Обсуждение:Космическая опера

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

15 января 2007

вообще-то феодальная структура вовсе необязательна это может быть и мир мега-корпораций иногда выделяемый в космопанк — Эта реплика добавлена участником Idot (о • в) 08:19, 18 июля 2006 (UTC)

Неправдоподные - значит плоские, нереалистичные, непродуманные, гиперболические. --M81pavl 05:02, 15 января 2007 (UTC)

"плоские, нереалистичные, непродуманные, гиперболические" неявляется обязательно чертой жанра, такие персонажи могут встречаться, но их налочие не обязательно, так например известных в книгах этого жанра, такие персонажи редкость, так как книгу написать легче и девшевле чем снять кино, от чего их авторы не хавлявят с персонажами которые "плоские, нереалистичные, непродуманные, гиперболические"(Idot 05:31, 15 января 2007 (UTC))

может отметить в описании, что в произведениях могут (но не обязательно) встречаться неправдоподные персонажи, а так же могу нарушаться законы физики? (Idot 05:43, 15 января 2007 (UTC))

Это был перевод английской Вики. С космооперой я редко сталкивался...--M81pavl 06:09, 15 января 2007 (UTC)

звёздные войны не смотрели? (O_O) Анакин вроде на плоского шаблонного персонажа, точно не похож (Idot 06:22, 15 января 2007 (UTC))

"Это был перевод английской Вики", это связанно с тем что в 20-30-годы на английском языке было выпущенно громадное количество халтуры, про приключения на Марсе, на Луне, на Венере... От чего жанр, вплоть до полёта Гагарина, впал в глубокую кому и считался мёртвым, безперспективным жанром (Idot 06:34, 15 января 2007 (UTC))

Да и сейчас экранизаций можно по пальцам пересчитать. В аниме когда-то его было много, но и там заглох. --M81pavl 06:49, 15 января 2007 (UTC)

ну про кино это понятно, не у всех возможности Лукаса, а дешёвое кино в этом жанре не получится. То есть может в принципе получиться, но будет как и СтарТрэк на любителя. Кстати есть ли в аниме чего-нибудь из жанра космопанк (смесь космооперы с киберпанком)? (Idot 08:10, 15 января 2007 (UTC))

"Сол Бьянка: Сокровища погибших планет"(типа так) под определение подходит. Но, боюсь, как бы космопанк не оказался ориссом...--M81pavl 08:13, 15 января 2007 (UTC)

ролемансер космопанк выделил отдельно, тем более, что и у Стерлинга и у Ливадного идут войны в космосе и одновременно присутствует полный набор киберпанка (Idot 08:20, 15 января 2007 (UTC))

Беглый поиск в Гугле показал, что слово космопанк практически не употребляется, встречаясь как название музыкальной группы и копий статей Википедии. ОРИСС чистой воды, можно смело удалять статью.--M81pavl 08:43, 15 января 2007 (UTC)

жанр упоминается тут http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=1640 и не я эту статью написал (Idot 09:08, 15 января 2007 (UTC))

PS биопанк и нанопанк тоже нечасто встречаются, но жанры тем не менее существуют в рамках пост-киберпанка

На сайте говорится о кибер-опере! Но и про него Гугл показывает лишь Вики, тот сайт и блогерские издевки. ОРИСС!--M81pavl 09:25, 15 января 2007 (UTC)

предлагаю переименовать (Idot 10:07, 15 января 2007 (UTC))

Ищите аналогичные статьи на английской Вики.--M81pavl 10:11, 15 января 2007 (UTC)

а я вот по слову spacepunk, нашёл например вот http://www.omnipelagos.com/entry?n=spacepunk , так что не понимаю Вашего желания непременно удалить космопанк (Idot 10:15, 15 января 2007 (UTC))

PS предлагаю вынести спор на Арбитраж.

PPS Экслера в английской вики, тоже нет, но это не повод называть его ОРРИСом!

