Обсуждение:Тигранакерт (Арцах)

Отсутствие авторитетных источников

Данное явление, не потверждено независимыми исследованиями. Себеос не был современником строительства этого города, он жил значительно позже, в период правления Тиграна письменных армняских источников не существовало. На оснвоани чего был сделан вывод что город основан Тиграном? Археологические экспедиции АН Азербайджана, выявили севренее Агдама город постройки эпохи Ахеменидского Ирана, а все что раскапывается армняскими учеными, автоматически становится Тигранокертами.--Thalys 11:47, 28 августа 2008 (UTC)

• Тарон Саарян, не убирайте шаблон, или же вы должны привести нейтральные и главное АИ-шные обоснования тому что написано, иначе обычный ОРИСС.

Второе, администрариця, обратите внимание на высказывания Тарона Сааряна, он безонсовательно называет меня провокатором, при этом в стаье Маскут, я пивел десятки источников, и все обосновал, и возражений не послдедовало, к тому же страницу создал также я сам, Дашкесан, конечно заменил и заменил текст, с использованием АИ, а не личных субъективный изысканий, в остальном пока не участвовал. Тарон Саарян скажите пожалуйста, вы всех тех кому не можете оппонировать называете провокаторами?--Thalys 09:53, 30 августа 2008 (UTC)

Крепость

А разве это не Майраберд (юг Аскерана)? Dinamik 16:27, 30 мая 2009 (UTC)

Забавно, насколько я понимаю, это крепость в селе Шахбулак, построена Панах Али хан, в 18 веке. Но эта крепость рядом с Тигранакертом. Grag 22:00, 17 июня 2009 (UTC)

Нарушение

Эта статья нарушает правило: ВП:НТЗ о нейтральности. т.к приведенные нижу ссылки являются односторонникими. Нет никакого упоминания территорий на котором располагается разве только о непризнанном "НКР". Хотелось бы далее знать о том что откуда из каких источников вышло так что это именно Тигранакерт. Хотелось бы видеть нейтральные АИ по которому будет доказываться что это именно Тигранакерт, а не развалины более позднего или раннего периода какого то либо поселения. А так эта статья неможет расматриваться и иметь какой то академической важности. Сейчас эта статья чисто пропагандическая из раздела Ревизионистские концепции в армянской историографии по которому доказывается якобы принадлежность всего Арцахского к Армений, для того чтоб иметь претензии на территорий Карабаха а также Нахичевана и Гянджи который превратился в "гандзак"=) Elmiriemil 19:04, 15 августа 2009 (UTC)

• после этого становится смешно Wiki93 19:55, 19 августа 2009 (UTC)
• Это вопрос древней истории, а не политики. "Сторон" здесь быть не может. Город идентифицирован, потому что Арцахский Тигранакерт упоминается в армянских источниках. То. что город эллинистическо-римской эпохи, видно даже на фотографии экседры, эллинистический город ни с чем не спутаешь. Павел Шехтман 22:37, 12 октября 2009 (UTC)

По пунктам "сомнений"

• 1) Есть сомнения, что Нагорный Карабах в древности назывался Арцах и был провинцией Великой Армении? Это установленный наукой факт, отраженный во всех АИ. Ergo, то, что территория входила в состав армянской провинции Арцах и что ею правил Тигран Великий - вне обсуждения.
• 2) Есть сомнения, что в Арцахе существовал город под названием Арцахский Тигранакерт, основанный, как это показывает само название, Тиграном Великим? Нет такого сомнения, потому что в Себеосе пока что никто не сомневается.
• 3) Есть сомнение, что армянские археологи откопали какой-то древний город? Нет такого сомнения, потому что доказательства наглядны.
• 4) Есть сомнения, что этот город правильно идентифицирован именно с Арцахским Тигранокертом? Это единственный пункт, в котором хотя бы теоретически можно усомниться. Подойдем с другой стороны: есть сомнения, что под Агдамом теоретически может быть Арцахский Тигранакерт? Таких сомнений нет, см. пункты выше. По остальному - это стало быть научная проблема идентификации, с таким же основанием можно сомневаться в идентификации любого древнего города, например Трои.

