы привыкли использовать слово «стоимость» в смысле «столько-то денег». Мы действительно сегодня говоря о бартере подразумеваем, что сапоги «имеют стоимость» 2000 р., а булка хлеба — 100 р. На бытовом уровне мы никогда не измеряем их стоимость в часах, мы выражаем её в деньгах Но это совершенно не означает, что рабочее время не может служить основой пропорции обмена, не может служить основой стоимости. Ведь Мы ощущаем, что Земля вращается и куда-то летит. Мы каждый день можем наблюдать, как Солнце и звёзды вращаются вокруг Земли. То, что мы своими глазами ежедневно в этом убеждаемся ещё не означает, что это действительно так. Дайте ссылки на АИ, где сказано, что вместо «стоимости» для бартера нужно обязательно использовать «цену», то есть посредничество денег.

ЦЕННОСТЬЮ — количественную меру принадлежности данной Сущности к ИНТЕРЕСАМ ОБЩЕСТВА. Опять изобретательство определений. Ценностью, полезностью принято называть способность предмета удовлетворять потребности человека. Количественная мера — это стоимость. Количественная мера полезности — вещь очень субъективная и к реальной экономике почти не имеет отношения. Это скорее область искусства.

Еще раз предлагаю Вам использовать принятую терминологию. Если Вы предлагаете свои варианты, обязательно укажите АИ. Без АИ не вижу смысла продолжать. Klip game 10:43, 10 февраля 2009 (UTC)

С сожалением вынужден констатировать, что наш диалог стал контрпродуктивен. Я и пытался Вам объяснить, что принятая терминология противоречива и запутана. Так к примеру любимый Вами бартер - это прежде всего бухгалтерская операция для которой Ваши часы пустой звук. Бухгалтерия оперирует только деньгами. Следовательно, СТОИМОСТЬ в данном случае - СКОЛЬКО СТОИТ. Считаю невозможным продолжать этот диалог на форуме. Если есть желание то мой email: wladwlad2009@yandex.ru WladNik 12:25, 12 февраля 2009 (UTC)

ВП должна отражать наиболее распространённую точку зрения, а не последние исследования. Даже если Вы правы - сперва это должно получить распространение, признание. Лишь когда работа будет опубликована в научном резенцизуемом издании или хотя бы выйдет в печать финансово независимым от автора образом, тогда она получит возможность попасть в ВП. Хотя в частном порядке я постараюсь продолжить дискуссию. Klip game 13:14, 12 февраля 2009 (UTC)

K&M:"ДЕНЕЖНЫЙ ТОВАР, специфический товар, с натуральной формой которого сращивается его ОБЩЕСТВЕННАЯ функция всеобщего эквивалента, т. е. денег". WladNik 05:43, 13 февраля 2009 (UTC)

Одалживать? Что это за слово такое?

Одалживать? Давать в долг или брать в долг? Определитесь!!! А может быть, надо сказать "одОлживать"? "одАлживать" — нет такого слова в литературном русском языке. Есть понятия "давать в долг" и "брать в долг", а словечко "одалживать" — это из жаргона мАсковских обываетелей! Хлодвиг Меровеев 14:17, 21 марта 2009 (UTC)

Исправили - вот и славно. Зачем так возмущаться по пустякам? Klip game 14:28, 21 марта 2009 (UTC)

Основой обращения банкнот является правильный учёт? Гы-гы!!!:))

Клип Гейм написал: «Основой их [то есть ценных бумаг, банкнот] обращения является... правильный учёт потребности экономики в деньгах для нормального обращения товаров». Ранее Клип Гейм написал: «Основой их обращения является государственная власть...». То есть? Это как? Так государственная власть или правильный учёт? Уважаемый Клип Гейм! Вы хотя бы сначала прочитали, что написали. Я, вот, у Маркса в Третьей главе Первого тома «Капитала» тоже прочитал смешную фразу: «Деньги как мера стоимости есть необходимая форма проявления меры стоимости», — это после того, как я очистил эту фразу от наукообразной фразеологии типа «имманентная мера». Ну, зарапортовался старикан, захотелось ему выпендриться.

И еще, повторяю еще раз для валютных фетишистов и любителей сказок: БАНКНОТА НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДЕНЬГОЙ, БАНКНОТЫ — ЭТО НЕ ДЕНЬГИ, БАНКНОТЫ — ЭТО ЦЕННЫЕ БУМАГИ, КОТОРЫМИ ФИКСИРУЕТСЯ ДОЛГОВОЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВО ГОСУДАРСТВА. ДЕНЬГАМИ МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО ТОВАР, ОБЛАДАЮЩИЙ РЕАЛЬНОЙ СТОИМОСТЬЮ. Именно по этой причине я употребил такие термины как «заменители денег» и «ценные бумаги, условно называемые деньгами». Кстати, и сам Маркс употребляет термин «заменители денег».

