Обсуждение:Христадельфиане

Приветствую, пользователь Rusecclesia.

Ситуация складывается в таком ракурсе, что, как видится, и с вашей, и с нашей стороны наблюдается решимость до бесконечности отменять варианты статьи, созданные противоположной стороной. Несмотря на то, что нам не составит труда по нескольку раз в день менять ваш вариант на наш на протяжении неограниченного времени, нам, тем не менее, не кажется, что такое положение дел является "нормальным". Есть предложение пообсуждать этот вопрос с тем, чтобы найти какое-нибудь более приемлемое решение. Теперь слово за вами. Tracering 13:57, 9 мая 2009 (UTC)

Война правок

Господа, призываю вас договориться о содержимом статьи. В противном случае мне придется обратить внимание администраторов на вашу войну правок. RussianSpy 21:19, 11 мая 2009 (UTC)

Пояснения от Tracering

Уважаемый RussianSpy!

Позвольте поблагодарить Вас...

...Еще раз благодарим Вас за Вашу помощь и участие.

Tracering 02:47, 12 мая 2009 (UTC)

Ссылки

Уважаемый участник Lite,

К сожалению, нас не устраивает ссылка на сайт "Братьев во Христе" в разделе ссылок.

Возможно, вы заметили, что пользователь Rusecclesia с ноября 2008 до июня 2009 систематически отменял ссылки и правки других пользователей, заменяя их на ссылки из книг, автором которых является бывший член нашей церкви - Данкан Хистер (Duncan Heaster), или ссылки на сайты, принадлежащие этому же человеку. Мы же ссылаемся на книги и сайты всего нашего братства, а не одного человека.

Нами выпускается журнал "The Christadelphian", который последние 150 лет является документом, определяющим, кто состоит в братстве, а кто нет. Об этом вы можете прочитать в книге ведущего социолога Великобритании Bryan R. Wilson "Sects and Society" 1961 стр. 275-277.

В данном журнале ("The Christadelphian") в июне 2004 г. была опубликована заметка о том, что Данкан Хистер отлучен от церкви Христадельфиан. С тех пор Данкан Хистер не был принят обратно в братство, а создает свою группу.

Мы считаем, что пользователи Википедии в статье "Христадельфиане" не должны добавлять ссылки на книги и сайты, имеющие отношение к Данкану Хистеру. Одним из таких сайтов является сайт "Братьев во Христе", находящийся в данный момент в разделе ссылок.

Возможно ли удалить из статьи данную ссылку? Godcan 12:14, 1 декабря 2009 (UTC)

Добрый день. Какая конкретно ссылка вас не устраивает (я не могу понять), приведите, пожалуйста, адрес. --lite 12:24, 1 декабря 2009 (UTC)

Из раздела Ссылки "Официальный сайт русскоговорящей экклесии" http://www.hristadelfiane.org/ -- Godcan 13:14, 1 декабря 2009 (UTC)

Давайте уточним кое-что. Получается, что Данкан Хистер тоже называет свою группу Христадельфианами? --lite 14:04, 1 декабря 2009 (UTC)

Только в определенных случаях, когда ему угодно. Но, как вы видели из примера выше, ссылки его сторонники ставят только на его книги и принадлежащие ему сайты. --Godcan 11:06, 3 декабря 2009 (UTC)

Знаете, в Википедии в статьях принято соблюдать независимую точку зрения. Исходя из ваших слови и опираясь на правила, мы должны (если группа г-на Хистера достаточно значима) в статье написать об этом отделении, а в разделе "Ссылки" поставить линки на оба сайта. Что вы по этому поводу думаете? --lite 12:21, 3 декабря 2009 (UTC)

Добрый день, Lite. Я добавила основной сайт русскоговорящих христадельфиан и пояснение к сайту http://www.hristadelfiane.org/ Соответствует ли моя правка правилам Википедии? Если возможно, я предпочла бы не писать в самой статье об этом отделении. Godcan 07:44, 4 декабря 2009 (UTC)

Я поставлю запрос авторитетных источников к вашим комментариев. А почему бы вы предпочли не писать? В чем причина? --lite 08:24, 4 декабря 2009 (UTC)