Итого. Никаких сомнений, что этот город может быть Тигранакертом, у нас, исходя из установленных наукой и АИ фактов, быть не может. Вопрос о том, является ли он им на самом деле, оставим ученым. Ученые, насколько известно, этот вопрос не дискутируют. Значит, и у нас нет никаких оснований сомневаться в этом, но с следует довериться авторитету профессиональных армянских историков.

Следовательно, сомнения по достоверности материала необоснованны. Представлены между прочим сообщения авторитетных информагентств - РИА Новости, Регнум, наконец международный академический арменоведческий журнал AIEA Newsletter, International Association for Armenian Studies - и интервью с руководителем раскопок, демонстрирующие то, что армянские ученые считают именно так. И не представлено не только фактических, но даже теоретических данных, показывающих, что армянские ученые могут ошибаться или намеренно лгать. Итого - факты следует принять как достоверные до тех пор, пока не будет высказана конкретная профессиональная критика. Павел Шехтман 23:18, 12 октября 2009 (UTC)

Есть очень большие сомнения, что армянские археологи на самом деле что-то там откопали. Факт этот не имеет никаких подтверждений из нейтральных источников. Скорее всего это всего лишь фальсификация, как и в случае с мавзолеями, которые они якобы открыли. Grandmaster 04:49, 13 октября 2009 (UTC)

Что за гора Варкасар такая? Такой горы в окрестностях Агдама нет и никогда не было. Это тоже открытие армянских археологов? Grandmaster 04:54, 13 октября 2009 (UTC)

• Если есть сомнения, то АИ, которые их выражают или на которых основаны эти сомнения - в студию! Далее, утверждения, что данные, изложенные в международном академическом журнале (принадлежащем, кстати, организации, в руководящих органах которой вообще нет армян), дополненном сообщениями РИА Новости и Регнума, "не имеют независимого подтверждения", нетерпимы. Далее, если вы чего-то не знаете, вовсе не значит, что этого нет. Это о горе Ванкасар. Скорее всего, гора носила (для вас) тюркское название. Впрочем, вы уже отличились, смешивая с научными фактами плоды своей несомненно незаурядной фантазии - это когда вы авторитетным тоном свидетеля заявили, что Шах Исмаил "еле-еле говорил по-персидски" - а он по-персидски стихи писал! Есть сильные сомнения, что ваше авторитетное утверждение: "Такой горы в окрестностях Агдама нет и никогда не было" - из того же разряда. Далее, что касается поминаемых вами мусульманских (предположительно туркменских) мавзолеев, то мавзолеи-то существуют в реальности - таким образом это довод как раз в пользу беспристрастности армянских ученых! Павел Шехтман 06:18, 13 октября 2009 (UTC)

• Это вы давайте АИ в студию, что там на самом деле что-то найдено. Пока АИ нет, есть только утверждения армянских археологов. Я никогда не говорил, что Исмаил еле-еле говорил на фарси, я говорил, что это для него не был основной язык, о чем и говорит одно-единственное обрывочное стихотворение на фарси, в сравнении с тюрским диваном. Что до мавзолеев, то конечно они существуют в реальности, только вот армянскими археологами открыты не были, да и не туркменские. Один вообще датируется 17 веком. Вот такой вот уровень квалификации у этих археологов, поэтому и доверия им особого нет. Насчет горы, такое название не обозначено ни на одной карте. Значит, такой горы нет, или название — очередное открытие армянских археологов. Grandmaster 09:49, 13 октября 2009 (UTC)

Статьи Гамлета Петросяна, где бы он их не публиковал — не АИ. Нужны нейтральные источники. Grandmaster 10:00, 13 октября 2009 (UTC)