И еще хочу пояснить: государственная власть принуждает своих граждан принимать к платежу свои ценные бумаги (банкноты) вовсе не потому, что, обладая силой, угрожает гражданам расправой (уголовной, административной и т.п.), а потому, что, пользуясь своим авторитетом, реально гарантирует ликвидность своих ценных бумаг, то есть реально обеспечивает исполнение своих долговых обязательств перед гражданами — держателями этих ценных бумаг. Хлодвиг Меровеев 04:09, 29 мая 2009 (UTC)

Думаю, Вы без труда сможете подкрепить вполне авторитерными АИ своё утверждение, что в современном мире «банкноты - это не деньги». К сожалению, я таких источников пока не нашел, по этому убираю столь смелое заявление, котороя я расцениваю, как ОРИСС. Со своей стороны я признаю, что моё утверждение об учёте потребности экономики в деньгах так же может трактоваться, как ОРИСС и я ее убираю, пока не найду вразумительный АИ.

По поводу мнения Маркса о бумажных деньгах. В те времена деньги действительно носили товарный характер и бумажные деньги были лишь расписками, удостоверяющими право на получение денежного товара в натуральной форме. Начиная с 1976 года с введением системы СКВ, с появлением Форекса, ситуация в мире измелилась - деньги окончательно утратили непосредственную товарную форму. На сегодня это уже не расписка о праве собственности на некий товар. На сегодня это скорее государственная квитанция, удостоверяющая, что её обладатель сделал некий общественно-полезный вклад в экономику и теперь имеет право на получение нужных ему вещей в оговоренном эквивалентном объёме. Разумеется, такая интерпретация является ОРИССом и я его не собираюсь тянуть в статью. Фактом является утрата современными деньгами товарной природы.

Для поддержки денежного оборота государство использует прежде всего принуждение (уголовная ответственность фальшивомонетчикам, запрет свободного хождения иностранной валюты во внутреннем товарообороте, обязательность приёма денег всеми учреждениями и гражданами). Гарантию ликвидности государство обеспечивает только одним способом - оно готово принимать деньги для уплаты налогов. KLIP game 09:06, 29 мая 2009 (UTC)

Уважаемый Клип Гейм! Разумеется, я без труда могу подкрепить авторитетными источниками мое утверждение, что в современном мире, как и в прошлом, «банкноты — это не деньги», а лишь вещное право, выступающее в определенных пределах заменителем денег. Да вы и сами знаете этот авторитетный источник, упоминая мнение Маркса о бумажных деньгах: «Капитал»! Вы правильно указываете, что во времена Карла Маркса деньги носили товарный характер и бумажные деньги были лишь расписками, удостоверяющими право на получение денежного товара в натуральной форме. Однако вы забываете, что, как отмечал Маркс, это свойство денег присуще им «имманентно» и, следовательно, это свойство денег присуще им и в настоящее время. В этом смысле ситуация принципиально не изменилась после подписания Ямайских соглашений и введения плавающего курса валют (как вы изящно выразились, со введением системы СКВ и с появлением Форекса). Несмотря на происки американских корыстолюбивых политиков, преследующих паразитическую цель переложить трудности экономики США на весь мир, деньги в настоящее время вовсе не утратили свою товарную природу. Пока существует рыночная экономика, деньги будут оставаться товаром, и это главное свойство денег! Conditio sine qua non!

О том, что происходило в 1971 и 1976 годах я знаю не понаслышке, так как я достаточно стар (я супер-стар!:)) и я был живым свидетелем всех этих событий. Я воочию видел и слышал, как президент США Ричард Никсон обделался или уделался в 1971 году со всем своим федеральным казначейством, и я еще тогда прекрасно понимал, чего добивается этот политик. Поэтому не надо рассказывать мне сказки об отмене золотого паритета, заключении Ямайских соглашений и создании СКВ. Ваши рассуждения о событиях 70-х годов мне напомнили рассуждения нынешней молодежи, которая, начитавшись всякой лжи о событиях октября 1993 года и не будучи свидетелем тех событий, теперь в начале XXI века рассказывает сказки и искренне возмущается действиями вице-президента России, а с 22 сентября 1993 года исполняющего обязанности президента — Александра Руцкого и с упоением превозносит действия изменника Родины и врага народа Бориса Ельцина. Я — живой свидетель тех событий, я воочию видел, как Борис Ельцин за несколько месяцев до своего октябрьского путча провоцировал конфликт с Верховным Советом, я воочию видел, как четыре танка из 100-милиметровых пушек расстреливали с Краснопресненской набережной Белый дом. Я также был живым свидетелем того, как в 70-х годах происходил экономический кризис в США, и я знаю, как и почему президент США Ричард Никсон навязал всему миру отказ от золотого паритета. Отказ от золотого паритета не является никаким достижением мировой цивилизации, как вы пытаетесь утверждать. Это такое же насилие над обществом, как установление коммунистического режима. Вы мне расскажите еще сказку про «научный коммунизм»! Да, коммунистические режимы некоторое время существовали и еще существуют в некоторых странах, но все они потерпели социальный крах. Ямайскую систему тоже ждет крах, так как эта система есть насилие над экономикой.

