Обсуждение:Сатанизм

• Архив до августа 2006

Удаление ссылок о связи сатанизма с тоталитарными сектами

Mistery Spectre Прекратите удалять - это недопустимо. SergeyJ 00:34, 19 мая 2009 (UTC)

Может вы не заметили, но во первых АИ левый а во вторых Сатанизм и Дьяволопоклоничество разные вещи но вы упорно натягиваете смысл второго на первый Spectre 00:38, 19 мая 2009 (UTC)

Вы не правы, тут Википедия:К посредничеству/Тоталитарные секты Википедисты уже спорили и пришли к выводу "Сектоведение А. Л. Дворкина – достаточно распространённая в России теория, выражающая позицию значительной группы людей, поэтому ее следует считать авторитетной (по ВП:АИ) и значимой наравне с другими подходами к проблеме." ... поэтому я откатываю Ваш вандализм ! SergeyJ 00:44, 19 мая 2009 (UTC)

Вы похоже меня не поняли, источник говорит о ПРИЗНАКАХ ТОТАЛИТАРНЫХ СЕКТ но НЕ ГОВОРИТ О СВЯЗЯХ САТАНИЗМА С НИМИ а так же ПРИНАДЛЕЖНОСТИ К НИМ Spectre 00:46, 19 мая 2009 (UTC)

В таком случае, Вы должны были переформулировать, как считаете нужным - а не вести себя деструктивно удаляя мой вклад ! SergeyJ 00:50, 19 мая 2009 (UTC)

Не манипулируйте источниками, автор имел в виду (уже в сотый раз говорю) Сатанизм как дьяволопоклоничество а это разные вещи Spectre 00:55, 19 мая 2009 (UTC)

Так же вступление в статью уже говорит о том что трактуется по разному Spectre 00:57, 19 мая 2009 (UTC)

Автор говорит прямо о сатанизме и поклонению злу - поэтому это Вы интерпретируете как угодно авторов ... но диалог с Вами закончен, встретимся в суде :) SergeyJ 01:00, 19 мая 2009 (UTC)

Очевидно, что мнение Дворкина следует рассматривать именно как мнение, а не как АИ. Дворкин подвергается широкой критике за свои взгляды, в том числе со стороны профессиональных религиоведов, поэтому его теории следует считать маригальными. Также следует учитывать, что для Московского Патриархата почти все, что ему не подконтрольно называется "сатанизмом". Жителев Р. 06:04, 19 мая 2009 (UTC)

Я привел результат дисскусси Википедистов по поводу Дворкина, не смотря на критику - это не повод удалять ссылку на этот АИ ... поэтому или возвратите сами в правильном по вашему контексте или мне прейдется сделать это самому ... Так же поставил необходимость источникок на Ваше мнение о Московском Патриархе - если такового не будет, мне прейдется удалить такое мягко говоря страное мнение ... SergeyJ 15:45, 19 мая 2009 (UTC)

А вам не кажется странным мнением строить орисс на основе левых АИ а потом вставлять это в статью? В таком случае я могу найти АИ о том что готы ходят в чёрном, зделать личный вывод что готы сатанисты и вставить его сюда, пожалуйсте не манипулируйте источниками Spectre 16:04, 19 мая 2009 (UTC)

Псевдосатанизм в Рунете

Господа, а может пересмотрим факт нахождения ресурса Борцова (aka Warrax) в категории "пcевдосатанизм"??? Имхо, это не совсем правильно, и было составлено человеком, явно поверхностно ознакомившимся с ресурсом Black Fire Pandemonium. Из всех русскоязычных ресурсов - этот наиболее здравомыслящий, и наиболее отвечающий принципам (если можно так выразиться) "пути левой руки" и продолжателем дела ЛаВея. +, его статьи очень познавательны и интересны сами по себе, так что, имхо, его (Варракса) некий "национализм" можно смело простить, тем более что, он подвергает жесткой критике другие, истинно, "псевдосатанинские" ресурсы, идеологии и течения Рунета (и не только рунета, и не только "виртуал")- действительно опасные, с точки зрения целостности восприятия данной идеологии. В общем, на мой взгляд, ресурс Варракса нужно исключить из категории "псевдосатанизм", и занести в категорию "Сатанизм Рунета".

Поддерживаю. Пожалуй следует перенести Варракса в раздел "Сатанизм в России", а критику его как псевдосатаниста оставить только в статье посвящённой ему самому.assault_ninja 05:34, 11 июля 2007 (UTC)

Сатанизм - один, Лавея, т.к. сатанинская Библия одна, остальное можно относить к псевдосатанизму/дьяволопоклонству и т.д. IMMORTAJI 16:30, 29 июля 2008 (UTC)

Источники

Прошу привести верифицируемые источники к данным утверждениям, иначе это ВП:ОРИСС.

• Истоки сатанизма восходят к поздней Античности, когда древние греки ознакомились с содержанием Ветхого Завета и пришли к отрицанию библейского Бога-тирана и уважению к Змею.^{[источник?]}
• Первыми сатанистами были гностики.^{[источник?]}
• В Средние Века сатанизм обогатился отрицанием католической церкви: тогда оформились Чёрные Мессы и ведьмовство.^{[источник?]}
• В эпоху Просвещения и романтизма сатана становится символом вольнодумства и бунта ("Потерянный рай" Мильтона и "Антихрист" Ницше).^{[источник?]} Комментарий: "Антихрист"???
• На волне увлечений теософией сатанизм ассоциируется с путем левой руки (Кроули).^{[источник?]}
• Однако затем в сатанизме усиливаются мистические тенденции^{[источник?]}, приводящие к образованию Храма Сета. - Комментарий: При чём здесь Храм Сета? Они давно уже "сетианцы".

К сожалению, до приведения соответствующих источников остаётся удалить неверные правки. Ло'кий Злокозны 18:24, 16 сентября 2006 (UTC)

В связи со случаем случайного отката (см. #Ссылки и необоснованный откат): дабы не возникало недоразумений, орисс, за неимением источников, чуть позже вновь будет удалён. Его всегда можно восстановить после того, как все надлежащие источники будут приведены. Спасибо. Ло'кий Злокозны 19:20, 16 сентября 2006 (UTC)

Как и было оговорено, орисс удалён. Ло'кий Злокозны 21:17, 16 сентября 2006 (UTC)

Ссылки и необоснованный откат

Помимо замечания выше, прошу Maxim Razin и всех участников отказаться от необоснованных откатов правок без должной аргументации в данном обсуждении, дабы не приводить ситуацию к конфликтной, чего совершенно не требуется для решения стоящей перед нами задачи.

Удалённые ссылки в разделе "Публицистика" не имеют никакого отношения к рассматриваемой в статье теме (сатанизм) либо принадлежат к разряду "жёлтой прессы" (там, где публикуются статьи, наподобие "четвероногая лягушка провела сатанинский ритуал и сожрала 4 нерождённых малышей под Оренбургом") не проливают о нём никакой дополнительной информации. Прошу для помещения их в эту статью приводить дополнительные основания.

Благодарю за понимание, Ло'кий Злокозны 19:10, 16 сентября 2006 (UTC)

Что, оставим только сайты самих сатанистов и уберём сайты с критикой? Глупо. Хотя бы указать надо организации, которые с сатанизмом борются. А утверждения типа "это не сатанизм" относятся к тому, что вы сами не называете это сатанизмом, а сами эти группы себя называют. Всё-таки стоит писать о сатанизме в общепринятых смыслах, а не только оставлять определения на откуп.

Тем более, в статье [1] представлены те же ЦС, ONA и Left-nand path, что и здесь

Конст. Карасёв 11:36, 17 сентября 2006 (UTC)

Уважаемый Конст. Карасёв, сатанизм является официально разрешённой религией во многих странах мира и имеет под собой легальную основу. О какой "борьбе против сатанизма" может идти речь? В статью про Ислам будем помещать ссылки на ресурсы по борьбе с Исламом? Помещаемая вами ссылка же содержит в себе откровенную дезинформацию. Против важности критики никто не спорит, однако ресурсы, на которые вы ссылаетесь, должны содержать обоснованную критику и корректную информацию. Поймите, иметь такую ссылку в энциклопедичной статье попросту стыдно (вы сами-то ознакомились с её содержанием?). Мы же не будем статью о христианстве основывать на работах идейных борцов с христианством.

Прошу вас всё же найти ресурс с более достойной критикой вместо данного. Рассматриваемую ссылку придётся удалить на основании отсутствия достоверной информации, освещающей сатанизм. Вместо неё добавлена ссылка на англоязычный сайт religioustolerance.org, в основном корректно рассматривающий вопрос.

С уважением, Ло'кий Злокозны 15:15, 17 сентября 2006 (UTC)

Мы в России живём, у нас такой "официальной религии" нет. Разбираться где что мне не хочется, но делать статью в которой ссылки только в одну сторону и исключительно обеляющие действительно стыдно Конст. Карасёв 20:00, 17 сентября 2006 (UTC)

Мне кажется, сложилось недопонимание. Сатанизм в России не запрещён, пусть и не имеет официальный статус (зато он представлен неофициально). Кстати, в середине 1990-х Церковь Сатаны проводила официальную регистрацию, пройдя все необходимые проверки, однако по некоторым причинам, не относящимся собственно к ЦС или сатанизму, на последнем этапе пришлось регистрацию прервать. Во-вторых, дело-то не в очернении/обелении, дело в том, чтобы оставить ссылки лишь на те ресурсы, которые в действительности предоставляют какую-то более-менее информацию по теме. Ло'кий Злокозны 10:09, 18 сентября 2006 (UTC)

Посмотрел внимательно на удалённые ссылки. Согласен, надо было удалить. Maxim Razin 10:33, 18 сентября 2006 (UTC)

Эту ссылку из надо в "сатанинскую панику" поместить, как образчик христианской дезинформационной статьи. MeshKnoT 03:03, 22 мая 2007 (UTC)MeshKnoT

Я просмотрел список сайтов на тему сатанизма,в числе которых были некоторые и нерабочие,и решил добавить известный мне ресурс о сатанизме.Я добавляю его уже во 2ой раз,но его удаляют.Почему? Velenar 12:44, 12 октября 2007 (UTC

Добавьте хотя бы вниз, а не на самый верх, как наиболее значимый. --A.I. 19:28, 12 октября 2007 (UTC)

