Обсуждение:Имена советского происхождения

Предложение по изменению статуса списка

Собственно, ни об одном из о большинстве этих имён нельзя написать статьи длиннее одной строки — расшифровки. Ну максимум двух строк. Поэтому вносится предложение ликвидировать все уже созданные недостатьи по этому списку, снять викиссылки на именах и свести материал из статей в этот список. Так как само явление (творение имён-неологизмов) достаточно общеизвестно, то совсем ликвидировать примеры таких имён было бы неправильно.Sergej Qkowlew 12:24, 5 июля 2008 (UTC) Если нет возраженй — берусь сделать. Сделано. Qkowlew

О категории

Категория "Советские имена" для данной статьи - это тавтология (кроме этой статьи в категории никого нет и возникнуть не может). Данные имена - принадлежат множеству русских имён (в других языках свои аналогичные списки можно найти). Потому категория - русские имена. Sergej Qkowlew 20:39, 1 ноября 2008 (UTC)

Советские имена из русских аббревиатур получили очень широкое распространение среди татар, так как многие татарские родители считали татарские имена архаичными и старомодными, но в то же время, не хотели давать своим детям чисто русские имена или библейские имена. Пипумбрик 01:50, 22 декабря 2008 (UTC)

Уважаемый Sergej Qkowlew!
Если Вы посмотрите в категорию:Советские имена, то увидите, что ошибались (кроме этой статьи в категории никого нет и возникнуть не может). -- Worobiew 09:44, 22 декабря 2008 (UTC)

Убедили. Я не подумал о том, что есть советские имена, НЕ являющиеся советизмами (Аэлита), есть "нерусские" советские имена, а кроме того - ничто на самом деле не мешает созданию полноценных статей про некоторые имена из этого списка (хотя это и не просто, материала мало). Qkowlew 11:40, 8 октября 2009 (UTC)

Мужские и женские имена

Надо придумать, как помечать имя на принадлежность к мужским либо к женским именам.--a.bocharov 07:58, 17 ноября 2008 (UTC)

Вы уверены, что это необходимо? -- Worobiew 08:00, 17 ноября 2008 (UTC)

Не вижу практически никакого смысла. Sergej Qkowlew 19:01, 17 ноября 2008 (UTC)

О расширении списка

Моё мнение - не следует добавлять список имена, нигде никак не использовавшиеся. Ибо это означает практически бесконечную длину списка изо всех возможных словесно-буквенных конструкций. Sergej Qkowlew 19:01, 17 ноября 2008 (UTC)

• Требование АИ поможет :) vlsergey 19:08, 17 ноября 2008 (UTC)

Пока не затрудняйте себя требованием АИ: я и без него буду постепенно добавлять примеры. -- Worobiew 23:35, 18 ноября 2008 (UTC)

Кстати

Не только в России революционные годы дали всплеск новых имён. При английской революции 17 века было нечто похожее. Пример: Praise-God Barebone. --CopperKettle 07:27, 22 ноября 2009 (UTC)

Про утверждение "Русские имена"

Здравый смысл и имеющиеся ссылки говорят нам о том, что часть (малая) этих имён - никак не "русские" и применялись отнюдь не только русскими (см. хотя бы Дотнара). Поэтому простановку участником непременного упоминания, что эти имена "русские" - считаю явным POV-pushing. Qkowlew 18:49, 28 января 2010 (UTC)

