Википедия:К переименованию/1 сентября 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:К переименованию
Это старая версия этой страницы, сохранённая Осман (обсуждение | вклад) в 08:57, 31 октября 2009 (→Косово → Республика Косово). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску

Шаблон:ВПКПМ-Навигация

Категория:Умершие в Переделкино -> Категория:Умершие в Переделкине

Славянские топонимы на -о -е склоняются. ~ Чръный человек 06:06, 1 сентября 2009 (UTC)

Итог

Категории обсуждаются на отдельной странице (об этом написано в шапке КПМ) и у них свои, отдельные шаблоны переименования. -- AVBtalk 04:23, 3 сентября 2009 (UTC)

Косово → Республика Косово

Данная статья именно о Республике Косово. Герб, флаг, гимн и т.д. и т.п. в шаблоне относятся именно к Республике Косово, а не к Косово вообще. Разница здесь такая же как Македония ≠ Республика Македония и Кипр ≠ Республика Кипр. --Kwasura 10:19, 1 сентября 2009 (UTC)

  • Это статья И об автономном крае Косово и Метохия, и о частично признанной Республике Косово. Поэтом название должно быть обобщающим. Сура 07:54, 22 сентября 2009 (UTC)
  • Оставить быстрым образом, т.к. предложенное название не отражает одну из нескольких точек зрения и не является нейтральным. Если переименовать по прелож-му варианту, то возникнет вопрос, почему именно Р.К. а не К. и М, край, который признан большей частью мира автономией в составе Сербии. Македония и Кипр же ничего общего с субъектом не имеют. — Iguaçu · !? 12:38, 1 сентября 2009 (UTC)
А как тогда быть со статьями герб, флаг, гимн, вооружённые силы? Они ведь тоже не имеют никакого отношения к автономному краю. Македония также существует в Греции и является там субъектом. А Республика Македония это именно Республика Македония. Кипр - это остров на котором существуют два государства и два суверенных британских субъекта (суверенные базы). Не вижу смысла отказываться от уточнений и делать вид, что ничего этого нет, как делают греки в отношении Pеспублики Македония.

--Kwasura 12:46, 1 сентября 2009 (UTC)

Не надо самодеятельности. Есть Автономный Край Косово и Метохии, который силы Зла при помощи своих марионеток захватили и называют Республикой Косово. Однако большинство стран это не признает. Поэтому нужно оставить прежнее название Косово. Ведь в статье помимо Флага, Герба и описания незаконных албанских вооруженных формирований, есть описание и того, что на территории края есть сербские органы власти и т.д. Как высказался участник Iguaçu предложенное название не отражает одну из нескольких точек зрения и не является нейтральным.--Бутлегер 13:11, 1 сентября 2009 (UTC)
«Македония» — краткое название Республики Македония, и абсолютно так же может относиться и к государству, и к греческой провинции. Флаг и герб в статье необходим. Как компромисс можно подписи к флагу и гербу заменить на «Флаг Республики Косово» и «Герб Республики Косово», соответственно. но переименовывать статью в её текущем состоянии нельзя. Ещё одним выходом могло бы стать разделение статьи на две: «Респ.К.» и «АК КиМ», но это очень повредило бы связности, ибо субъект один и тот же. — Iguaçu · !? 14:11, 3 сентября 2009 (UTC)
Не всё так просто с Македонией, как Вы тут написали. Вы неправы. Уточните. --Kwasura 17:16, 13 сентября 2009 (UTC)
Не надо демагогии. Оставьте эти шаблоны для трибуны ЦК КПСС. Если не хотите переименовывать, то тогда уберите с шаблона герб, флаг, гимн и другие атрибуты Республики Косово и оставьте там только то, что одинаково относится и к Республике и к Автономному краю. Я отнюдь не против уважения другой точки зрения, но только в этом надо быть последовательным. --Kwasura 13:29, 1 сентября 2009 (UTC)
  • Оставить т.к. существующее название более нейтральное. Статью необходимо переработать и убрать с верхнего шаблона в текст статьи флаг, герб и другие символы частично признанной Республики Косово, а то действительно шаблон не соответсвует названию статьи Alexey1977 13:52, 1 сентября 2009 (UTC)
  • Не возражаю.--Kwasura 16:15, 1 сентября 2009 (UTC)
  • Здесь нужно не переименование, а разделение — по образу и подобию статей Абхазия и Автономная Республика Абхазия. Это разные понятия. Есть Автономная Республика Абхазия (в составе Грузии), которую силы Зла при помощи своих марионеток захватили и называют Республикой Абхазия. Однако подавляющее большинство стран это не признает. --Ds02006 17:20, 1 сентября 2009 (UTC)
Думаю, что не стоит создавать две статьи об одной территории. Есть интересная задумка как совместить информацию в одной статье. По окончанию обсуждения попробую её воплотить Alexey1977 17:51, 1 сентября 2009 (UTC)
Попытка - не пытка. Что-то делать всё равно надо. Но мне больше нравится идея про Абхазию.--Kwasura 18:50, 1 сентября 2009 (UTC)
Решил начать уже сейчас в своём пространстве Участник:Alexey1977/Косово Alexey1977 18:57, 1 сентября 2009 (UTC)
В итоге нужны две полноценные статьи — Республика Косово и Автономный край Косово и Метохия.--Ds02006 02:06, 2 сентября 2009 (UTC)
Зачем? Если можно всё совместить в одной. Разделы Природа, История, Население в них будут одинаковы. А по спорным политическим моментам можно изложить обе (сербскую и албанскую) точки зрения. Alexey1977 04:39, 2 сентября 2009 (UTC)
Поддерживаю идею, о том что не надо создавать отдельные статьи. Пусть будет как есть. Тем более статьи будут похожими.--Бутлегер 06:39, 2 сентября 2009 (UTC)
Прецендент уже создан. Есть статьи о "двух" Абхазиях. Косово - того же поля ягода. --Kwasura 06:56, 2 сентября 2009 (UTC)

