Обсуждение:Вита (организация)

ОРИССный термин участницы Altarielk и цензура статьи

Что за термин "Арт-садизм"? Откуда,вы, уважаемая Altarielk его взяли? В источнике его нет. Придерживайтесь НТЗ в правках статьи. Держите себя в руках--Анатолий Андреевич 20:37, 5 января 2010 (UTC)

• да все тут держат себя в руках кроме вас, гугл-тест попробовали бы... rkfw--Altarielk 21:24, 5 января 2010 (UTC)
  • Гугл-тест показывает ОРИССность этого термина. 700 результатов для термина - это ноль.old_ivan 21:29, 5 января 2010 (UTC)

• Ну, СМИ-то упоминают, в числе этих 777. --Altarielk 21:36, 5 января 2010 (UTC)

• 777 777 - и можно в википедию.old_ivan 21:57, 5 января 2010 (UTC)

По поводу спрятанной вами цитаты, напомню правило: цензура в Вики запрещена. Уважаемый человек, кинолог, специалист , который как говорится "в теме" выражает свое мнение и несогласие с идеями, которые проповедует ВИТА, Даже если вам не нравится критика в чей-то адрес, в частности в адрес организации, чьи интересы вы, очевидно, пытаетесь защитить, это не повод для цензуры. Кроме вас никто не требует удаления данной цитаты. Обратитесь к участникам на форум "Внимание участников" ,если вас терзают сомнения--Анатолий Андреевич 20:39, 5 января 2010 (UTC)

• Я ничего не цензурю, я предложила выдвинуть аргументы за необходимость здесь этой цитаты, а пока их не будет, закомментировать ее. Пока их, кстати, нет. Почему война правок вам нравится больше этого метода, я не знаю. --Altarielk 21:24, 5 января 2010 (UTC)

Я не вижу аргументов для цензуры, кроме ваших рассуждений общего характера. Уважаемый кинолог конкретно проходится по пунктам программных предложений Новожиловой и ВИТА. По ограничениям заводчиков. Про бездомных собак. Очевидно кинолога задело за живое. Она и выступила со своим мнением. Сказала что такие предложения - это предложения экстремистских организаций. Вам не нравится? Ищите другого уважаемого биолога для комментария позиций этого авторитетного человека.--Анатолий Андреевич 21:26, 5 января 2010 (UTC)

• Общего характера? То, что кинолог говорит о запрещении пород, чего никогда не было в программе Виты, - это рассуждения общего характера? Я повторяю, цитата - о другом. айдите мнения о моратории, таких полно --Altarielk 21:36, 5 января 2010 (UTC)

Мораторий - это любимая фраза Новожиловой, о нем она часто упоминает в своих интервью, призывая равняться на Голландию, где, якобы, запрещена деятельность заводчиков, что не подтверждается кстати АИ:)--Анатолий Андреевич 21:41, 5 января 2010 (UTC)

• О чем я и говорю. А вот как раз эта дама-кинолог ни слова об этом самом моратории не упомянула, она говорит совершенно о другом. --Altarielk 21:46, 5 января 2010 (UTC)

А вы статью целиком прочитайте. Не уверен, что она вам понравится,но все равно прочитайте.--Анатолий Андреевич 21:58, 5 января 2010 (UTC)

• Уже. Про мораторий ни слова. Про Виту - тоже. И вообще ни про кого конкретного. --Altarielk 22:13, 5 января 2010 (UTC)

Компромат.ру - это не АИ. Может, еще ссылку на какой-нибудь сайт "для взрослых" дадите? Там, возмжно, еще и не такие термины и перлы есть:) В самом деле, придерживатесь НТЗ.--Анатолий Андреевич 22:33, 5 января 2010 (UTC)

• Двойные стандарты? Одних маловторитетные СМИ вы отстаиваете, другие - требуете удалить? И после этого кого-то еще обвиняете в предвзятости --Altarielk 22:41, 5 января 2010 (UTC)

Шифруем имена?

У нас что ВИТА стала подпольной организацией? АИ сообщают имена активистов. И Сабинина, и активистки которая снимала у мечети. Куда вы спрятали их имена? Пусть будут. --Анатолий Андреевич 14:09, 5 января 2010 (UTC)

• Имена никто не скрывает, просто это (сюрприз) - незначимая информация. Кстати, как и сама цитата журналиста с митинга. Она попросту не содержит энциклопедических сведений. Пожалуй, следует удалить также и ее. Рекомендую подыскать вместо нее нормальную критику --Altarielk 17:36, 5 января 2010 (UTC)

Рекомендую не превращать статью в рекламную. Если мы сказали А, то надо говорить и Б, иначе нас потом спросят и поставят шаблон "КТО". Пусть будут имена. Тем более что их используют значимые АИ--Анатолий Андреевич 17:37, 5 января 2010 (UTC)

Журнал "Русский репортер" - один из самых авторитетных журналов России, его издает ИД Эксперт, авторы и журналисты - лауреаты профессиональных премий. Вы лучше прочитайте сам репортаж, прежде чем требовать удалять точные и емкие определения известного публициста из статьи:)--Анатолий Андреевич 17:46, 5 января 2010 (UTC)

• Никто не говорит, что журнал неавторитетен. Но в нем может публиковаться (и публикуется) не имеющая ценности для статьи информация.

Вот правило: (ВП:З) необходимо учитывать требования нейтральности статей и нежелательности чрезмерно объёмного освещения маловажных деталей, касающихся темы или предмета статьи. Авторы должны стремиться к тому, чтобы подробность описания соответствовала важности данного аспекта темы.

...понятие значимости затрагивает и содержание статьи, необходимо взвешивать каждый аспект статьи в соответствии с его значимостью в освещении данной темы. Обращайте внимание на возможные нарушения нейтральности: чрезмерно объёмное освещение маловажных подробностей, неравномерное описание разделов статьи, необоснованное выделение отдельных аспектов расположением в статье, сопоставлением утверждений.

Пожалуйста, изучите его внимательно, и впредь руководствуйтесь именно им. --Altarielk 17:52, 5 января 2010 (UTC)

Вам кажется "чрезмерным" упоминание одного имени одной активистки о деятельности которой идет речь в статье? Речь идет об одном конкретном человеке. Вероятно, вы хотите представить что был массовый протест и толпа активистов? Но об этом АИ не говорит. Извините. Оставьте свое мнение при себе и Не ходите по кругу--Анатолий Андреевич 17:54, 5 января 2010 (UTC)

Вот и вам правило ВП:Протест Многие статьи содержат открытое обсуждение спорных тем. Википедия может содержать раздражители, которые могут повлечь ухудшение состояния людей с посттравматическим стрессовым расстройством. --Анатолий Андреевич 21:06, 5 января 2010 (UTC)

Википедия:Конфликт интересов Там, где автор или редактор текста должен оставить в стороне цели Википедии для того, чтобы поддержать сторонний интерес, имеет место конфликт интересов.Внесение правок в случае, если имеется КОИ, настоятельно не рекомендуется--Анатолий Андреевич 21:08, 5 января 2010 (UTC)

Эти правила совершенно о другом. Зайдете на пример, на страницу censored, а там, собственно - cenzored во всей своей красе. Неприятно, но удалить нельзя. А если вы зайдете на страницу, а там написано "censored censored" между строк, то удалять можно, потому что это мусор и неэнциклопедическая информация. Разница ситуаций, надеюсь, понятна? --Altarielk 21:21, 5 января 2010 (UTC)

И что именно вы сочли "мусором"? Конкретизируйте, пожалуйста. В АИ, в статье уважаемого издания "Газета" идет речь что пришла одна девушка-активистка, снимала курбан-байрам для сайта ВИТА, призывала при этом на помощь милицию, возмущалась происходящим. Газета пишет про этот инцидент. Прикажете вообще убрать как незначимую информацию? Или у вас какой-нибудь другой интерес? --Анатолий Андреевич 21:24, 5 января 2010 (UTC)

• Я уже писала что.

Цитаты:

1. Содержащие оскорбления, — спорный вопрос, сами по себе как класс вроде бы не запрещены, но их следует избегать по возможности, если нет акцента именно на этой теме.
2. Ни о чем, не содержащие полезной информации, — запрещены ВП:Значимость
3. Не имеющие отношения к делу, про другое, — подлежат переносу в тематический раздел или удалению, если их некуда переносить
4. Грубо ошибочные — целесообразность добавления зависит от степени авторитетности сказавшего
5. Чрезмерно восхваляющие — тут следует пользоваться здравым смыслом, вроде как…

Конкретные вопросы я тоже предъявляла, но в ответ получаю только неаргументированные личные выпады --Altarielk 22:40, 5 января 2010 (UTC)

Уточните где вы нашли оскорбления? Где вы нашли отсутствие полезной информации, уточните? На мой взгляд информация из авторитетного АИ - уважаемого российского печатного издания, впрямую касающаяся темы статьи крайне значима для статьи, в отличии от самопиара взятого с сайта организации--Анатолий Андреевич 22:42, 5 января 2010 (UTC)

• Какую энциклопедическую информацию содержит приведенная цитата? В чем ее ценность? --Altarielk 23:39, 5 января 2010 (UTC)

Насчет грубой ошибочности - это вы про мнение кинолога что-ли? Если вы считате ее мнение грубо ошибочным,напишите у себя об этом в ЖЖ или письмо в редакцию напишите--Анатолий Андреевич 22:44, 5 января 2010 (UTC)

• Нет, это я про мнения, которые вы запостили в биоцентризм. А кинолог - 3 и 2, говорила уже --Altarielk 23:39, 5 января 2010 (UTC)