просьба, продолжить спор здесь Википедия:Вниманию участников, иначе боюсь что мы ни к чему не придём (Idot 10:28, 15 января 2007 (UTC))

Ребята, ВП:ВУ не предназначена для споров, там можно было максимум проинформировать о имеющемся обсуждении. Обсуждать надо здесь, а если не можете найти компромисс, вам на ВП:КП. --Eraser 14:37, 15 января 2007 (UTC)

да нам мнение других участников нужно, иначе если спорить в двоём, то может получится пустой спор в котором каждый уверен в своей правоте (Idot 14:41, 15 января 2007 (UTC))

Есть довольно устойчивые жанры космическая опера и технопанк (включающий в себя, паропанк, киберпанк, посткиберпанк и прочее). Космопанк - малоупотребительная конструкция, которую можно выразить иначе: "Космическая опера с элементами киберпанка". А если начинать каждому поджанру придумывать свое отдельное название (а я прямо сейчас могу привести пример парофэнтези — "Ходячий заком Хала"), то система жанров превратится в такую жуткую помойку, не приведи боже. Всё вышеизложенное является моим личным мнением и никому не навязывается в качестве непререкаемой истины. — Maks.Komaju 13:56, 14 февраля 2008 (UTC)

OK! немогли бы Вы, пожалуйста, оказать помощь по улучшению статьи? (Idot 14:09, 14 февраля 2008 (UTC))

Попробуйте в обсуждениях написать подробный план - какие нужны изменения, дополнения. Если там будут пункты, в которых я разбираюсь, с удовольствием помогу. — Maks.Komaju 16:02, 14 февраля 2008 (UTC)

просто хотелось бы чуточку больше про современное развитие жанра (а не просто краткое упоминание Буждолд, Вербера, Симмонса итп)Idot 14:43, 15 февраля 2008 (UTC)

просьба

просьба помочь с приведением статьи в соответствие с Википедия:Авторские права в настоящий момент там большая цитата с http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=1640 которую некоторые считают слишком большой — Эта реплика добавлена участником Idot (о • в) 09:11, 19 июля 2006 (UTC)

может отметить в описании, что в произведениях могут встречаться неправдоподные персонажи и нарушаться законы физики? — Эта реплика добавлена участником Idot (о • в) 05:43, 15 января 2007 (UTC)

В принципе можно.--M81pavl 06:09, 15 января 2007 (UTC)

Картинки

Думаю стоит картинки ниже опустить. --M81pavl 10:35, 5 февраля 2007 (UTC)

это нужно будет сделать, когда будет достаточно текста в описании (Idot 10:45, 5 февраля 2007 (UTC))

Про источники статьи

История развития жанра, явялется вольным пересказом английской вики, как на неё поставитьссылку как на источник? (Idot 10:21, 7 февраля 2007 (UTC))

Никак. Английская Википедия не является авторитетным источником информации. Нужно искать статьи критиков. --M81pavl 10:24, 7 февраля 2007 (UTC)

Или поинтересоваться в английской Википедии, какими они источниками пользовались. --Veikia 15:27, 7 февраля 2007 (UTC)

Список игр и фильмов

А не кажется ли вам что в списке игр и сериалов перечислены просто все известные автору фантастические сериалы и игры. Каким образом Вавилон 5 и Master of Orion могут быть отнесены к космоопере. Совершенно непонятно как вообще можно определить литературный жанр для стратегии. --80.237.104.132 04:29, 5 февраля 2008 (UTC) (МаринаА)

• Космоопера - это жанр. К примеру к жанру фэнтази и фантастики относят не только книги, но и фильмы и игры. На счёт стратегии абсолютно не вижу ничего странного. Если Вы не поняли, то советую сначала взглянуть на стратегии по "Звёздным Войнам", а затем на аналогичные стратегии не связанные со Вселенной "Звёздных Войн" (Idot 04:41, 5 февраля 2008 (UTC))

Из утверждения что космоопера это жанр, не следует что Вавилон 5 к этому жанру относится. На мой взгляд это качественная научная фантастика, использующая фантастический антураж как фон для множества серьёзных (хотя и с преувеличениями) сюжетов. Кстати именно этот сериал серьёзнее всего относится к физике, что не свойственно космоопере.

С играми по звёздным войнам всё ясно, но вот остальные оказались в этом списке на мой взгляд просто за компанию.

Альфа Центавра - клон Цивилизации, очень даже серьёзная игра.

СтарКрафт - просто киберспорт, где там можно жанр уловить непонятно.

homeplanet - чистый киберпанк.

Mass Effect кто то лихо в космооперу определил, хотя чего ещё ждать от консольных игр, не научной фантастики же.

Можно конечно что угодно за мелочи отнести к космоомпере, но наверное этот список должен содержать ярких представителей жанра, а не всех подряд.--80.81.208.66 12:46, 5 февраля 2008 (UTC)(МаринаА)

во первых космоопера - не обязательно не серьёзность к физике (Idot 15:26, 5 февраля 2008 (UTC))

во вторых, список игр составлялся такими же анонимами как и Вы, которые из всего разннообразия кидали в список всё что нравится (Idot 15:26, 5 февраля 2008 (UTC))

в третьих фильмов и сериалов этого жанра - по пальцам сосчитать, так что именно их список не перегружен (Idot 15:26, 5 февраля 2008 (UTC))

PS Вавилон-5 практически во всех источникпх считается именно космооперой (Idot 15:31, 5 февраля 2008 (UTC))

Ну так бы сразу и сказали, что определение жанра "космоопера" отсутствует, поэтому в него записывается всё скопом.