Потому что этот сайт не имеет отношения к теме статьи, так как любое «личностное восприятие Сатаны» и защита «кошкодавства» (то есть оправдание противоправных действий) в данном случае мимо кассы и не имеет никакого отношения к содержимому статьи. Поэтому эту ссылку удалили уже два раза и будут удалять столько раз, сколько потребуется. Ло'кий Злокозны 11:20, 13 октября 2007 (UTC)

-«личностное восприятие Сатаны» и защита «кошкодавства» (то есть оправдание противоправных действий) по вашему,Личностное восприятие Сатаны это обязательно вандализм,преступление и малолетки?) -в данном случае мимо кассы и не имеет никакого отношения к содержимому статьи несогласен.Статья называется не Сатанизм в лице ЛаВея,а Сатанизм.Извините,но как то несуразно не упомянуть собственно традиционный сатанизм.) И,на будующее,Ло'кий,не будьте таким стереотипным ;) Velenar 23:18, 17 октября 2007 (UTC)

Прочитайте первое предложение «Сатанизм — мировоззрение и официально практикуемая Церковью Сатаны философия и религия, положения которой были сформулированы в 1960-е годы Антоном Шандором ЛаВеем, автором «Сатанинской библии» и основателем Церкви Сатаны». Может имеет смысл добавить ссылку в статью Дьяволопоклонничество? --A.I. 12:45, 18 октября 2007 (UTC)

Не имеет,т.к. Иерархия никому не поклоняется.Сформулировано то сформулировано,но до Церкви Сатаны сатанисты наверно были,да?)И еще,в каком это месте,"сатанизм" ЛаВея является религией? Посмотрите на этой же википедии значение слова "религия" ;) Velenar 19:09, 18 октября 2007 (UTC)

Сатанизм официально называется религией в ряде документов, включая «U.S. Army Chaplain’s handbook» и официальное постановление вооружённых сил Британии. До Церкви Сатаны фактически никакого сатанизма не существовало, особенно это касается какого-то «традиционного сатанизма» (о том, что существовало, здесь уже говорилось многократно), почему — читайте внимательно обсуждение. В остальном же читайте то, что говорит уважаемый пользователь A.I.. Пожалуйста, не добавляйте больше данный сайт в список ссылок, потому что ваша правка будет откачена. Ло'кий Злокозны 19:53, 18 октября 2007 (UTC)

-включая «U.S. Army Chaplain’s handbook» а,это ты про того англичанина который молился(читай поклонялся) Сатане?А ЛаВей там где?М..может еше вспомнишь Мерлина Менсона и Кинга Даймонда?)) О Да... -Пожалуйста, не добавляйте больше данный сайт в список ссылок, потому что ваша правка будет откачена. да,и правда.Не надо метать бисер перед свиньями (с) Velenar 20:41, 18 октября 2007 (UTC)

Название документа — «Religious Requirements and Practices of Certain Selected Groups: A Handbook for Chaplains», это официальное издание Армейского департамента США. Ло'кий Злокозны 21:53, 18 октября 2007 (UTC)

Новая версия статьи (сентябрь 2006)

Статья «сатанизм» приведена в соответствие с нейтральной точкой зрения и требованиями к верифицируемости (проверяемости) фактов. Прошу обратить особое внимание: За принципиальную основу была взята статья из англоязычной Википедии, прошедшая соответствующий арбитраж. Это значит, что её данные прошли скрупулёзную проверку, а формулировки взвешены, насколько возможно.

Была удалена некорректная информация (например, из серии «одна бабка сказала» или типа «жёлтая пресса»), либо же незначимая информация, либо же информация, не имеющая к теме (сатанизм) никакого отношения. При желании внести какие-либо серьёзные правки в статью, если вы не согласны с её содержимым, убедительная просьба вносить предложения, подкреплённые соответствующими аргументами, в данное обсуждение. Прошу учесть весьма важную деталь: сатанизм - официально разрешённая религия, практикуемая несколькими тысячами людей по всему миру; сатанизм реально существует.

Также убедительно прошу не ставить втихую шаблоны вроде НТЗ, не указывая соответствующую причину в обсуждении. Никто вместо вас не будет, как говорится, «искать состав преступления». В случае, если какая-то часть статьи покажется некорректной, просьба внести предложения, как её можно улучшить. Голословная критика, не подтверждённая аргументацией, будет игнорироваться, а не подкреплённые обоснованием правки - удаляться.

Любые обоснованные дополнения и исправления неточностей приветствуются!

С уважением, Ло'кий Злокозны 15:15, 17 сентября 2006 (UTC)

Lex talionis

Другим важным элементом сатанинского мировоззрения является «Закон воздаяния» (лат. Lex talionis), состоящий в том, чтобы «поступать с другими так, как они поступают с тобой».

Не кажется ли вам, что этот принцип как раз приводит к полной зависимости от окружающих? Человек, придерживающийся «закона воздаяния», вряд ли сможет подняться выше уровня окружающих его людей, стать лучше их. — Monedula 10:51, 18 сентября 2006 (UTC)

Lex talionis — это «стадный конформизм», «неспособность видеть перспективы» и «незнание опыта поколений»!!! — Monedula 11:14, 18 сентября 2006 (UTC)

Если вы обращаетесь ко мне, то не имеет значения в рамках совершенствования статьи, что мне кажется или не кажется. Как независимый исследователь, в рамках данной темы я интересуюсь лишь передачей верифицируемых данных об явлении и ликвидации дезинформации. Но если вы хотите узнать моё мнение как частной персоны по данному вопросу, вы можете написать мне в обсуждение. Я с удовольствием прочитаю вашу аргументацию и выскажу свои идеи относительно нюансов Lex talionis и его приложения к сатанизму. С уважением, Ло'кий Злокозны 11:29, 18 сентября 2006 (UTC)

Тема **** не раскрыта

Как и всякая религиозная организация, сатанисты проводят собрания. Статья полностью обходит эту тему. Как проходят «сатанослужения»? Люди, побывавшие на этих сборищах, утверждают, что главное место там занимает групповой секс, в котором принимают участие все присутствующие. — Monedula 06:25, 21 сентября 2006 (UTC)

Статья "обходит эту тему", поскольку не подразумевает изложение частных эротических фантазий. В обсуждении их тоже не хотелось бы видеть. --The Watcher 07:53, 21 сентября 2006 (UTC)

Даже и в обсуждении? Сатанисты такие стеснительные? — Monedula 10:11, 21 сентября 2006 (UTC)

Даже не смешно. Вы хоть ЛаВея читали? Не путайте псевдосатанизм и дьяволопклонство с Сатанизмом. Это не секта, это мировозрение. Так же, как и ницшеанство например. IMMORTAJI 08:56, 30 июля 2008 (UTC)

А кстати да. Ведь тема Собраний заслуживает изучения. Ведь Какие-то собрания церковь сатаны явно проводит, чем там занимаются? Скажем, у Лавея описано какой должна быть с его точки зрения( надо постоянно помнить, что сатанизм вообще - понятие необозримое, а сатанизм по Лавею - очень даже конкретное) черная месса( по Лавею - ритуал черной мессы это эпатаж и можно даже не только по христианским символам, главное - "стеб" на тем что счас в обществе священно). Такое счас делают или нет? LeopardikFC 04:04, 25 августа 2008 (UTC)

Подмена понятий

Сатана, Дьявол — по определению не образ какой-то или понятие, а противник бога (не важно верите вы в него или нет, есть он на самом деле или нет).--СамиЗнаетеКто 07:44, 31 марта 2007 (UTC)

Простите, но по чьему определению? Жителев Р. 08:05, 1 апреля 2007 (UTC)Zhitelew

По этимологии слова, если хотите знать. --eugrus 22:17, 5 июля 2008 (UTC)

А потому Сатанизм — это не разумный эгоизм, а протест против бога (не важно кто он — Иегова, Аллах, Перун какой нибудь или сама Природа, Мир, Творец Вселенной или сама Вселенная), и если есть у бога достойный противник, то поклонение ему, а не богу, или хотябы попытка сделать это, поскольку сопротивляться инстинктам, рефлексам и прочим законам природы почти невозможно. Сатанистом является тот, кто не хочет принять существующее положение (природу) вещей и устройство мира. А согласно учению ЛаВея нужно потокать собственным инстинктам, то есть тупо подчиняться Природе (а значит и богу, как создателю природы). И т.д. и т. п.--СамиЗнаетеКто 07:44, 31 марта 2007 (UTC)

Имхо, здесь вы обсуждаете не статью, а сам сатанизм (как вы его понимаете) Жителев Р. 08:05, 1 апреля 2007 (UTC)Zhitelew

Содержание статьи не соответствует ее заголовку. Она не о сатанизме в научном (философском) понимании этого понятия, а о тех, кто называет себя сатанистами, начитавшисть книжек ЛаВея, который просто воспользовался красивым эпатажным словом для пиара собственных убеждений. Он использует терминологию тех учений и взглядов, чью достоверность отклоняет, а потому и его теория не точна. --СамиЗнаетеКто 07:44, 31 марта 2007 (UTC)

С таким же успехом статью православие можно считать написанной "о тех, кто называет себя православными, начитавшись книжек всяких христиан...". Или вы о нераскрытости проблемы соотношения сатанизма (в том виде, в каком его понимают сатанисты) и лавеизма? Жителев Р. 08:05, 1 апреля 2007 (UTC)Zhitelew

Статья об официальной религии, практикуемой Церковью Сатаны. Давно уже пора снять этот вопрос с повестки дня и воспринять его как данность. Ло'кий Злокозны 02:25, 10 мая 2007 (UTC)

Сатанизм - это НЕ религия, это мировозрение. Да, оно основано на отрицании религии, "сатана" - символ противника бога. В основе мировозрения сатанизма - именно разумный эгоизм. Мы не поклоняемся дьяволу :) Вы не прав, "самиЗнаетеКто". Сатанист какраз имеет силу принять существующее положение вещей. Мы с вами под Богом понимаем разные понятия. Религизного бога нет, своим богом я щитаю себя самого. Цитата из СБ: "Ведь это Человек всегда создавал богов, а не они его. Бог милостив для одних, ужасен для других. Для Сатаниста же, "Бог", каким бы именем он ни был назван, или даже не назван вообще, - видится неким уравновешивающим природу фактором и не имеет отношения к страданию. Эта могущественная сила, пронизывающая и поддерживающая равновесие всей Вселенной, слишком обезличена, чтобы заботиться о счастье или беде существ из плоти и крови, живущих на шарике из грязи, что является нашим домом.". IMMORTAJI 16:38, 29 июля 2008 (UTC)

