Википедия:К объединению/15 октября 2009

Косово и Метохия и Косово

Предлагается объединить две статьи об одной и той же территории спорного статуса - Косово и Косово и Метохия.

Основания для объединения:

1. Статьи описывают одну и ту же территорию Юго-Восточной Европы и в значительной степени дублируют друг друга

2. Статья Косово и Метохия была создана участником Dinamik 10 октября 2009 года, т.е. гораздо позднее уже сущесвующей статьи Косово.

3. Материал статьи Косово и Метохия уже частично изложен в статье Косово (например, административное деление) и правильнее было развивать статью Косово, а не дробить тему по политическим и этническим мотивам, нарушая правило Википедия:Нейтральная точка зрения.

4. Статья Косово и Метохия не имеет интервиков, т.е. ни в одной иноязычной Википедии нет двух статей, посвящённых этой территории. Alexey1977 10:50, 15 октября 2009 (UTC)

Против Стаьи описывают политически совершенно разные вещи. Как Чеченская Республика и Чеченская Республика Ичкерия или Республика Абхазия и Автономная Республика Абхазия . Прошу участников обратить на это внимание. --Kwasura 10:55, 15 октября 2009 (UTC)

• Что нарушает одно из важнейших правил Википедии - ВП:НТЗ, т.к. в статьях освещается односторонняя позиция. Википедия становится политизированной и не взвешенной, что не допустимо для энциклопедии Alexey1977 11:00, 15 октября 2009 (UTC)

• Вы несколько неправильно понимаете правила НТЗ. Нужно не отвергать существование чего-то, о рассказать о причинах его возникновения. --Kwasura 11:08, 15 октября 2009 (UTC)

• Ознакомьтесь с цитатой из ВП:НТЗ: Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные. Alexey1977 11:11, 15 октября 2009 (UTC)

• Против

• Статьи описывают одну и ту же территорию Юго-Восточной Европы - статья Косово и Метохия описывает не территорию, а административную единицу
• существование статьи про географический регион и частично признанное государство не отменяет возможности создания отдельной статьи про административно-территориальную единицу
• статья Косово уже в несколько раз превышает рекомендуемый размер, поэтому необходимо думать не сколько о том, что в неё ещё можно добавить, а о том, что из неё можно описывать в отдельной подстатьей (с указанием соответствующей ссылки из основного текста)
• ВП:НТЗ будет нарушена, если в одной статье будет написано, что Косово - это государство в Европе, а в другой, что Косово - это часть Сербии, т. к. это будет представление разных взглядов на одно и то же в разных статьях. Но! Если в статье про государство написать, что фактические власти Косово считают государство легитимным, а власти Сербии - нет, а в статье про автономный край, что власти Сербии считают его легитимным, а фактическое руководство Косово нет, то и там, и там будут представлены обе точки зрения на описываемые предметы
• когда-то статьи Нагорный Карабах, Нагорно-Карабахская Республика и Нагорно-Карабахская автономная область тоже, по сути, не имели корректных интервик, т. к. иноязычные товарищи всё смешали в одну кучу и описывали в одной статье. Крупная административная единица государства-члена ООН достаточно значима для того, чтобы иметь о себе отдельную статью.

В качестве резюме: основная предпосылка к объединению (наличие двух статей об одной и той же территории) неверна (одна из статей рассказывает не про территорию, а про административную единицу) - переименование необосновано. Dinamik 11:40, 15 октября 2009 (UTC)

1) Уважаемый Dinamik, Вы наверно знаете, что административная единица, или частично признанное государство, всегда привязано к какой-то территории. Мы здесь не ведём речи о виртуальных государствах. Две статьи касаются политического статуса этой территории, т.е. они взаимодополняют друг друга. Никто не против статей: Города Косово, История Косово, Население Косово, Административное деление Косова, Спорт Косова и прочее. Именно эти статьи позволяют разгрузить основную статью - Косово. А статьи Косово и Метохия и Косово - касаются одной и той же территории и её юридического статуса. Хотя вы всячески пытаетесь оторвать государство (или административную единицу) от территории. Вам, как молодому физику, такое заблуждение может быть простительно, но повторю ещё раз - государство (область, край, штат и прочее) не может быть без территории.