Некоторые особо просветлённые "источники" исхитряются записать в космооперу "Туманность Андромеды" и "Трудно быть богом". После такого определения жанра возникает закономерный вопрос: а что не является космооперой?

Ещё хочу предложить внимательно читать слова собеседников, они зачастую несут больше мыслей чем одна на предложение.--80.237.104.132 00:06, 6 февраля 2008 (UTC)

отнюдь не всё скопом, например ни "Нейромантик" ни "Дочь железного дракона" никто и никогда космооперой не называл. Космооперой вообще часто называют любую фантастику про приключения в космосе (Idot 03:36, 6 февраля 2008 (UTC))

Нейромантик это кибер опера в таком случае. Короче всё с этой темой ясно, определение размыто до полной бесполезности.--80.81.208.66 10:24, 6 февраля 2008 (UTC)

я вижу, для Вас похоже "Космоопера" - ругательный ярлык для ненаучной фантстики, напододобие ярлыка "антиутопия", который в 30 годы лепили на анти-советскую фантастику, утверждая что "хорошую фантастику антиутопией не назовут" (Idot 12:23, 6 февраля 2008 (UTC))

Idot, человек не в теме. Не нужно с ним спорить. — Maks.Komaju 15:05, 15 февраля 2008 (UTC)

литературыне произведения

разбил литекратуру на поджанры, так как уж очень «UpLift» Брина и «Sector General» Уайта выбивааются из общего ряда своей мирной обстановкой. И если «Sector General» очень здорово смахивает на захватывающе написанную утопию, то «UpLift» это изощрённый политес с закулисымнми интригами и "дружескими" визитами военных кораблей (Idot 14:58, 21 февраля 2007 (UTC))

Что-то здесь не то. Как может быть "Основание" политической космооперой? Общепринято ли такое деление жанра космооперы на поджанры? Под данное определение космооперы можно большинство НФ отнести, но при этом характерных представителей назвать трудно.--M81pavl 15:20, 21 февраля 2007 (UTC)

любое произведение может относиться к нескольким жанрам одноврменно! Так например "Эмансипатор"("Освободитель") Рэя Олдриджа одновременно отноится к автантюрному роману, боевику, стимпанку и космоопере. Разбивка приведена чтобы показать что не все произведения космооперы - это бовевики или авантюрные романы. Если не согласен с шапками разбивки то можешь их переименовать. (Idot 05:59, 22 февраля 2007 (UTC))

Тут лучше глянуть в авторитетные источники.--M81pavl 06:01, 22 февраля 2007 (UTC)

придумал! нужно уточнить шапки у Бережного! уж он-то точно знает! (Idot 06:28, 22 февраля 2007 (UTC))

Там совсем немного перечислено произведений, почему бы не оставить их просто в хронологическом порядке? И потом, по-моему, такое деление ещё более условно, чем сам термин «космическая опера». В англоязычной википедии такого раздлеления нет, я тоже в нём особого смысла не наблюдаю. —Barros 12:10, 22 февраля 2007 (UTC)

разделение ввёл для удобства желающих ознакомиться спроизведениями этого жанра, например желающиему читать про войну вряд ли понравятся изощрённые политические игры в "UpLift" и мирная идиллия "Sector General", да и приключения в "Forerunners" вряд ли занитерисуют. Желающий же читать нечто авантюрно-приключенческое вряд ли протащится от бесконечных военных действий в "Хонор Харингтон" и "Экспансия Галактики", да мирная идилия в "Sector General" вряд ли ему понравиться (Idot 12:37, 22 февраля 2007 (UTC))

Лучше прислушаться к Barros, деление условно и даже оригинально (авторское), а это недопустимо. --M81pavl 12:47, 22 февраля 2007 (UTC)

тогда я в место деления, в скобках напишу к каждому циклу краткое описание в 1-2 фразы. OK? (Idot 13:12, 22 февраля 2007 (UTC))

ОК, но описание нужно аккуратно написать, без ориссов.--M81pavl 13:24, 22 февраля 2007 (UTC)

New space opera

en:History of science fiction New space opera

The trend toward gritty, near-future stories represented by cyberpunk was countered by a revival and renewal of the tradition of space opera: stories set in the medium to far future and featuring interstellar civilizations, exotic technologies, and large-scale conflicts and natural events. Though such stories had never entirely disappeared from the field--Poul Anderson and Gordon R. Dickson, for example, had been writing space adventures consistently since the 1950s and Larry Niven since the 1960s. Star Wars helped spark a new interest in space opera.[19] But in the 1980s the old tradition was given a boost by such series as David Brin's Uplift Saga, C. J. Cherryh's Alliance-Union Universe,[20] and the Ender novels of Orson Scott Card.