Я достаточно стар, и поэтому не надо рассказывать мне сказки об исторических событиях, свидетелем которых я был лично! Нынешний экономический кризис, охвативший прежде всего США и, затем уже, весь остальной мир, экономика которого оказалась привязанной к доллару США, — этот кризис есть прямое следствие той паразитической политики, основы которой были заложены в 1976 году на Ямайке, когда американские политики навязали миру отказ от золотого паритета. Нужно понять, что эта политика не может проводится вечно, мир не позволит Соединенным Штатам доить себя как дойную корову до бесконечности. Не все коту масленица, будет и великий пост. И этот «пост» для США уже не за горами. Доказательством этому может служить прошедший день 29 мая 2009 года, когда курс доллара относительно всех валют на Форексе упал «ниже плинтуса», например, относительно евро с 1,3925 до 1,4165 — двести сорок пунктов за один день! А за два дня (четверг–пятница) доллар упал с 1,3795 относительно евро, то есть на 370 пунктов (цифры показывают рост курса евровалюты против доллара). Вот вам достаточно авторитетный источник, даже самый авторитетный!!!

По поводу государственной власти и государственного принуждения на товарном рынке, еще раз разъясняю: государственная власть никогда не была и не может быть в принципе основой денежного обращения. Это выдумка коммунистов! В основе денежного оборота лежат объективные экономические законы рынка. Нарушение этих законов наказуемо: экономика жестоко мстит тем политикам, которые ее насилуют. До поры до времени некоторые амбициозные политики — всякие Саддамы Хусейны или Уги Чавесы — могут пренебрегать экономическими законами, но в конце концов такое неуважение к объективным законам плохо кончается. Саддама Хусейна уже повесили. Ça ira! On les pendra!

В современных демократических государствах с рыночной экономикой власть, вмешиваясь в экономику, не размахивает административной «дубиной» и не занимается насилием над экономикой, а решает экономические проблемы рыночными средствами. Для поддержки денежного оборота государство использует отнюдь не принуждение, как вы ошибочно утверждаете: запрет свободного хождения иностранной валюты во внутреннем товарообороте, обязательность приёма денег всеми учреждениями и гражданами, — отнюдь! Уголовная ответственность за фальшивомонетничество к этим проблемам не имеет никакого отношения, так как мошенники, воры и грабители преследуются уголовным законом независимо от экономических проблем и денежного оборота. Повторюсь еще раз: государственная власть принуждает своих граждан принимать к платежу свои ценные бумаги вовсе не потому, что, обладая силой, угрожает гражданам расправой (уголовной, административной и т.п.), а потому, что, пользуясь своим авторитетом, реально гарантирует ликвидность своих ценных бумаг, то есть реально обеспечивает исполнение своих долговых обязательств перед гражданами — держателями этих ценных бумаг. Ликвидность гарантируется властью путем неукоснительного исполнения обязательств государства уполномоченными на то государственными институтами (банками, казначейством и т.п.), прежде всего путем свободного обмена казначейских билетов (банкнот) на иные ценные бумаги (валюта других государств, облигации, акции предприятий) или товары (золото, платина, брильянты, нефть, недвижимость — любой ликвидный товар). Всякие попытки ввести валютный контроль, обязательность продажи валюты предприятиями-экспортерами, введение запрета на свободное хождение иностранной валюты во внутреннем товарообороте, ограничение добычи и хождения драгоценных металлов — это преступление против национальной экономики. За такие действия чиновников нужно беспощадно увольнять с государственной службы.

Поясню еще один термин — «государственная власть». В русском языке есть только одно слово для этого понятия (комплекса понятий), так как русский политический лексикон беден. Французский политический лексикон в этом отношении богаче и точнее. Так существует законодательная власть — le pouvoir législatif, исполнительная власть — le pouvoir exécutif, но есть и судебная власть — l’autorité judiciaire. Власть отца также называется — l’autorité paternelle. Таким образом, государственная власть обладает не только силой (le pouvoir), но и признанием этой власти гражданами, и добровольным подчинением граждан авторитету государства.

Еще раз: государственная власть никогда не была и не может быть в принципе основой денежного обращения!!! Учите матчасть, молодой человек, как бы вам сказали в техническом вузе, и не смешите людей! Хлодвиг Меровеев 20:56, 29 мая 2009 (UTC)

Без АИ пока откатываю, одних Ваших заверений маловато. Я уже указал, что в отношении денег после 1976 года «Капитал» Маркса не может служить АИ - изменились существенные условия (появился принцип свободной конвертации валют) о которых в Капитале ни слова. "Имманентные свойства денег" являлись их свойствами именно в силу их товарности, т.е. это были свойства не столько именно денег, сколько имманентные свойства товара, который выполнял роль денег. При отлучении денег от товара вынужденно меняются и "имманентные свойства". У Маркса этого просто не могло быть.

