Википедия:Опросы/Указание этнической принадлежности в биографических статьях

Ранее обсуждавшиеся частные вопросы:

• Критерии категоризации персоналий по государственной принадлежности
• Указание этнического происхождения в заголовке статьи о персоналии · Часть 2
• Михаил Швыдкой
• Категория:Персоналии:Татары
• Список армян-героев Великой Отечественной войны
• Категория:Русские общественные деятели

Что из перечисленного ниже является достаточным основанием для причисления персоны к той или иной этнической группе?

Официальные документы

• Пример: ...Из личного дела штандартенфюрера СС Штирлица: "Истинный ариец"... → Штирлиц — немец.

Данные паспорта или другого официального документа, удостоверяющего личность описываемой персоны, известные из достоверных прямых или косвенных источников.

За - метрики как правило не врут. Beaumain 04:13, 13 октября 2009 (UTC)

Самоидентификация

• Пример: На допросе в гестапо Штирлиц признался, что он — еврей (протокол допроса от... №...) → Штирлиц — еврей.

Личное признание, зафиксированное в документальных источниках, в том числе:

Постоянный контент

Официально изданные автобиографические материалы, мемуары, авторство которых не вызывает сомнений.

Изменяемый контент

Данные, самолично размещённые персоной на страницах личного блога, персонального сайта или в социальной сети.

Вторичные источники

Интервью, жизнеописания, новостные сводки, светские хроники, содержащие прямые свидетельства такого рода признаний персоны.

За, вполне разумный вариант. В большинстве случаев все остальные варианты опираются на этот, т.к. все равно большинство данных мы узнаем с рассказов персоны. Кстати, позволяет разрешить споры в случае полукровок - к какой нации они себя относят. Например, Барак Обама считает себя чернокожим, и это играет большую роль в его поведении и в отношении к нему. Beaumain 04:12, 13 октября 2009 (UTC)

• Против, самоидентификация ничего не значит, если известно этническое происхождение. И под самоидентификацией можно понимать разные вещи. Кто-то может назвать себя русским человеком, что означает "русский по культуре и духу", но не "русский, с точки зрения этноса". ТАк что, это надо учитывать. ОДнако если ничего вообще не известно об этносе, то самоидентификация является определяющим фактором. --Сириус 04:37, 13 октября 2009 (UTC)

Сведения из авторитетных источников

• Пример: Из донесений американского резидента в Европе Аллена Даллеса: «Меня опередил поляк Штирлиц!» → Штирлиц — поляк.

Сторонние

Фактически не принадлежащие к одной этнической группе с описываемой персоной и не заявляющие об этом.

«Внутриэтнические»

Принадлежащие фактически или декларативно к одной этнической группе с описываемой персоной авторы, в том числе представители соответственных моноэтнических государств, зарубежных диаспор, национальных средств печати и массовых коммуникаций.

• Против использование подобных источников в значительной части случаев будет противоречить принципу нейтральности.·Carn 19:55, 12 октября 2009 (UTC)

Генетический анализ

Результаты сравнительного анализа ДНК описываемой персоны с ДНК типичного представителя какого-либо древнего либо современного, но сохранившегося в аутентичном виде, народа.

• Против, генетический анализ даёт информацию только по прямому предку по мужской или женской линии. Максим 20:22, 12 октября 2009 (UTC)

ФИО

• Пример: Настоящая фамилия Штирлица — Исаев — восходит к древнему родовому имени татарских князей. → Штирлиц — татарин.

Ношение имени, фамилии и (или) отчества (патронима), являющихся специфичными для определенной этнической группы.

• Против Это вероятностный, а не точный признак.·Carn 19:55, 12 октября 2009 (UTC)
• Против. Нерабочий признак, человек может менять фамилию по разным причинам. По нему, кстати, президент Беларуси Лукашенко - украинец. Beaumain 04:05, 13 октября 2009 (UTC)
• За Комментарий: Если ничего об этническом происхождении человека не известно, кроме ФИО являющихся специфичными для определенной этнической группы, то считаю, что это является определяющим фактором касаемо этнического происхождения данной персоны. 100%-ой уверенности касаемо этнического происхождения персоны никогда быть не может, в любом случае. Но если у человека еврейская или армянская фамилия и при этом не японская или норвежская внешность, то очевидно его можно считать армянином/евреем. --Сириус 05:10, 13 октября 2009 (UTC)
• Против Комментарий: Может быть достаточным для персоналий прошлого, когда имелось четкое разграничение этносов и специфических имен. Для персоналий современности (ХХ век + ) вряд ли является достаточным основанием. Границы определить сложно, поэтому - против. --Max Shakhray 05:24, 13 октября 2009 (UTC)