Throughout the decade, established writers continued to explore this territory: Greg Benford and Poul Anderson expanded on earlier work, Arthur C. Clarke added to his Rama series, and Isaac Asimov produced more Foundation novels. Emerging writers also offered large-scale interstellar adventures, for example, Greg Bear's Eon (1985), Iain M. Banks's Consider Phlebas (1987), Paul J. McAuley's 400 Billion Stars (1988), Bruce Sterling's Schismatrix (1985), and Michael Swanwick's Vacuum Flowers (1987).

While cyberpunk maintained a high profile through the 1980s, this new-generation space opera received more acclaim from the mainstream science fiction community. Though Gibson won both the Nebula Award and Hugo Award for Neuromancer, the majority of the winners of these awards from the 1980s onward could be classified as space opera (see Hartwell and Cramer, cited below).

The term "New Space Opera" finally emerged as a description of a body of work that had started to appear in the 1990s from UK and Australian writers such as Neal Asher, Stephen Baxter, Peter F. Hamilton, Ken MacLeod, Richard K. Morgan, Alastair Reynolds, Charles Stross, and the team of Sean Williams and Shane Dix. These writers were seen to be pushing the already-large envelope of space opera, integrating the latest science fiction ideas and motifs (nanotechnology, artificial intelligence, personality uploading, radical bodily transformations, cutting-edge physics and cosmology). American writers whose work has followed the same path include Wil McCarthy, Linda Nagata, Robert Reed, Dan Simmons, Vernor Vinge, Scott Westerfeld, Walter Jon Williams, and George Zebrowski.

Locus magazine devoted part its August 2003 issue to old and new space opera, and David G. Hartwell and Kathryn Cramer have outlined a history of space opera that places the new works in context in "How Shit Became Shinola: Definition and Redefinition of Space Opera" (2003).[21]

— Эта реплика добавлена участником Idot (о • в) 01:06, 24 августа 2008 (UTC)

Я против пропаганды саентологии

В английской версии статьи нет упоминания о этой секте, в отличии от русской. Я постоянно удаляю его, но какой-то сектант ее все время восстанавливает. Лично у меня космоопера ассоциируется прежде всего с космическими приключениями, а не с сектой больных на голову придурков. Так что не надо пудрить мозги людям которые впервые зашли на эту статью. Рекламируйте свою секту где-нибудь в другом месте. — Эта реплика добавлена с IP 82.211.176.15 (о) 10:29, 5 июня 2009 (UTC)

• какой-то сектант ее все время восстанавливает - "какой-то сектант" - это несколько участников, включая меня. Которые ВОССТАНАВЛИВАЮТ информацию информацию о том, что основатель секты Хаббард - всего лишь фантаст. И, на мой взгляд, эту информацию удаляет какой-то сектант-саентолог, который не желает, чтобы другие знали об этом. у меня ассоциируется - это сколько угодно. Но ваше нежелание видеть или знать какие-то факты не должно мешать другим знать об этом. Рекламируйте - не путайте рекламу и факты. -- A^VB^talk 15:33, 6 июня 2009 (UTC)

Если вы хотите упомянуть о том что Хаббард фантаст, то для этого есть отдельный список и незачем его выделять отдельно. — Эта реплика добавлена с IP 82.211.176.15 (о) 17:48, 25 июля 2009 (UTC)

Хотите сказать, что остальные фантасты тоже превращают свои книги в религии? Beaumain 18:06, 25 июля 2009 (UTC)

Нужно чистить список произведений жанра!