Членство и сотрудничество с международными организациями

Приводятся лишь данные самой ВИТА о себе. Организации, именами которых она пытается себя рекламировать, не подтверждают сотрудничества с ВИТА. Удалим весь раздел как ОРИСС?-) Предлагаю участникам, которые сосредоточены на ликвидации любой критики из статьи, срочно заняться полезной работой и найти АИ, подтверждающие сотрудничество ВИТА с международными организациями, в частности с теми, с которыми у нее есть серьезные разногласия из-за радикального подхода к проблеме бездомных животных--Анатолий Андреевич 14:51, 5 января 2010 (UTC)

• Чем больше источников, тем лучше, но информацию с официальных сайтов не принято подвергать сомнению по умолчанию. --Altarielk 17:38, 5 января 2010 (UTC)

Организация сама не может являться экслюзивным источником авторитетной информации о себе в статьях ВИКИ. Не путайте сайт ВИТА или собственный ЖЖ с энциклопедией. Необходимо подкреплять другими АИ. Иначе придется ставить шаблон {{реклама}}--Анатолий Андреевич 17:39, 5 января 2010 (UTC)

• Раз уж вы интересовались, то вот моя статья о персоналии клац. Практически вся информация была взята с официального сайта. Следуя вашей логике, все информацию оттуда надо удалить. Может, попробуете? и посмотрите, не обвинят ли вас в вандализме --Altarielk 23:44, 5 января 2010 (UTC)

Привлечение внимания

В данном разделе речь идет не столько о привлечении внимания, сколько о собственно акциях и конкурсах с участием детей. Поэтому лучше его так и назвать. --Altarielk 00:38, 4 января 2010 (UTC)

ВИТА созывает конкурс. Дети в нем участвуют. Соответственно ВИТА привлекает детей к участию в своих мероприятиях. Т.е. дети не сами взяли и пришли в ВИТА, постучались в окошко и не сказали,эй, Ира Новожилова, эй Мик Джукс, мы тоже хотим стать волонтерами, будем вам помогать.Бесплатно будем. Так было? Нет. Детей созвали на акцию.Иными словами привлекли. Конфетки там пообещали или призы - это лучше спросить у ВИТА. Нормы русского языка позволяют сформулировать название подзаголовка как Привлечение детей к своим акциям.--Анатолий Андреевич 00:25, 4 января 2010 (UTC)

• Не "нет", а так и есть, только в интернете. Работы на конкурс может прислать любой желающий. "Привлечение" написать можно, но "участие" детей будет более правильно. А написать так, как есть более правильно, - это и есть наша общая цель, ага. --Altarielk 00:56, 4 января 2010 (UTC)

Вы были организатором этого конкурса? АИ сообщает иную информацию. Детей пригласили к участию. Привлекли иными словами. Если бы детки сами пришли на митинг ВИТА где участвуют по данным СМИ 50 женщин и высокий блондин (см. статью в журнале "русский репортер") - то тогда можно было писать об участии, соучастии и тп.--Анатолий Андреевич 01:05, 4 января 2010 (UTC)

Кстати, администратор предожил неплохой компромиссный вариант. Предлагаю на нем остановиться и не ходить по кругу--Анатолий Андреевич 00:35, 4 января 2010 (UTC)

• Это не компромисс, это смысл другой. --Altarielk 00:56, 4 января 2010 (UTC)

Вот именно. Вам не нравится? Сочувствую--Анатолий Андреевич 01:02, 4 января 2010 (UTC)

• Да нет, скорее меня умиляет Ваша аргументация вида "да, по-новому лучше, но давайте лучше оставим как было, потому что и так сойдет". Чем можно объяснить такие препятствования к улучшению статьи, кроме как желанием потроллить и устроить войну правок на пустом месте, я не знаю. --Altarielk 07:31, 4 января 2010 (UTC)

Пока я вижу лишь ваш конфликт интересов и нетерпимость к критике в адрес организации, которая, очевидно, вам небезразлична. --Анатолий Андреевич 22:06, 4 января 2010 (UTC)

• Нет, Вы видите нетепримость к стремлению неэнциклопедического написания статей и препятствиям приведения их в нормальное энциклопедическое --Altarielk 06:33, 5 января 2010 (UTC)

Соответствие статьи ВИКИ визитной карточке ВИТА на ее собственном сайте - это, на ваш взгляд, нормальный энкциклопедический вид? Не дождетесь. Деятельность организации вызывает полемику, ее идеи - шквал критики. Поэтому рекламной статьи здесь не будет--Анатолий Андреевич 15:26, 5 января 2010 (UTC)

• Эта статья никогда не была рекламной. А вот почему Ваши статьи совершенно сторонние пользователи называют "помойкой" - как Вы думаете?

Зачем два козлика?

• Предлагаю обосновать необходимость дублирования в вводном разделе содержания другого раздела, практически дословно и лишь с незначительными сокращениями, а также ответить на два вопроса - почему не продублировать все разделы? - их вообще говоря много, и - почему не три раза?. --Altarielk 22:40, 3 января 2010 (UTC)

Может, удалим весь вводный раздел, оставив одно предложение? Ознакомьтесь с другими статьями ВИКИ, с вводными разделами--Анатолий Андреевич 23:57, 3 января 2010 (UTC)

• В вводном разделе допустимо писать краткое упоминание об информации внизу, но никак не ее дубликат. --Altarielk 00:10, 4 января 2010 (UTC)

Вот именно, где вы нашли дубликат?--Анатолий Андреевич 00:12, 4 января 2010 (UTC)

• Выступления против эвтаназии бездомных собак. Почему бы остальные разделы не продублировать в вводном с той же степенью подробности? Статья-рекорсмен выйдет. --Altarielk 00:15, 4 января 2010 (UTC)

Вводный раздел джолжен освещать деятельность равномерно, не акцентируя внимание на том или ином моменте, упуская другие. Не нарушайте это правило --Altarielk 00:36, 4 января 2010 (UTC)

Пол-предложения в вводном разделе ( по вашей версии) где описывается отношение организации к проблеме бездомных собак, вы считаете, достаточным? Вы неправы. Давайте отложим спор до завтра, сайт газеты Коммерсант лег и я не могу вам прямо сейчас бросить дюжину ссылок на то что львиная часть публичных уличных акций, которая проводила ВИТА на протяжении своего существования была сосредоточена именно на проблеме бездомных псов.

• Сама организация утверждает обратное. Впрочем, это не важно. Всем подробностям и полемикам место внизу. Если необходимо обогатить вводный раздел, то это следует делать, равномерно освещая все аспекты. Что в данном случае крайне нежелательно, ибо приведет к перегруженности вводного по самые полстатьи --Altarielk 00:43, 4 января 2010 (UTC)

Организация ВИТА теперь выступает с требованием убрать всех собак с улиц и тех для которых не нашлось хозяев усыпить? Не может быть. Где АИ? --Анатолий Андреевич 22:09, 4 января 2010 (UTC)

Позиция ВИТА по данному вопросу в корне противоречит крупнейшим мировым зоозащитным организациям. Об этом она на своем сайте не пишет. А ведь это очень важно. ВИТА хочет себя представить главной зоозащитной организацией в стране, а получается что она отставивает такие позиции которые непримлемы для подавляющего большинства зоозащитников мира. Вы хотите укрыть эту информацию? У вас КОИ? Читайте ВП:Протест--Анатолий Андреевич 00:41, 4 января 2010 (UTC)

• Все что подтверждено АИ, можно добавлять в статью (правда, это сильно отлично от того, что Вы тут написали). Просто не последний вопрос - в какой именно раздел добавлять. Вы не только делаете из структуры статьи черти-че, но и пытаетесь препятствовать попыткам привести ее в читабельный вид. --Altarielk 00:52, 4 января 2010 (UTC)

Нет здесь полемики, здесь исключительно описание. Причем существенно важное. Если хотите освободить статью от перегруженности, отправьте куда-нибудь вниз раздел "членство в международных организациях". А то какая-то тряска медалями и грамотами получается, сама статья внизу, а вверху список "членства"--Анатолий Андреевич 00:48, 4 января 2010 (UTC)

• Членству место именно во вводном - но оно специально выделено в отдельный раздел, именно из-за того что там слишком много всего. Важность "описания" для статьи еще никто не оспаривает, но во вводном его повторение - лишнее (либо следует переписать вовводный полстатьи в сокращении, что, повторяю, нежелательно) --Altarielk 00:52, 4 января 2010 (UTC)

Спасибо, я обязательно займусь этим разделом, выясним в каких организациях состоит ВИТА и чем они занимаются. Очень любопытный аспект:)--Анатолий Андреевич 22:07, 4 января 2010 (UTC)

Членство в международных организациях - в преамбулу статьи

Это - приоритетная информация, применительно к любой организации Altarielk 22:59, 2 января 2010 (UTC)

Уже есть в карточке сбоку. OckhamTheFox 23:24, 2 января 2010 (UTC)

Для организации членство имеет важное значение, но для энциклопедии это лишь справочная информация, место которой не на виду. Кроме того, эти красные ссылки мало чего говорят полезного читателю и создают впечатление недораскрытой темы. OckhamTheFox 19:44, 3 января 2010 (UTC)

• Что значит "место не на виду", я не совсем понимаю. По-моему, важнее всего как раз, с кем сотрудничает организация и чем она занимается. Ну, учитывая карточку, можно поставить после раздела "деятельность", просто его объем не располагает (пока читатель промотает), пять раз успеет повеситься. А красные ссылки - дык их везде полно, в том числе по гораздо более важным предметам. Дело преходящее... --Altarielk 20:52, 3 января 2010 (UTC)

  По-моему от громадных списков читатель скорее повесится. Впрочем вопрос некритичный, так как раздел "Деятельность и цели" посути тоже список. OckhamTheFox 01:08, 4 января 2010 (UTC)