деньги в настоящее время вовсе не утратили свою товарную природу... деньги будут оставаться товаром, и это главное свойство денег! Если доллары, рубли, гривны - лишь заменители некоего товара, который и является деньгами - то назовите мне этот товар, не скромничайте. А то у Вас получается, что «настоящие» деньги - это товар, вот только я не скажу, какой именно.

Отказ от золотого паритета не является никаким достижением мировой цивилизации, как вы пытаетесь утверждать. Не припомню, чтобы я давал подобную оценку. Хотя я действительно так думаю. Никсон был зажат в угол. Если бы не СКВ, ему угрожал мировой экономический кризис похлеще великой депрессии. Я без всякой иронии считаю, что это был гениальный ход, который спас не только США.

Это такое же насилие над обществом, как установление коммунистического режима С моей точки зрения, любое политическое решение является насилием над обществом. Разве появление государства не является насилием над догосударственным обществом. Разве появление юридического права не является насилием над принципом свободного общества. Разве само общество не является насилием над свободной личностью. Разве стандартизация языка и письменности не является насилием над свободой творчества. Вся история человечества состоит из постепенного ограничения обществом свободы личности в обмен на расширение возможностей, которыми личность может воспользоваться в обществе. И я бы не делал из Никсона злого демона, который только и мечтал, чтобы поработить мир. Если бы не он это сделал, то это сделали бы в Европе. Такая перестановка существенна для США и Европы, но не существенна для остального мира. Точно так же, как на сегодня совершенно несущественно, кому первому пришла в голову мысль о выгодности разделения труда. Разумеется, лично для этого человека разделение труда принесло выгоду. Но для человечества в целом замена авторства на другого человека никак не влияет на конечный результат - мы живём в мире, где правит бал разделение труда и мы не можем это отменить. Точнее, при попытке это отменить мы начнём экономически проигрывать. Точно так же с наличием денег. Совершенно не важно когда и по какой причине некоторые товары превратились в деньги. Просто при отказе от денежной системы или сопротивлении внедрению денег в экономический оборот общество начинало экономически проигрывать. Сейчас мы вынуждены сделать следующий шаг - оторвать деньги от товарной природы. Я так же считаю, что одна из главных причин развала СССР именно в том, что до последнего вздоха пытались сохранить товарность рубля, в то время, как общая экономическая ситуация уже изменилась. Итог известен - общество проиграло, отказавшись принять новые существенные правила в экономике. Это выглядело, как внешнее давление, хотя реально это был внутренний развал, вызванный внутренними экономическими противоречиями (закон диалектики о единстве и борьбе противоположностей).

Ямайскую систему тоже ждет крах, так как эта система есть насилие над экономикой. Любую систему рано или поздно ждёт крах, Любая система является насилием над бессистемностью.

«пост» для США уже не за горами. Доказательством этому может служить прошедший день 29 мая 2009 года ... евро с 1,3925 до 1,4165 — двести сорок пунктов за один день! А за два дня (четверг–пятница) доллар упал с 1,3795 относительно евро, то есть на 370 пунктов. Вообще-то это ничего не доказывает. Курс регулярно колеблется. Вы взяли даже не самые экстремальные значения. Красивее было бы упомянуть 16.12.2008 (1,3630 - 1,4140 = 510 пунктов в день) или 18.03.2009 (1,2990 - 1,3530 = 540 пунктов в день). Да и исторический минимум курса доллара относительно евро (1,60) на сегодня ещё достаточно далеко, т.е. утверждение о курсе «ниже плинтуса» явно не соответствует действительности, так как до исторического минимума еще почти 2000 пунктов. Так что мы с Вами оба умеем рассказывать друг другу сказки об исторических событиях, свидетелем которых оппонент был лично :)

Хотя я совершенно не отрицаю наличия экономических проблем как внутри США, так и в мире. Вопрос в другом: Вы действительно верите в то, что если бы в 71 году США не отказались от золотого стандарта, то в мире не было бы экономического кризиса, что человечество действительно выиграло бы от повсеместного принудительного золотого стандарта? Разве не было бы это ещё большим насилием над экономиками всех стран, если бы в условиях физической ограниченности в мире количества золота и постоянного роста потребности в количестве денег для обслуживания мирового товарооборота мы упорно требовали бы золотого обеспечения банкнот.

государственная власть никогда не была и не может быть в принципе основой денежного обращения. Это выдумка коммунистов! В основе денежного оборота лежат объективные экономические законы рынка. Это полностью справедливо для ситуации товарности денег. Если деньги являются товаром, тогда они могут выполнять свою роль даже в догосударственном обществе (вообще без государства) или не обращая внимания на государственные границы (золотые монеты вполне принимали к оплате в других государствах на основе веса, а не на основе страны чеканки). Современные бестоварные деньги без государства-эмитента вообще не имеют никакой ценности. Именно государственная власть создаёт принципиальную возможность существования бестоварных денег, организует их выпуск и является основой их обращения. Если у Вас есть примеры из современной истории, когда действуют деньги без опоры на государство и они смогут продолжить действовать даже после ликвидации государства - пожалуйста, приведите их.