В частности, совершенно непонятно, какое отношение к космической опере имеет т. н. «планетарный романс». В любом случае — иллюстрировать статью о космоопере ссылками на «Историю арканарской резни» "Через тернии к звёздам", "Аэлиту" и книги Стругацких — это нелепость! «Затерянный ковчег» — это тоже не космоопера. По крайней мере, пока не приведено АИ, доказывающий уместность такой классификации. Определение жанра, конечно, размыто, но, тем не менее, есть фантастика, в которой действие происходит в космосе и на других планетах, но которая при этом космической оперой не является. Не надо всё сваливать в одну кучу. --Владимир Иванов 09:06, 17 августа 2009 (UTC)

Итак, имеем 2 базовых определения «Космической оперы» (КО) и «Планетарного романса» из англовики (выделения моё):

Space opera is a subgenre of speculative fiction or science fiction that emphasizes romantic, often melodramatic adventure, set mainly or entirely in space, generally involving conflict between opponents possessing powerful (and sometimes quite fanciful) technologies and abilities.

— en:Space_opera

Planetary romance is a type of science fiction or science fantasy story in which the bulk of the action consists of adventures on one or more exotic alien planets, characterized by distinctive physical and cultural backgrounds.

— en:Planetary romance

Руководствуясь ими, а также здравым смыслом, я удаляю из списка те произведения, которые под определение КО не подходят никак (спорные случаи — оставляю):

Литература:

• Гарри Гаррисон, «Билл — герой Галактики», «Крыса из нержавеющей стали», «Мир Смерти» (следует различать КО и пародии на этот жанр)
• Урсула Ле Гуин, «Хайнский цикл» (где мелодрама? где «конфликт между могущественными силами»?)
• А. Н. Толстой. Аэлита (1923). (где «exotic alien planets» с «distinctive physical and cultural backgrounds'» ?)
• А. и Б. Стругацкие. Трудно быть богом (1963).

Кино и мультфильмы:

• «Межпланетная революция» —- экранизация Аэлиты 1924 года (см. выше)
• «Тайна третьей планеты»
• Космический рейс — фильм 1936 года, научным консультантом которого выступил Константин Эдуардович Циолковский (может быть, вообще всю кинофантастику в этот список загоним?)
• Через тернии к звёздам (где там вообще космос?)
• Аэлита
• Обитаемый остров
• Трудно быть богом
• История арканарской резни — альтернативная экранизация повести «трудно быть Богом»
• Вспомнить всё
• Враг мой
• Чужой

Список компьютерных игр etc не редактирую, так как не компетентен, но подозреваю, что там тоже много мусора. Предлагаю в будущем различать «космическую фантастику» и «космооперу», «фантастику про другие планеты» и «планетарный романс».

--Владимир Иванов 19:46, 4 февраля 2010 (UTC)

Пожалуйста, обоснуйте принадлежность произведений, изъятых мною в откаченной Вами правке (этим и последующими откатами) к жанру «Космическая опера». АИ приветствуются. Мои аргументы частично приведены в обсуждении. И поосторожнее с термином «вандализм». --Владимир Иванов 03:32, 5 февраля 2010 (UTC)

• удаление не консенсуное (то есть за удаление выступили только Вы один) => можно считать вандализмом (Idot 03:37, 6 февраля 2010 (UTC)) PS пожалуйста, ознакомьтесь с правилами! по ним Вы не можете удалить какого-либо обсуждения (а обсуждение может длиться не один день)

  позвал тех кто правил или обсуждал эту статью в обсуждение (что Вы могли бы сделать и сами) Idot 03:58, 6 февраля 2010 (UTC)

Ну, во-первых, определение космооперы надо брать не из эн-Вики, а из сторонних АИ. Вот, берем определение из списка источников - "У термина “космическая опера” целых три значения. В 1941 году американский писатель и критик Уилсон Таккер поименовал так в своем фэнзине убогую псевдонаучную фантастику. Этим ярлыком Таккер четко противопоставил технологическую и социально-психологическую НФ того времени — фантастике примитивного действия. Термин родился у Таккера по аналогии с “мыльной оперой” (мелодрамами для домохозяек) и “лошадиной оперой” (сериальными подростковыми вестернами). Однако с середины 60-х космооперой стали называть просто традиционную приключенческую НФ, действие которой происходило в космосе или на других планетах. Современное значение понятие “космическая опера” пробрело в конце 70-х. Сюда отнесли всю научную фантастику, в той или иной мере связанную с космосом. Действие может происходить в недалеком будущем в пределах Солнечной Системы или же через миллион лет в глубинах Вселенной. Но, учитывая, что в одном загоне оказались такие разные произведения, как “Звездные короли” и “Гиперион”, критикам пришлось поделить жанр на периоды и течения".

Во-вторых, отдельный вопрос - нужны ли все эти списки опер вообще. Это по моему, все равно что в статье "табуретка", пытаться перечислить все модели таковой. Zero Children 09:29, 6 февраля 2010 (UTC)