Прошу обратить внимание на попытки моего творчества и предлагаю статью о Косово сделать в таком виде. Исхожу из принципа, что Косово одно и плодить статьи исходя из политической коньюктуры не считаю правильным. Alexey1977 06:40, 3 сентября 2009 (UTC)

Коллега, думаю, получается неплохо. Однако, хотелось бы обратить Ваше внимание на следующие вопросы:
  • Нейтральная точка зрения, действительно, необходима, и по сложным вопросам международной политики онa аявляется единственно правильной.
  • Республика Косово является одним из частично признаных государств (признали 65 государств). Но не единственным.
  • Во избежение обвинений в двойных стандартах Вам необходимо будет соответствующим образом оформить статьи об остальных частично признанных государствах, а именно: Турецкой Республике Северного Кипра, Абхазии, Южной Осетии и др.
  • Но что, в таком случае, делать со статьями о государствах, признанных частично признанными государствами? Какой у них тогда правовой статус?

К чему я это всё говорю. Нейтральность точки зрения в Википедии должна быть важнее позиции МИД России по этому вопросу. Нейтральность точки зрения в Википедии должна относиться не только к Косову, но и к другим непризнанным и частично признанным государствам. Поэтому исправив статью о Косове Вы возьмёте на себя ответственнось и будете иметь обязательства по оформлению всех статей о непризнанных и частично признанных государствах таким же образом. Согсассны ли Вы на это?--Kwasura 08:26, 3 сентября 2009 (UTC)