Планирую поставить источник сегодня-завтра, в данный момент уточняю детали источника. А предпочитаю не писать о данном отделении, чтоб не выносить сор из избы, особенно на такой популярный сайт как википедия :) Godcan 23:00, 7 декабря 2009 (UTC)

Lite, я поставила источники, но не могу разобраться, по какому шаблону их оформлять. Помогите, пожалуйста. А еще в английской википедии есть статья про автора второго источника http://en.wikipedia.org/wiki/Bryan_R._Wilson и статья про первый источник http://en.wikipedia.org/wiki/The_Christadelphian Godcan 03:05, 11 декабря 2009 (UTC)

Дело в том, что в правилах Википедии как раз описывать "сор", если он достаточно значим. Лакированная картинка - не для нашего проекта. --lite 11:19, 11 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый Лайт, мне трудно было не обратить внимание на то обстоятельство, что из всех заданных вопросов и приведенных участником Godcan доводов/аргументов вы посчитали необходимым и возможным остановить свое внимание только на слове "сор" и на всём том, что оно подразумевает / может подразумевать в рамках текущей дискуссии. Я согласен с тем, что "лакированная картинка", как вы это метко и остроумно назвали, в наши времена никому не нужна. Любой проект ныне становится интересным для широких масс только тогда, когда этим массам предоставляется всё необходимое для того, чтобы иметь возможность копаться в чужом исподнем и иметь как можно меньше преград на этом пути. Популярность означает деньги, не так ли? А уже средства достижения этой самой популярности ныне могут быть какими угодно. Всё это очень показательно, Лайт, и, одновременно, довольно грустно по той причине, что, как я теперь вижу, даже Википедии не удалось благополучно увернуться от влияния этих... тенденций. Хотелось бы верить, что Википедию в целом, и вас лично могут интересовать и другие аспекты, помимо тех, что попадают в категорию "сор". Расценивайте мой пост как некое отступление от обсуждаемых вами с Godcan вопросов.Tracering

"...только на слове "сор"" - вы составили неверное мнение. Остальные рассуждения я прочел с любопытством. Ваша забота о том, что интересует меня лично, представляется мне весьма трогательной, глубоко благодарен вам за нее. Учитывая ваш обширный вклад в написание статей Википедии, ваши советы и заботы предстают вдвойне ценными. --lite 10:36, 16 декабря 2009 (UTC)

You're most welcome to your own perceptions, lite, but one thing is clear to me in regard to the character of your response, namely, that you figured out correctly what in general I've been trying to drive home to you. Farewell.Tracering

blah-blah... --lite 11:28, 17 декабря 2009 (UTC)

Lite, я так и забыла сказать "спасибо" за то, что помогли мне расставить все по формату. Большое спасибо. Я так поняла, что вы не принуждаете меня описывать разделение, за это я тоже благодарна. Godcan 14:34, 17 декабря 2009 (UTC)

В Википедии никто не может никого принудить что-то описать ;-) Захочется кому-то - опишет --lite 15:29, 17 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый Лайт, мои сестры по вере убедили меня в том, что я был излишне напорист/резок в своем общении с вами. Если такая резкость, действительно, имела место, то я прошу вас принять мои извинения.Tracering

+Прошу обратить внимание на утверждение Godcan: "ссылки его сторонники ставят только на его книги... . --Godcan 11:06, 3 декабря 2009 (UTC)" , достаточно зайти на заглавную страницу того самого сайта ( http://www.hristadelfiane.org/ ) чтобы убедиться в обратном и найти множество ссылок на книги других Христадельфианских авторов, а именно ссылки на 30 книг, 17-ти других авторов...--Христадельфианин 18:16, 26 декабря 2009 (UTC)