Ликвидность гарантируется властью путем неукоснительного исполнения обязательств государства уполномоченными на то государственными институтами (банками, казначейством и т.п.), прежде всего путем свободного обмена казначейских билетов (банкнот) на иные ценные бумаги (валюта других государств, облигации, акции предприятий) или товары (золото, платина, брильянты, нефть, недвижимость — любой ликвидный товар). Насколько я понимаю современные реалии, ничего из вышеперечисленного государство никак не гарантирует. Ценные бумаги (негосударственные) и товары я покупаю не у государства, а у других производителей/эмитентов, т.е. у таких же, как я сам. И принимают они от меня деньги только потому, что уверены, что государство обязало всех принимать эти красивые бумажки на определенных стандартных условиях. И самое главное - государство не будет требовать уплату налогов другими бумажками. Если бы завтра все законы остались без изменения, но правительство России вдруг стало бы требовать уплату налогов исключительно украинскими гривнами, то на следующий день ценность рублей в глазах россиян упала бы ниже плинтуса, а вот ценность гривны взлетела. И товары бы сразу стали отпускать исключительно за гривны и отказывались бы принимать в оплату рубли. Если я не прав - укажите причины, почему в этих условиях российские магазины продолжали бы продавать товары за рубли.

Всякие попытки ввести валютный контроль, обязательность продажи валюты предприятиями-экспортерами, введение запрета на свободное хождение иностранной валюты во внутреннем товарообороте, ограничение добычи и хождения драгоценных металлов — это преступление против национальной экономики. По-моему, допущение долларизации экономики - вот истинное преступление, а любые действия, препятствующие этому - благо для нац.валюты и нац.производства. KLIP game 13:05, 30 мая 2009 (UTC)

Значит, Карл Маркс для вас не авторитетный источник? Смелое заявление! Наверное, Адольф Гитлер для вас авторитет? А я вам скажу по секрету, что изменник Родины по четырем эпизодам преступления и отъявленный враг народа Владимир Ульянов (он же Ильин, он же Николаев, он же Ленин и т.д.), этот уголовник, скрывавшийся от правосудия и менявший свои клички как перчатки, в настоящее время для подавляющего большинства населения России — вовсе не авторитет, и ссылка на авторитет так называемого Ленина (настоящая фамилия Ульянов), ссылка на этого уголовного «авторитета» считается в современной России дурным тоном, это неприлично в культурном обществе. Вы удивлены? Вам это внове? Для вас это открытие? Саддам Хусейн тоже больше не «авторитет», его повесили как уголовника. И я вас уверяю, что после крушения коммунистических режимов на Кубе и в Северной Корее перестанут быть «авторитетными источниками» как Фидель Кастро, так и «товарищи» Ким Ир Сен и Ким Чен Ир. Вы в этом сомневаетесь? А напрасно! Это будет непременно! Ça ira!!!

Между прочим, когда я учился в школе и в университете, официальные преподаватели внушали своим студентам, что теория свободы, общественного договора, прав человека и народного суверенитета — это устаревшие концепции, на смену которым пришла супер-пупер продвинутая теория «научного коммунизма». Вы, наверное, этого уже не помните, молодой человек, у вас слишком маленький жизненный опыт, но я это помню хорошо. В обоснование своих лженаучных измышлений эти «теоретики» придумали даже теорию «свободы как осознанной необходимости». Извращая и переиначивая философию стоиков (см. стоицизм), эти враги народа и апологеты тирании утверждали, что граждане якобы должны подчиняться любому произволу коммунистического режима как необходимости, осознав произвол тирании как «необходимость» и добровольно подчинившись преступной воле тирана. Это и будет, с точки зрения этих «теоретиков», свободой. Эти мерзавцы придумали даже жульническое оправдание своим измышлениям: «Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя», — при этом лукаво умалчивая подлинное, корректное определение понятия свободы: «Свобода состоит в возможности делать все, что не вредит другим: таким образом, осуществление естественных прав каждого человека встречает лишь те границы, которые обеспечивают другим членам общества пользование теми же самыми правами. Эти границы могут быть определены только законом», — статья 4 Декларации прав 1789 года, а статья 6 Декларации уточняет: «Закон есть выражение общей воли...». Таким образом, теорию естественного права эти поганые коммуняки считали устаревшей. Однако теперь мы вновь возвращаемся к идеям Джона Лильберна, Джона Локка, Вольтера, Жан-Жака Руссо, Бенджамина Франклина, Томаса Джефферсона. Теория принципов свободы, общественного договора, прав человека и народного суверенитета засияла новыми красками и является непреходящей ценностью современной цивилизации (в отличие от Бретон-Вудских и Ямайкских соглашений). В экономической теории мы вновь возвращаемся к непреходящим идеям Давида Рикардо и Карла Маркса. Бретон-Вудская система уже отправлена на свалку истории. Там же место, на свалке истории, — и Ямайкской денежной системе. Такова объективная историческая тенденция, социальный тренд. А вот вы, вопреки общей общественно-исторической тенденции, рассуждая о том, что экономическая теория Карла Маркса якобы устарела после возникновения рынка Форекс, — вы напомнили мне этих горе-теоретиков «научного», то есть лженаучного коммунизма. Вам не кажется, что в наше время пропагандировать идеи «научного коммунизма» — это уже неприлично? И неумно?