Не считаю, что мои предложения по исправлению статьи по Косово автоматически обязывают меня на исправление других статей по спорным территориям. Я специализируюсь на Сербии и не могу брать на себя ответсвенность по редактированию статей, касающихся других государств Alexey1977 10:33, 3 сентября 2009 (UTC)
Позвольте, Вы специализируетесь на Сербии или на сербской точке зрения?--Kwasura 09:45, 8 сентября 2009 (UTC)
Извините, но выше написано на каких темах я специализируюсь. Я не могу понять почему вы спросили о "сербской точке зрения" Что этим вы хотите спросить? Alexey1977 13:18, 8 сентября 2009 (UTC)
  • → Переименовать Не вижу логики: флаг Республики Косово и сверху надпись "автономный край Косово и Метохия". Глупость какая-то. Нужно сделать как с Абхазией или Южной Осетией. Статья Республика Косово должна быть основной, поскольку это реальное государство, а в статье про ныне виртуальный автономный край только краткое описание и немного истории (мол, появился край тогда-то, отделился тогда-то), наподобие статьи о Цхинвальском регионе. Должно быть всё-таки какое-то однообразие в оформлении статей о непризнанных государствах, а, заметьте, Южная Осетия, Приднестровье, Нагорный Карабах, САДР, Сомалиленд, уничтоженный недавно Тамил-Илам в своих границах не являются какими-то едиными административными образованиями в государствах, к которым формально относятся. Поэтому нужно, всё-таки отделять непризнанные государства и административные образования. А то, что называть статью Республика Косово не нейтрально - это бред. Есть государство, хоть и далеко не всеми признанное, значит статья с названием этого государства имеет право быть. ТО, что отдельные люди это не признают - это их проблемы: для КНР нет Китайской Республики (Тайвань), для грузин нет никакой Южной Осетии, но это не значит что их нет на самом деле. Я, например, атеист, но что мне теперь, прикажите называть статью Бог не нейтральной только из-за того, что я считаю, что никакого бога нет? Глупость. Так что надо переименовать статью, ну и естественно убрать из нее всё что касается сербских органов власти (перенести в статью о К.и М.)--Nicolay Sidorov 20:30, 6 сентября 2009 (UTC)
  • Мы все граждане своей страны, следовательно, для меня есть государства Абхазия и Южная Осетия и автономный край Косово и Метохия. Признает Россия Косово — будет Республика Косово. Всё просто. --Pauk 08:05, 7 сентября 2009 (UTC)
Я пропустил момент, когда доступ к русской Википедии закрыли гражданам США, Украины, ФРГ и Канады? Netrat 11:53, 14 октября 2009 (UTC)
Не всё так уж просто, Уважаемый. Дело совсем не в том, чего мы граждане. Дело в том, что есть Правительство Российской Федерации, а есть русскоязычная Википедия. Я не уверен, что это одно и то же.--Kwasura 09:41, 8 сентября 2009 (UTC)
Коллега, мне не совсем удобно на это указывать, но создается впечатление, что Вы хотите нарушить ВП:НТЗ. Elmor 16:12, 11 сентября 2009 (UTC)
Коллега, а на чём основывается сие предположение? --Kwasura 16:49, 11 сентября 2009 (UTC)
На том, что уважаемый Pauk собирается поставить превыше всего мнение РФ. При том, что русская Википедия - отнюдь не российская. Elmor 20:07, 11 сентября 2009 (UTC)
  • Мне кажется разумным разделить Косово (население, природа и т.п.) и Республику Косово (политика, история, статус, дублировать население). И дело даже не в том, что я считаю клоунадой признание/непризнание фактически независимых государств (Абхазия, Косово, Северный Кипр), но главное - что "Республика Косово" заслуживает статьи в википедии даже в том случае, если допустить, что этой республики нет. Нет - ну и пусть. Есть объект - некий социальный институт, который сам себя называет Республикой Косово, который так называет множество стран, который действует фактически независимо от прочей Югославии, у которого есть свои министерства, своя армия и свой герб. Вне зависимости от нашего отношения к этому социальному институту он достаточно значим, чтобы написать о нем статью. И изложить, в том числе, точку зрения российского МИД по вопросу независимости сего института. Pasteurizer 16:21, 11 сентября 2009 (UTC)
Полностью согласен!--Kwasura 16:52, 11 сентября 2009 (UTC)
  • Уважаемые, в случае создания двух статей об автономном крае Косово и Метохии и Республике Косово есть опасность того, что в одной из них будет излагаться просербская точка зрения, а в другой - проалбанская. В связи с этим такие статьи будут находиться в конфликте с одним из основопологающих правил Википедии Википедия:Нейтральная точка зрения. Прошу обратить ваше внимание на Пример 5. этого правила. Чем не вариант решения проблемы содержания статьи о Косово когда в статье излагаются обе точки зрения на ту же тему? см. Участник:Alexey1977/Косово Думаю, что необходимо придерживаться законов и правил Википедии, если по другим пунктам не удалось найти согласия Alexey1977 17:33, 11 сентября 2009 (UTC)
  • Есть только один вопрос - почему статьи об Абхазии до сих пор не слиты в одну? Netrat 11:55, 14 октября 2009 (UTC)
  • Позвольте, мы здесь обсуждаем статьи по Абхазии? Нет. Давайте уж всё по порядку, сначала решим что делать со статьёй по Косово, а уже потом можно и остальные обсуждать, а то намешали здесь всего, а итогов никаких нет. Предлагаю администраторам (и только им, а не рядовому участнику Википедии, т.к. тема обсуждения очень сложная, см. инструкцию в Википедия:К переименованию) сделать хотя бы подитог Alexey1977 21:05, 11 сентября 2009 (UTC)

Есть такое слово "Прецедент". Так вот мы здесь обсуждаем не Косово и не Абхазию, а именно прецендент. Совсем недавно созданный. Раз уж теперь право нации на самоопределение стали ставить выше, чем территориальную целостность государства, надо всем дружно решить как к этому относиться. Дело не в том, у кого какие симпатии. Иx вообще не должно быть. И дело вовсе не в том, кто является гражданином какой страны. У историка или георгафа не должно быть национальности. Дело в том, что есть прецендент и Википедия должна об этом писать не как вздумается участнику/администратору N, а чисто энциклопедически. --Kwasura 17:10, 13 сентября 2009 (UTC)--Kwasura 17:10, 13 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый участник Kwasura разрешите отметить вашу не последовательность в суждениях. Посмотрите чуть выше, что вы писали на моё предложение по статьей о Косово:

  • Оставить т.к. существующее название более нейтральное. Статью необходимо переработать и убрать с верхнего шаблона в текст статьи флаг, герб и другие символы частично признанной Республики Косово, а то действительно шаблон не соответсвует названию статьи Alexey1977 13:52, 1 сентября 2009 (UTC)
  • Не возражаю.--Kwasura 16:15, 1 сентября 2009 (UTC)

Также у меня вопрос к администраторам. Можно ли завершить обсуждение, если номинатор на переименование Kwasura не возражает (т.е. согласился) с моим предложением оставить название в том виде как оно есть и переработать статью с тем что бы отобразить в ней и сербскую и албанскую позицию по Косово? Alexey1977 17:52, 13 сентября 2009 (UTC)