Сатанинский

Предлагаю заменить прилагательные "Сатанинский" на "Сатанистский". Иначе получается, что определяемому слову даётся религиозная оценка

Бред. Ло'кий Злокозны 02:07, 10 мая 2007 (UTC)

Предложение совершенно справедливое, напрасно Вы так грубо его охарактеризовали. Русское слово "Сатанинский" - прилагательное от слова Сатана, и означает дословно "свойственный Сатане, характерный для него; дьявольский", напр. "Сатанинская ухмылка". От слова же "сатанист" явственно следует образование прилагательного "сатанистский". Организации - не сатанинские (Он их не учреждал), а сатанистские. Бред - это как раз "Девять сатанинских грехов" - девять грехов, свойственных Сатане? Смысл-то названия как раз обратный: девять грехов в понимании сатанистов! А так получается, что это те самые грехи, которые им следует "соблюдать". Впрочем, судя по гуглу, эта лингвистическая нелепица распространена в рунете, так что исправлять здесь что-то, очевидно, уже поздно. --D.Ignashoff 10:56, 14 мая 2007 (UTC)

Я понимаю; однако тогда необходимо еще и привести источник, который доказывает словарное существование слова "сатанистский", его значение и отличие от слово "сатанинский" (интернет-источники не предлагать). Поскольку иначе это будет введением неологизма. Слово "Satanic" явно соответствует слову "сатанинский", и никаких коннотаций, как в слове "сатанистский", ЛаВеем не подразумевалось (и, уверяю, нет никаких оснований так утверждать, и это напрямую расходится с самим смыслом, вкладываемым ЛаВеем и современными деятелями Церкви Сатаны в слово "Satanic"). Официальный перевод на русский язык книги "Тайная жизнь сатаниста" (Ультра.Культура) также склоняется к варианту "сатанинский". Переводы книг ЛаВея, выполненные организацией Unholy Words, Inc. (РСА), тоже следуют этому варианту. Более того, вы разве никогда не встречались с выражениями, вроде "Семь христианских грехов"? Вероятно, вопрос можно закрыть, если вы не возражаете. Ло'кий Злокозны 19:56, 15 мая 2007 (UTC)

Нейтральность

Вся статья стоит на ЛаВеевских позициях. Это недопустимо, поскольку есть многие другие течения, которые претендуют на это название. ---assault_ninja 00:35, 9 мая 2007 (UTC)

Есть много людей, которые претендуют называться Иисусом Христом. И что? Отдельная статья по сатанизму все равно должна быть. Ло'кий Злокозны 02:06, 10 мая 2007 (UTC)

Некорректная аналогия. Иисус Христос это оригинальное имя. Сатанизм - название религии\мировоззрения\философского учения и т.д.. Представляете, если бы в статье по христианству было бы написано, что истинное христианство это, скажем, православие, а всё остальное было бы переброшено в статью "христопоклонничество". Чистый съезд с нейтральных позиций.---assault_ninja 19:10, 12 мая 2007 (UTC)

Повторяю, Сатанизм, будучи официальной религией Церкви Сатаны, не менее официально зарегистрированной в ряде стран, является верифицируемой религией. И это факт, который подкреплен источниками. И по этой же причине именно официальная религия Церкви Сатаны описывается в статье Википедии под заголовком "Сатанизм". Ваши предложения, к сожалению, приходится отклонить, потому что они приносят в одну статью, посвященную определенной теме, совершенно разные семантические поля. Википедия не занимается вопросами определения, что есть настоящее, а что нет: она занимается описанием академических или неакадемических, но принятых в определённых авторитетных источниках верифицируемых сведений. Скажу иначе: статьи должны основываться только на верифицируемых данных. Ваши логические рассуждения, сколь я бы ни уважал их, не могут служить в качестве серьезного довода в Википедии, поскольку все данные в нее вносятся, основываясь не на рассуждениях, а на верифицируемых источниках. Если вы готовы предоставить ссылки на соответствующие авторитетные академические или авторские источники (а желательно - на их совокупность), мы могли бы обсудить их авторитетность и обсудить возможность внесения каких-либо модификаций в данную статью. Ваше рассуждение про дьяволопоклонников бессмысленно в рамках Википедии, потому что до тех пор, пока "дьяволопоклонники не сделают соответствующее заявление" - причем не на заборе написанное, - мы это добавить сюда не можем. Повторяю, я уважаю вашу способность к осуществлению логических рассуждений, но в данном случае они едва ли уместны. Ло'кий Злокозны 19:42, 15 мая 2007 (UTC)

Есть верифицируемые данные, что слово "сатанизм" использовалось задолго до основания Церкви Сатаны. Западная википедия за авторитетный источник сгодится? В английской статье есть ссылка на пару книг упомниающих сатанизм и датирующимися задолго до появления CoS. Также, в самой английской википедии статья сатанизм написана именно таким путём, каким я предлагаю. assault_ninja 16:19, 13 июня 2007 (UTC)

В английской Википедии в настоящий момент статьёй о сатанизме никто не занимается; раньше она имела тот вид, который должен быть, однако потом прибежали различные «специалисты, априори сведущие в сатанизме лучше всех» и начали продвигать своё мнение. В контексте сатанизма «западная википедия» представляет собой 1) малоавторитетный источник, 2) Википедия в принципе не может быть источником, она есть лишь пример для подражания — иногда неплохой, иногда плохой, как в данном случае. Понятие «сатанизма» именно как официальной религии ЦС и неаффилированных сатанистов сейчас является наиболее верифицированным и общепризнанным с точки зрения академических исследований и религиоведческих источников (факт, что Питер Гилмор является автором статьи о сатанизме, которая была включена в «Энциклопедию религии и природы», говорит сам за себя), и поэтому именно такое понятие должно быть в основной статье. Я не возражаю против того, что в массовом сознании сатанизм может ассоциироваться с различными вещами, но вам необходимо предоставить свидетельства того, что это кем-то доказано и исследовано. Вопрос истории семантического поля термина «сатанизм» уже многократно обсуждался в дискуссиях к статьям, посвящённым сатанизму, когда было принято решение об обособлении сатанизма как термина, существующего сейчас, и сатанизма как исторического понятия, и вы ничего нового в эти обсуждения не внесли. Если хотите, можете написать статью «История термина сатанизм» или «Сатанизм (историческое употребление)», но не надо смешивать всё в одну кучу. Повторяю: в данной статье речь идёт именно о современной религии под названием «сатанизм». Вы можете также сделать статью «сатанизм (значения)» и включить туда другие верифицированные значения термина. Ло'кий Злокозны 17:23, 13 июня 2007 (UTC)

Можно мне ссылку на те самые академические источники, в которых утверждается, что сатанизм ЛаВея общепринятый? Если в этой статье идёт речь именно о современной религии под названием «сатанизм», то почему статья называется «сатанизм», а не, скажем, «сатанизм(ЛаВей)» или «ЛаВеевский Сатанизм».assault_ninja 21:57, 13 июня 2007 (UTC)

Именно так и сделано в английской Википедии Лавеевский сатанизм вынесен в отдельную статью.--ID burn 11:20, 14 июня 2007 (UTC)

Да, я это уже упомянул. assault_ninja 23:45, 14 июня 2007 (UTC)

Теперь бы хотелось услышать мнение участника Ло'кий Злокозны, который почему-то решил раз Церковь Сатаны Лавея первой пробила себе регистрацию в США, то следовательно она есть и есть единственно верный Сатанизм, а все остальные "сатанизмы" - ересь и бесовское наваждение.--ID burn 05:56, 15 июня 2007 (UTC)

Не существует в русском языке такого термина, как «ЛаВеевский сатанизм». Происхождение термина «LaVeyan Satanism» не менее сомнительно, поскольку оно возникло для отделения философии сатанизма, сформулированной ЛаВеем, от дьяволопоклонничества, но такого официального названия не существует. Согласно политике и духу Википедии, основная статья должна описывать наиболее распространённое и академически обоснованное значение термина и давать ссылки на другие, менее значимые значения. Если же существуют равнозначные (более или менее равно валидные с точки зрения академических специалистов в рассматриваемой области) значения одного и того же слова, на странице этого термина приводятся ссылки на все значения этих терминов. Я хочу пояснить, что я не отрицаю того, что сегодня имеется путаница в терминах, и что современная пресса любит обращаться к вымышленному сатанизму. Однако такой мифический сатанизм, во-первых, уступает по академический значимости основному феномену, а именно — философии и религии под названием сатанизм, во-вторых, его существование никем не доказано, если не считать «доказательств» бульварной прессы, и, временами, прозелитов от христианства.

Так никто не говорит, что существует термин "ЛаВеевский сатанизм". Просто в Википедии принято разграничивать термины имеюие много значений или не имеющие общепринятого по имени автора использовавшего то или иное значени термина в первый раз. Например, смотрите статью "Объективизм" в русской или английской википедии. Когда речь идёт о философии Рэнд, в скобочках ставится её имя, ибо есть и другие значения. А в статье объективизм собраны все значения.assault_ninja 20:08, 16 июня 2007 (UTC)

Тут были запрошены ссылки в подтверждение того, что в настоящее время трактование термина сатанизм как обозначающего определённую религию/философию. С удовольствием предоставляю:

Э, нет. Были запрошены ссылки на источники не просто обозначающие сатанизм как определённую религию/философию, а как обозначающие сатанизм ТОЛЬКО как религию/философию сформулированную Антоном Шандором ЛаВеем.assault_ninja 20:08, 16 июня 2007 (UTC)

• Peter Gilmore. Satanism // The Encyclopedia of Religion and Nature. — L., NY.: Thoemmes Continuum, 2005. pp. 1483—1484. ISBN 1-84371-138-9
• Gareth J. Medway. Lure of the Sinister: The Unnatural History of Satanism. — NY.: New York University Press, 2001.