Принцип свободной конвертации валют кроется в товарной сущности денег, то есть базируется на том фундаментальном основании, что деньги есть товар, который может быть обменен на любой другой товар. Это аксиома, известная всем, даже малограмотным и плохо образованным людям. Этого НЕ ХОТЯТ понять только валютные спекулянты и всякого рода ворье. «Имманентные свойства денег» являются их свойствами именно в силу их товарности, как вы правильно заметили, т.е. это есть свойства не столько именно денег, сколько имманентные свойства товара, который выполняет роль денег. Попытки «отлучения денег от товара» неизбежно приводят к разрушению денежной системы, что было в СССР до недавнего времени. Потому-то рубль СССР и не был конвертируемым, что денежная система лежала в разрухе. У Маркса этого просто нет и не могло быть, потому что это глупость и потому что Маркс не идиот, а вполне образованный, грамотный экономист и философ. Такой умный человек, каковым был Маркс, не мог писать откровенные глупости.

Вы правы: «настоящие» деньги — это товар, а какой именно — это просто! Давайте вернемся к началу нашей статьи: деньги — специфический товар, который является универсальным эквивалентом стоимости других товаров и который функционирует в качестве меры стоимости и в качестве средства обращения, ибо через деньги выражают стоимость других товаров, поскольку они обмениваются на любой из них. Наиболее хорошо эту функцию денег выполняет золото, а также другие драгоценные металлы. Я умолчал о конкретике товара, могущего выступать в роли денег, вовсе не из скромности. Просто я полагал, что вы достаточно умны и сообразительны, чтобы это понять без моей подсказки. Неужели я ошибся? Для менее понятливых поясняю, что основным видом денег (валюты) является золото (золото в слитках, монетах, брусках, обрубках, кирпичах и пр.). Вы мне возразите, что «в природе просто нет такого количества золота, какое потребуется для обслуживание современного товарного оборота в мире» и что «в условиях физической ограниченности в мире количества золота и постоянного роста потребности в количестве денег для обслуживания мирового товарооборота» необходимо возместить эту нехватку «деньгами, отлученными от товара». Здесь вы путаете разные вещи: для обслуживания современного товарного оборота не обязательно использовать в качестве денег только золото, для этих целей годится как любой товар, обладающий стоимостью, так и просто долговое обязательство (СДР, электронные деньги и т.д.), но важно, чтобы за этими вещными правами стояла реальная стоимость. Я бы предложил принять в качестве денежного паритета тетра-металлическую корзину — золото, платина, палладий, серебро (по аналогии с би-валютной корзиной).

Однако народная традиция считает и будет считать основным мерилом, основной валютой — золото. Обратите внимание: золото как одна из валют! Вы любите ссылки на авторитетные источники, пожалуйста: вот вам мнение, высказанное на днях в интервью на радио Германом Стерлиговым, а его мнение куда более весомое, чем мнение всяких ваших доморощенных экономистиков, спекулирующих на рынке Форекс. Вот, что сказал Герман Львович: «Золото. Единственная расчетная единица, которая не надувается в пузырь. Это материальная расчетная единица. За тысячу лет люди привыкли именно к золоту, это по менталитету привычно всем народам мира. И не надо придумывать всякие велосипеды, нефтедоллары, энергокиловаттчасы и прочее. Золота достаточно. И не важно, сколько его в мире. Не будет хватать — будет дороже, будет избыток — будет дешевле, вот и все. Важно, что это всем привычный эквивалент. И в отличие от бумажных резаных денег и от электронных денег, его нельзя превращать в десятки раз больший эквивалент. То есть, невозможно надувать пузырь финансовый». Вот так! И не надо дурить народ! А про тех, кто пытается дурить народ, в том же интервью Стерлигов сказал: «Вообще когда вам рассказывают какие-то сложные вещи, которые вы не понимаете — знайте, что вас разводят».