Косово - это прецендент. И Абхазия из этого вытекает. Я не считаю свою позицию непоследовательной. Переработать надо все похожие статьи. Однако, я не считаю свою позицию непоследовательной и не считаю, что концтатация факта, о том, что Республика Косово существует, может ущемить чьи-то интересы и нарушет НТЗ. Констатация - ещё не значит признание. --Kwasura 19:04, 13 сентября 2009 (UTC)

  • Простите, но вы выше говорили, что статьи по Абхазии - это прецедент:

Прецендент уже создан. Есть статьи о "двух" Абхазиях. Косово - того же поля ягода. --Kwasura 06:56, 2 сентября 2009 (UTC)

Вы уж определитесь Alexey1977 19:21, 13 сентября 2009 (UTC)

Простите, но Вы тут в какую-то игру играете. Или делаете вид, что не понимаете, что я хочу сказать, или действительно не понимаете, или не хотите понять. Трудно определиться с выбором точного названия для этого, но Вы заняли какую-то странную, бескомпромиссную позицию. И никакие доводы, похоже, до Вас не доходят.--Kwasura 01:38, 16 сентября 2009 (UTC)--Kwasura 01:38, 16 сентября 2009 (UTC)

  • Я прекрасно понимаю, что вы хотите сказать, но я не считаю вашу точку зрения приемлемой. И не потому что я признаю или не признаю Республику Косово. Вы хотите убедить, что создание отдельной статьи не значит ещё признание, но признавать или не признавать не задача Википедии. И спора здесь об этом здесь не должно быть. Также у учатников обсуждения возникла мысль создать две статьи. Казалось бы идеальный компромисс, но он ведёт в тупик. Посмотрите во что превратились статьи о двух "Абхазиях" (хотя Абхазия на карте всего одна) - в одной из них освещается проабхазская позиция, в другой - прогрузинская, что напрямую противоречит одному из главных правил Википедия:Нейтральная точка зрения. Я выступаю категорически против этого. Это закон Википедии и нарушать его - преступление. А исходя из вашего предложения тогда следует потом создать две статьи о Боге - для тех кто его признаёт и тех кто его не признаёт, две статьи об Есенине - для тех кто признаёт его великим поэтом и тех кто его таковым не признаёт. Список можно продолжить до абсурда. К сожалению на данный момент в Википедии сложилась опасная тенденция разделения статей в зависимости от политических взглядов википедистов и наблюдается отход от основного правила:

Нейтральная точка зрения пытается представить идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники.

— Джимми Уэйлс, основатель Википедии.

Alexey1977 06:30, 16 сентября 2009 (UTC)

Понимаю. Бардак — дело не удобное. От этого только вандалы плодятся. Какие Ваши конструктивные предложения по поводу статей о гербе и флаге Республики Косово, а также о статье о косовских вооружённых силах, которую я собираюсь создать (статьи о ВСРК пока нет и спорить пока что не о чем, однако, было бы интересно узнать какого рода проблемы вызовет создание этой статьи, ведь для сербов — это «незаконные вооружённые формирования», а никак не вооружённые силы. Выскажитесь.)?--Kwasura 14:57, 16 сентября 2009 (UTC)

  • Во всех этих статьях должна быть отображена как сербская, так и албанская позиция (что и есть в статьях про Флаг и Герб). А в будущем, создавая и редактируя статьи о Косово, не забывать все точки зрения на данную тематику статей. Тем более, что это будет точка зрения не отдельных людей, а мнение целых народов и государств. Alexey1977 15:38, 16 сентября 2009 (UTC)

Согласен. Следующий вопрос: считаю, что в статьях гербе и флаге Республики Косово названия государств должны быть приверены в алфавитном порядке, в соответствии с правилами русского языка. Т.е. (с лева на право): «Албанская позиция» ; «Сербская позиция», а не наоборот. Далее. Разве у Автономного края Косово и Метохия нет других символов, кроме герба и флага Сербии? У Воеводины есть, например.--Kwasura 15:56, 16 сентября 2009 (UTC)

  • Спасибо, что вы согласились. Информацию о наличии у Автономного края Косово и Метохия собственного флага и герба я нигде не встречал. По вопросу о том, в каком порядке писать - я исходил из принципа: сначала мнение большинства, а потом мнение меньшинства (сейчас большинство государств за то, что Косово - часть Сербии, 131 против 62) Alexey1977 16:32, 16 сентября 2009 (UTC)

Касательно флага. Бегло прошёлся по Google. Похоже на то, что у сербского Косова никакого флага нет вообще. - вот всё, что удалось найти «по теме». Кроме того, по данным сербской Википедии, каждая из общин Косова использует свой этнический флаг. Не могу это ни подтвердить ни опровергнуть. Короче, с сербской стороны ставить нечего.

Касательно «мнения большинства». Не согласен. К нейтральной точке зрения это имеет малое отношение. Только в алфавите все равны.