Первое: что такое POV-pushing? Не могли бы Вы изъясняться понятнее. Второе: в статье стоит шаблон {{редактирую}}. Неужели не заметно? неужели так хочется внести свою собственную лепту, что нет сил подождать? Это, по крайней мере, невежливо и неэтично, — вносить правки, когда другой участник работает над статьёй. Там же написано: «Пожалуйста, не вносите в неё никаких изменений до тех пор, пока не исчезнет это объявление.» Уважаемый участник Qkowlew, обращаюсь к Вам лично: пожалуйста, воздержитесь от правок, пока есть шаблон. Третье. Мой текст подкреплён бесспорным АИ — словарём, выдержавшим много изданий, подготовленным издательством «Советская энциклопедия» и переизданным уже в постсоветское время. Словарь называется «Словарь русских личных имён», если вы не заметили. Если Вы сомневаетесь в АИ — есть Википедия:К оценке источников. У меня сомнений в достоверности информации нет. Наконец, четвёртое. «Русские личные имена» — это имена, бытующие в русском языке, а не только имена этнических русских. Поэтому Ваше утверждение про применение «не только русскими» за пределами темы статьи. См. также Википедия:Форум/Вниманию участников#Категория:Советские имена и мою СО. --А. Корзун ^(Kor!An) 19:22, 28 января 2010 (UTC)

1. Имя грузина может «бытовать в русском языке», а может «бытовать в грузинском языке», если этого грузина зовёт по имени его мама. Поэтому, раз уж Вы так хотите написать статью о исключительно русских личных именах советского происхождения — напишите статью Русские имена советского происхождения и давайте Ваше определение в переименованной.
2. Вам уже указывали, что Ваш АИ — не единственный по теме. Несомненно, сейчас «бытуют в украинском языке» имена советского происхождения, причём часть из них (например, образованные от Ленина) идентична «русским». В каком языке «бытуют» татарские имена? Я уж не говорю о том, насколько «русским бытованием» выглядит имя какого-нибудь советского еврея, особенно если он ныне живёт в Израиле.
3. Поэтому, при всём уважении к приводимому Вами АИ, я констатирую, что Вы явно сознательно и очень настойчиво ограничиваете имятворчество советской эпохи русским языком и русскоязычным обществом, внося слово «русские» в определение.

• POV-pushing - проталкивание своей точки зрения. Qkowlew 20:33, 28 января 2010 (UTC)

• Начну с последнего: POV-pushing — это не ко мне, а, вероятно, к авторам упомянутого словаря и «Словаря Совдепии», подготовленном Санкт-Петербургским университетом. Это их мнение взято за основу в написанном мной тексте. В противовес этому Вы приводите свои личные рассуждения, основанные на Вашем личном мнении, но никак не на АИ. И кто из нас занимается проталкиванием своей точки зрения? >>Вам уже указывали, что Ваш АИ — не единственный по теме — «мои» АИ (напомню, что их два) как минимум «свеже́е». Украинский словарь, который Вы подразумеваете, издан в советскую эпоху, в 1986 году, когда на Украине имела место быть «борьба с национализмом», что уже ставит под сомнение его объективность. И, чтобы не нарушать ВП:ВЕС, нужно обращение к украинским АИ постсоветского периода (и уж, разумеется, не к газетным публикациям, а к современным словарям). >>Вы явно сознательно и очень настойчиво ограничиваете имятворчество советской эпохи русским языком и русскоязычным обществом — Ваше утверждение 1) бездоказательно 2) ошибочно. 1) Приведите в качестве АИ словари, например, казахских, молдавских или армянских личных имён, которые также подробно и обстоятельно отражали бы имена советского происхождения, как использованные мной АИ — и я с Вами соглашусь. Но пока этого нет и не предвидится; какие имеем АИ, такую имеем и статью. 2) Не следует думать, что советский «новояз» оказал равное влияние на все языки народов СССР. Наибольшее влияние он оказал на русский язык — и это абсолютно закономерно, так как «язык Совдепии» родился внутри русского языка и был «плоть от плоти, кровь от крови». Не следует также забывать, что русский язык в СССР обладал определённой гегемонией, имея статус «языка межнационального общения», поэтому упомянутое Вами «русскоязычное общество» в контексте советской эпохи будет почти равным всему советскому обществу. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:58, 28 января 2010 (UTC)

  Не путайте, пожалуйста, Совдепию и Россию. В Тунисе используется французский язык, в Мексике испанский, а в Австрии немецкий, но это не означает, что имя, например, Ахмед - французское, или что мексиканская культура есть часть испанской или что австрийцы - это немцы. Точно также и советская культура, хотя и использует русский язык, вовсе не тождественна русской культуре, а советские имена - не русские имена, а, скорее уж, имена новой исторической общности - "советского народа".