Эту книжку я добыл. Где там упоминания, что сатанизм - это именно ЛаВей? Вроде автор активно использует даже такой термин как "криминальный сатанизм"(страница 329).assault_ninja 20:08, 16 июня 2007 (UTC)

• James R. Lewis. Satanism Today: An Encyclopedia of Religion, Folklore and Popular Culture. ABC-Clio Inc, 2001.
• James R. Lewis, «Who Serves Satan? A Demographic and Ideological Profile», Marburg Journal of Religion, Volume 6, No. 2 (June 2001)

Статья лежит в сети. Автор не пытается дать определние сатанизма.assault_ninja 20:08, 16 июня 2007 (UTC)

• Diane E. Taub, Lawrence D. Nelson. Satanism in Contemporary America: Establishment or Underground? // The Sociological Quarterly. 1993. 34 (3), 523–541.
• Также интерес представляет следующая работа: Allen Gaborro. At Issue Series — Satanism, 2006.
• Данная работа рассматривает явление «сатанинской паники»: Bill Ellis. Raising the Devil: Satanism, New Religions, and the Media, 2000.

Два истичника проверено. Подтверждений не обнаружил. Продолжаю проверку.assault_ninja 20:09, 16 июня 2007 (UTC)

Кроме этого очевиден тот факт, что сатанизм описан и cформулирован именно в монографиях ЛаВея (впервые) и представителей Церкви Сатаны. В конце этого года выходит новая книга Питера Гилмора. Если вы можете назвать других авторов, пишущих сегодня о сатанизме — прошу. Если вы можете предоставить имена тех сатанистов, которые писали о сатанизме до ЛаВея, с удовольствием рассмотрю вместе с вами по-отдельности каждого из кандидатов. Также ниже я ещё вас попрошу доказать существование других сатанизмов.

Что значит "сатанизм сформулирован"? То есть, вы утверждаете, что термина "сатанизм" до ЛаВея не существовало? Или всё же им была сформулирована философия/религия, которой он дал это имя? Требовать имена авторов "пишущих о сегодня о сатанизме" - это демагогия, поскольку мы тут об определении сатанизма спорим, а чтобы дать имена нужно уже иметь это опрделение. Авторов использующих этот термин - вагон и маленкая тележка. Зайдите не amazon.com. То же самое и с именами сатанистов, которые писали о сатанизме до ЛаВея. Снова нужно определение того, кто является сатанистом. Уточняйте, чего Вы хотите. Про доказательства существования других сатанизмов - см ниже.assault_ninja 20:08, 16 июня 2007 (UTC)

У меня возникли смутные сомнения, что участвующие здесь собеседники решили, что только я один должен предоставлять аргументацию. Не знаю, так ли это, но, господа (и дамы), вынужден предупредить, что работа над статьями должна вестись в рамках конструктивного диалога, где ОБЕ (а точнее — ВСЕ) стороны работают на равных правах. Все попытки «задавить» собеседника требованиями к аргументации будут встречены контртребованием привести аргументацию со стороны тех, кто давит. Любые попытки провести крупные изменения в данной статье без соответствующего обоснования будут откачены.

Не беспокойтесь никто не собирался давить вас требованиями привести аргументацию без приведения своей. Пока я не собираюсь делать никаких изменений в статье, ибо я ещё не привёл Вам своих аргументов. Однако, я всё же буду упорно откатывать пометку о НТЗ назад, так как мы с Вами ещё не договорились.assault_ninja 20:08, 16 июня 2007 (UTC)

Итак, начнём по порядку, ибо путь у нас длинный: существование каких других общепринятых значений термина сатанизм, господа, вы можете действительно обосновать с привлечением авторитетных источников? Так как мною движет любопытство, я с удовольствием выслушаю ваши аргументы и соглашусь с теми, которые будут достаточно обоснованы. Уверен, мы сможем придти к компромиссному решению, — но только после рассмотрения доказательной базы с вашей стороны. Ло'кий Злокозны 00:32, 16 июня 2007 (UTC)

Итак. Собственно я утверждаю что существует теистический сатанизм(то что Вы называетаете дьяволопоклонничеством). То есть, сатанизм, как поклонение Дьяволу. В этом значении термин использовался "сатанизм" использовался до ЛаВея и активно используется теперь. Теперь, чтобы сэкономить Ваши и своё время спрошу, нужны ли Вам ссылки на книги в которых упоминается теистический сатанизм, а также на религиозные группы практикующие теистический сатанизм или Вы и без меня знаете, ибо их очень и очень много?assault_ninja 20:08, 16 июня 2007 (UTC)

Итак, я согласен, что можно разграничить значения слова сатанизм, ибо, как можно выяснить примитивным индуктивно-объективным путём, действительно существует несколько его значений. И вот какие значения данного слова, по моему мнению, являются достаточно общеупотребимыми, чтобы быть включёнными в список значений в Википедии (и, думаю, вы согласитесь с их существованием de facto):

• «Сатанизм» как оценочное определение (и слово «сатанинский»), используемое различного рода современными и несовременными христианскими фундаменталистами и проповедниками для обозначения (ср. кураевское «Рёриханство — сатанизм для интеллигенции»):
  1. Той идеологии, которая их не устраивает и расходится, по их мнению, с практикуемой ими христианской доктриной.
  2. Просто некоего «невидимого» врага, на которого можно направить свои проповеди. То есть попросту абстрактное слово, не имеющее никакого определённого референта (см. Сатанинская паника).

Так с этим вариантом не спорю.assault_ninja 05:28, 11 июля 2007 (UTC)

• Сатанизм в историческом значении — исторический предвестник сатанизма, сборный термин, существовавший в XIX веке (и, вероятно, связанный с изменением в нравственных ориентирах после наступления эпохи Возрождения), которым описывали стиль жизни, который включает в себя буквально все теневые стороны человеческой морали: распущенные половые отношения (разврат), копрофилию и копрофагию, индульгирование в еде и вине, либертинизм, нигилизм, даже масонство, мифические человеческие жертвоприношения, каннибализм, садомазохизм, колдовство, астрология, карты Таро и т. д., и т. п. (Для меня очевидно, что такая широта использования данного термина связана вот с чем: люди в то время встретились с вытесненными областями своей психики, и поэтому бессознательно проецировали все свои подавленные фантазии на «сатанизм» — вымышленный, но существовавший сборный термин для всего, что они вытесняли. А потом появилась концепция Фрейда, и ситуация начала проясняться. Также для меня очевидно, что современный интернет-сатанизм, по всей видимости, является продолжением всё той же мыльной оперы.)
• Дьяволопоклонничество.

Эти два значения по-сути явялются одним и тем же. Так как всё это приписывалось людям поклонявшимся дьяволуassault_ninja 05:28, 11 июля 2007 (UTC)

• Кроулианство (Телема), несомненно достаточно близкое к следующему значению слова, очень часто ошибочно называют сатанизмом, что также можно отразить в списке значений.

Думаю это считать сатанизмом не стоит. Кроули себя сатанистом никогда не называл. Достаточно упомянуть про то, что Кроулианство иногда называлось сатанизмом в статье про само кроулианство.assault_ninja 05:28, 11 июля 2007 (UTC)

• Сатанизм как религия — собственно, то, что описывает текущая версия статьи. Религия и философия А. Ш. ЛаВея, Церкви Сатаны и неафилированных сатанистов. Единственная сформулированная (то есть обретшая своё выражение в материальных источниках, организациях и людях) на сегодня концептуальная система под названием «сатанизм», имеющая официальный и признанный статус. Других сформулированных и получивших известность концептуальных систем, использовавших бы термин сатанизм для своего обозначения, не существует.

Так а дьволопоклонничество почему к этому пункту не относится?assault_ninja 05:28, 11 июля 2007 (UTC)

Это всё. Никакой религии/философии под названием «теистический сатанизм» с академической точки зрения не существует. Возможно, существует явление дьяволопоклонничества, по крайней мере, такой термин есть на свете, но в действительности о нём больше фантазий, чем правды. Поэтому его существование можно отметить в Википедии. Никаких «религиозных групп», практикующих теистический сатанизм, с точки зрения Википедии не существует, потому что собраться вдвоём-втроём и под пиво слабать себе страницу в интернете, назвав её «Орден рогатого сатанизма», ещё не обозначает создать «религиозную группу». Такие «религиозные группы», о которых вы говорите, существуют только в дешёвом кино и жёлтой прессе. Итак, надеюсь, я вам прояснил некоторые нюансы использования термина, чтобы вы могли понять, что дело сейчас не в «нейтральности» обсуждаемой статьи, поскольку она очень нейтрально описывает сатанизм как религию, — дело в той повсеместной путанице и эмоциональной заряженности, которая существует вокруг слова. Ло'кий Злокозны 01:13, 19 июня 2007 (UTC)

Дьволопоклонничество и есть теистический сатанизм. Просто слово "дьволопоклонник" является термионологией исключительно ЛаВеистов, а так они себя обычно считают сатанистами. Это всё равно, что назвать сатанистов "тоталитарной сектой". Конечно про дьяволопоклонников ходят байки, но некоторые организации всё же существуют. Вот, ту же ONA они ЛаВеистами не считаются, хотя организация как миниумум довольно раскреченная. Вот они и проходят под это.assault_ninja 05:28, 11 июля 2007 (UTC)

Я думаю, сомнение в нейтральности можно убрать MeshKnoT 14:07, 25 июня 2007 (UTC)

Ну так давайте все это загоним в статью, с припиской, что среди всех разновидностей сатанизма, течение которое основал Лавей самое влиятельное и авторитетное. А то получается до Лавея сатанизма не было вообще. --ID burn 12:23, 10 июля 2007 (UTC)

Я согласен. Непонятно, почему этого до сих пор не сделано. 88.84.199.222 17:32, 22 ноября 2008 (UTC)Егор

Честно говоря, я ещё ни разу за все годы исследования темы не увидел убедительных доказательств, что до ЛаВея существовал какой-либо организованный сатанизм. (Или хотя бы организованное дьяволопоклонничество, «христианство наоборот» и пр. — помимо, быть может, активности отдельных персоналий.) Многозначность термина мы уже отметили, но даже в этом случае не все значения термина верифицированы или принципиально могут быть верифицированы. Если мы хотим писать о сатанизме в художественных произведениях, то надо делать отдельную статью (Сатанизм в художественных произведениях), так как это отдельная тема, и помещать туда бредни Гюисманса и проч. сколько угодно. Если мы хотим писать о «сатанизме» как термине христианских проповедников (вроде врага народа), мы также должны делать отдельную статью (например, Сатанизм (христианский евангелизм)). Поэтому предлагаю сделать статью Сатанизм (значения), так как остальные значения гораздо менее академично выражены и принадлежат прошлым эпохам, — что вы думаете по этому поводу? Ло'кий Злокозны 18:57, 10 июля 2007 (UTC)