--Kwasura 17:23, 16 сентября 2009 (UTC)

Найденными вами флаг - это флаг албанцев Югославии, но не Косово и Метохии. Насчёт порядка спорить не буду, по алфавиту вполне объяснимо. Если я правильно понял, судя по обсуждению мы пришли к единой точке зрения? Название оставить, статью переработать? Alexey1977 17:33, 16 сентября 2009 (UTC)

Ну я же сказал «по теме», а «именно тот». --Kwasura 15:18, 19 сентября 2009 (UTC)

Коллеги, а скажите, почему статьи о Косово не могут существовать «по образу и подобию» статей об Абхазии? Как уже было сказано выше, единообразие в написании и оформлении статей должы быть. --Kwasura 15:16, 19 сентября 2009 (UTC)

  • Уважаемый коллега Kwasura, насколько мне кажется я уже попытался ответить на ваш вопрос ранее. Но раз вы опять им задаётесь, то повторю ответ ещё раз: "... у учатников обсуждения возникла мысль создать две статьи. Казалось бы идеальный компромисс, но он ведёт в тупик. Посмотрите во что превратились статьи о двух "Абхазиях" (хотя Абхазия на карте всего одна) - в одной из них освещается проабхазская позиция, в другой - прогрузинская, что напрямую противоречит одному из главных правил Википедия:Нейтральная точка зрения. Я выступаю категорически против этого. Это закон Википедии и нарушать его - преступление. А исходя из вашего предложения тогда следует потом создать две статьи о Боге - для тех кто его признаёт и тех кто его не признаёт, две статьи об Есенине - для тех кто признаёт его великим поэтом и тех кто его таковым не признаёт. Список можно продолжить до абсурда. К сожалению на данный момент в Википедии сложилась опасная тенденция разделения статей в зависимости от политических взглядов википедистов и наблюдается отход от основного правила: Нейтральная точка зрения пытается представить идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники. (Джимми Уэйлс, основатель Википедии). Alexey1977 16:38, 19 сентября 2009 (UTC)

Ладно, вроде звучит логично. Принципиальных возражений не имею. К общему знаменателю как-то прийти надо. Однако, хотелось бы задержаться на статьях о гербе и флаге.

  1. При описании точек зрения, первой должна следовать та, которая будет первой по алфавиту. Никаких личных симпатий.
  2. Статьи о гербе и флаге надо будет переработать исходя из того, что своя символика там есть только у албанцев. Сербские герб и флаг в карточки там ставить не имеет никакого смысла. У меня есть кое-какие задумки. Думаю, они есть и у Вас. Предлагаю по этому поводу нам с Вами консультироваться. Во избежание конфликта редактирования.

Таким образом, переработанная Вами статья о Косово, должна стать поводом к размышлению для всех активистов тематики частично признанных государств. Думаю, Вы понимаете о чём я. Статей о двух Абхазиях быть не должно; греческая и молдавская позиции должны быть более явно озвучены в статьях о ПМР и ТРСК и т. д. Общий знаменатель — так общий знаменатель. Русская Википедия не многим выиграет, если статья о Косово будет выделяться своей безупречностью, на фоне доминирующей недоработанности. Думаю, так будет честно…

Успехов! --Kwasura 17:50, 19 сентября 2009 (UTC)

Спасибо Alexey1977 18:35, 19 сентября 2009 (UTC)

→ Переименовать По-моему самое логичное сделать так:

3 статьи про современное Косово:

- Республика Косово. Поскольку именно ее власти контролируют ситуацию в регионе, то именно в ней должны быть разделы Транспорт, Экономика и т.д.

- Северное Косово

- Автономный Край Косово и Метохия (статья с минимальной информацией, поскольку фактически его нет)

2 статьи про Косово до 1990:

- Автономный Край Косово существовавший до 1990-го года

- История Косово

2 статьи про Косово во время конфликта:

- Косово (1990 - 2000), где параллельно (по примеру сегодняшней статьи о Косово, т.е. 2 в 1) описать Автономный Край Косово и Метохия, существовавшем до 2000 года, и Республику Косова, признанную только Албанией.

- Конфликт в Косово

Таким образом основные события, которые могут быть подвержены критике за ненейтральность будут находиться не в статьях об албанских или сербских территориальных образованиях, а в отдельных статьях об истории косово и о конфликте в нем, на которые другие статьи будут просто ссылаться. --Nicolay Sidorov 20:24, 21 сентября 2009 (UTC)

  • Зачем такое детальное разделение? Вы уверены, что наш читатель разберётся в таком огромном количестве статей об одной территории? Что значит, что фактически нет Автономного края Косово и Метохии? Вы там были что бы так утверждать? Я был и знаю, что есть и Край и есть Республика и переплетены они очень сильно, и делить Косово по годам (до и после какого-то года) или по реке Ибар очень примитивно и упрощённо. Всё сложно на этой территории и описать надо в одной статье, а не дробить на мелкие части и создавать полный хаос по этой теме Alexey1977 20:40, 21 сентября 2009 (UTC)

Коллеги, по моему скромному мнению, в идеале, читатель (интересующийся человек) должен найти в энциклопедии и статью о Королевстве СХС и статью о Королевстве Югославия. Как иначе человек сможет узнать, что такие государства действительно существовали? Да, и география и история у них одни и те же, но, тем не менее, это два названия того же государсва в разные исторические периоды. Теперь всё, что требуется - объяснить это читателю. Вкратце, но конкретно и без эмоций.