  Советские имена есть и в третьем издании украинского словаря имен, выпущенном в 2005 году. В подтверждении же "русскости" имен вы почему-то опираетесь на словарь 1963 года.DonaldDuck 07:18, 29 января 2010 (UTC)

Согласен. Kor!An проталкивает явно неверное определение. Есть многочисленные случаи, когда советские имена использовались 1) не в руском языке, а в языках других народов СССР 2) людьми этнически не русскими. Все это никак не позволяет называть эти имена "русскими". То, что они "бытуют в русском языке" не показатель, точно так же они "бытуют" во вногих других языках.DonaldDuck 03:03, 29 января 2010 (UTC)

>>В Тунисе используется французский язык, в Мексике испанский, а в Австрии немецкий, — мне нет дела до французского, испанского и т.д. языков; они не являются предметом данного обсуждения и данной статьи. >>советские имена - не русские имена, >>Все это никак не позволяет называть эти имена "русскими" — АИ утверждают прямо противоположное; Ваш тезис ложен; Ваши личные представления расходятся с научной точкой зрения. >>Советские имена есть и в третьем издании украинского словаря имен, выпущенном в 2005 году — ОК, приводите полные выходные данные и ISBN, переделаем фразу в статье «Имена́ сове́тского происхожде́ния — личные имена, бытующие в русском языке[1] и языках некоторых других национальностей бывшего СССР» на «Имена́ сове́тского происхожде́ния — личные имена, бытующие в русском[1] и украинском языке[2] и языках некоторых других национальностей бывшего СССР». При появлении новых сведений о других языках можно преамбулу уточнять и дополнять через запятую. >>То, что они "бытуют в русском языке" не показатель, точно так же они "бытуют" во вногих других языках — вот и покажите (со словарями или академическими АИ в руках), в каких таких языках они бытуют. В эстонском? В латвийском? В гагаузском? В эвенкийском? В азербайжданском? В алеутском? Список продолжить? >>В подтверждении же "русскости" имен вы почему-то опираетесь на словарь 1963 года — заблуждаетесь. Первое издание словаря вышло в 1966 году, а я опираюсь на переиздание 2000 года, если Вы не заметили. Словарь дорабатывался и дополнялся; если в первом издании 2600 русских личных имён, то в последнем — около 3000. --А. Корзун ^(Kor!An) 09:11, 29 января 2010 (UTC)

Замечание

Меня попросили прокомментировать эту дискуссию. Насколько я понимаю, спор идет вокруг этой правки и далее. Мое мнение таково, что имена «советского происхождения» были, разумеется, не только русскими, то есть придумывались представителями разных народов СССР и давались тоже не только «чистокровным» русским. Начинать дискутировать о том, какая нация или какой этнос впитал в себя больше таких имен бессмысленно, в данном контексте фраза Не следует думать, что советский «новояз» оказал равное влияние на все языки народов СССР. Наибольшее влияние он оказал на русский язык — и это абсолютно закономерно выглядит как 100% орисс, т.к. отсутствует сопоставительный анализ всех более 200, если я не ошибаюсь, языков бывшего СССР. Пока их нет, остается непонятным, зачем вообще цепляться за слово «русский». Нужно исходить из здравого смысла: ведь ясно же, что в этой статье речь идет не только о русском народе.