Я повесил список рядом с наградами. Моветон начинать статью с неудобоваримого списка. Это тоже самое что на бандитской разборке трясти именами. Типа "за меня Леха Корявый стоит, И Сашка Кабанчик из Нью-ЙОрка, а еще Бабай Рябой из Хабаровска"--Анатолий Андреевич 01:11, 4 января 2010 (UTC)

• Угу. Публикация фильмографии актера - тоже моветон. Смотрите и завидуйте, в каких мол фильмах я снимался! --Altarielk 17:41, 5 января 2010 (UTC)

Напоминает мне героя фильма "Джентельмены Удачи", которого играет Савелий Крамаров, который говорит,что английский он теперь тоже знает. Если Вася Пупкин из деревни Нижние Васюки говорит что он снимался в голливудском фильме, необходимо привести информацию не только из его уст в статье Вася Пупкин--Анатолий Андреевич 17:42, 5 января 2010 (UTC)

Удаление части утверждений

• О составе учредителей данных нет - на нет и суда нет. Удаляю. Altarielk 22:59, 2 января 2010 (UTC)

Подобную информацию об организациях считают крайне любопытной. Организации которые работают "вбелую", тем более общественные, подобной информации не прячут.СМИ очень часто делает акцент когда состав учредителей той или иной компании не разглашается. Есть повод задуматься.--Анатолий Андреевич 21:25, 3 января 2010 (UTC)

• Да, действительно, крайне любопытной? "Алла Пугачева живет на даче, но неизвестно, каким транспортом она туда добирается". "Вася Пупкин женат, но на его официальном сайте не написано имя жены" "Лично мне неизвестно, где находятся инструменты, на которых Битлз играли в начале карьеры" Такую энциклопедию Вы собираетесь писать? Любопытство тут не при чем, критерием для добавления информации является значимость, а не то, что НЕ опубликовано на сайте, НЕ написано, НЕ известно. Вся неизвестная информация будет добавляться в ВП по мере становления известной, а перечислять прямо сейчас ее - занятие неподъемное --Altarielk 22:23, 3 января 2010 (UTC)

Информация об учредителях общественных организаций не скрыватеся. Факт сокрытия любопытен. Алла Пугачева - не общественная организация--Анатолий Андреевич 22:41, 3 января 2010 (UTC)

• А есть АИ потяжелее весом, чем желтая пресса, утверждающие, что вот ужас какой, состав учредителей Виты злостно скрывается? Если нашлись бы, то можно было бы и добавить. А так о каком "факте сокрытия" идет речь? А АП - не организация, но про ней здесь тоже пишут статью (надеюсь не в таком неконструктивном ключе) --Altarielk 22:50, 3 января 2010 (UTC)

• Газета «Новые Известия» в репортаже о праздновании Всемирного дня вегана, проведившегося в Москве, называла его участников, среди которых были сторонники «ВИТА» «радикальными вегетарианцами» - тавталогия, по сути не содержащая информации. "Радикальный вегетарианец" - это и есть "веган". Удаляю. Altarielk 22:59, 2 января 2010 (UTC)

Это многострадальная правка - ее гоняли из раздела в раздел. Администратор оставил в такой версии. Вас не устраивает? Извините, но здесь не лечат конгитивный диссонанс путем удаления того что не нравится тому или иному пользователю ВИКИ по соображениям КОИ. Изучайте правило ВП: Протест--Анатолий Андреевич 21:27, 3 января 2010 (UTC)

• Напишите то, что действительно написала в статье газета. В цитируемом написана пустая тавталогия, не имеющая информационного смысла. --Altarielk 22:23, 3 января 2010 (UTC)

А здесь не дайджест. Здесь энциклопедическая статья. Копивио - в свой ЖЖ пожалуйста можете ставить--Анатолий Андреевич 22:42, 3 января 2010 (UTC)

• Вот в энциклопедической статье и не следует искажать смысл того, что хотел донести источник. Путем, в данном случае, вырывания из контекста, причем в совершенно неиформативной формулировке. Или напишите "Газета НИ назвала веганов веганами". Ведь по смыслу источника - то же самое будет --Altarielk 22:50, 3 января 2010 (UTC)

• а также поддерживающей охоту как способ регуляции численности животных (про HSUS) - во-первых, не имеет отношения к теме раздела, во-вторых в источнике все равно этого нет. Если найдется статья где HSUS ратует за охоту, то это стоит запостить в соответствующий раздел. Пока удаляю, за неимением в источнике (не знаю, что постить).

Мне тоже казалось странным добавление этого утверждения. Ну раз администратор счел нужным добавить - пусть висит,нет проблем--Анатолий Андреевич 21:28, 3 января 2010 (UTC)

• а информационный сайт ИКД называет сторонников организаций, борящихся за права животных «радикальными зоозащитниками» - не имеет отношения к предмету статьи, организация "Вита" не упоминается в источнике. Сама статья - про демонстрацию другой организации в защиту дельфинов. Удаляю. Altarielk 22:59, 2 января 2010 (UTC)

Центр защиты прав животных. Одна из самых известных организаций такого направления в России. Мнение СМИ имеет значение для статьи--Анатолий Андреевич 21:29, 3 января 2010 (UTC)

• Да похоже, (продолжая тему "идеальной энциклопедии"), фразу типа "Вася Пупкин женат, а газета "Желтые бегемоты" написала, не про его, правда жену, а про жену другого человека, что она - вздорная легкомысленная баба" вы тоже сочтете нормальным информационным наполнением? Не вижу отношения к предмету, помимо самой по себе незначимости утверждения. Демонстрация в защиту дельфинов - это хорошо, можно взять эту статью за источник, но цитировать ее квинтэссенцию полностью, и в соотвествующей статье (про дельфинарии, например). --Altarielk 22:23, 3 января 2010 (UTC)

Объясняю. Администратор тщательно убирал любые эпитеты "радикальный", "радикальные" из статьи. В качестве компромисса было решено оставить цитату СМИ, где эти товарищи названы радикальными. Вы хотите вымарать из статьи любое упоминание о том что они - радикалы? Читайте ВП:протест.--Анатолий Андреевич 22:59, 3 января 2010 (UTC)

• А они и не радикалы (согласно общепринятой терминологии), т.е., это неверно, - администратор совершенно правильно убирал. Разумеется, у меня тоже было бы желание вымарать неверную информацию. Но в приведенных случаях ее нет - есть цитирование одного СМИ, где сказано про "радикальных вегетарианцев", т.е., строгих вегетарианцев, или веганов что не имеет смысл цитировать; и другое, где сказано о демонстрации в защиту дельфинов Альянса за права животных. Если у Вас есть большое и не совсем объяснимое (кроме как предвзятостью) желание непременно добавить в статью утверждение о том, что "организация - радикальная" (что, вообще говоря, не так), то требуется найти источник, акцентирующий внимание на радикальности этой организации, сравнивающей ее с другими (менее или еще более радикальными), и специально разбирающий данный вопрос. Тогда это будет еще похоже именно следование первичной цели Википедии - собрать как можно больше ценной информации. В противном случае - не всякая фантазия заслуживает быть добавленной в сюда. --Altarielk 23:13, 3 января 2010 (UTC)

СМИ сравнивает и оценивает. Называет радикалами. Вам это не нравится. Идите проведите пикет возле здания "Новых известий". Убедите журналистов впредь не называть стороннииков ВИТА радикалами. --Анатолий Андреевич 23:16, 3 января 2010 (UTC)

• Еще раз (для тех кто пропустил предыдущий абзац) повторяю - в приведенных статьях организация "Вита" радикалами не называлась, (а в одной - и вовсе не упоминалась). "Радикальный вегетарианец" - не то же, что и "радикал", именно в контексте цитируемого источника. --Altarielk 23:30, 3 января 2010 (UTC)

Тем более, имеет смысл оставить. Не надо пугаться радикализма, не надо прятать шило в мешке--Анатолий Андреевич 01:33, 4 января 2010 (UTC)

• Оставить - ЧТО? Я удалила отсутствие информации "газета назвала веганов веганами". Это - энциклопедическая информация, которая заслуживает оставления? --Altarielk 09:04, 4 января 2010 (UTC)

• Сайт организации уверяет в том что подобные программы проводятся «во всех цивилизованных странах мира» - на сайте "Виты" методом поиска не обнаруживается процитированного утверждения, стоит пометка "источник не указан 48 дней". Удаляю. Altarielk 22:59, 2 января 2010 (UTC)

Сейчас добавлю. Откуда берутся бездомные животные? Здесь Вы найдете информацию о том, почему животных следует стерилизовать, а также о том, как проблема с бездомными животными решается в цивилизованном мире. http://www.vita.org.ru/stray.htm --Анатолий Андреевич 21:51, 3 января 2010 (UTC)

• Стоит отметить, однако, что, согласно данным самого Эдинбургского Университета, он не готовит ученых по специальности «Права животных». В ВУЗе есть лишь курс «Поведение и благополучие животных», который читают студентам — будущим ветеринарам в течении 4 месяцев - Если информация неверна или ошибочна, то ее следует удалить, а не писать опровержение. Поскольку в источниках внятной формулировки специальности вообще нет, удаляю все лишнее. Altarielk 22:59, 2 января 2010 (UTC)

Это не лишнее. Это дополнение информации, вернее дезинформации которая имела место быть:)--Анатолий Андреевич 21:30, 3 января 2010 (UTC)

• О какой дезинформации идет речь, если в обоих приведенных источниках не указано названия специальности? Даже если бы была противоречивая информация, пассажи типа "Вася на своем сайте врет, потому что информационное агенство "Сепульки" говорит другое" в Википедии все равно не приняты и не уместны, когда Вы уже это поймете --Altarielk 22:23, 3 января 2010 (UTC)

• Однако несколькими годами спустя, руководство города признало ее неэффективной после ряда случаев нападения стай бездомных собак, окончившихся смертью людей - в приведенном источнике ничего подобного нет. Удаляю. Altarielk 22:59, 2 января 2010 (UTC)