То же самое касается и Косово, и других непризнанных/частично признанных государствах. Нет накакого смысла в том, чтобы делать вид, что их нет. Это как Чечня. Есть и статья о субъекте федерации и статья о непризнанном государстве. И нокому они не мешают, т.к. все прекрассно понимают, что, хотя, природа и история у них общая, плитически - это, всё же, совсем разные вещи.

Однако, результаты обсуждения давно известны и пора их огласить. Дилетант администратор, ничего не знающий о Косово, исходя из собственных симпатий, примет решение, после которого специалистам придётся доказывать, что он был не прав. Причём доказывать это придётся другим дилетантам. Добро пожаловать в Википедию! --Kwasura 13:37, 7 октября 2009 (UTC)

  • Уважаемый Kwasura, ваша фраза "дилетант администратор, ничего не знающий о Косово, исходя из собственных симпатий, примет решение, после которого специалистам придётся доказывать, что он был не прав" безосновательно дискредитирует любого администратора, который закроет это обсуждение, независимо от уровня его знаний проблемы Косово и правил Википедии. Хотелось бы также отметить, что ранее вы, как номинатор на переименование, в нашем с вами споре согласились с моими доводами и пожелали удачи в доработке статьи до нейтральной. Мною был сделан заголовок, который бы не вызывал сомнений в содержании статьи (именно наличие "проалбанского" шаблона вызвало ваше предложение к переименованию). Сейчас вы опять будоражите эту тему и ставите под сомнение достигнутую ранее договорённость Alexey1977 14:07, 7 октября 2009 (UTC)
Уважаемый Алексей. Я ответил на Вашей странице обсуждения.--Kwasura 20:14, 7 октября 2009 (UTC)
  • хотел бы также обратить внимание, что почти во всех интервиках (более 100 языков мира!) эта статья называется Косово. Не думаю что столько народов мира все разом одновременно могут ошибаться Alexey1977 18:15, 13 октября 2009 (UTC)
(−) Против Глупость какая. Даже если считать, что Республика Косово легитимным и реально существующим гос-вом (с чем далеко не все согласны), его общеупотребительным названием будет просто Косово, а не Республика Косово. Насчёт того, что статья о Республике Косово, а не о Косово вообще, то это форменное безобразие. Статья должна быть одна и в целях НТЗ освещать все точки зрения. Netrat 20:10, 13 октября 2009 (UTC)
  • Переименовать на основании:
название республики на албанском языке
название республики на английском языке
название республики на сербском языке

--Kwasura 20:19, 13 октября 2009 (UTC)

  • Уважаемый Kwasura, насколько я понимаю здесь обсуждается не то, как правильно называется Республика Косово, а то как должна называться статья в Википедии: Косово или Республика Косово. И вы не можете голосовать ЗА ещё раз, т.к. вы являетесь номинатором на переименование и ваша точка зрения на название статьи уже известна Alexey1977 20:28, 13 октября 2009 (UTC)

Убрал За во избежание недоразумения. --Kwasura 20:48, 13 октября 2009 (UTC)

(−) Против. Бред полный. Что до так называемых "флага и герба Республики Косово", то засуньте их в низ статьи в отдельную главу о албанских сепаратистах отторгших, при помощи оккупантов, часть территории Сербии. 94.25.156.202 20:33, 13 октября 2009 (UTC) Вадим

А анонимы могут голосовать? --Kwasura 21:14, 13 октября 2009 (UTC)

Голосовать никто не может. Даже вы. См. шапку этой страницы. А высказываться имеют право все. AndyVolykhov ↔ 14:26, 16 октября 2009 (UTC)

→ Переименовать По-моему повторяется ситуация с Нагорным Карабахом. Т.е. существует исторический регион, и существует одноименное государство в два раза большее по площади, чем этот регион. Я против безосновательного использования полных названий государств, но Республика Косово в данном случае будет правильнее, потому что Республика Косово - это не только Косово, но еще и Метохия, которой в названии нет. Приведу еще пример: в России США принято называть просто "Америка", и, наверно, если бы США занимали бы весь Американский континент, то было бы логично также и назвать статью про государство, однако США - это лишь часть Америки, поэтому мы используем полное название --Nicolay Sidorov 19:29, 18 октября 2009 (UTC)