Теперь что касается АИ, говорящих о «русских именах» Замечу, что ни один из этих словарей не содержит отдельного списка имен «советского происхождения», а сообщает о них наряду с другими, исторически сложившимися именами (вот в коллекцию словарей еще один, иностранный). Значит, речь в этих словарях идет об именах, укоренившихся в русском народе, — но ведь не только. «Анна», «Иван» (в разных вариациях), «Михаил» и др. библейские и прочие имена чрезвычайно распространены среди множества народов. Как могут быть распространены и имена советского происхождения среди народов СССР. —David 03:09, 2 февраля 2010 (UTC)

• David.s.kats, Вы, похоже, не разобрались в сути вопроса. Даже ссылаетесь на англоязычный словарь, не замечая, что его раздел называется «Russian names» — тут комментарии излишни. >>Мое мнение таково, что имена «советского происхождения» были, разумеется, не только русскими — это бесспорный факт, советские имена бытуют не только в русском языке. Но каково их происхождение? Они происходят из русского языка, о чём свидетельствуют АИ. В «Словаре Совдепии», кстати, очень много ссылок по поводу новообразованных имён на работу Бондалетова «Русская ономастика». Тут даже из заголовка книги понятно, о чём идёт речь. >>то есть придумывались представителями разных народов СССР — не важно, представителями каких народов придумывались новые имена, это вне предмета статьи и вообще орисс. Важно, на каком языке придумывались эти имена. А придумывались они на русском, и это факт. >>дискутировать о том, какая нация или какой этнос впитал в себя больше таких имен бессмысленно — бессмысленно, но и дискуссия не об этом. Проедмет дискуссии — происхождение имён. >>Нужно исходить из здравого смысла: ведь ясно же, что в этой статье речь идет не только о русском народе — в статье вообще речь идёт не о народах, а о языках. К сожалению, Вы этого не заметили. Имена — предмет изучения различных лингвистических дисциплин, а не этнографии. Так что, если исходить из здравого смысла, ваша реплика содержит смещение и подмену понятий, а потому ведёт к ошибочным выводам. >>речь в этих словарях идет об именах, укоренившихся в русском народе — точнее, в русском языке. И словарь называется «Словарь русских личных имён», где под «русским» подразумевается язык, а не народ. >>остается непонятным, зачем вообще цепляться за слово «русский» — затем, что в статье о лингвистических сущностях указание на язык происхождения является энциклопедически значимым аспектом. Без этого статья является неэнциклопедичной. Вас же не смущает, что в статье, к примеру, Исаак (имя) даётся справка о еврейском имени-прототипе и есть отсылка к ивриту. Почему же к именам советского происхождения должен быть иной подход? --А. Корзун ^(Kor!An) 11:13, 2 февраля 2010 (UTC)
• PS Спасибо, что откликнулись на просьбу. Хотя я предполагал, что Вы, не занимая ту или иную позицию, сможете взвешенно оценить аргументацию сторон. Надеюсь на прдолжение дискуссии в конструктивном русле. --А. Корзун ^(Kor!An) 11:13, 2 февраля 2010 (UTC)

Последние правки DonaldDuck

Неоправданные правки ([1]) и далее. Раздел написан мной на основании двух словарей, в которых со всей определённостью речь идёт об именах советского происхождения в русском языке. Поэтому подраздел статьи именно так и назван; если у кого есть материал об этих именах в других языках — создавайте соответствующие подразделы. Это первое. Второе: удаление запроса на АИ и шаблона {{каких?}} расцениваю нак декстуктив, правило ВП:ПРОВ никто не отменял и оно обязательно для всех статей. --А. Корзун ^(Kor!An) 07:59, 30 января 2010 (UTC)

Не доводите до абсурда, украинский, русский и татарский как раз являются языками народов бывшего СССР.DonaldDuck 11:17, 30 января 2010 (UTC)

украинский, русский и татарский — список исчерпан? А эстонский, литовский, алеутский, бурятский и десятки других, значит, не являются «языками народов бывшего СССР»? Вот уж кто доводит до абсурда, так это Вы. Это первое. Второе. Повторяю ещё раз: Раздел написан мной на основании двух словарей (предисловий и пояснений к ним, а также комментариев), в которых со всей определённостью речь идёт об именах советского происхождения в русском языке, и ни в каком другом. --А. Корзун ^(Kor!An) 11:55, 30 января 2010 (UTC)