1. Статьи специалиста-археолога - АИ по определению. 2. Статья, опубликованная в рецензируемом академическом журнале - академический АИ вне вопроса о том, кто ее автор. По крайней мере если она не противоречит другим академическим статьям. Если рецензенты не сомневаются в реальности раскопок Петросяна - нам также сомневаться грех. Если они не сомневаются в научности выдвинутых им гипотез - мы тоже не можем сомневаться и требовать каких-то небывалых нейтральных подтверждений, а уж насколько эти гипотезы верны - решать также не нам, а научному сообществу. Но никаких свидетельств, что вопрос является спорным и оспаривается хотя бы даже в азербайджанских академических кругах, мы не видим.3. Насчет того, что такого названия однозначно ни на одной карте нет, значит и горы нет - ничего подобного. В-первых, вы не можете этого доказать, так как не можете представить все имеющиеся в природе карты местности. Во-вторых, на картах обозначена далеко не каждая возвышенность. В-третьих, мы имеем дело с армянским названием, и для доказательства того, что такой горы нет, вам придется представить армянские крупномасштабные топографические карты местности. В-четвертых, дана ссылка на космические фотографии, местность хорошо просматривается из космоса. В-пятых, не надо разводить фоменковщину - вот де пришли мошенники, понастроили развалин и завезли тонны артефактов - это в конечно счете деструктивно. Павел Шехтман 10:27, 13 октября 2009 (UTC)

А кто сказал, что рецензенты не сомневаются? Они просто ничего не говорят. Научные журналы часто публикуют всякую чушь, которую проверить не могут. В конце концов, и Сурен Айвазян публиковал свои статьи в журналах АН СССР. Что до карт, то есть советские военные карты, где обозначена каждая высота. Горы с таким названием нет. Значит, либо ее не существует, либо название фальсификация. Grandmaster 12:09, 13 октября 2009 (UTC)

• Сомнения всегда могут быть. Смотрим главу 26 Себеоса, на которую есть ссылка в статье. Там о городе речь идёт в связи с походами императора Ираклия, а точное местоположение не указано, и не сказано, что он основан Тиграном (переводчик 1862 года полагал, что он находился у слияния Куры и Аракса, что не подходит к обнаруженному городу). Далее, хотя редко когда городу давали имя не в честь правящего монарха или его близких родственников, но тем не менее античные географы, насколько мне известно, упоминают только один Тигранакерт. Так что утверждение, что город существовал уже в I веке до н. э., требует археологического подтверждения. --Chronicler 11:19, 13 октября 2009 (UTC)

1. Спасибо за ссылку. 2.Предположения издателя 1862 года, очень смутно представлявшего себе античную географию региона, разумеется, не могут быть авторитетны теперь. 2. Название Тигранакерт явно свидетельствует о том, кто основал город, а почему он не упомянут у Птолемея - особый вопрос, он может быть упомянут под другим именем, но вообще это к ученым. 3. Как следует из слов Петросяна, материальные свидетельства существования города с I в. до н.э. получены. 4. Вопрос этот, как я указывал, не является дискуссионным, и пока не известен ни один ученый, который бы оспаривал точку зрения Петросяна. 6. Ваши сомнения касаются отождествления, а сомнения ув. Грандмастера касаются самого факта открытия развалин - согласитесь, это две большие разницы. Павел Шехтман 11:40, 13 октября 2009 (UTC)

Я не сомневаюсь, что археологи нашли древний город, но для идентификации нужно либо, чтобы (1) в городе были надписи, в которых упоминалось его название, (2) либо письменные источники давали достаточно чёткие указания на его местоположение. Пока что в статье не показано ни того ни другого. --Chronicler 11:50, 13 октября 2009 (UTC)

Так в статье это и описано как гипотеза! Ситуация точно как с Троей. Павел Шехтман 11:59, 13 октября 2009 (UTC)

Петросян — не АИ, где бы он не публиковался. Если он опубликовал статью в журнале армянских исследований, издаваемом армянской диаспорой, то это вовсе не значит, что все написанное там правда. Публикация в журнале не есть доказательство, что издатели согласны с фактом того, что Тигранакерт действительно найден. Они просто публикуют информацию, предоставленную армянской стороной, без оценки ее достоверности. Нужны независимые подтверждения. Их нет, и скорее всего никогда не будет. Grandmaster 12:02, 13 октября 2009 (UTC)