Примененительно к O.T.O. и разного рода «телемическим ублюдкам» термин «сатанизм» использовать некорректно? --the wrong man 19:02, 10 июля 2007 (UTC)

Верно, философия Телемы и Сатанизма различаются, также телемитов нередко по ошибке и незнанию называют сатанистами (эту ошибку можно отметить). В Интернете много источников по этому поводу, думаю вы и сами их знаете. Я создал страницу Сатанизм (значения). Ло'кий Злокозны 19:30, 10 июля 2007 (UTC)

А что Вы считаете организованным? Наличие крупных церквей? Ладно, пожалуй наличие статьи со значениями меня устраивает.assault_ninja 05:28, 11 июля 2007 (UTC)

Объединение

Предлагаю объединить Дьяволопоклонничество и Сатанизм. Написать, что CoS стала первой официально зарегистрированной сатанистской организацией. Первой, оформившей сатанизм как цельную концепцию. И прекратить уже противопоставлять сатанизм и дьяволопоклонничество - в общепринятой терминологии это одно и то же. Т.о. и овцы будут целы, и волки сыты. И статья будет нейтральна. Могу заняться вышеуказанными правками сам - если меня здесь поддержат другие пользователи.Сиркеджи 13:41, 21 сентября 2007 (UTC)

Но это два абсолютно разных понятия. CoS официально не оформляла идеалогию, которую приследуют дьяволопоклонники. Фактически, эти две культуры объединяет только слово «Сатана». --A.I. 17:31, 21 сентября 2007 (UTC)

Это два абсолютно разных понятия с позиции последователей CoS. Со всех других позиций - это разные грани одного понятия.Сиркеджи 10:48, 23 сентября 2007 (UTC)

Количество позиций может быть равно числу людей, населяющих планету. Количество позиций не обосновывает их корректность и значимость. Данная статья рассматривает континуум сатанизма, начатый Церковью Сатаны, это совершенно отдельная область. Дьяволопоклонничество — другая область. Возможно, у вас получится доказать, что они имеют пересечения, но, как человек, уже много лет специализирующийся в этом вопросе (и прошедший через подобные разговоры уже, наверное, десятки раз), уверяю вас, значимо обосновать, что они полностью тождественны у вас не получится. Мнение A.I. в данном случае полностью обосновано. Напоминаю, что Википедия не про то, чтобы «и овцы были целы, и волки сыты», Википедия про НТЗ, авторитетные источники и достоверные факты. Ло'кий Злокозны 11:24, 23 сентября 2007 (UTC)

Данная статья рассматривает континуум сатанизма, начатый Церковью Сатаны, это совершенно отдельная область.

В таком случае и статью надо назвать "Церковь Сатаны". Или, как тут предлагалось, "Сатанизм ЛаВея". А то получается, что термин намного старше явления - нестыковочка, однако. Сиркеджи 13:43, 23 сентября 2007 (UTC)

Нестыковка состоит в том, что вы совершаете очевидную гносеологическую ошибку, путая термин и слово. И опять же, мы это всё проходили в данном обсуждении, но с другим составом участников (человеку свойственно ошибаться, но ведь человек может учиться на ошибках другого?). Слово «сатанизм» действительно старше термина «сатанизм», так же как слово «труба» (имеющее и другие значения) может быть старше музыкального инструмента, им обозначаемого (хотя, по историческим меркам, и не настолько уж старше, как некоторые пытаются представить: первое упоминание слова «сатанизм» в письменных источниках, согласно имеющимся сейчас свидетельствам, было сделано в середине шестнадцатого века (то есть время зарождения современной мысли), и сделано оно было не каким-нибудь «первооснователем сатанизма» или хотя бы его представителем, а всего-лишь христианином Томасом Хардингом против христианина же Мартина Лютера).

Данная статья, однако, рассматривает мистико-психологическую атеистическую религию, философию и мировоззрение, имеющее довольно чёткие терминологические, семантические и предметные границы, названное (не без причины) ЛаВеем сатанизмом. Если вы берётесь утверждать, что такое значение термина намного старше явления, точнее континуума явлений, обозначаемых этим термином, то, не побоюсь этого слова, это просто смехотворно (ничего личного). И теперь вопрос: был ли (и есть ли) другой, равный по значимости термин, обозначаемый тем же словом «сатанизм», до ЛаВея? Ответ очень прост: нет, не было и до сих пор нет, и не имеется никаких общепринятых достоверных доказательств в пользу чего-либо подобного. Скажу вам более того: ни массовое средневековое сознание, ни массовое сознание предшествовавших веков просто не было в состоянии породить нечто подобное. Поэтому все истории про древность «сатанизма» — это попросту городские легенды, художественные сказки. Объединение статей «сатанизм» и «дьяволопоклонничество» («поклонение дьяволу»), даже если основываться на социально-историческом или даже на сугубо лингвистическом анализе структуры этих терминов, при всём моём к вам уважении, необосновано. Что касается термина «сатанизм ЛаВея», то это желанно придумываемый всякими ребятами неологизм — придумываемый теми, кто хочет прокормиться на славе корня слова «сатанизм», ибо такого официального (и очень неловкого) термина, абсолютно заменявшего бы термин «сатанизм», не существует нигде, кроме бесед бытового уровня. Ло'кий Злокозны 15:17, 23 сентября 2007 (UTC)

Я совершенно не берусь утверждать, что лавеевский сатанизм, описанный в данной статье, существовал до ЛаВея. Однако, когда Хардинг называл Лютера сатанистом, то под этим словом он понимал оппозиционность взглядов Лютера по отношению к доктрине католической церкви. Если всё католическое - от Бога, значит, всё некатолическое - от Сатаны. Простое противопоставление. И навряд ли имелось в виду, что Лютер поклоняется Сатане как личности. ЛаВей, называя свою систему взглядов сатанизмом, также имел в виду лишь противопоставление её христианским ценностям, что сближает эти два примера употребления слова "сатанизм".

Далее, цитирую определение термина

Слово или словосочетание, призванное точно обозначить понятие и его соотношение с др. понятиями в пределах специальной сферы.

Прошу обратить внимание: "соотношение с др. понятиями". По отношению к понятию "Католическая церковь" в XVI веке взгляды Лютера были вполне себе сатанистскими, если учесть распространённость и влиятельность католичества в Европе того времени. Сиркеджи 19:31, 23 сентября 2007 (UTC)

Мне это всё прекрасно известно, ибо то, что вы сказали (за некоторыми исключениями и некорректной подачей некоторых фактов), напрямую исходит из той точки зрения, которую я привёл в своём прошлом комментарии. Также если вы не обратили внимание, есть статья сатанизм (значения), в которую включено значение сатанизма как дьяволопоклонничества и значение сатанизма как оппозиционного официальной доктрине учения. Опять повторю: данная статья посвящена сатанизму — официально признанной религии и философии, по теме которой был проведён ряд исследований и написано множество монографий. Это вполне узкая тематика, имеющая один-единственный заголовок «сатанизм». И эта тематика является единственной, для которой есть первоисточники. Все ваши рассуждения, безусловно, могут быть правы, но, расширяя значение слова «сатанизм», вы лишь говорите о статье сатанизм (значения), которая существует. Ло'кий Злокозны 14:56, 24 сентября 2007 (UTC)

Я прекрасно знаю о существовании статьи сатанизм (значения), однако же при работе с поисковиком по запросу "сатанизм", выводится в первую очередь Сатанизм - можете проверить на Яндексе, Гугле и т.д. Т.о., человек, понимающий сатанизм широко (каковых абсолютное большинство), не получает объективной картины всего широкого термина. А термин шире, чем обозначено в данной статье. Относительно монотеистических религий вообще и христианства в частности сатанизм - это далеко не только CoS.--Сиркеджи 12:40, 25 сентября 2007 (UTC)

Что и где выводится в каком-либо поисковике не является существенным аргументом в отношении данного вопроса. Что же относительно того, что сатанизм — это далеко не Церковь Сатаны… Вы, вероятно, удивитесь очевидному, но, по своей сути, сатанизм сегодня представлен только членами Церкви Сатаны и отдельными неаффилированными сатанистами. (Если желаете, можете попытаться доказать обратное.) Также есть Первая Сатанинская Церковь, она упоминается в статье просто из вежливости к Карле ЛаВей, а на самом деле это всего лишь шарашка из пары-другой человек. Собственно, далее в беседе я прошу вас подкреплять свои утверждения соответствующими источниками, чтобы разговор был более конкретный, потому что, на мой взгляд, вы, пожалуй, несколько недостаточно знакомы с предметом (зато прекрасно знакомы со своими убеждениями…), чтобы поддерживать мою бескорыстную заинтересованность в коммуницировании с вами на темы, посвящённые сатанизму. Попросту говоря, разговор с вами я продолжаю лишь из чистой вежливости, потому что ваше мнение не представляет никакого интереса (ни по оригинальности, ни по каким иным качествам) отдельно от вещественных доказательств, которых вы ещё ни разу не приводили. Ло'кий Злокозны 18:59, 25 сентября 2007 (UTC)

Именно для людей, которых интересует дьяволопоклоничество (но они ввели слово Сатанизм в поисковик) из статьи Сатанизм существует ссылка на сатанизм (значения). Точно так же статья Пушкин ссылается на Александра Сергеевича, но имеет вверху шаблон со ссылкой на Пушкин (значения), где и указан, например, его дядя. --A.I. 19:07, 25 сентября 2007 (UTC)

• Поддерживаю Участник:Сиркеджи, я уже неоднократно говорил, что если Лавеисты первыми официально зарегили бренд "Сатанизм" это еще не дает им абсолютного права говорить от имени всех сатанистов, а остальных называть некими "дьяволопоклонниками" . В статье на мой взгляд должен быть отдельный раздел посвященный лавеизму и не более того (с ссылкой на основной статью про сатанизм Лавея). Сам я лично править статью не собираюсь, ибо тематика меня мало интересует. --ID burn 05:25, 24 сентября 2007 (UTC)

Вы совершенно упускаете из виду или искажённо понимаете представляемую мной аргументацию (и, кстати, поддерживая Участник:Сиркеджи, вы фокусируете внимание не на тех аспектах, на которых сосредотачивается он, поэтому говорить о схождении ваших позиций, основываясь на ваших аргументах, нельзя). Дело вообще не в том, какой бренд, или индивидуальнео трактование, или что-то ещё, а в верифицируемых данных из авторитетных источников, большинство которых посвящено сатанизму, определённому именно ЛаВеем. При этом никто не отрицает, что у слова «сатанизм» в общественном сознании есть ряд других коннотаций, о чём указано в статье сатанизм (значения), однако вы должны учитывать, что никаких иных признаных и значимых сатанизмов как религий, кроме лавеевского, просто нет в мэйнстримовых научных и объективных свидетельствах, на которые основывается Википедия. Ло'кий Злокозны 14:56, 24 сентября 2007 (UTC)