Иные косвенные признаки

• Пример: Каждый год 23 февраля Штирлиц одевал косоворотку и, выпив рюмку водки, садился играть на гармошке. → Штирлиц — русский.

Язык

Специфическая языковая принадлежность

Вероисповедание

Специфическая религиозная принадлежность

Атрибутика

Ношение внешних атрибутов (национального костюма, прически), следование национальным традициям и обычаям (праздники, национальная кухня, национальные виды спорта), обладание характерными национальными чертами и привычками.

• NB! Антропометрические и физиономические параметры, естественно, не учитываются.

Принадлежность предков

Достоверно известная этническая принадлежность прямых предков.

• NB! Данный критерий не является самодостаточным. Отмечая его, вы должны также указать как минимум ещё одно основание, иначе определение этнической принадлежности в принципе теряет смысл.

100%

Достоверно известная принадлежность к одному этносу обоих родителей либо всех прямых предков одного поколения.

50%

Достоверно известная этническая принадлежность одного из родителей либо половины всех прямых предков одного поколения.

• Против Слишком мало даже для того, чтобы быть косвенным критерием.·Carn 19:57, 12 октября 2009 (UTC)
• За Когда кроме этого более ничего не известно об этническом происхождении персоны, то и это важный и в принципе определяющий фактор касаемо того, к какому этносу относить персону. --Сириус 04:43, 13 октября 2009 (UTC)
• С упором на «достоверно известно» (а не «больше ничего не известно») и конкретно родителей - может быть принято. Beaumain 04:49, 13 октября 2009 (UTC)

Свой вариант

....

Допустимо ли в принципе указание достоверно известной этнической принадлежности в биографических статьях?

Да, в любом случае

• За, разумеется, допустимо при подтверждении авторитетными источниками. И разумеется, необязательно (и нежелательно в отсутствие источников). Максим 20:25, 12 октября 2009 (UTC)
• За --Max Shakhray 04:43, 13 октября 2009 (UTC)
• За --Сириус 04:57, 13 октября 2009 (UTC)

Да, если значимо для биографии

В случае, когда с этнической принадлежностью персоны связан хотя бы один значимый факт её биографии.

• За если какие-то значимые события в жизни персоналии были связаны с её этнической принадлежностью - то не рассказав о принадлежности, нельзя будет объяснить эти события.·Carn 20:14, 12 октября 2009 (UTC)

Да, если значимо для этноса

В случае, когда персона внесла значительный вклад в развитие национальной культуры, языка, письменности, традиций, быта, полититического и экономического строя народа или является национальным героем (героиней).

• Против в тех случаях, когда подобные значимые для этноса события недостаточно значимы для персоналии.·Carn 20:16, 12 октября 2009 (UTC)

Допустимо ли в принципе указание спорной этнической принадлежности в биографических статьях?

• NB! Под спорной этнической принадлежностью понимается противоречивые либо неоднозначные данные о происхождении персоны, отвечающие критериям, отмеченным вами в вопросе №1.

Да, в любом случае

• За В разделе "Биография". --Max Shakhray 04:46, 13 октября 2009 (UTC)

Да, если значимо для биографии

В случае, когда с этнической принадлежностью персоны связан хотя бы один значимый факт её биографии.

Да, если значимо для этноса

В случае, когда персона внесла значительный вклад в развитие национальной культуры, языка, письменности, традиций, быта, полититического и экономического строя народа или является национальным героем (героиней).

Свой вариант

• Самый нормальный вариант - во введении писать страну проживания, а дальше, в биографии - кто родители и какого происхождения. Там же могут помещаться споры, версии, итп. Во введении этого добра не надо. Beaumain 04:07, 13 октября 2009 (UTC)

Допустимо ли в принципе указание латентной (скрываемой) этнической принадлежности в биографических статьях?