2) Ваши рекомендации по поводу кратких примечаний (Цитата: "Если в статье про государство написать, что фактические власти Косово считают государство легитимным, а власти Сербии - нет, а в статье про автономный край, что власти Сербии считают его легитимным, а фактическое руководство Косово нет") не дают читателю возможность выяснить полную картину противоречий на данной территории со спорным статусом. Эти "приписки" будут лишь формальностью, которые не приведут к тому, что вся статья будет соответствовать правилу ВП:НТЗ.

3) К сожалению вы это называете "смешать в кучу". На самом деле это есть полное и всестороннее рассмотрение региона с указанием всех точек зрения и мнений на прошлое и современное состояние (что соответствует ВП:НТЗ). Alexey1977 12:15, 15 октября 2009 (UTC)

Эти "приписки" будут лишь формальностью, которые не приведут к тому, что вся статья будет соответствовать правилу ВП:НТЗ.

Совершенно несправедливое утверждение. Упоминание чужой точки зрения уже можно считать нейтральным. А Вы к чему-то другому нас здесь призываете. --Kwasura 13:09, 15 октября 2009 (UTC)

1) В определённом смысле Косово и Метохия - образование скорее виртуальное, чем реальное, т. к. на бумаге оно есть, а по факту его нет. Республика Косово же по факту что-то контролирует. Я ещё раз обращаю внимание, что одна из статей рассказывает не о политическом статусе территории, а об устройстве формальной административной единицы Сербии.

2) Что можно добавить ко мнению Республики Косово по поводу Косово и Метохии о том, что такого образования не существует оно нелегитимно? Пишем: формальная административная единица в составе Сербии, фактически контролируется Республикой Косово, которая считает эту административную единицу не существующей и расценивающей её территорию как свою. Сербия считает Косово и Метохию существующей административной единицей, поэтому дальше мнение Сербии можно подробно развивать, мнение же Республики Косово развивать дальше некуда, т. к. она попросту считает, что Косово и Метохии не существует.

3) Хочу отметить, что против соответствующих краткого описания и ссылок на подстатьи никто принципиально вроде не возражал. Просто нет технической и организационной необходимости всю подробную информацию держать в одной статье. Dinamik 13:17, 15 октября 2009 (UTC)

1) Категорически с вами не согласен, что Косово и Метохия - виртуальное образование. Поверьте мне, человеку, бывшего там и знающего ситуацию изнутри. На той территории существует как Республика Косово, так и Автономный край Косово и Метохия. Эти два субъекта юридического права переплетены там очень тесно и сложно и ваш упрощённый подход ни каким образом не соответствует реальной действительности. До тех пор, пока статус этой территории будет неопределённый нельзя разрывать две части (Республика Косово и Автономный край Косово и Метохия) единого Косово. Со всей ответсвенностью, как географ, как человек, изучающий эту проблему и побывавший непосредственно на обсуждаемой территории, вам заявляю, что Ваше утверждение про Автономный край Косово и Метохия, которого якобы фактически нет - ложно.

2) Техническая возможность всегда есть, если есть желание. Согласитесь честно, вам, как организатору и активному участнику Википедия:Проект:Территории с нечётким правовым статусом гораздо проще всё разделить и рассматривать всё по отдельности, особо не задумываясь над тем, как есть в реальности. Я, как участник Википедия:Проект:Сербия, абсолютно не настаиваю на статье Автономный край Косово и Метохия, а считаю, что должна быть единая статья, в которой мы вместе, участники двух разных проектов, должны рассмотреть проблему с разных сторон. От такого созидательного труда Википедия только выиграет. Предлагаю оставить названия статей как есть, статью "Косово и Метохия" объединить со статьёй Косово и заняться совместной работой по доведению её до избранной. С уважением, Alexey1977 13:48, 15 октября 2009 (UTC)

Категорически с вами не согласен, что Косово и Метохия - виртуальное образование. Поверьте мне, человеку, бывшего там и знающего ситуацию изнутри. На той территории существует как Республика Косово, так и Автономный край Косово и Метохия. Эти два субъекта юридического права переплетены там очень тесно и сложно и ваш упрощённый подход ни каким образом не соответствует реальной действительности.