о чем обычно умалчивают на своем сайте представители «Виты» - согласно основным целям Википедии, статья об одной организации НЕ предназначена для перечисления того, что НЕ указано на сайте данной организации. Удаляю. Altarielk 22:59, 2 января 2010 (UTC)

Вам АИ накидать? Или сами возьмете их из другой статьи, которую вы активно правили? Там все есть. --Анатолий Андреевич 21:31, 3 января 2010 (UTC)

• К вопросу "Вася Пупкин не указывает на офф сайте имя жены". Может, написать, что на офф сайте ни слова нет про технологию производств кукол вуду? --Altarielk 22:23, 3 января 2010 (UTC)

Попробуйте написать хотя бы ОДНУ статью в Вики. Или дайте мне, пожалуйста, на нее ссылку. Мне интересна логика изложения информации в статьях, у меня есть подозрения что вам она не знакома--Анатолий Андреевич 22:44, 3 января 2010 (UTC)

• Это, как я понимаю, не аргумент по существу? Но если очень надо, то можете ознакомиться с моими статьями, достаточно щелкнуть на "вклад". --Altarielk 23:26, 3 января 2010 (UTC)

На "вклад" щелкал и не раз. Глядел как вы правите статьи, например об Охоте что вызывает потом бурную реакцию со стороны патрулирующих. Да и здесь вы отметились в спорах с администратором. А созданных вами статей что-то пока не нашел. Может, подскажете?--Анатолий Андреевич 01:33, 4 января 2010 (UTC)

• Дык воспользуйтесь кнопками перелистывания страниц, и будет вам счастье. Правда удивительно, но ничего похожего на желтую прессу Вы там не найдете. Если, конечно, никто не добавил. --Altarielk 09:04, 4 января 2010 (UTC)

• Про дивный аргумент "понаразводили, потом выкидывают", который швыряется в лицо большинству заводчиков, уже говорилось. Бездомные собаки - не выкинутые. Большинство породистых собак на улице просто не выживет: или попадут под машину, или заболеют, или их (скорее всего) просто- напросто растерзают собственные полудикие собратья. - Несколько странный подход. Организация как раз и выступает против того, чтобы выкидывали "понаразведенных" породистых щенков, большинство из которых действительно погибнут практически незамедлительно. Предлагаю удалить как фразу, не содержащую внутри себя сформулированной критики Altarielk 22:59, 2 января 2010 (UTC)

Цензура в Вики запрещена. Конек "ВИТЫ" - это аргумент насчет заводчиков собак, вернее требование ограничить деятельность заводчиков, с которым неоднократно выступала Новожилова. Известный кинолог ответила на такие требования. Вам не нравятся доводы? Шокируют? Читайте ВП:протест на досуге--Анатолий Андреевич 21:33, 3 января 2010 (UTC)

• Какая же тут цензура? Просто, это не критика. "Вита протестует против специального разведения щенков, потому что их потом выбрасывают и они умирают" - "Известный кинолог считает это смешным, потому что выброшенные щенки действительно умирают". Пусть научится нормально последовательно отвечать на аргументы, тогда и можно будет ее цитировать. --Altarielk 22:23, 3 января 2010 (UTC)

Авторитетный и известный кинолог критикует позицию, которую окромя ВИТА никто в России не транслирует. Вита буквально зациклена на теме запрета заводческой деятельности. Кинолог ответила. Вы недовольны?--Анатолий Андреевич 22:47, 3 января 2010 (UTC)

• Причем тут мое личное недовольство, если то, что она ответила, не только на критику, на даже на парирование как бы не тянет? Обосновывайтесь по существу, что ли... --Altarielk 23:26, 3 января 2010 (UTC)

В разделе не только критика, но и мнения. Если вам не нравится слово критика, хотя в русском языке оно имеет широкое значение:)--Анатолий Андреевич 01:35, 4 января 2010 (UTC)

• В чем мнение-то? В том, что да, действительно брошенные щенки погибают почти все, поэтому, раз на это возразить нечего, надо делать личные выпады? Почему бы не процитировать чье-нибудь содержательное мнение? Откуда в Вас стремление упорно отстаивать неавторитетные цитаты каждого дилетанта? Кстати, я пока закомментировала всю цитату, потому что в источнике, как выясняется, нет ни слова про мораторий. --Altarielk 09:04, 4 января 2010 (UTC)

• Алексей Вайсман, российский эколог, глава российского представительства программы TRAFFIC[166], созданной Всемирным фондом дикой природы и Международным союзом охраны природы для контроля за торговлей редкими и исчезающими видами животных считает, что наиболее правильными с точки зрения охраны природы одеждой являются меховые изделия, за отказ от которых ратует «Вита». По его мнению[167]: производство химволокна — одно из самых вредных среди известных на сегодня. Телогрейка из хлопчатобумажной вязи на натуральной вате — это расширение полей хлопчатника за счет природных экосистем, дополнительные пестициды и вода, изымаемая из рек - Перенесено в статью "мех", как более уместное именно там. Оставляю упоминание.Altarielk 22:59, 2 января 2010 (UTC)
• Согласно информации с русского сайта WWF, Алексей Вайсман предпочитает проводить своё свободное время в осеннем лесу с ружьём и собакой.[168] - не имеет отношения к предмету, не значимо. Удаляю.Altarielk 22:59, 2 января 2010 (UTC)

Может, всю статью ВИТА (организация) в статью Мех перенесем в виде подраздела?--Анатолий Андреевич 21:37, 3 января 2010 (UTC)

Насчет критики уважаемым экологом идей ВИТЫ - не буду повторяться. Выше уже написал. Насчет "ружья" - это не я добавил. Это администратор добавил. Ему видней. Пусть будет ружье. И в целом. Уважаемая! Вы перепутали "Википедию" с сайтом самой "ВИТА". Идите туда, там нет никакой критики, там деятельность организации в позитивном ключе освещается. А здесь, извините, цензура запрещена--Анатолий Андреевич 21:16, 3 января 2010 (UTC)

• Сюрприз - здесь тоже не должно быть никакой критики. Со стороны авторов, разумеется --Altarielk 22:23, 3 января 2010 (UTC)

Ни критики, ни пропаганды пользователями своего любимого сайта.--Анатолий Андреевич 22:45, 3 января 2010 (UTC)

Вклад 82.138.2.70

Аноним с адреса 82.138.2.70 практически полностью переписал статью. Вынужден отменить его правки и вот почему. Человек дважды внес дезинформацию в статью. В АИ (статья в газете "Труд" http://www.trud.ru/article/31-07-2001/27670_nuzhna_li_moskve_korrida/print) утверждается что в митингах в против корриды приняли участие 300 человек. Пользователь оставляет ссылку и пишет что участников 400.

Митинг 2008 года в Новопушкинском сквере как утверждает агенство собкор.ру собрал 50 человек. http://www.kasparov.ru/material.php?id=48636B5DBB2B3 Аноним 82.138.2.70 , оставив ту же ссылку пишет что участников аж в шесть раз больше.

Пользователь добавил еще несколько абзацев, практически полностью переписаных с сайта "Виты", даже не удосужившись указать источник. Cсылки на некоторые АИ поменял на ссылку на сайт самой организации "Вита". Раздел "Критика" и вовсе удалил товарищ. Ну куда такое годится! Рекомендую почитать сперва правила "Вики".--Анатолий Андреевич 04:28, 14 ноября 2009 (UTC)

Важные для статьи ссылки (удалены из раздела "Ссылки")

Из статьи необосновано полностью удалено (через 4 минуты после добавления, что означает лишь поверхностный их осмотр) содержание раздела "Ссылки", добавленное в строгом соответствии с ВП:ВС и запрошенными в теле статьи АИ, а именно: "ссылки на внешние источники в Интернете, где читатель в состоянии получить:

• дополнительную точную информацию по данной теме,
• сведения, не подлежащие включению в статью по основаниям, связанным с авторским правом, или из-за излишней детализации
• иную актуальную и содержательную информацию, не подходящую для размещения в самой статье по причинам, не имеющим отношения к её авторитетности."

Добавление ссылок правилами не запрещено, раздел "Ссылки" для статей предусмотрен (сейчас он пуст). Сами ссылки имеют непосредственное отношение к предмету статьи (описывают его), содержат необходимую важную, отчасти определяющую наполнение статьи информацию (в соответствии с многочисленными запросами АИ в статье), не имеющую аналогов на русском языке. HSUS, WSPA, InterNICHE, IAAPEA, Johns Hopkins University - не "зоозащитные сайты", эти организации являются экспертами в тех направлениях, в которых они отмечают Виту (примерно как Американская киноакадемия для актера). И отмечены ими важные этапы деятельности, развития, достижений Виты - эта информация значима и необходима для статьи в Энциклопедии. Информация о награждении Виты International Animal Welfare Award Marsh Christian Trust просто по определению должна быть в энциклопедической статье. Сейчас в статье 14 запросов источников. Статья создана 10 дней назад, в ней не хватает контента и достоверных АИ для него. Статья только начинает приобретать формат энциклопедической. Совершенно нормально (и не запрещено правилами) если часть содержания статьи будет присутствовать на данном этапе в виде ссылок. Статьи о российской организации в иностранных СМИ, с учетом направления ее деятельности, также представляется немаловажными, таких ссылок шесть. 91.78.2.147 08:44, 16 ноября 2009 (UTC)