Удаление комментария к ссылке

Статья (и особенно комментарии) в ее нынешнем виде отражает лишь личное мнение Godcan и ее нескольких друзей (около дюжины) , а не объективное описание Христадельфиан. И это мнение очень отличается от более 1000 Христадельфиан в России и СНГ. Разве от делающего голословное заявление о том, что "БОЛЬШИНСТВО ХРИСТАДЕЛЬФИАН ПО ВСЕМУ МИРУ не считают...[13][14]" не стоит потребовать подкрепить свои слова доказательствами? Разве только референдум провести? А пока результатов нет, считаю справедливым удалить подобные ДОМЫСЛЫ одного человека! [13][14]. Прошу обратить внимание на раздел с описанием количества Христадельфиан в разных странах... Почему то данные по России и СНГ удаляются... На лицо введение в заблуждение читателей энциклопедии, обявлением 1000 наших собратьев несуществующими! Видимо небольшая группа Godcan без всяких на то полномочий почитает Христадельфианами только себя и тех кому они позволят...--Христадельфианин 17:16, 26 декабря 2009 (UTC)

Простите, но я не могу понять ваш русский язык, смысл вашего сообщения мне неясен. Возможно, вам лучше писать на английском (или попросите писать здесь вашего русскоязычного представителя). Здесь мы обсуждаем содержание не всей статьи, а комментария к ссылке, так что ваше последнее предложение во внимание не принимаем, об этом, пожалуйста, не пишите. Спорный текст я верну, т.к. обоснованных возражений против него я пока не вижу. Возможно, стоит сделать в статье отдельный раздел, где описать возникший у Христадельфиан раскол, приведя его понимание с обеих сторон. Прошу не откатывать текст, иначе я вас заблокирую --lite 11:46, 25 декабря 2009 (UTC)

---

+ В ответ на Ваше предложение "Lite" :

"Возможно, стоит сделать в статье отдельный раздел, где описать возникший у Христадельфиан раскол, приведя его понимание с обеих сторон."

предлагаю статью "CCM и СBM" опубликованную в журнале "Утренняя Звезда" №15 стр. 15 и раскрывающую причину и суть разномыслий двух из множества миссий в Христадельфианстве Статья в журнале в формате PDF: http://swoy.narod.ru/html/uz15.pdf и в формате html: http://swoy.ucoz.ru/forum/6-143-1

--Христадельфианин 18:31, 26 декабря 2009 (UTC)--Христадельфианин 15:05, 26 декабря 2009 (UTC)

Разве от делающего голословное заявление о том, что "БОЛЬШИНСТВО ХРИСТАДЕЛЬФИАН ПО ВСЕМУ МИРУ не считают...[13][14]" не стоит потребовать подкрепить свои слова доказательствами?

А пока результатов референдума нет (большинство от 56 тысяч, как я понимаю это как минимум больше половины), считаем справедливым удалить подобные ДОМЫСЛЫ (=комментарий к сайту "Братья во Христе") оскорбляющие религиозные чувства наших многочисленных собратьев!

--Христадельфианин 18:32, 26 декабря 2009 (UTC)

Ваша статья, уважаемый "христадельфианин", в журнале "Утренняя Звезда" не только не раскрывает причину и суть разномыслий, но и содержит большую часть ложной информации, направленной на то, чтобы другие русские братья и сестры примкнули к вашей отделенной группе и с негодованием отвергали основное братство. Эту статью никак нельзя считать непредвзятым, независимым отчетом о сложившейся ситуации. Кстати, в ней очень хорошо отражается ваша принадлежность к организации Carelinks Ministries (CCM). Почему-то до этого Вы писали, что не имеете к ней никакого отношения. "Христадельфианин", заметьте также, что в нашем журнале "Добрые Вести" (http://www.dobrie-vesti.ru/dv.php) мы никогда не публикуем ни подобной ложной информации, ни правды о вас, чтобы не усугублять раскол, так зачем же вы это делаете?

Я считаю, что комментарий к ссылке необходимо оставить. А цифру в 56 тысяч христадельфиан, чувства которых якобы оскорблены, могу придумать и я. --Bonita25 07:22, 27 декабря 2009 (UTC)

---

Если Вы не заметили, обращаю Ваше внимание, что статья написана не мной, а членами ССМ, и моей подписи там нет, т.к. я не являюсь ни членом ССМ ни какой-либо другой организации Христадельфиан, можете считать меня сочувствующим CCM.

ССМ изложили свою точку зрения на разномыслия и суть конфликта с СBM, о чем просил представитель Википедии "Lite", теперь очередь за вами. Наверное у Вас другая точка зрения... просто изложите её. Обращаю внимание, что CCM не пытается удалять ссылки на ваши сайты и не добавляет оскрбительных комментариев к ним и не пытается "отлучить" вас от участия в Теле Христовом. Именно поэтому я сочувствую больше им.