Вам привели словарь Скрипника, где со всей определенностью указывается, что те же самые имена из написанного вами раздела присутствуют и в украинском языке, так что проталкиваемое вами заглавие раздела просто неверно. Кроме того, вы похоже, додумываете то, чего нет в источниках. Не зря ведь в одном из используемых вами словарей говорится не о русском языке, а о "языке Совдепии".DonaldDuck 13:35, 30 января 2010 (UTC)

Начну с последнего. 1) Словарь Совдепии — словарь на русском языке, это первое, и посвящён определённому периоду в истории русского языка, о чём прямо и недвусмысленно написано в вводных разделах словаря. 2) >>Вам привели словарь Скрипника, где со всей определенностью указывается, что те же самые имена из написанного вами раздела присутствуют и в украинском языке — раздел не о присутсвии тех или иных имён в том или ином языке, а об их генезисе в русском языке, если не заметили. Докажите, что эти имена НЕ произошли из русского и не были заимствованы в украинском. Пока словари Мокиенко-Никитиной и Петровского утверждают, что эти имена русского происхождения. О том же свидетельстует добавленный Вами словарь татарских имён, где напротив имён-неологизмов стоят пометки «русское». Ситуация прозрачна и очевидна, разве не так? 3) >>проталкиваемое вами заглавие раздела просто неверно — раздел написан мной, Вы в него не добавили никакой значимой информации. Мне ли не знать, как озаглавить раздел? 4) >>вы похоже, додумываете то, чего нет в источниках — пустые и голословные обвинения в мой адрес. Обычно, когда нечего сказать, некоторые оппоненты начинают переходить на личности, так как разумные аргумены у них закончились. Конкретизируйте свои претензии, не переходя грани этичного поведения. --А. Корзун ^(Kor!An) 14:35, 30 января 2010 (UTC)

Приведу пару примеров из того же словаря Власні імена людей.

ВIЛЕН, ВIЛЕНИН - нов.; скороч. вiд Володимир Ілліч Ленін. ВIЛЯ, ВIЛЬОК.

ВIЛЬ - нов.; скороч. вiд Володимир Ілліч Ленін. ВIЛЯ, ВIЛЬОК.

Как видите, эти украинские имена вовсе не из русского языка пришли, а являются сокращением украинских же слов и имеют украинские уменьшительные формы. Так что ваши предположения о генезисе и заимствовании не подтверждаются АИ.

То, что вы написали часть статьи, не даёт вам права вносить неверную информацию в другие части статьи.DonaldDuck 15:59, 30 января 2010 (UTC)

• Ваши примеры вызывают улыбку. Обратимся к словарю Петровского:

  ВИЛ — Нов. Отчества: Вилович, Виловна; разг. Вилыч. Производные: Вила, Виля. Сокращение от Владимир Ильич Ленин. ([2])

  ВИЛЕН — Нов. Отчества: Виленович, Виленовна; разг. Виленыч. Производные: Виленка, Вила, Виля, Леня. Сокращение от Владимир Ильич Ленин. ([3])

  ВИЛЕНА — Нов. Производные: Виленка, Вила, Виля, Лена, Ленуша. Женск. к Вилен. ([4])

  ВИЛЕНИН — Нов. Отчества: Виленинович, Вилениновна; разг. Вилениныч. Производные: Виленинка, Виля, Вила, Леня. Сокращение от Владимир Ильич Ленин. ([5])

  ВИЛЕНИНА — Нов. Производные: Виленинка, Виля, Вила, Леня. Женск. к Виленин. ([6])