• HSUS: Russian Animal Welfare Group Steps up the Campaign against Fur
• HSUS: Russia's Crackdown on Ketamine Smacks of a More Repressive Era
• HSUS: Back in the Former U.S.S.R.: HSI Returns to Russia for Second Workshop
• WSPA: VITA takes Russian stars on flight to save baby seals
• WSPA: The Painful Truth from Laima Vaikule
• InterNICHE: Russia and Belarus: Update on animal experimentation and alternatives
• InterNICHE: Alternatives progress in Russia and Ukraine
• InterNICHE: Ukraine and Russia: Major InterNICHE outreach, training in alternatives and replacement of animal experiments
• IAAPEA: International Animal Action  (неопр.).
• IAAPEA: Global ‘best friend’ project saves dogs  (неопр.).
• IAAPEA: Animals saved historic breakthrough in Russia  (неопр.).
• IAAPEA save hundreds of dogs from experiments  (неопр.).
• Johns Hopkins University: Outreach, alternatives awareness and replacement in Russia  (неопр.).
• Johns Hopkins University: Facilitating replacement through access to and training in alternatives  (неопр.).
• Marsh International Animal Welfare Award: The 2008 winner is VITA

• Guardian: Getting hot under the collar over Russia's fur coats
• San Francisco Chronicle: Moscow cool to anti-fur plea
• New York Times: A Brutal Sport Is Having Its Day Again in Russia
• Sky News: Russia's Circuses: Cruel Or A Good Show?
• ABC: Anti-fur activists take campaign to Moscow
• RussiaToday: Farewell to furs for sake of animal rights 91.78.2.147 09:03, 16 ноября 2009 (UTC)

"Серийный убийца" от пользователя 91.78.2.147

Я исправил утвержение одного (ой) анонима (ши) , писавшего (ей) с адреса 91.78.2.147 из города Москвы, где известному оппоненту Виты, руководителю Центра правовой зоозащиты из зоозащитных организаций г-ну Ильинскому был приклеен ярлык "сторонник серийного убицы бездомных собак Худоярова" на основании лишь того что он был назван "сторонником Худоярова" в репортаже одного из журналистов.

В другом АИ тот же Ильинский назван лишь "экспертом", приглашенным судом по делу.

Стоит отметить, что до того как завершен суд, весьма опрометчиво навешивать такие ярлыки на людей как "серийный убийца" или "сторонник серийного убийцы". Тем более в отношении гражданина обвиняемого лишь по статье "Жестокое обращение с животными", а не по статье "убийство". Держите себя в руках, уважайте оппонентов. Вики - не пикет в защиту животных--Анатолий Андреевич 23:02, 17 ноября 2009 (UTC)

Поскольку здесь имеет место искажение содержания правок и источников участником Анатолий Андреевич аналогичное тому, что использовано им в "Запросах администраторам" Википедия:Запросы к администраторам#статья ВИТА, центр защиты прав животных и во "Вниманию участников" Википедия:Форум/Вниманию участников#Речи Макаревича спровоцировали войну правок, дкблирую ответ с последнего обсуждения: Никакой ярлык к нему не приклеен, к тому же утверждением было не "стороник убийцы", а "сторонник обвиняемого в убийствах", будьте точны. Этот репортаж размещен на его собственном сайте[1], возражений никаких к нему не добавлено, а из сопроводительного текста очевидно, что с содержимым СМИ о себе автор знакомится очень внимательно. Еще раз, в другом АИ он назван не лишь экспертом, там сказано что он "оправдывает" действия Худоярова, эта статья (но не это утверждение) Ильинским подвергнуто критике на той же странице его собственного сайта. Поэтому, пожалуйста, не надо подгонять источники под вашу собственную т.з. Речь не о защите животных, а о ваших своеобразных правках и борьбе с любыми, не соотвествующими вашей т.з., чужими правками, в том числе в виде запросов к админам с "анонимы переписывают статью", и о несуществующих "войнах правок", выражающихся в ваших откатах неподходящих правок анонимов. 85.140.199.221 11:25, 19 ноября 2009 (UTC)

Пока суд над г-ном Худояровым не завершен, я бы не рекомендовал вам употреблять в энциклопедии к ныне живущим людям оскорбительные определения из серии "сторонник убийцы". Также предлагаю вам поскорее зарегистрироваться. Вступать в дискуссию с цифровым обозначением айпи адреса абонента провайдера "Стрим" больше не намерен--Анатолий Андреевич 22:30, 19 ноября 2009 (UTC)

Еще раз, формулировка "сторонник убийцы" ни разу не использовалась, в правке было сказано "сторонник обвиняемого в убийствах" [2]. Регистрация не является обязательной для участия в проекте, это свободня энциклопедия. Нежелание обсуждать правку с участником по причине отсутствия у него регистрации - необоснованно. 91.76.70.220 11:12, 20 ноября 2009 (UTC)

Войдите пожалуйста под своей учетной записью--Анатолий Андреевич 11:15, 20 ноября 2009 (UTC)

На ВП:ВУ просили прокомментировать правку. 1) «обвиняемого в серийном убийстве собак Дмитрия Худоярова» — неточность, нарушающая ВП:СОВР: на суде он обвинялся в убийстве только одной собаки; 2) и главное — из материала по ссылке вообще не следует, что Евгений Ильинский имеет какое-либо отношение к организации, поэтому в таком виде правка неуместна. NBS 12:11, 20 ноября 2009 (UTC)

Нет, в АИ прямо сказано "заседание по делу Дмитрия Худоярова, которого обвиняют в серии убийств домашних и бездомных собак". Одно убийство является доказанным. В абзаце статьи идет речь о представителях организации, на которую дана ссылка, там прямо сказано, что Ильинский ее руководитель, но, возможно, этот момент действительно немного спорный, тогда можно добавить АИ, подтверждающий его "представительство" этой орг-ции. 91.76.70.220 20:18, 20 ноября 2009 (UTC)

Кроме того, у меня вызывает сомнения легитимность употребления термина «серийный убийца» по отношению к лицу, причинявшему смерть собакам. Потому что в таком случае каждый из здесь присутствующих — серийный убийца комаров. --aGRa 16:26, 20 ноября 2009 (UTC)

А почему нет? Серийный убийца собак тот, кто совершил серию убийств собак. Худояров обвиняется именно в этом. И это устоявшееся определение Худоярова в СМИ [3]. На убийство комаров 245 статья УК не распостраняется, а на вот собак как раз да. 91.76.70.220 20:18, 20 ноября 2009 (UTC)

Согласно действующему уголовному законодательству в РФ, умерщвление собаки или коровы не квалифицируется по статье "убийство". Худояров обвиняется по статье "Жестокое обращение с животными". Ильинский судом не обвиняется ни в чем. Соблюдайте уважение к оппонентам, я понимаю, это не так просто, но все таки соблюдайте по крайней мере при редактировании статей Вики. А то ведь в следующий раз вы напишите в статье Микояновский мясокомбинат примерно следующее: Покупатели колбасы "Докторская" являются сторонниками массового убийства поросят --Анатолий Андреевич 21:35, 20 ноября 2009 (UTC)

По убийству животных ответ ниже. А Ильинский и в тексте правки ни в чем не обвинялся. Спасибо за фантазию, но я бреда и вранья в Википедии ни в статьях ни в запросах не размещаю. Так что на счет уважения - начните с себя. 85.140.196.132 15:31, 21 ноября 2009 (UTC)

Более того, убийством причинение смерти животному и в русском языке не называется, за исключением публицистического и разговорного стиля речи, которые в Википедии не используются. --aGRa 07:19, 21 ноября 2009 (UTC)

Хотя это уже и не совсем так, но не проблема совершенно, можно перефразировать в соответствии с диспозицией статьи - "обвиняемом в жестоком обращении с животными, повлекшими их гибель и увечье" 85.140.196.132 15:26, 21 ноября 2009 (UTC)

На митинге возле здания суда вы при желании можете использовать любую лексику, разумеется, в пределах нормативной, иначе это повлечет применение соответствующих мер сотрудниками милиции. В статье в газете, в ЖЖ, на зоозащитном сайте вы вполне можете называть кого угодно "сторонниками убийц". Журналист вправе использовать похожие обороты, оставим его лексику на его совести. Но Вики - неподходящее место для подобных утверждений--Анатолий Андреевич 20:19, 21 ноября 2009 (UTC)

Вклад Anatolyklin

То, с какой скоростью Anatolyklin, он же Анатолий Андреевич удалил версию статьи Abberubico, указывает не только на чрезмерную поверхностность и излишнюю поспешность в решениях, но и на причины иного рода: острую предвзятость к объекту статьи. То, с какой неучтивой нелогичностью Anatolyklin, он же Анатолий Андреевич вступает в полемику с OckhamTheFox, действительно сверяющего строки и соответствующие им ссылки, абсолютно несправедливо удаленной статьи Abberubico, вызывает сильнейшее недоумение, ибо это прямое соответствие можно было бы легко обнаружить в статье Abberubico, не утруждая ни себя, милейшего Anatolyklin, он же Анатолий Андреевич, ни других. Статья Abberubico выверена по первоисточникам и полностью соответствует фактам. Но, похоже, что Анатолий Андреевич крайне не заинтересован в публикации достоверных данных.

Похоже, что Анатолий Андреевич всерьёз перепутал Вики со своей песочницей, которую можно пачкать без зазрения совести, забывая, или не зная, что из себя представляет энциклопедия. Anatolyklin, он же Анатолий Андреевич, Вики не ваша песочница, Вики - не песочница, Вики - энциклопедия. Ваш псевдокритический дар неуместен здесь. Страница Центра защиты прав животных «Вита», как, впрочем, и вся территория Вики - не место для пасквильных и провокаторских игр, не имеющих к предмету статьи ни малейшего отношения. Однако, пока мы наблюдаем лишь однобокое проявление ненависти и злопыхательства к «Вите» и к животным, а страдает истина, поскольку происходит злонамеренное искажение фактов.

Для таких «автопатрулянтов» Вики – манна небесная. Но нужен ли такой «автопатрулянт» Вики? Abberubico 07:37, 31 декабря 2009 (UTC).