Свой вариант

Допустимо, при условии взвешенного и подкреплённого АИ изложения, а также значимости для биографии. Максим 20:27, 12 октября 2009 (UTC)

Допустимо ли указывать этническую принадлежность, если она совпадает с ...?

• Вопрос: Имеется в виду случай, когда иные данные отсутствуют? --Max Shakhray 05:15, 13 октября 2009 (UTC)

Религиозной принадлежностью

Евреи — иудаизм

Индийцы — индуизм, армяне — христианство (Армянская апостольская церковь), японцы — синтоизм.

Географической локализацией

Имеется прямое указание на то, что либо сама персона, либо её предки являются выходцами из региона или области, населённой преимущественно представителями одной этнической группы, в случае если название этой области или региона образовано от соответствующего этнонима либо её этнический состав оговорен в контексте.

Допустимо ли указание долей (процентов) той или иной «крови» (национальности), присутствующей в персоне.

Допустимо

• За Комментарий: В разумных пределах: до 1/4 включительно - да, начиная с 1/8 - скорее, нет (такая доля малозначима). --Max Shakhray 05:13, 13 октября 2009 (UTC)

Допустимо ли «осовременивание» этнонимов?

Например, франки → французы, алеманны → немцы. Равно как отождествление древних этнонимов с созвучными современными (напр., македонцы)?

Допустимо при условии (указать)

Допустимо, если наследование термина однозначно. То есть, например, малороссы = украинцы. Beaumain 04:09, 13 октября 2009 (UTC)

В каких частях статьи о персоне допустимо указание её этнической принадлежности?

В преамбуле

• За Комментарий: В случае значимости этнической принадлежности для Википедии, одновременно с указанием значимости и АИ, например: "Считается величайшим из могикан [ссылка на АИ]". --Max Shakhray 04:36, 13 октября 2009 (UTC)
• За Комментарий: в любом случае. Считаю, что указание этнического происхождения в преамбуле о людях, которые родились не на родной земле, является важным. Критерии "значимости" являются слишком туманным определением и могут являтся поводом многочисленных споров. Кого считать значимым для этноса ? Если токо лишь людей, которые внесли значимый вклад в культуру данного этноса, то в таком случае исключаются все великие ученые тех и иных этносов, которые вносили вклад не в культуру, а в науку, но тем не менее являются значимыми для представителей своих этносов как великие ученые. Как пример - Никола Тесла, серб, который родился не на родной земле, проработал не на родной земле и умер не на родной земле, и вклада не делал в сербскую культуру. Однако он является очень значимым для сербов, и значимость его заключается в том, что он великий ученый именно сербского происхождения. Так что, считаю вопрос "значимости" не действительным, так как под "значимостью" можно понимать очень многое. Если о человеке пишут в Википедии, то он значимый. А если он значимый, то значимый и для своего этноса. --Сириус 04:54, 13 октября 2009 (UTC)

В разделе «Биография»

• За --Max Shakhray 04:36, 13 октября 2009 (UTC)
• За --Сириус 04:54, 13 октября 2009 (UTC)

В шаблоне-карточке

• Воздерживаюсь --Max Shakhray 04:36, 13 октября 2009 (UTC)
• За --Сириус 04:55, 13 октября 2009 (UTC)
• Против. Традиционное место войн правок - мало нам жанровых войн, еще национальные начнутся. Beaumain 05:14, 13 октября 2009 (UTC)

Дополнительные вопросы

Допустимо ли создавать какие-либо списки, группирующие людей по этническому признаку?

Да, в любом случае

Да, если значимо для биографии

Формировать список исключительно исключительно из числа людей, с этнической принадлежностью которых связан хотя бы один значимый факт в их биографии.

Да, если значимо для этноса

Формировать список исключительно исключительно из числа людей, внесших значительный вклад в развитие национальной культуры, языка, письменности, традиций, быта, полититического и экономического строя народа, и национальных героев (героинь).

Недопустимо

Свой вариант

Допустимо ли указывать этническую принадлежность персоны в статьях, не посвященных этой персоне, вне контекста, связанного с национально-этническими вопросами?

Допустимо

Допустимо при условии (указать)

Недопустимо