Алексей, объясните это сейчас, как будто мне шесть лет. Ну вот поеду я в Сербию весной. И в Косово заеду. И в Приштину. Так вот как я смогу понять, будучи в Приштине, что приехал я именно в административный центр Автономного Края Косово и Метохия, а не в столицу Республики Косово. Развейте мои сомнения. --Kwasura 14:08, 15 октября 2009 (UTC)

Уважаемый Kwasura, если вы думаете, что территория Косово ограничивается Приштиной, то мне вас очень жаль. Ваш вопрос, кстати, ещё раз доказывает наличие у вас упрощённого подхода к проблеме, "вашу детскую непосредственность" (учитывая, как вы сказали то, что вам как будто 6 лет). Alexey1977 14:21, 15 октября 2009 (UTC)

Ну, допустим, «лечить» тут никого не надо. Вопрос задан вполне конкретный. --Kwasura 15:11, 15 октября 2009 (UTC)

1) Я потому и использовал слово «скорее», выражающе отсутствие категоричности в моём утверждении, т. к. Республика Косово по факту контролирует не всю территорию Косово и имеются определённые территории, заселённые преимущественно людьми, признающими территориальную целостность Сербии. Однако мне кажется, вряд ли можно говорить о том, что административный аппарат Косово и Метохии эффективно и полно действует на территории Косово: в соотношении территорий, заселённых сербами и албанцами, последние уж слишком сильно выигрывают.

2) Одно дело искать техническую возможность при наличии в этом необходимости, и другое - тогда, когда этой необходимости нет. Я позволю себе не согласиться с Вами в том, что мне проще все поделить и ни о чём не думать: в первую очередь я пытаюсь думать как раз о том, что происходит на самом деле и исходя из этого стараюсь выбрать наиболее подходящий метод описания. Проекты в данном случае - лишь форма организации деятельности участников, я не думаю, что проблему тут следует описывать с каких-то разных сторон в том смысле, что подход должен быть очень простой: писать о том, что есть, что подтверждено источниками, писать нейтрально и так, чтобы у читателя была возможность получить ту порцию, которая ему нужна. Безусловно, я всячески приветствую стремление довести статью до избранной, но, к сожалению, по некоторым вопросам мы с Вами расходимся принципиально и до разрешения этих противоречий нам будет трудно прийти к единому мнению. Так, например, я не имею возможности спокойно писать о ряде значимых вещей, т. к. Вы начинаете их с чем-нибудь объединять, добавлять в них что-нибудь похожее или удалять (я из-за этого не имею возможности нормально дорабатывать статьи, т. к. они не дописываются, а сразу идут либо под объединение или удаление). Я считаю герб и флаг Республики Косово очевидно имеющими самостоятельную значимость и хочу написать про них отдельные статьи, но Вы и переименовать не даёте (название бы сняло вопросы о том, о чём рассказывает статья), и информации о символах Сербии пытаетесь дать гораздо больше, чем это требуется (зачем в статьях про символы одного государства добавлять информацию про символы другого, при том, что про те другие символы есть отдельные статьи). Dinamik 21:07, 16 октября 2009 (UTC)

1) Уважаемый коллега, не наша задача давать оценки сложившийся ситуации и мне очень странно, что вы, опытный участник Википедии, прибегаете в своих суждениях к умозаключениям ("мне кажется, вряд ли можно говорить"), занимаетесь сравнением и оценкой эффективности и полноты действий той или иной администрации ("последние уж слишком сильно выигрывают"). Наша задача не выявлять тех, кто выигрывает, а кто проигрывает, а зафиксировать объективную реальность, а она такова, что Автономный край Косово и Метохия, как административно-территориальная единица существует: на территории Косово используются сербские динары, над общественными, муниципальными и жилыми зданиями развиваются сербские флаги - признак суверенитета Сербии над этой территорией ссылка, населения Косово и Метохии активно участвует в общесербских выборах ссылка, в Косово функционирует Скупщина объединённых общин Косово и Метохии ссылка.