  Опубликовано издательством «Советская энциклопедия» в 1966 году, то есть за тридцать девять лет до словаря, на который Вы ссылаетесь. Как видите, словарь фиксирует не только эти русские имена и их уменьшительные формы, но и русские отчества, и даже разговорную форму русских отчеств. Также отдельными словарными гнёздами даются женские формы этих русских имён. Ваш пример не выдерживает проверку; и карты Ваши биты. >>Как видите, эти украинские имена вовсе не из русского языка пришли — голословное утверждение. Ваши примеры свидетельствуют лишь о том, что эти заимствованные имена украинизировались и вошли в украинский язык, не более того. >>вносить неверную информацию в другие части статьи — голословное утверждение. Все мои правки основаны на АИ и соответствуют АИ, которыми я пользовался. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:53, 30 января 2010 (UTC)

  При чём тут дата издания? Раньше вы заявляли, что украинский словарь 1986 года - слишком старый, а теперь говорите, что словарь 2005 - слишком новый? Это возражение не по существу. DonaldDuck 02:00, 31 января 2010 (UTC)

  >>Это возражение не по существу. — это Ваши возражения не по существу. Когда аргументация рассыпается в прах, проще всего заявить, что аргументы оппонента «не по существу». Вы утверждаете, что раз советские имена — украинские, значит — НЕ русские. Вы ссылаетесь на словарь 1986 года (тут я упустил из виду, что у украинского словаря было первое издание, но сути дела это не меняет) в подтверждение украинского происхождения советских имён. Однако за двадцать лет до издания словаря эти имена уже обозначались как русские по происхождению. Хочу также отметить, что словарь Петровского 1966 года не был первым русским словарём в этой области. Имена советского происхождения отмечены в словарях Л. В. Успенского «Как ваше имя?» (1939 год) и «Что означает ваше имя?» (1940 год), а также во многих статьях филолога, написанных в 1930-е годы и впоследствии положенные в основу его книги «Ты и твоё имя». Я уже и не говорю, что «Словарь Совдепии» ссылается на многочисленные работы русских филологов и лингвистов, отмечавших время появления новообразованных имён в русском языке: в большинстве случаев это 1920-е-1930-е годы. А что же с украинскими именами советского происхождения? Первый словарь, в котором они отмечаются, вышел только в 1952 году (NB!) и был двуязычным (NB!) — «Украинско-русский и русско-украинский словарь собственных имён людей». Совершенно бесспорным является тот факт, что на украинский эти имена переводились. Вот и всё. В общем, чем больше углубляешься в этот вопрос, тем яснее всё становится. Я ещё напомню, что в 1920-е годы издавались так называемые «красные святцы» с новыми, нецерковными, именами. И издавались на русском языке, как Вы наверное уже догадались. Вы не сможете доказать, что советские имена появились в каком-либо языке ранее, чем в русском, следовательно, советские имена — русские по происхождению. --А. Корзун ^(Kor!An) 10:50, 31 января 2010 (UTC)

Мода?

В статье пишется, что как бы сама собой мода на подобные имена в народе возникла. Между тем как скорее они насаждались сверху советской пропагандой. --DonaldDuck 05:26, 30 января 2010 (UTC)

Источник? --А. Корзун ^(Kor!An) 07:33, 30 января 2010 (UTC)

• Недавнее попавшееся на глаза именование ребёнка, например, по фамилии тренера футбольной сборной России, позволяет считать, что первая версия (мода, стихийное) соответствует истине «в общем случае» и в целом достаточно очевидна. А вот на факты насаждения стоило бы приводить хотя бы какие-то источники (указы, распоряжения правительственных или партийных органов). Qkowlew 16:17, 31 января 2010 (UTC)

ударения

• Очень неплохо было бы проставить ударения на все имена (длиннее одного слога). Многие ведь очень редки, и не всегда можно угадать, как их произносили. --abanima 19:02, 2 февраля 2010 (UTC)

  К сожалению, далеко не все АИ приводят ударения. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:37, 2 февраля 2010 (UTC)