А теперь непосредственно по теме наших разногласий. Я говорю, что государственная власть в силу своего авторитета оказывает влияние на граждан, стимулируя их к принятию своих долговых обязательств (банкнот) в качестве платежного средства. Аналогично вексель уважаемого человека тоже может быть принят в качестве платежа другими участниками рынка. Поэтому я корректно написал, что банковские билеты государства (банкноты) являются эквивалентом лишь в силу авторитета государственной власти, которая обязывает граждан принимать такие ценные бумаги в качестве законного средства платежа на данной территории и гарантирует их ликвидность. Обратите внимание: не государственного насилия, а авторитета государства, которое гарантирует ликвидность своих казначейских билетов. Вы же самонадеянно утверждаете, что государственная власть является основой денежного обращения, то есть основой рыночных отношений, что в корне неверно. Что первично? Государственная власть или экономика? При этом вы требуете от меня ссылки на АИ, сам же не приводя никаких ссылок на АИ. Это смешено! Учите матчасть!

Кстати, если вы заметили, я постарался максимально сохранить ваш стиль фразы в той мере, в какой фраза не противоречит здравому смыслу и не превращается в коммунистический абсурд. Напомню, что именно из-за таких идей, которые вы пытаетесь отстаивать, возникла в России политика военного коммунизма с его продразверсткой, грабежом крестьян и последовавшим за этим голодом в 1918–1921 гг.

Что касается АИ, то замечу вам, что далеко не все, что печатается в книгах многочисленными тиражами и публикуется в средствах массовой информации, соответствует научной истине и здравому смыслу, далеко не все является «авторитетным источником». В литературе я встречаю много всяких глупостей. Поэтому я авторитетно, ответственно и вполне обоснованно вам заявляю: я вам — авторитетный источник в силу моего образования и жизненного опыта! Я сам большой! Как в свое время выразился один «знаменитый летчик» — АС Пушкин, который «наше всё»:

Не офицер я, не асессор,

Я по кресту не дворянин,

Не академик, не профессор,..

Я сам большой: я мещанин.

Хлодвиг Меровеев 21:38, 31 мая 2009 (UTC)

Хотя к статье прямо это не относится, я решил прокомментировать некоторые Ваши высказывания. Я это делаю лишь из-за некоторой личной обиды, так как эти замечания были высказаны скорее, как личные придирки, а не обсуждение текста статьи. Прошу в дальнейшем учитывать правило ВП:Недопустимость оскорблений.

Значит, Карл Маркс для вас не авторитетный источник? Маркс для меня вполне АИ в большинстве экономических вопросах — перечитайте выше в этом же обсуждении разделы «О законе количества денег» и «Об определении». Но я не делаю из Маркса икону. Тем более я не могу на него ссылаться в ситуациях, которые он не рассматривал и не мог рассматривать. Маркс сам признаёт, что «В этой работе я везде предполагаю, ради упрощения, что денежным товаром является золото.» (Капитал, т.1, гл.3. ч1) Распространять весь «Капитал» на все экономические отношения всех времен и народов без оглядки на конкретные условия я не вижу логической возможности. Такая ссылка всегда будет лишь косвенной, на основе аналогий. Если в современных условиях золото не является денежным товаром, это приходится учитывать. Точно так же и Ленин не является АИ в разборе нынешней политики, но он вполне авторитетный источник не только в вопросах политической истории России начала 20 века, но и в некоторых вопросах философии (определение Материя (философия)) и экономики (работа «Развитие капитализма в России»)

В обоснование своих лженаучных измышлений эти «теоретики» придумали даже теорию «свободы как осознанной необходимости». Извращая и переиначивая философию стоиков… Мне очень трудно судить, действительно ли «теоретики научного коммунизма» использовали в своих работах философию стоиков. По крайней мере сама фраза «свобода есть осознанная необходимость», ИМХО является перефразом Энгельса «Свобода … состоит в основанном на познании необходимостей природы … господстве над нами самим и над внешней природой» («Анти-Дюринг» I, 11), которая в свою очередь базируется на Гегелевской фразе «свобода имеет своей предпосылкой необходимость и содержит ее в себе как снятую» (Гегель. Энциклопедия философских наук. Часть первая.) Если Энгельс вполне подходит под «теоретика научного коммунизма», то Гегель, ИМХО, вне подозрений.

для обслуживания современного товарного оборота не обязательно использовать в качестве денег только золото, для этих целей годится как любой товар, обладающий стоимостью, так и просто долговое обязательство (СДР, электронные деньги и т. д.), но важно, чтобы за этими вещными правами стояла реальная стоимость. Я бы предложил принять в качестве денежного паритета тетра-металлическую корзину — золото, платина, палладий, серебро (по аналогии с би-валютной корзиной). То, что работает с СКВ не будет работать с товарными деньгами. Не будет работать именно потому, что эти деньги имеют слишком разную природу. Маркс не писал о подобных различиях (СКВ просто не было). Зато он писал о би-металлической корзине (Капитал, т.1, гл.3, ч.1) «двойственность меры стоимости противоречит её функции» и пояснял:

Там, где золото и серебро согласно закону одновременно функционируют как деньги, то есть как мера стоимостей, постоянно делались тщетные попытки рассматривать их как одну и ту же материю. Предполагать, что одинаковое рабочее время неизменно овеществляется в одинаковых пропорциях серебра и золота, значит предполагать в сущности, что серебро и золото суть одна и та же материя и что определённое количество менее ценного металла, серебра, составляет неизменную дробную часть определённого количества золота. Начиная с правления Эдуарда III до времён Георга II, история английского денежного обращения представляла собой непрерывный ряд его нарушений, вызванных коллизией между установленным по закону соотношением стоимости золота и серебра и действительными колебаниями их стоимости. То золото оценивалось слишком высоко, то серебро. Металл, оценённый слишком низко, изымался из обращения, переплавлялся в слитки и вывозился за границу. Тогда соотношение стоимостей обоих металлов вновь изменялось законодательным путём, но вскоре новая номинальная стоимость приходила в такой же конфликт с действительным соотношением стоимостей, как и старая. — В наше время даже очень слабое и преходящее падение стоимости золота по сравнению с серебром, вследствие спроса на серебро со стороны Индии и Китая, вызвало во Франции в самых крупных масштабах то же явление, а именно вывоз серебра и вытеснение его из обращения золотом. В течение 1855, 1856 и 1857 гг. ввоз золота во Францию превышал его вывоз на 41 580 000 ф. ст., между тем как превышение вывоза серебра над его ввозом составляло 34 704 000 фунтов стерлингов. Фактически в таких странах, где по закону оба металла являются мерой стоимостей и потому оба должны приниматься при платежах, — причём каждый по желанию может платить золотом или серебром, — тот металл, стоимость которого повышается, приобретает лаж и, подобно всякому другому товару, измеряет свою цену в металле, оценённом слишком высоко, в то время как мерой стоимостей служит только этот последний. Весь исторический опыт в этой области сводится просто к тому, что там, где по закону функцией меры стоимостей были наделены два товара, фактически эта функция, всегда закреплялась лишь за одним из них.

Мне очень понравилась цитата «Вообще когда вам рассказывают какие-то сложные вещи, которые вы не понимаете — знайте, что вас разводят». Рядом с ней обязательно нужно помещать крылатую фразу «Любая, даже самая сложная, проблема обязательно имеет простое, легкое для понимания, неправильное решение», первоисточником которой является высказывание Умберто Эко «Для каждой сложной проблемы есть простое решение, и это решение неправильное».

Само по себе мнение Германа Стерлигова «Золота достаточно. И не важно, сколько его в мире. Не будет хватать — будет дороже, будет избыток — будет дешевле, вот и всё.» действительно значимо и вполне может быть приведено в статье. Вот только параллельно нужно будет привести и мнение Маркса (Капитал, т.1, гл.3, ч.2, п.b — Обращение денег)

Мы знаем, однако, что при неизменной стоимости товаров цены их изменяются с изменением стоимости самого золота (денежного материала): пропорционально повышаются, если последняя падает, и, наоборот, падают, если последняя повышается. Вместе с таким повышением или понижением суммы цен товаров должна в той же пропорции увеличиваться или уменьшаться масса обращающихся денег… Одностороннее наблюдение фактов, последовавших за открытием новых месторождений золота и серебра, привело в XVII и в особенности в XVIII столетии к неверному выводу, будто товарные цены возросли потому, что большее количество золота и серебра стало функционировать в качестве средства обращения.

Как видим, у Маркса суть прямо противоположная мнению Стерлигова — не стоимость денежного золота зависит от физического наличия, а физическое наличие должно отвечать стоимости золота, выраженной в часах рабочего времени. И повышение производительности труда на золотых приисках увеличит поставку золота, но не уменьшит (а косвенно даже увеличит) потребности в дополнительном количестве золота для обслуживания денежного оборота.

При всём уважении к Вам лично, я не могу согласиться с тем, что Вы — «авторитетный источник в силу моего образования и жизненного опыта». Просто это противоречит правилу ВП:АИ. Мы ведь здесь не устанавливаем истину. Мы пишем энциклопедию, базовым принципом которой является ВП:Проверяемость По этому я решил наш спор о роли государства в денежном обращении простым путём — цитатой из действующих в России законов. Прошу любые откаты обосновывать не менее значимыми АИ. KLIP game 10:03, 1 июня 2009 (UTC)

Вот то, что вы сослались на Гражданский кодекс как на АИ, так это выше всяких похвал! Уважаю!!! Это действительно авторитетный источник! Вы, наверное, уже поняли, что я юрист по профессии. Подробно ваш ответ я почитаю вечером и чего-нибудь напишу в конце недели. А на счет обид, так я тоже имею некотрые претензии и я еще не ответил на ваши комментарии к статье про инфляцию. Я помню мой долг, но времени нет на все реагировать. Так что извините, если что не так. Удачи, и спасибо за внимание.:)) Хлодвиг Меровеев 10:35, 1 июня 2009 (UTC)