Уважаемый Nicolay Sidorov, во-первых, вы уже один раз указали, что вы ЗА переименование. Не надо "накручивать голоса". Во-вторых, Автономный край Косово и Метохия и Республика Косово - это два мнения на политическую организацию общества на территории, известной как "Косово". Территория Республики и Автономного края совпадают и нет возможности разделить их также по географическом признаку. Поэтому их разделение противоречит правилу ВП:ОМ. Alexey1977 19:39, 18 октября 2009 (UTC)
Уважаемый Alexey1977, я вовсе не собираюсь как Вы выразились "накручивать голоса". Просто раньше, когда началось это обсуждение, оно сводилось фактически к тому оставить ли статью Косово как статью сразу и о самопровозглашенной республике, и о автономное крае, или сделать ее только о республике, поскольку, в частности, герб и флаг республики не относились к краю. Теперь этот вопрос решен, статья о республике, осталось только определиться с названием, а это как бы уже обсуждение на другую тему. --82.179.140.6 08:29, 19 октября 2009 (UTC)
Хотел бы обратить внимание, что наличие шаблона по Республике Косово в начале статьи не является результатом обсуждений. Шаблон был возвращён участником Dinamik исходя из его личных соображений ссылка. Alexey1977 09:21, 19 октября 2009 (UTC)
Это не так. Я тоже За использование шаблона Республики Косово в статье о таковой. --Kwasura 10:29, 19 октября 2009 (UTC)
Alexey1977, я не знаю что там делал участник Dinamik "исходя из его личных соображений", но четыре вещи вижу вполне определенно: 1) в статье Косово второй строчкой черным по белому написано Эта статья о Республике Косово, а также там гос. атрибуты республики. 2) существует статья Косово и Метохия об автономной крае 3) существует обсуждение по поводу объединения этих статей. 4) Текущее обсуждение все-таки о переименовании (я ничего не придумываю, так написано в шаблоне: "Эту страницу предлагается переименовать..."), а не о том, о каком административном или государственном территориальном образовании в ней идет речь. Отсюда безусловный вывод: статья 100% о республике, а не о каком-то виртуальном крае, которого уж 10 лет нет как такового (я далеко не на стороне албанцев, но это действительно так). Так зачем заниматься ерундой и вводить других в заблуждение, назвая "Косово" статью, которая на самом деле не о Косово, а о республике, лишь половина которой собственно и находится в этом самом Косово? --Nicolay Sidorov 17:49, 20 октября 2009 (UTC)

Ещё раз об оспользовании «краткого названия»

Приводились доводы в пользу использования «краткого названия» для непризнанных и частично признанных государств. В пример приводились названия признанных государств Россия = Российская Федерация, Великобритания = Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии и т. д.

Считаю такие сравнения не соответствующими предмету разговора.

Фактически, признанное государство привнано и в своей краткой форме, и в своей полнй форме;

Непризнанное государство является непризнанным в своей полной форме, а в краткой форме является спорным:

Полная форма Кем оспаривается Чем является, в соответствии с принципом о территориальной целостности
Республика Косово  Сербия Автономный край Косово и Метохия
Приднестровская Молдавская Республика  Молдавия Автономное территориальное образование с особым статусом Приднестровье
Нагорно-Карабахская Республика  Азербайджан Часть Азербайджана, особый статус ликвидирован
Республика Абхазия  Грузия Автономная Республика Абхазия
Республика Южная Осетия  Грузия Цхинвальский регион
Турецкая Республика Северного Кипра  Кипр Оккупированная территория, особого статуса нет

Таким образом, использование краткого названия в отношении непризнанного государства является преждеврененным, так как может одновременно соответствовоть:

  • Исторической области,
  • Непризнанной республике,
  • Административно территориатьной единице,

Из этого следует, что статьи о непризнанных и частично признанных государствах более правильно называть в их полной форме, т.к. их краткая форма является спорной и не может соответствовать принципам нейтральноси точек зрения. Пример — Чеченская Республика Ичкерия.

С уважением, --Kwasura 14:02, 16 октября 2009 (UTC)

Ну надо смотреть АИ. Если в подавляющем большинстве АИ название ассоциируется именно с непризнанным государством - что ж, так тому и бывать. Мы же не можем исправлять действительность. В моём понимании, существующие только на бумаге (или вообще несуществующие) административные единицы не могут конкурировать с реально существующими. А про исторические области - всё интереснее, нужно смотреть источники. В общем случае, думаю, современный статус важнее исторического. AndyVolykhov ↔ 14:26, 16 октября 2009 (UTC)

О позиции участника Kwasura - номинатора на переименование

Уважаемые коллеги, позвольте обратить ваше внимание на то, что номинатор на переименование уважаемый Участник:Kwasura трижды соглашался с доводами оставить название статьи в том виде, в котором она сущесвует на данный момент. Все они сохранены выше в обсуждении. Позвольте актуализировать на них ваше внимание.