Фактически существуют только два понятия, которые в общественном сознание попадают под слово «Сатанизм»: т. н. дьяволопоклонничество и учения ЛаВея. Создав одну статью для всех мы просто увеличим путаницу. Сейчас существует ссылки на дьяволопоклонников из статьи Сатанизм, так же есть страница Сатанизм (значения). Какой смысл давать в Википедии двум этим явлением одно название и описывать их в одной статье? --A.I. 15:09, 24 сентября 2007 (UTC)

С таким же успехом православный может сказать: Фактически существуют только два понятия, которые в общественном сознание попадают под слово «Христианство»: т. н. еретики и учение Русской Православной Церкви. Создав одну статью для всех мы просто увеличим путаницу. Сейчас существует ссылки на для еретиков из статьи Христианство, так же есть страница Христианство (значения). Какой смысл давать в Википедии двум этим явлением одно название и описывать их в одной статье?--ID burn 05:29, 25 сентября 2007 (UTC)

Так ведь так и есть :) Все ответвления Христьянства описаны в своих статьях :). --A.I. 14:12, 25 сентября 2007 (UTC)

"Теория" Холокоста

Выдержка: "...к которым Борцов испытывал антипатию (христиане вообще и православные в частности, «псевдосатанисты», сторонники теории Холокоста, ...".

В Википедиа Холокост это уже теория? Может, правильнее написать, что Борцов сторонник ревизионистов Холокоста? 88.155.215.146 15:25, 23 июня 2007 (UTC)Андрей

Верное замечание. Также предлагаю рассмотреть возможность перемещения материала об А. Борцове в статью «Псевдосатанизм» или же непосредственно в статью о самом Борцове. Ло'кий Злокозны 10:03, 3 июля 2007 (UTC)

Не надо его никуда перемещать, к псевдосатанизму относятся только некоторые его "труды", а упоминания в этой статье он заслуживает. Про Холокост: да, именно теория, так как у многих есть небезосновательные сомнения в достоверности доказательств его существования в таком виде, в каком он представляется сейчас. MeshKnoT 12:12, 10 июля 2007 (UTC)

Это называется Отрицание Холокоста. Вот это как раз, так сказать "теория". Внес соответствующие изменения в статью. --ID burn 12:16, 10 июля 2007 (UTC)

Очередной вандализм

Вандализм откатил. К сожалению, не сохранилась история правок. Возможно, кто-то из администраторов может вернуть оригинальную историю вплоть до правки "08:56, 24 июля 2007 Doomych (обсуждение | вклад)" (так как после неё уже идёт вандализм? Ло'кий Злокозны

Почему вандализм? Слово сатанизм в средние века применялось для поклонения сатане, и только после 70х годов 20 века приобрело новое значение. Это отображено в других википедиях. Например в английской вики есть en:Satanism а есть отдельно en:LaVeyan Satanism. Эта статья именно про сатанизм Лавея, вот я ее и переименовал в Сатанизм ЛаВея, там кстати вся история правок, что-бы перенести обратно надо перименовать ту статью обратно в Сатанизм а не просто поставить ре-дерикеты. Но предлагаю обсудить это. Я понимаю что в русском языке скорее всего не было слова сатанизм до 70х, но если оставить название Сатанизм то все равно слишком легко спутать с поклонением дьяволу из за калек из других языков. --Hq3473 12:44, 26 июля 2007 (UTC)

Читайте обсуждение к данной статье и архив, здесь вопрос терминологии несколько раз обсуждался. Во-первых, не существует такого термина, как «сатанизм ЛаВея», а в английской Википедии упомянутые вами статьи пребывают в полуразрушенном состоянии, и само название статьи «LaVeyan Satanism» вызывает множество критических нареканий и, вероятно, в будущем при развитии этого сектора Википедии будет изменено. Более того, как уже было неоднократно отмечено, английская Википедия не всегда служит положительным примером и ссылки на неё не могут считать основным аргументом. Во-вторых, наиболее известным, изученным и верифицированным значением термина «сатанизм» является именно тот, который сейчас в основной статье, более того, de jure других сатанизмов вообще никогда не существовало (кроме тех значений, которые указаны в статье Сатанизм (значения)). Посему для Википедии вполне нормальная практика оставлять в статье под основным названием основной феномен, а сверху давать ссылку на побочные значения термина. Что касается обратного переименования, то его совершить нельзя, так как статья «сатанизм» уже существует. Для этого требуется помощь администраторов. Пожалуйста, в следующий раз внимательно читайте обсуждения к статьям прежде, чем совершать опрометчивые крупные изменения в статьях. Ло'кий Злокозны 16:56, 26 июля 2007 (UTC)

Хорошо, убедили. Извиняюсь за ошибку. Надо попросить админов удалить "сатанизм", а потом перенести обратно: [2]--Hq3473 17:10, 26 июля 2007 (UTC)

Сатанизм, агностицизм и атеизм

Меня очень удивляет то, что вызывает сомнения вполне очевидное положение, что сатанизм — это мировоззрение, которому свойственны агностицизм и атеизм. Заявление Питера Гилмора, как главы самой крупной (и, вероятно, единственной крупной) официальной международной организации сатанистов — Церкви Сатаны, официально же представляя философию сатанизма, определённо имеет ценность само по себе в качестве источника, подтверждающего утверждение. Поскольку один из пользователей запросил ссылку на статистическое исследование, подтверждающее утверждение, вот оно: James R. Lewis. Who Serves Satan? A Demographic and Ideological Profile // Marburg Journal of Religion. Volume 6, No. 2 (June 2001). Вообще-то ссылка на данное исследование была изначально дана в соответствующем разделе (который даже передвинули наверх в статье, чтобы все обратили на него внимание), поэтому меня немного удивляет некоторая невнимательность в этом отношении. Пожалуйста, лучше один раз написать запрос в обсуждение статьи, чем вносить в неё спорные правки, которые всё равно будут откачены. Чтобы исправить положение, добавил ссылку непосредственно в тело статьи в обсуждаемое место. Ло'кий Злокозны 11:29, 15 августа 2007 (UTC)

Да ладно вам :) В Википедии действует принцип «Правьте смело» :) --A.I. 13:19, 15 августа 2007 (UTC)

Можно вставить все все эти ссылки сразу после утверждения, никто ведь не запрещяет ставить одну и ту же ссылку много раз, или давать больше чем одну ссылку к одному утверждению. А то выглядело старнно, один человек ручается за целую группу.--Hq3473 14:00, 15 августа 2007 (UTC)

Да, я во многом согласен с вами и с A.I., просто мне кажется, что необходима какая-то этика при правлении статей. Ведь совершенных статей не бывает, и многие пользователи, особенно специалисты в какой-либо из областей, невероятно много сил тратят, чтобы постоянно улучшать статьи и привести их к тому виду, в котором они сейчас, это тоже надо учитывать. Гораздо лучше спорные правки в постоянно редактируемой статье вынести в обсуждение, это всегда путь меньшего сопротивления. Что касается одного человека, то поскольку, как правило, источников много (или не все из них доступны в общем виде), приходится давать наиболее репрезентативные, а что может быть более репрезентативным, чем заявление главы религиозной организации, например, Папы Римского (или в нашем случае Чёрного Папы). Т. е. буквально: именно такие люди как раз и могут ручаться за целую группу в отношении конвенций и правил. Википедия — популярная энциклопедия, и нужно стремиться к балансу между строгими академическими выкладками и доступным для рядового пользователя стилем. Ло'кий Злокозны 18:23, 15 августа 2007 (UTC)

Раздел о Борцове противоречит НТЗ

Раздел статьи 6.2.1 кажется мне необъективным. Ставлю нейтральность статьи под сомнение.

--Varnav 15:27, 1 марта 2008 (UTC)

Девять основ сатанизма

Если кто-нибудь из авторов сочтёт возможным, хотелось бы узнать откуда взяты эти самые "Девять основ". Текст крайне претенциозен по названию и стилистике, но при этом довольно скуден и провокационен содержанием (например аллюзиями к христианству). И поэтому вызывает некоторое сомнение его распространённость среди сатанистов и общепризнанность хотя бы в среде ЛаВеевского неоницшеанства.

Правомерность столь эпатажного применения термина "сатанизм" для обозначения перевранных идей Ницше оставляю на совести ЛаВея и иже с ним, в конце концов каждый может назваться тем, кем ему вздумается.

kimi 13:54, 13 марта 2008 (UTC)

Девять основ от ЛаВея [3]. Может стоит статью переименовать в Сатанизм ЛаВея?? (ну а в статье с названием Сатанизм написать о сатанизме как он понимался до ЛаВея, т.е. с общехристианских позиций.) OckhamTheFox 14:05, 13 марта 2008 (UTC)

Kimi, а нет ли у Вас сомнений насчет Божих заповедей, их ведь тоже человек писал :) 91.124.16.128 20:21, 26 мая 2008 (UTC) 13

Девять основ сатанизма были взяты из Сатанинской Библии. ЛаВей их написал основываясь на опыте и на понимании трудов многих философов. Сатанизм - официально, это сатанизм Лавея. Остальное - это искаженное его понимание. IMMORTAJI 08:58, 30 июля 2008 (UTC)

The Eleven Satanic Rules of the Earth

В английской версии имеется такой раздел, который я, конечно, могу перевести и добавить сюда, но хочу чтобы этим занялся кто-то работавший над русскоязычной статьей. Текст небольшой и несложный, поэтому даже с минимальными знаниями английского не составит труда перевести его. Здесь не перевод больше важен, а стилистика изложения, поэтому я и не берусь. Bloody Rose 06:55, 19 мая 2008 (UTC)

Не высказывай свое мнение и не давай совет, если тебя не спрашивали.