Да и сами фото выглядят крайне сомнительно. Как может древний город залегать на глубине полуметра? Grandmaster 13:03, 13 октября 2009 (UTC)

У вас настолько странные понятия об АИ, что руками разводишь. 1. Профессиональный археолог, руководитель раскопок, в любом случае АИ по своим раскопкам. 2. Журнал армянских исследований издается не армянской диаспорой, а арменоведческими обществами. Если для вас арменоведы не АИ, то тогда давайте баш на баш - отведем также всех тюркологов, в первую же голову вашу любимую Одри Альтштадт. Публикация в журнале не есть доказательство, что редакция согласна. Но это доказательство того, что редакция признает материал отвечающим научному уровню, необходимому для публикации в академическом журнале. Естественно, в академический журнал фальсифкиации не протащишь. Идея, что академический журнал "просто публикует информацию без оценки ее достоверности", навроде газеты "Мир новостей" или "СПИД-инфо" - давайте лучше оставим, либо вместе устроим сеанс медленного чтения тех разделов ВП:АИ и ВП:ПРОВ, которые говорят о рецензируемых академических журналах. Сомневаться же в фото ваше прево, не более того; редакторы академического журнала вот не сомневаются, вы сомневаетесь - что же, сомневайтесь дальше по заветам Маркса. Павел Шехтман 12:12, 13 октября 2009 (UTC)

• Другими словами о чем спор? О находке или о ее отождествлении с Тигранакертом? Если о находке - см. все написанное выше. Если об отождествлении - то в статье оно и показано как гипотеза. Тут, повторюсь, ситуация в точности как с Троей. На которое тоже ведь не написано, что это Троя. Однако никаких возражений это отождествление (пока?) не вызывает. И развалины на холме Гиссарлык, открытые Шлиманом, описывают именно как остатки гомеровской Трои. Павел Шехтман 12:29, 13 октября 2009 (UTC)
• О картах. Если вы предъявите советскую военную карту (которую вы однако до сих пор не предъявили), то это будет значить по крайней мере то, что советские топографы горы с таким именем не знали. Они впрочем могли просто показать ее под номером или под тюркским именем. Нам нужны не советские, а армянские военные карты, из которых бы следовало, что горы с таким именем не знают и армяне. Впрочем, оставим голословный спор вокруг горы. Либо предъявляйте доказательства, что горы с таким именем не знает никто - либо помолчите, есть гора или нет, а космическая фотосъемка этой несуществующей горы с несуществующими результатами раскопок приведена. Павел Шехтман 12:33, 13 октября 2009 (UTC)

• Армянские военные карты — это круто :). Что касается темы, вы знаете, что по решению арбкома считается АИ. Публикации армянских археологов таковыми не считаются. Я думаю, посредники примут решение на сей счет. Grandmaster 13:03, 13 октября 2009 (UTC)

• 1. Публикации армянских археологов демонстрируют ТЗ армянских профессионалов.
• 2. Публикация в международном академическом журнале демонстрирует, что эта ТЗ принята международной академической общественностью. Павел Шехтман 19:34, 13 октября 2009 (UTC)

Гора Ванкасар

Скорее всего речь идет о горе Чобандаг по карте Генштаба. --Айк 13:32, 13 октября 2009 (UTC)

Независимый исследователь

Независимый исследователь - Джусто Трайна (Италия-Франция). Именно он, разбиравший греческие надписи Тигранакерта, является издателем бюллетеня и опубликовал статью Петросяна. Точка. Павел Шехтман 00:47, 14 октября 2009 (UTC)

Откат нерелевантной информации

Откатил неизвестно откуда выскочившую информацию о поселении о поселении средней бронзы в регионе, о которой тут же и сказано, что никто никогда его с Тигранакертом не идентифицировал. Павел Шехтман 12:24, 19 октября 2009 (UTC)