"Только с горем я чувствую солидарность" - если хотите это мое кредо. --Христадельфианин 10:59, 27 декабря 2009 (UTC)

Насколько я знаю, по крайней мере, один член ССМ, которого мы спросили о статье, понятия не имел ни о своем имени под статьей, ни о ее содержании. Свою точку зрения мы уже изложили в примечании к ссылке на сайт http://www.hristadelfiane.org/ Этого достаточно. Кстати, возможно, вы не видели в истории изменений или в начале обсуждения цитату "Возможно, вы заметили, что пользователь Rusecclesia с ноября 2008 до июня 2009 систематически отменял ссылки и правки других пользователей, заменяя их на ссылки из книг, автором которых является бывший член нашей церкви - Данкан Хистер (Duncan Heaster), или ссылки на сайты, принадлежащие этому же человеку. Мы же ссылаемся на книги и сайты всего нашего братства, а не одного человека". А по поводу того, что Сarelinks не добавляет оскорбительных комментариев к нашим ссылкам, если есть причина пополнить википедию фактами, подтверждая их авторитетными источниками, то почему бы и не написать правду.Godcan 13:31, 27 декабря 2009 (UTC)

---

Правда это хорошо, только не путайте её со сплетнями (женщины этим часто страдают, недаром сестрам Апостол велел держать язык за зубами), и если будете говорить правду, говорите всю правду и с самого начала, с того момента, как вы и ваши друзья и почти все из 1000 братьев и сестер из бывшего СССР узнали о Правде Божией из книги "Основы Библии" того самого Данкана Хистер, который пол-жизни положил, чтобы разыскать, в этой (и не только) некогда безбожной стране, желающих узнать об истинном Братстве во Христе и стать Частью Тела Христова в Духе и Истине. Не забудьте рассказать с каким воодушевлением и радостью вы приняли эту, "разжеванную" в "Основах Библии" и других книгах, Духовную пищу, с любовью приготовленную Данканом Хистер, словами которого (из "Основ Библии") вы до сих пор проповедуюте другим, но удаляете ссылки на книгу благодаря которой вы узнали о вере Христадельфиан и поверили в её истинность. Это все равно, что рубить ветку к которой сами привились...

--Христадельфианин 19:15, 27 декабря 2009 (UTC)

Где правда и где сплетни, думаю, админ разберется. Пожалуйста, обратите внимание, не сложилась ли у вас тенденция игнорировать факты, переходя к новым обвинениям. Высказывания о книге "ОБ", по-моему, не имеют отношения к обсуждаемому вопросу, но к вашему сведению, я узнала о верованиях христадельфиан совсем не из "Основ Библии", а цитатами из этой книги я не проповедую. Godcan 08:03, 28 декабря 2009 (UTC)

Комментарий к ссылке: новое обсуждение

Пока я вижу, что обсуждение зашло в тупик. Вижу, что комментарий к ссылке одной из сторон воспринимается оскорбительным (?) или не соответствующим действительности. Вижу также, что стороны не могут нормально дискутировать, обращаясь друг к другу, судя по всему, из-за застарелого конфликта. Итак, мои предложения:

1. Спорный комментарий ссылки из статьи временно убираем.
2. В статье создаем новый раздел с названием "Организации Христадельфиан", и в нем как можно более нейтрально и обтекаемо описываем существующую на данный момент ситуацию - что есть две организации (прошу предлагать формулировки). При этом непосредственно в статье никаких правок не вносим, первоначально согласовываем их здесь, в обсуждении, и только потом, когда они устраивают обе стороны, переносим их в статью --lite 11:10, 28 декабря 2009 (UTC)
3. Стороны в этом обсуждении полностью отказываются от общения друг с другом и все реплики адресуют только мне. Также стороны абсолютно отказываются от каких-либо оценок в адрес другой стороны. --lite 11:08, 28 декабря 2009 (UTC)

Если то, что Lite предложил - возможно, то я думаю, что это разумный подход. --Rusecclesia