2) К сожалению, уважаемый коллега, ваши попытки редактирования статей носят односторонний, ненейтральный характер и напрямую нарушают одно из основопологающих правил Википедии ВП:НТЗ. Я, со своей стороны, наблюдая агрессивную деятельность, которую вы проявляете (переименовываете названия статей, хотя их случай не носит очевидный характер, редактируете материал, удаляя нейтральное содержание и заменяя его на ненейтральное), вынужден был дать возможность не вам лично, а всему вики-сообществу обсудить будущее этих статей.

3) Я уже ранее писал, повторюсь ещё раз. Никто не оспаривает у вас факт существования Республики Косово и Автономного края Косово и Метохия. Речь о другом: правильно ли с точки зрения правила ВП:НТЗ рассматривать их в разных статьях, не является ли разделение статей о Косово по политическим мотивам нарушением ВП:ОМ? С точки зрения терминологии понятия "государство" такое разделение является прямым нарушением вышеуказанных правил. Alexey1977 16:09, 17 октября 2009 (UTC)

1) «на территории Косово используются сербские динары» - сколько людей из двухмиллионого населения Косово в повседневной жизни пользуются сербскими динарами, а сколько - евро? «над общественными, муниципальными и жилыми зданиями развиваются сербские флаги - признак суверенитета Сербии над этой территорией» - над каким количеством официальных учреждений висит сербский флаг, и над каким - флаг Республики Косово? Ну а жилые дома, полагаю, тут вообще ни при чём: на Украине у многих американские флаги висят - означает ли это, что Украина - часть США? «населения Косово и Метохии активно участвует в общесербских выборах» - сколько жителей Косово участвует в общесербских выборах, а сколько - в выборах Республики Косово? «функционирует Скупщина объединённых общин Косово и Метохии» - ситуацию над каким процентом территории Косово реально способна контролировать эта Скупщина?

2) Тут, полагаю, необходимо признать, что мы с Вами просто расходимся в трактовке ВП:НТЗ: например, я полагаю, что есть есть Республика Косово и у неё есть флаг, то про него можно написать отдельную статью, что никак не противоречит ВП:НТЗ, т. к. при описании флага Республики Косово в первую очередь важно то, что о нём думает Республика Косово; то, что над частью домово в Косово висит флаг Сербии, к флагу Республики Косово как таковому отношения не имеет. Вы же считаете, что если у самой Республики Косово нечёткий статус, то теперь статьи и обо всём, что с ней связано нужно обязательно нагружать чем-нибудь сербским, чтобы было понейтральнее. Dinamik 16:45, 17 октября 2009 (UTC)

3) Дело в том, что выделение чего-то в отдельную подстатью само по себе нарушением ВП:ОМ не является. Если в одной статье писать «Косово - часть Сербии», а в другой - «Косово - независимое государство», это будет нарушением ВП:ОМ, т. к. разные мнения об одном и том же будут раскиданы по разным статьям. Но если пишем, что «Косово и Метохия - административная единица в составе Сербии, бо́льшая часть её территории контролируется частично признанной Республикой Косово, эти государства считают Косово и Метохию легитимным образованием, а Республику Косово нет, а эти наоборот», то непонятно, какие ещё на этот вопрос могут быть другия мнения, кроме представленных. Положим, я хочу получить информацию об административном делении Сербии, потом - об административном делении Косово и Метохии. Если я читаю про административное деление Косово и Метохии, я не хочу читать про административное деление Республики Косово: если я захочу почитать про административное деление Республики Косово, я открою статью про административное деление Республики Косово и получу информацию там и т. д. Когда всё свалено в кучу, это попросту неудобно читать. «С точки зрения терминологии понятия „государство“ такое разделение является прямым нарушением вышеуказанных правил» - извините, Вы не могли бы пояснить свою мысль? Я совсем не понял, что Вы хотели сказать данной фразой. Dinamik 16:45, 17 октября 2009 (UTC)

Т.к. Косово и есть Косово и Метохия — поддерживаю объединение. За --Francois 12:06, 22 октября 2009 (UTC)