Снятие флага автопатрульного с участника Anatolyklin не повлияет на его вклад в статьи, касающихся защиты животных, он попрежнему сможет вносить свои правки, цитаты, производить откаты. К сожалению, вашу последнюю правку мне пришлось откатить, так как ей удалялась часть уже существущей информации в статье (без обоснования правилами Википедии) и вариант более менее согласованного с Anatolyklin введния (как минимум, после моих правок он его не откатил). Высказывайте конкретные замечеания к конкретным предложениям и параграфам, приводите примеры конкретных сведений, который на ваш взгляд, преподнесены превратно. OckhamTheFox 14:13, 31 декабря 2009 (UTC)

Спасибо новичку за высказанное суждение. Однако стоит отметить, что ваши правки, уважаемая (ый) Abberubico, , подпадают под определение вандализм. Вы удалили из статьи всю критику, переписали статью на 90 процентов, выкинув АИ, вставив вместо них информацию с сайта самой Виты. Желаю вам в новом году искать информацию об окружающем вас мире не только на сайте ВИТА и воздерживаться от радикальных и тенденциозных правок--Анатолий Андреевич 18:32, 31 декабря 2009 (UTC) Я хотел бы напомнить пользователю правило ВП:Протест, у вас действительно содержание некоторых статей Википедии может вызвать протест и даже конгитивный диссонанс. Но такова Вики. Здесь действительно информация может отличаться от пресс-релизов которые различные организации распространяют о себе на своих сайтах и той информации, какую им хотелось бы видеть. P.S. Скажите спасибо OckhamTheFox за долготерпение и за то что ему приходится заниматься черновой работой и вычищать статью за нерадивыми пользователями --Анатолий Андреевич 00:04, 1 января 2010 (UTC)

Цитата "Ко всему нужно относиться с умом и без фанатизма"

Закоментировал цитату, так как она вырвана из контекста и применительно к организации может быть неправильно понята. Кроме того http://leo-mosk.narod.ru/works/07_11_01.htm источник] на бесплатном хостиннге Narod не выглядит как авторитетный. OckhamTheFox 19:00, 2 января 2010 (UTC)

Тем не менее, на бесплатном хостинге приведен репост с сайта радиостанции "Эхо Москвы". Прочитав текст интервью, у меня не возникло сомнений в том что это компилляция или сочинение. Ну если сомневаетесь и не хотите - пожалуйста, пока не будем приводить эту цитату. Тем не менее, я предполагаю что в ближайшем будущем появятся новые АИ в которых обсуждается тема схожести ВИТЫ с сектой. На форумах и в блогах их противники об этом твердят, но ссылки на такие форумы в Вики неприемлемы. Так что давайте не будем торопиться, всему свое время. АУМ Синрике поначалу тоже никто не называл сектой:-)--Анатолий Андреевич 19:39, 2 января 2010 (UTC)

Если честно, то неочивидно, что в цитате и самом источнике идёт речь именно об организации «Вита». Хотелось бы видеть всю последовательность реплик. OckhamTheFox 19:56, 2 января 2010 (UTC)

Ну да, именно поэтому я удалил цитату из "Совершенно секретно". Подождем--Анатолий Андреевич 20:01, 2 января 2010 (UTC)

Откуда такой ярый акцент на собак?

во-первых, по структуре Раздел "Позиция по бездомным собакам" стоит сразу же первым пуктом, хотя сама Организация отводит этой деятельности далеко не первое место по значимости. О причинах выноса этой темы вперед всех составителем статьи можно же только догадываться. во-вторых, разделы "Позиция по бездомным собакам" и "Выступления против эвтаназии бездомных собак" практически об одном и том же. Почему нельзя объединить эти разделы? в-третьих, даже оба эти заголовка не отображают суть содержания. Вита выступает против эвтанации бездомных ЖИВОТНЫХ (собак, кошек, и прочих - если бы они у нас были и их бы убивали). А в названиях разделом упор делается на СОБАК. Почему? Особенно раздел "Позиция по бездомным собакам".

Чем занимается организация на своих собраниях и в офисе известно лишь ей самой. А на публичных акциях и кампаниях, проводимых, к примеру, в Москве акцент идет именно на проблеме бездомных собак. Стоит отметить что ни в одном из городов россии нет программы Отлов-Стерилизация-Возвращение, проводимой в отношении кошек за счет муниципальных бюджетов, в отличии от подобных программ в отношении собак. И я не припоминаю ни одной акции ВИТА с требованием проводить подобные программы в отношении кошек. А вот за повсеместное внедрение подобных программ в отношении собак ВИТА выступает. ВИТА требует прекратить "отстрелы" и не допускать эвтаназии именно собак на своих митингах. Откуда такой ярый акцент на собаках? Мне и самому не понятно, спросите лучше у Новожиловой или еще у кого-нибудь--Анатолий Андреевич 21:19, 2 января 2010 (UTC)

А я такого акцента, о котором вы тут пишите, не заметила, уважаемый. Более того, считаю, что бездомным кошкам не место в подвалах и на улицах, однако вся ваша статья "о бездомных животных в Москве" делает акцент о необходимости устранения/отловов уличных собак в приюты, но ни слова о кошках. Я так понимаю, вы хотите оставить уличных кошек на улицах? fair 16:34, 17 января 2010 (UTC)

Ну к чему эти личные вопросы? Давайте лучше статьёй займёмся. OckhamTheFox 17:28, 17 января 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прекрасно, теперь сопоставьте мой личный вопрос "хотите оставить уличных кошек на улицах?" с вопросом "Откуда такой ярый акцент на собак?") Статьей готова заниматься только при одном условии, прежде чем удалять мои ссылки, Анатолий Андреевич, должен будет это обосновать публично в разделе "обсуждение", а не в личку, как это произошло при моем участии в статьи "Бездомные животные в Москве", "о взаимоотношениях с крысами". Тем самым считаю, что Анатолий Андреевич ведет себя по отношению к сооавторам не корректно. В ссылках я привела факты из истории и биологии о том, что именно собаки являются охотниками на крыс, а не кошки) Такой вот акцент))))))))))))) исторический факт основанный в свою очередь на биологическом факте.--fair 18:16, 17 января 2010 (UTC)

Ваш исторический факт о том что люди приучали собак и в средневековье использовали их для охоты на крыс не имеет никакого отношения к статье где рассказывается о безнадзорных собаках и кошках. Попробуйте в статью БОМЖ добавить информацию о том, что советские люди построили ДнепроГЭС и запустили спутник. Логика такая же--Анатолий Андреевич 18:19, 17 января 2010 (UTC)

Да, надо ж, это ваш новый аргумент? Хотя и он не состоятелен))))Напомню, если вы уже забыли, в личку вы мне аргументировали удаление моих ссылок тем, что речь идет сугубо о породистых собаках, которых специально в целях уничтожения крыс вывел человек, то есть для своей пользы. Впрочем и это обоснование не состоятельно и противоречиво вашему же собственному утверждению в статье "бездомные животные"))) Вы же утверждаете там, что бездомные кошки уничтожают крыс)))) Как у вас с логикой? По вашему бездомные кошки уничтожают крыс, а бездомные собаки нет? Давайте разберемся до конца с этой темой, при участии других пользователей, публично? --fair 18:52, 17 января 2010 (UTC)

Похоже, у вас нет желания до конца выяснить вопрос, КТО на самом деле охотиться на крыс. Могу предположить, что неоспоримый биологический факт, а именно, собаки успешно уничтожают крыс и вовсе не кошки, лично вас не устраивает))))) Поэтому вы придумываете различные предлоги, чтобы убрать в глаз долой от читателя вики в статье «бездомные животные», раздел «взаимоотношения с крысами» мой текст с ссылками. С вами лично я спорить на этот счет не буду, поэтому большая просьба в личку не писать аргументацию. (Ваша позиция по отношению к собакам и кошкам мне хорошо известна, равно как и стиль работы). Так как в этом разделе речь идет о собаках и кошках и раставлении акцентов в этой связи, считаю необходимым вынести на публичное рассмотрение вопрос об охоте на крыс. Еще раз настоятельно прошу, давайте разберемся в присутствии других пользователей по этому вопросу, прежде чем стирать мою информацию. Итак, фиксирую, сегодня мною был предложен следующий текст о собаках «Ученные биологи также отмечают, что в присутствии собак происходит замедление размножения крыс, это явление называется аменсализм http://elibrary.ru/item.asp?id=9247426. Полезное свойство собак, успешную охоту на крыс, издавна использовал человек. Собак держали при крестьянских дворах не только в качестве сторожей, а также для эффективного уничтожения крыс http://www.konura.info/rt.html. Позже в этих целях было выведено десяток пород собак-крысоловов http://www.dogjournal.ru/group/porody/2gr/pinchery/VetPat4.html</ref> --fair 08:58, 18 января 2010 (UTC)

Anatolyklin убрала вашу дезинформацию из статьи «бездомные животные» о том, что кошки являются естественными врагами крыс. Не думаю что вам, как человеку, занимающемуся этой статьей в течение года не известно, что кошки не являются естественными врагами крыс, однако это не мешает вам писать подобную ахинею для читателей википедии. Исправила дезинформацию на следующий текст. «Распространенно ошибочное мнение, что кошки уничтожают крыс. Кошки боятся этих опасных грызунов. Наиболее приспособленный охотник на крыс является собака. Специально для охоты на крыс и кроликов в Англии когда-то вывели терьеров. Эти небольшие собачки способны яростно сражаться с грызунами и выходить победителем. http://www.pressa.irk.ru/number1/2008/01/012001.html» fair 08:25, 19 января 2010 (UTC)