Темя говорит сама за себя, не буду высказывать вам свое мнение пока мну не спросят, ибо это грех :)) 91.124.16.128 20:35, 26 мая 2008 (UTC)ky

выскажи своё мнение. --The Watcher 05:42, 28 мая 2008 (UTC)

статья суппер,просто нет слов)она реально говорит сама за себя XENA06111989

Нейтральность

Начало статьи таково, что отсылает к "философии" Ла Вея. Под сатанизмом же понимают не только её. --eugrus 20:52, 5 июля 2008 (UTC)

Начало отсылает нас и на другие значения. Какие ещё значение есть у слова Сатанизм кроме дьяволопоклонничество? --A.I. 21:33, 5 июля 2008 (UTC)

Читайте правила именования статей. Статья описывает не то, что кто-то зарегистрировал в Америке под её названием в качестве религии, садового товарищества или чего-то ещё. Статья описывает релевантное(/ые) значение(/ия). В данном случае Сатанизм в понимании ЛаВея не является настолько более общеупотребительным, чем другие значении, чтобы статья описывала его, а не все значения для "сатанизма". Тем более, что для большинства людей сатанизм — дьяволопоклонничество, а не представления ЛаВея, так что оснований описывать в статье именно и только представления ЛаВея вообще нет. --eugrus 21:48, 5 июля 2008 (UTC)

Википедия — не демократия. Для большинства людей, может быть, дивиргенция = вириал, потому что оба слова не слишком часто встречаются. Так что не надо про большинство. Caesarion 08:01, 8 июля 2008 (UTC)

Это правило относится к порядку управления, а не наименованию статей. Объясните, лучше, от чего последователи товарища ЛаВея сочли, что статья должна описывать не устоявшееся значение, а новаторские малоизвестные идеи? --eugrus 18:52, 9 июля 2008 (UTC)

• После разделения с удивительной оперативностью была создана статья, которая вновь пытается объяснить, что сатанизм — это только ЛаВей, хотя о последнем ни кто и не знает. Нет, господа, такая поделка костяком статьи не будет. --eugrus 16:58, 27 июля 2008 (UTC)

Раздел статьи "Сатанизм и закон" видимо написан под влияние желтой прессы. Мадра к сатанизму имеет такое же отношение как "Богороднический центр" к РПЦ МП, а "Черный Ангел", наряду с "Южным крестом", - миф. И вообще с каких пор мнение КП и миссионерского отдела РПЦ МП является авторитетным в данном вопросе? 78.37.40.26 22:58, 14 февраля 2009 (UTC)

ЭТО РАЗНЫЕ ПОНЯТИЯ!!!

Сатанизм и дьяволопоклонничество это совершенно разные понятия... дьяволопоклонники не имеют ничего общего с сатанистами...они поклоняются христианскому дьяволу и у них совершенно иное мировоззрение идущее в разрез с мировоззрением сатанистов.... 87.117.35.3 13:59, 28 июля 2008 (UTC)

Вам сюда. --ID burn 05:41, 29 июля 2008 (UTC)

В нынешнем варианте статьи про сатанизм через слово "дьяволопоклонничеству" происходит переход на ненаписанную статью "дьяволопоклонничество", заголовок которой отсылает к статье "сатанизм". Получается "порочный круг" - понятие "сатанизм" определяется через понятие "сатанизм" (как отличное от него). Не будет ли правильным в настоящей статье сделать слово "дьяволопоклонничество" не посылочным, а текстуальным (без квадратных скобок)? Федор Пепел 08:26, 5 августа 2008 (UTC)

• Квадратные скобки нужно убирать. Дьяволопоклонничество было удалено, как орисс. --ID burn 09:00, 5 августа 2008 (UTC)
• Возвращено введение, которое самовольно потер аноним. Я добавил упоминание ЛАВЭя во введение, надеюсь, это его фанатов удовлетворит. Beaumain 11:02, 21 ноября 2008 (UTC)

БАФОМЕТ

Мне давольно интересно почему сатанисты используют бафомета в качестве своего символа так как этот символ использовался ранее орденом тамплиеров,это имеет вобще под собой какую либо основу или нет.Пишите кто что знает или думает.Сергей

     Сергей спросите это у сатанистов. 92.101.219.114 20:55, 24 января 2009 (UTC)

Сергей, а откуда у Вас информация об использовании бафомета в качестве символа тамплиерами? Никаких доказательств, кроме как сфальсифицированных церковью этому нет. 95.28.72.97 00:13, 24 марта 2009 (UTC)Samael

культ Локи?

ребята, не смешите пожалуйста! до сих пор не найдено ни одного свидетельства о хотя бы малейшем поклонении Локи... 95.28.62.132 01:50, 27 марта 2009 (UTC)Samael Про Сквара, Варракса и Дазарата логичней написать отдельные статьи. 92.101.219.30 16:00, 23 апреля 2009 (UTC)

Skavr

есть ли смысл упоминания Валентина Сквара? 95.28.62.132 01:54, 27 марта 2009 (UTC)Samael

• ИМХО его упоминание уместней в другой статье. Церковь Сквара, Беликума и МОНОЛИТ к сатанизму отношения не имеют. 78.37.44.3 04:41, 20 мая 2009 (UTC)
  • к лавеизму не имеют, а вот к сатанизму таки да! 95.28.104.67 06:49, 20 мая 2009 (UTC)Samael

Кто сможет удалить сею статью?

Очевидно сею статью сможет удалить лишь Иисус!

Эта статья полностью соответствует правилам википедии. Если Иисус это сделает, его действия будут расценены как вандализм, что может повлечь бан. Кстати, Sasha2801, вы забыли подписаться. Жителев Р. 19:24, 6 апреля 2009 (UTC)

Пиар в энциклопедической статье.

Много пиара81.198.27.231 07:50, 30 июля 2009 (UTC)

92.101.208.49 20:24, 8 августа 2009 (UTC)

Дополнительная информация

• «В Киргизстане официально запрещена деятельность Церкви Сатаны» — в качестве источника указана несуществующая статья.
• «В Р. Ф. книги ЛаВея были изданы печатным домом Ультра. Культура.» — издательство Ультра.Культура не издало ни одной книги ЛаВея. Авторство книги «Тайная жизнь сатаниста» принадлежит Бланш Бартон.
• «Кроме того известны криминальные дела заведенные на персон» — «криминальное дело» — это подстрочник украинского «кримiнальна справа».
• «Согласно данным МВД РФ» — в этом абзаце скомпилированы данные из нескольких недостоверных источников, которые не подвергались проверке, не имеют никакого отношения к работе МВД РФ и цитируются практически без изменений уже более десятка лет, несмотря на общеизвестность того, что некоторые из перечисленных организаций никогда не существовали в реальности.
• «В начале девяностых группа членов Церкви Сатаны (CoS) предприняли попытку регистрации Российской Церкви Сатаны, но они не были признаны религиозной общиной из-за малочисленности» — укажите официальный источник, пожалуйста. Согласно моим данным, эта информация не соответствует действительности.
• «В настоящее время на территории Р. Ф. действуют следующие объединения сатанистов: „Черный Свет“, „Иерархия Сатаны“, „Черноворот“, „Московская Церковь Сатаны“. Согласно учению сатанистов, законы и государства временны — исчезают и появляются, и официальное признание бессмысленно» — самопиар «организаций», о деятельности которых никто не слышал за пределами их веб-сайтов.
• «Второго июля 2009 года руководство сатанинского Ордена „Черный Свет“ объявило на официальном сайте о „свободной регистрации новых членов“ и подтвердило своё желание официального признания ордена как религиозной общины на территории Р. Ф.» — очевидный самопиар со ссылкой на несуществующий источник. Вот когда этот «орден» официально признают, тогда и будем писать о нём в энциклопедических статьях.
• Постарайтесь больше не вынуждать меня тратить время на то, чтобы объяснить необходимость внесённых мною правок. --The Watcher 23:17, 30 июля 2009 (UTC)

1. Именно Ультра.Культура издавала книга А. Лавея. Может быть мне книги из моей личной библиотеки врут словами "Ультра. Культура"? Или мне глаза отказывают? 2. Источник информации о попытках регистрации CoS - МЦС, которой, согласно вашим источникам, не существует. Можно поискать документы. 3. Если об организации не знают за пределами веб-сайтов, это значит что организация хорошо работает IRL. Особенно если в этих организациях применяется практика жертвоприношений ( применяется во всех кроме МЦС). 78.37.32.59 04:09, 5 августа 2009 (UTC)

1. Не глаза. Тебе мозги отказывают. Вот тебе каталог книг Ультра.Культуры, ищи там ЛаВея, сказочник.

2. Читать надо внимательнее. То, что РЦС предпринимала попытку регистрации и прошла процедуру почти полностью - факт общеизвестный, а причина «отказа» здесь указана ложная. Мой источник - один из тех, кто инициировал регистрацию. И не через одну бабку, а в личной беседе. Хотя кому здесь это интересно, я же не собираюсь предъявлять фотографии и диктофонные записи, следовательно, человека, принимавшего в указанных событиях непосредственное участие, нельзя считать авторитетным источником, ха-ха.

3. Ты понимаешь, я имею очень хорошее представление о том, что эти «организации» собой являют в реальности. По роду своей деятельности знаю, а также потому, что у людей дырявые головы. У людей, имеющих непосредственное отношение к предмету нашего обсуждения, дырок в головах больше, чем у среднестатистического жителя этой планеты, поэтому и информация от них сливается в большем объеме. Понимаешь меня, дружок?