Первое согласие от 1 сентября 2009

Оставить т.к. существующее название более нейтральное. Статью необходимо переработать и убрать с верхнего шаблона в текст статьи флаг, герб и другие символы частично признанной Республики Косово, а то действительно шаблон не соответсвует названию статьи Alexey1977 13:52, 1 сентября 2009 (UTC)

  • Не возражаю.--Kwasura 16:15, 1 сентября 2009 (UTC)

Второе согласие от 16 сентября 2009

  • Во всех этих статьях должна быть отображена как сербская, так и албанская позиция (что и есть в статьях про Флаг и Герб). А в будущем, создавая и редактируя статьи о Косово, не забывать все точки зрения на данную тематику статей. Тем более, что это будет точка зрения не отдельных людей, а мнение целых народов и государств. Alexey1977 15:38, 16 сентября 2009 (UTC)
  • Согласен. Следующий вопрос: считаю, что в статьях гербе и флаге Республики Косово названия государств должны быть приверены в алфавитном порядке, в соответствии с правилами русского языка. Т.е. (с лева на право): «Албанская позиция» ; «Сербская позиция», а не наоборот. Далее. Разве у Автономного края Косово и Метохия нет других символов, кроме герба и флага Сербии? У Воеводины есть, например.--Kwasura 15:56, 16 сентября 2009 (UTC)

Третье согласие от 19 сентября 2009

  • Уважаемый коллега Kwasura, насколько мне кажется я уже попытался ответить на ваш вопрос ранее. Но раз вы опять им задаётесь, то повторю ответ ещё раз: "... у учатников обсуждения возникла мысль создать две статьи. Казалось бы идеальный компромисс, но он ведёт в тупик. Посмотрите во что превратились статьи о двух "Абхазиях" (хотя Абхазия на карте всего одна) - в одной из них освещается проабхазская позиция, в другой - прогрузинская, что напрямую противоречит одному из главных правил Википедия:Нейтральная точка зрения. Я выступаю категорически против этого. Это закон Википедии и нарушать его - преступление. А исходя из вашего предложения тогда следует потом создать две статьи о Боге - для тех кто его признаёт и тех кто его не признаёт, две статьи об Есенине - для тех кто признаёт его великим поэтом и тех кто его таковым не признаёт. Список можно продолжить до абсурда. К сожалению на данный момент в Википедии сложилась опасная тенденция разделения статей в зависимости от политических взглядов википедистов и наблюдается отход от основного правила: Нейтральная точка зрения пытается представить идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники. (Джимми Уэйлс, основатель Википедии). Alexey1977 16:38, 19 сентября 2009 (UTC)
  • Ладно, вроде звучит логично. Принципиальных возражений не имею. К общему знаменателю как-то прийти надо. Однако, хотелось бы задержаться на статьях о гербе и флаге.
  1. При описании точек зрения, первой должна следовать та, которая будет первой по алфавиту. Никаких личных симпатий.
  2. Статьи о гербе и флаге надо будет переработать исходя из того, что своя символика там есть только у албанцев. Сербские герб и флаг в карточки там ставить не имеет никакого смысла. У меня есть кое-какие задумки. Думаю, они есть и у Вас. Предлагаю по этому поводу нам с Вами консультироваться. Во избежание конфликта редактирования.

Таким образом, переработанная Вами статья о Косово, должна стать поводом к размышлению для всех активистов тематики частично признанных государств. Думаю, Вы понимаете о чём я. Статей о двух Абхазиях быть не должно; греческая и молдавская позиции должны быть более явно озвучены в статьях о ПМР и ТРСК и т. д. Общий знаменатель — так общий знаменатель. Русская Википедия не многим выиграет, если статья о Косово будет выделяться своей безупречностью, на фоне доминирующей недоработанности. Думаю, так будет честно…

Успехов! --Kwasura 17:50, 19 сентября 2009 (UTC)
  • Спасибо Alexey1977 18:35, 19 сентября 2009 (UTC)

Вопрос к администраторам Википедии

Возможно ли оставить прежнее название, если номинатор на обсуждение, участник Kwasura, трижды согласился на то, что бы оставить прежнее название статьи, но доработать её до нейтральной с учётом сербской и албанской позиции? Alexey1977 15:56, 16 октября 2009 (UTC)

Номинатор может снять свою номинацию, только если не было приведено другие аргументированных мнений в поддержку его изначальной точки зрения. Оные в ходе обсуждения были приведены, поэтому итог нужно в любом случае подводить «обычным» способом. Dinamik 16:35, 16 октября 2009 (UTC)

Ответ: излишняя принципиальность и бескомпромиссность участника Alexey1977 вынуждает и меня не снимать пока номинацию. Хотя мысли уступить возникали у меня неоднократно. --Kwasura 09:38, 17 октября 2009 (UTC)

  • Остаётся только сожалеть, что участник Kwasura при обсуждении не руководствуется желанием улучшить Википедию и соответствовать правилу ВП:НТЗ, а следует какими-то другими соображениями, носящими личный характер. Alexey1977 16:17, 17 октября 2009 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/1_сентября_2009&oldid=19520810