Это не статья про то, чей кто естественный враг. Тут статья про Виту. Хотите изменить текст в статье Вита - предлагайте конкретно, на что его изменить и почему, будем обсуждать формулировки, а не позиции участников.·Carn 13:02, 19 января 2010 (UTC) ок fair 18:52, 19 января 2010 (UTC)

Ну уж извините. ВИТА проводит митинги в поддержку бездомных собак, то бишь за программу стерилизации и выпуск бродячих особей на улицы вместо содержания в муниципальных приютах. Это серьезная позиция. Некоторым она кажется радикальным, даже экстремистской, если сравнивать с тем как принято поступать с собаками в США или большинстве стран Европы:)--Анатолий Андреевич 19:46, 19 января 2010 (UTC)

Остановитесь, пожалуйста. Тут не дискуссионный форум для обсуждения широкого круга проблем. Ваша реплика не связана с улучшением статьи и ею вы провоцируете участников на такие же реплики. Чтобы улучшить статью, предложите конкретные формулировки, которые вас устроят больше, чем те, что уже есть в статье и укажите, почему. Заранее спасибо за сотрудничество. ·Carn 21:12, 19 января 2010 (UTC)

Ориссный раздел

Однако, стоит заметить, что сайт одной из крупнейших мировых зоозащитных организаций Люди за этичное отношение к животным - PETA не сообщает ни о каком сотрудничестве c ВИТА, упоминая ее лишь один раз, ссылаясь на распространненную российской организацией информационное сообщение о французском путешественнике, который едет на собачьих упряжках по Сибири[2].

Сайт Гуманного общества Соединенных Штатов HSUS, крупнейшей зоозащитной организации мира, объединяющей 11 миллионов зоозащитников[3] и вовсе не содержит никаких упоминаний о ВИТА[4] Сайт международных программ этой американской организации в 2006 году упоминает ВИТА в своем обзоре, сообщая о намерении оказать ей финансовую поддержку[5].

Это называется «участник Википедии провёл собственное исследование и ничего не нашёл». Любой другой участник может убрать это оригинальноые исследование и это не будет считаться нарушением правил. OckhamTheFox 03:04, 5 января 2010 (UTC)

Заранее отвечаю на возможный вопрос про источники. Ссылаться и цитировать возможно только то что фиксировано в словах, в данном случае в источниках отсутсвуют слова о том, что Вита не является членом этих организаций. Будь даже это так, однако Википедия это вторичный источник, а не новостной сайт, и сюда информацмя пападает с некоторым опозданием, опосредованная другими информационными источниками (новости, пресс-релизы, книги, другие энциклопедии и тд.). OckhamTheFox 06:25, 5 января 2010 (UTC)

Я призываю других участников, в том числе и вас, срочно заняться поисками АИ, указывающими на связь ВИТА с другими зоозащитными организациями, известными и именитыми. Именами которых (в том числе и в рамках этой статьи) кто-то пытается отрекламировать ВИТА. Напомню, что сама организация не может являться источником информации о себе. Пока только САМА Вита утверждает о таких связях. Ей это важно. Ей хочется уверять окружающих в своей значимости. Возможно, это действительно так. Только давайте найдем сперва АИ, подтверждающие это. Давайте попробуем поработать вместе. Иначе завтра сайт студента Урюпинского культпросветучилища, актера самодеятельного театра ВАни Пупкина известит нас о том, что Ваня - член американской киноакадемии и учился у Спилберга. И что, после нам писать в ВИКИ информацию "ВАНЯ ПУПКИН.. член американской киноакадемии, ученик Спилберга",ссылаясь на его персональный сайт? Я предлагаю пока вообще весь раздел спрятать пока АИ нет--Анатолий Андреевич 20:47, 5 января 2010 (UTC)

Официальные и неофициальные данные

Что такое, "по неофициальным данным", я без указания каких-либо источников не совсем понимаю. Оговаривать "по официальным данным" еще более странно - тут, вообще говоря, все данные должны быть официальными. Конечно, возможно цитирование не совсем авторитетных источников в особых случаях (например, при отсутствии авторитетных по теме), но при наличии, так сказать, и официальных и неофициальных данных, этого следует избегать.

Согласно официальному сайту "Виты" вставлять в каждое без разбору предложение тоже неподъемно. Тут практически вся статья согласно официальному сайту Виты. Если требуются сторонние источники, нужно поставить соотв. шаблон.

Удалила все избыточные оговорки. Просьба добавлять "а по неофициальным данным - вот так" лишь при наличие источника, и цитировать его пр и этом более-менее правильно. --Altarielk 07:34, 5 января 2010 (UTC)

Только не думайте, что это я добавлял "неофициальные данные":) Здесь много других пользователей отличились--Анатолий Андреевич 15:10, 5 января 2010 (UTC)

Про кинолога

Кинолог, руководитель группы канис-терапии «Солнечный пес» Учебно-кинологического центра «Собаки-помощники инвалидов» Татьяна Любимова подвергает критике позицию в отношении введения ограничений на племенное собаководство - вплоть до моратория на заводческую деятельность, за который часто выступает «ВИТА» и ее президент Новожилова

Домашние собаки в Интернет-спорах - это антагонисты бездомных. Не будем сейчас про экстремистские организации, цель которых- извести вообще племенное разведение как таковое, чтобы брали с улицы бездомных собак. Это, по меньшей мере, бескультурье и игра на невежестве общества, для которого собака - это просто собака, а не выпестованное поколениями заводчиков уникальное создание со своим предназначением и специализацией. Про дивный аргумент "понаразводили, потом выкидывают", который швыряется в лицо большинству заводчиков, уже говорилось. Бездомные собаки - не выкинутые. Большинство породистых собак на улице просто не выживет: или попадут под машину, или заболеют, или их (скорее всего) просто- напросто растерзают собственные полудикие собратья.

Вообще-то, в источнике этого нет. Там нету "критике позицию в отношении введения ограничений на племенное собаководство - вплоть до моратория на заводческую деятельность". Там только вот процитированное, и еще предложения дать собакам умереть голодной смертью. Неужели трудно найти отзывы собаководов относительно собственно моратория? Наверняка, таких полно.

Что касается приведенной цитаты, то просьба указать, какое отношение она имеет к организации "Вита", никогда не требовавшей полной элиминации пород (за исключением бойцовских). Что, неужели никто не критикует саму организацию, что Вы добавляете только безадресные обращения? Закомментировала до решения вопроса. --Altarielk 07:34, 5 января 2010 (UTC)

Как вариант можно обратится на форум например по поводу вопроса с цитатами-оскорблениями (поднятому вами[4] и мной), так и не относящимися к делу цитатами. Например, обоснованно ли в статье о защите животных выделять в цитату слова: "в Россию радикальные зеленые движения пришли с Запада". Может вы посяните, имеют ли защитники животных отношение к зелёным. OckhamTheFox 08:12, 5 января 2010 (UTC)

Ну, сомнительные цитаты возможны нескольких видов:

1. Содержащие оскорбления, — спорный вопрос, сами по себе как класс вроде бы не запрещены, но их следует избегать по возможности, если нет акцента именно на этой теме.
2. Ни о чем, не содержащие полезной информации, — запрещены ВП:Значимость
3. Не имеющие отношения к делу, про другое, — подлежат переносу в тематический раздел или удалению, если их некуда переносить
4. Грубо ошибочные — целесообразность добавления зависит от степени авторитетности сказавшего
5. Чрезмерно восхваляющие — тут следует пользоваться здравым смыслом, вроде как…

Да, в статьи по биоцентризму и бездомным животным пользователь Anatolyklin также добавлял цитаты, объединяющие сразу по нескольку из пунктов 1-4, и наотрез отказывался их удалять, из-за чего у него случались конфликты с пользователями, в том числе со мной. Я предлагала и предлагаю ему пересмотреть данную политику. Тогда, надеюсь, и на форум за помощью обращаться не понадобится. Ну, а конкретно данный сабж — номер № 3, разумеется. Ну, и, вторая часть — № 2. --Altarielk 08:54, 5 января 2010 (UTC)

Читайте правило ВП: Протест. Уважаемый и авторитетный кинолог комментирует предложения, с которыми ВИТА выступает на протяжении лет десяти и которые пытается донести до СМИ. Вот и пользователь Altarielk пыталась всеми способами донести эти предложения в других статья ВИКИ о бездомных животных со ссылками на ВИТА и ее президента Новожилову. В частности, что нужно ввести ограничения на заводчиков, и что дескать, в голландии деятельность заводчиков и вовсе, якобы запрещена. Что отсутствие ограничений заводчиков приводит к росту популяции бездомных собак. Вероятно, вас раздражает мнение по данному вопросу уважаемого и авторитетного кинолога? Сочувствую. Это называется конгитивный диссонанс. ВИТА вас уверяла в обратном. Возможно, вы и поверили. А здесь такая нестыковка, конечно же хочется поскорее выкинуть с глаз долой эту критику ключевой позиции ВИТА. Но я бы вам не рекомендовал заниматься цензурой статьи. Это противоречит правилам. Если есть желание - найдите другого кинолога (возможно члена ВИТА) и поставьте ее мнение в противовес. И еще - давайте обсуждать здесь конкретную статью , а не другие статьи и не участников ВИКИ. Следуйте правилам. Если есть желание дискутировать на темы, не касаемые статьи - давайте пойдем с вами куда-нибудь в ЖЖ или в чат--Анатолий Андреевич 14:56, 5 января 2010 (UTC)P.S.Цитату я подсократил--Анатолий Андреевич 16:44, 5 января 2010 (UTC)