4. Писать можешь любую чепуху - я не буду твои правки откатывать, не бойся. Это не принципиально. --The Watcher 23:56, 5 августа 2009 (UTC)

Во первых правки ВСЕГДА нужно обьяснять сылками и подтверждениями, иначе это вандализм и подобные реплики это уход от обсуждения,поэтому любое удаление без пояснений я буду удалять.Также по "моим данным" не допустимо, приведите "ваши данные" и тогда можно судить о этой строчке.P.S Скажите спасибо что я не сверил правки и не проверил такли как вы говорите о пиаре и "несуществующих сылках". Mistery Spectre 23:29, 30 июля 2009 (UTC)

Так сверьте и проверьте, я в одолжениях не нуждаюсь. --The Watcher 23:43, 30 июля 2009 (UTC)

• Нет, дорогой The Watcher, пока Вы не обоснуете свои правки ссылками на АИ - Вас будем откатывать как вандала, а затем заблокируем. S.J. 23:35, 30 июля 2009 (UTC)

Вы, для начала, обоснуйте ссылками на АИ тот текст, к которому откатываете. Вот потом и поговорим, дорогой. --The Watcher 23:43, 30 июля 2009 (UTC)

Я откатывал не мотивируемое удаление текста, тоесть вандализм.Поэтому АИ для отката мне не нужны, "дорогой" Mistery Spectre 23:46, 30 июля 2009 (UTC)

Лучше бы вы, дорогой, "не мотивируемое" добавление текста откатывали. А вандализм это как раз я за Вами подчищаю. --The Watcher 00:01, 31 июля 2009 (UTC)

Дорогой, пожалуйста давайте обойдёмся без провоцирования флейма в стиле "Я вандал? Это ты вандал" , попытки потролить тут не пройдут, всё удаляюсь из обсуждения и оставляю вас на автора раздела Mistery Spectre 00:04, 31 июля 2009 (UTC)

Все ссылки там стоят, а для запроса источника есть соответствующий шаблон, а удаление информации - это вандализм. S.J. 23:45, 30 июля 2009 (UTC)

Я могу шаблон запроса источника чуть ли не в каждую строчку влепить, и что это даст? Поставят ссылку на статью в "Московском комсомольце", написанную по материалам из Интернета десятилетней давности. Давайте будем объективными - в данной статье больше половины информации от агентства "Одна Бабка Сказала", энциклопедия процветает, ага. --The Watcher 23:57, 30 июля 2009 (UTC)

"Одна бабка" подтвердила указанную информацию в печатной версии "Комсомольской правды" от позапрошлого понедельника.

78.37.40.75 03:37, 5 августа 2009 (UTC)

За последние десять лет в СМИ несколько раз в разном контексте звучали названия двух «сатанинских» организаций, которых в природе не существует. Потому что это я их придумал, с приятелями, за пивом. Так что про печатные версии ты своим соратникам рассказывай, пожалуйста. --The Watcher 23:56, 5 августа 2009 (UTC)

Дядя "The Watcher", интервью данное Владимиром Сергеевичем Лесным (Ратаракс) газете "Комсомольская правда" не является АИ? Может "КП" придумали эту личность?

Личность реальная и авторитетная, конечно. Как и я. Неавторитетны в данном случае газеты, которые печатают любую фигню ради тиража. --The Watcher 06:39, 9 августа 2009 (UTC)

Уважаемый Darksign!

Смею заметить, что невнимание других пользователей к данной статье не является основанием для того, чтобы вносить в нее правки, подтверждаемые ссылками на недостоверные источники или удалять текст, основанный на информации общеизвестной и неоднократно упоминающейся в академических и близних к ним изданиях. В частности, это относится к устанавливаемой Вами в качестве АИ книги S.Connolly «The Complete Book of Demonolatry», достоверность которой в области исторических фактов находится на уровне художественной литературы. Исправление этого остается на Вашей совести, однако если Ваши правки и в дальнейшем будут граничить со злоупотреблением вседозволенностью, некоторые фрагменты статьи будут переписаны заново с восстановлением status quo. С уважением, Una. --The Watcher 07:24, 20 августа 2009 (UTC)

---

В частности, это относится к устанавливаемой Вами в качестве АИ книги S.Connolly «The Complete Book of Demonolatry», достоверность которой в области исторических фактов находится на уровне художественной литературы.

Хм, как и все, что пишет COS по всему, кроме собственно взглядов COS. Но по меньшей мере для взглядов и истории Демонолатров "The Complete Book of Demonolatry" - 100% АИ.

Исправление этого остается на Вашей совести, однако если Ваши правки и в дальнейшем будут граничить со злоупотреблением вседозволенностью, некоторые фрагменты статьи будут переписаны заново с восстановлением status quo.

Это была угроза?! Ну, попробуйте переписать и докажите, что они лучше. :)))))

И да, не вижу разбора своих правок. "если Ваши правки и в дальнейшем будут граничить со злоупотреблением вседозволенностью, некоторые фрагменты статьи будут переписаны заново с восстановлением status quo" - нарушение ВП:НО.

Darksign 13:35, 20 августа 2009 (UTC)

---

Во-первых, что это Вам во всем видятся происки CoS? Эта организация нанесла Вам душевные раны? Пора уже взрослеть и понимать, что не все книги в мире написаны CoS, есть и те, что пишутся просто умными людьми, даже если Вам не нравится их содержание.

Во-вторых, Вы уже исправили в своем духе абзац со ссылкой на АИ, который находится в списках нескольких крупнейших библиотек по всему миру. Потрудились бы хоть посмотреть, не все же так, как Вы, ставят ссылки на чушь, на которую даже гугл находит всего сотни три ссылок. Другой абзац со ссылкой на АИ Вы просто стерли. Модераторам этого будет достаточно для решения о нейтральности Ваших правок, поверьте.

В-третьих, Ваш источник является АИ для демонолаторов — вот и ставьте его в качестве АИ в статьях о демонолатрии, а не о сатанизме. Стефани Коннелли — талантливый компилятор и фантазер, но никакого веса в области исторических фактов ее мнение не имеет, не говоря уже о том, что ее организация создана для мелкой коммерции и даже в этом не преуспевает.

В-четвертых, какого разбора Вы ожидаете? Напишите в статье о Солнце, что оно зеленое — посмотрите, как Ваши правки «разберут.»

В-пятых, вернитесь в нашу реальность, в которой в русском языке не существует оборотов «На сейчас» и «утверждающая свое существование.» С уважением, Una. --The Watcher 07:16, 21 августа 2009 (UTC)

---

Н-да, Вы знаете - я ожидаю хоть какого-нибудь разбора. Ну то есть - цитата, что не так и так далее. А вот это, выше, это скорее наезд.

По существу я вижу два пункта, вызывающие у Вас тревогу: 1. Демонолатры. "Ваш источник является аи для католиков, вот и ставьте в статью про католиков, а здесь про христиан". 2. Другой абзац со ссылкой на АИ Вы просто стерли.

Был такой абзац, помню. Вы его еще пытались восстановить. Термин «сатанизм» встречается в литературе, самое раннее, с XVI века, однако в другом значении, что до сих пор способствует возникновению путаницы вокруг его использования. Под этим термином не понималось какое-то определённое философское учение или течение, ибо он использовался лишь в качестве уничижительного слова для обозначения совершенно различных еретических, с точки зрения католической церкви, учений, а также для обвинения Святой инквизицией людей в колдовстве и любой другой нехристианской деятельности. Какие-либо данные о том, что до основанной А. Ш. ЛаВеем в 1966 году Церкви Сатаны существовала какая-либо иная, более старая организация (или культ) сатанистов, объявившая бы о своей философии как сатанизме, отсутствуют. Церковь Сатаны поспособствовала в равной степени как популяризации термина «сатанизм», так и значительному сужению области применения этого термина, спровоцировав появление множества организаций, члены которых также называли свои убеждения «сатанизмом».

2.1. Термин «сатанизм» встречается в литературе, самое раннее, с XVI века - это сохранено в соотв. разделе, конфликт аи с Орловым. Потому что из этой фразы я лично не могу понять, как в Сатанизме обвиняли катаров, перебитых в 14 веке. Отправлялись на машине времени из 16 века в 14?!

2.2. Под этим термином не понималось какое-то определённое философское учение или течение, ибо он использовался лишь в качестве уничижительного слова для обозначения совершенно различных еретических, с точки зрения католической церкви, учений, а также для обвинения Святой инквизицией людей в колдовстве и любой другой нехристианской деятельности.

А это вообще оригинально. Необычно. Новое слово в науке. Доказательство потянет на Нобелевку, да. 8) "Теория шабаша" инквизиторами вполне себе разработана, так что понималось не просто "определенное" а до деталей определенное. Не говоря о том, что "поклонение Дьяволу" - это уже не "просто ересь".

2.3. Какие-либо данные о том, что до основанной А. Ш. ЛаВеем в 1966 году Церкви Сатаны существовала какая-либо иная, более старая организация (или культ) сатанистов, объявившая бы о своей философии как сатанизме, отсутствуют.

Правда?! А то, что это противоречит и аи Демонолатров, и даже приведенной как аи книге - это ничего? А то в этой книге пишут, что они были редки. Немножко другое, да.

2.4. Церковь Сатаны поспособствовала в равной степени как популяризации термина «сатанизм», так и значительному сужению области применения этого термина, спровоцировав появление множества организаций, члены которых также называли свои убеждения «сатанизмом»

Вот только эту фразу еще можно оставить, только в начале раздела об истории термина она несколько неуместна. Ну ее согласна - перенесите куда-нибудь, раз считаете такой ценной.

Darksign 11:59, 21 августа 2009 (UTC)

---

А я предупреждал, хоть ктото заметил.Предлагаю проверить ещё правки участника в статье Сатана, Люцифер и Лилит, потомучто на действия участницы похоже всем наплевать Mistery Spectre 11:19, 20 августа 2009 (UTC)

Родноверие или многобожие

Блекеры с пегенщиками культивируют именно родноверие, поскольку был протест не против бога одного как такого а именно насильная замена ХРИСТИАНСТВОМ РОДНЫХ БОГОВ, что вызвало демонстративную любовь к "родным богам", если бы родной бог был бы один то Варг и сотоварищи молились бы ему.Поэтому именно вопрос многобожия тут не стоит Mistery Spectre 18:29, 23 августа 2009 (UTC)

Родноверие - самоназвание современных славянских язычников. При чем здесь норвежцы? Darksign 19:29, 23 августа 2009 (UTC) Solveig22 03:11, 2 февраля 2010 (UTC)

Сатанинская самореклама.

Статья не только необъективна с нтз, но и вообще, на мой взгляд,нуждается в основательной правке. Причиной является не только откровенный самопиар так называемых "сатанинских орденов", о которых никто не слышал вне их ресурсов, но и перенос в статью каких-то детских «междусатанинских разборок». Совершенно неважно, что планирует руководство «орденов» «Чёрный свет или» «Иерархия сатаны», что оно кушало на завтрак, как относится к кому-то там и как называет друг друга, а также о чём мечтает в отдалённом будущем. Считаю, что надо оставить только ссылки на конкретные работы по сатанизму,и сатанинские ресурсы, на которых содержатся эти работы. В противном случае любые пять человек, объявив себя "орденом" и расписав о себе любимых в энциклопедической статье,создадут о сатанизме явно ложное и предвзятое впечатлене.

Solveig22 03:07, 2 февраля 2010 (UTC) Solveig22 03:10, 2 февраля 2010 (UTC)

Solveig22 03:13, 2 февраля 2010 (UTC)