• Что-то я не вижу ни одного возражения по существу. А как, собственно, быть с тем, что цитируемое не имеет ничего общего ни с Витой, ни с ее идеями? Пункты 2 и 3 из перчисленных выше. Что, неужели трудно найти критику действительно уважаемого и авторитетного кинолога самого моратория или самой Виты? (Первое-то - вообще, по идее, тривиально). И у меня просьбы, во-первых, отвечать по существу, а не набором лозунгов и психоаналитических выкладок, во-вторых - не затевать войну правок (оптимум - закомментировать спорное место до решения вопроса в обсуждении). --Altarielk 17:46, 5 января 2010 (UTC)

Сходите на сайт ВИТА, ознакомьтесь с ее идеями. Кинолог выражает СОБСТВЕННОЕ мнение. Это уважаемый человек. Закомментировать - это значит спрятать критику. Пусть другие пользователи оценят ваш порыв. Пока возражений кроме ваших не было. --Анатолий Андреевич 20:52, 5 января 2010 (UTC)

• Выражает собственное мнение О ДРУГОМ. Об этом я говорила с самого начала. Пусть выражает, но что оно здесь-то делает? --Altarielk 21:15, 5 января 2010 (UTC)

Весьма возможно, что найти какую-либо критическую информацию о "ВИТА" в авторитетных источниках будет затруднительно в силу незначимости этой уважаемой организации для всех остальных. И, в силу этого, придётся относиться к этой статье, написанной сторонниками и сотрудниками "ВИТА", как к статье, нарушающей ВП:КИ. То есть писать об этой организации только проверяемые сведения, которые опубликованы в заслуживающих доверия источниках. Если же такой информации в АИ не будет, то ей не место и в статье.old_ivan 21:05, 5 января 2010 (UTC)

Возвращаясь к вопросу о критике позиции ВИТА. Поглядел я сайт этой организации и вот что нашел http://www.vita.org.ru/stray/breeder.htm Такие замечательные перлы: заводчик - разновидность живодера, "кровавая изнанка бизнеса заводчиков", затем цитата "Сегодня улицы большинства городов мира наводнены бездомными животными, и сострадательные люди пытаются решить их судьбу. Однако, есть и те, кто, невзирая на этот факт, продолжают наживаться за счёт размножения породистых животных, вытесняя для бездомных животных хоть какую-нибудь возможность быть пристроенными" Не надо говорить что это очередная журналистская статья случайно попавшая на сайт. Это Информационный бюллетень №9 Московского Центра защиты прав животных «Вита» (апрель-июнь 2005 года). Так что встретили отклик у профессионала кинолога эти выступления, встретили. Ничего не поделаешь. --Анатолий Андреевич 00:36, 12 января 2010 (UTC)

1. 1 Там нет предложений "прекратить племенное разведение как таковое". Предложения были (в основном, в других интервью) только его ограничить законодательно, заставить платить налоги, до выхода из кризиса (хотя бы затем, чтоб собаки не кусали людей на улицах). Есть разница между тем, чтобы перекрыть воду и починить трубу, или взорвать вообще весь водопровод? "Живодерами", насколько я понимаю, названы лишь "особо одаренные" заводчики, о прецедентах чего сказано в статье (хотя, тут я за автора не могу ручаться).
2. 2 Пусть критиковала бы. Критики-то я и не вижу. "Не будем про..." Вот если бы она сказала "А теперь будем про, я хочу их прокомментировать", - было бы другое дело! Что же это за комментарии? "Это - бескультурье"? "Это - игра на невежестве общества" Где, собственно, аргументы? Просто обозваться, - это не конструктивная критика. Тем более, даже не вникнув в суть вопроса. "Домашние собаки - антагонисты бездомных" - тоже перл, это можно назвать только не больше чем личной фантазией автора. Может, она хотела сказать "породистые"? Так почему бы не цитировать людей, которые умеют писать нормально? --Altarielk 21:31, 12 января 2010 (UTC)

Уважаемая Altarielk! Давайте будем уважать профессионалов своего дела - кинологов, биологов. Возможно стиль их речи не такой складный как у артистов эстрады, однако не стоит отрицать что уж в своем деле, в кинологии, они разбираются куда лучше чем Евгений Петросян или Андрей Макаревич--Анатолий Андреевич 22:02, 12 января 2010 (UTC)

• Я ведь веду речь не про стиль, а про содержание. Пусть этот же кинолог напишет (да хоть в том же стиле!) "Мораторий на разведение собак приведет к следующим проблемам, {проблемы}, потому что {причины}". Вот тогда этому будет место в статье, и никто слова не скажет. А в таком виде "Требование прекратить разведение собак как класс (уже не о том!) - бескультурье", - это не критика, это весьма бессодержательно. Если бы она рассуждала о моратории, ну, можно было бы сказать "ТЛ считает мораторий бескультурьем {ссылка}" (цитировать в тексте подобные пассажи необязательно). Но она говорит о прекращении племенного разведения. Никаких конкретных названий организаций она при этом также не произносит. Я не знаю ни одной зоозащитной организации, требующей прекращение племенного разведения как такового. Экстремистские, правда, в природе есть, но "Вита" к ним не принадлежит. --Altarielk 04:00, 13 января 2010 (UTC)

• Татьяна Любимова -- по профессии иконописец, сейчас занимается собакотерапией в самостоятельно созданном в 2003 году центре «Солнечный пес» ([5], [6], [7]), никакого специального образования у нее, естественно, нет. Почему ее мнение стало столь авторитетным, что на одну ее короткую цитату туманного и сомнительного содержания (причем слабо относящуюся к предмету статьи) выделяется целый раздел? На мой взгляд, весь этот раздел с громким названием «критика» следует удалить. Trycatch 04:38, 13 января 2010 (UTC)

Россия — первая в мире страна, полностью запретившая бойню детёнышей тюленя

Для чего эта фраза в статье о "Вита"? Тем более без источника. Vlsergey 21:35, 5 января 2010 (UTC)

Вероятно, взята с сайта организации ВИТА. Я уже призвал участников искать сторонние АИ а не воспроизводить здесь визитную карточку с сайта ВИТА или ее пресс-релиз. Пока безуспешно. Пока одна участница воюет лишь с критикой в адрес ВИТА--Анатолий Андреевич 21:36, 5 января 2010 (UTC)

• Можно и убрать. Я не против того, чтоб очистить статью от всей ненужной, малоуместной или малозначимой информации. Я только за, в отлоичие от оппонентов. Правда, таковой информации много, и это еще не самая незначимая. --Altarielk 21:43, 5 января 2010 (UTC)

Вам бы все убрать, да убрать. Попробуйте поработать с источниками, в библиотеку сходите.--Анатолий Андреевич 21:44, 5 января 2010 (UTC)

• Источник найти тривиально, просто информация - лишняя (как и многое другое). Хотя, можно тупо сократить до "впервые в мире" или что-то там... --Altarielk 21:51, 5 января 2010 (UTC)

Убрал. Vlsergey 22:03, 5 января 2010 (UTC)

Ссылки на сайт vita в качестве доказательств

Коллеги, сайт об орагнизации не может выступать в качестве АИ для статьи об организации кроме тривиальных данных. Почти все факты, которые подтверждаются такими ссылками, должны в первую очередь подтверждаться вторичными АИ. Хотя бы для того, чтобы отобрать значимые факты от незначимых. В местах, которые упоминают о достижения "Виты" и есть только первичных источник (но нет нейтральных АИ) я расставил шаблон "значимость". Пожалуйста, постарайтесь за две недели найти нейтральные АИ для указанных фактов. Vlsergey 21:37, 5 января 2010 (UTC)

• А членство в международных организациях приравнивается к тривиальным данным? --Altarielk 21:42, 5 января 2010 (UTC)
  • Сайты этих международных организаций, как выясняется, и вовсе не упоминают о ВИТА. Я уже высказывался на тему "Ваня Пупкин, студент культпросветучилища разместил на своем сайте информацию о том что он учился у Спилберга и член американской киноакадемии"--Анатолий Андреевич 21:46, 5 января 2010 (UTC)
  • Нет, не относится, так как данные организации могут и не знать ничего о ВИТА. В данном случае речь идёт даже не о значимости фактов, а об их проверямости, как в примере, описанном Анатолием Андреевичем -- Vlsergey 21:54, 5 января 2010 (UTC)

Кстати, я что-то не пойму, а причем тут шаблон "значимость"? Почему не шаблон о запросе АИ, если требуется проверяемость? Значимость - это вопрос о наличии в статье даже заведомо доказанной информации. Кстати, зачем он стоит напротив фильмов - о них по ссылкам и так понятно, что они существуют, а о каждом фильме или выпущенной книге СМИ писать не будут --Altarielk 22:06, 5 января 2010 (UTC)

• Ну я как бы не сомневаюсь, что то, что написано — правда. Я сомневаюсь в том, что указанная информация достаточно значима, чтобы присутствовать в Википедии. Vlsergey 22:07, 5 января 2010 (UTC)
• Если СМИ (АИ) не пишут о каждой книге и фильме, и даже о том, что какая-то организация эти книги и фильмы выпустила - то зачем об этом писать в Википедии? Vlsergey 22:08, 5 января 2010 (UTC)

ну как же так, а послужные списки писателей? Там каждая отдельная книга требует опубликованной рецензии? Просто это было бы как-то непоследовательно - создано десять фильмов, а писать только о четырех, о которых упоминали СМИ. Список окажется неполным. --Altarielk 22:17, 5 января 2010 (UTC)

Писать книги — основная деятельность писателя. А выпуск книг и фильмов для организации — нет. Пусть лучше список будет неполным, чем на 10-20 страниц. Кстати, я не прошу рецензии на каждый фильм, но хотя бы упоминание того факта, что ВИТА этот фальм действительно выпустила. Vlsergey 22:20, 5 января 2010 (UTC)

• А в чем состоит основная деятельность зоозащитной организации, если не в создании и распространении материалов? Ведь это, собственно, и есть профиль "Виты", насколько мне известно. --Altarielk 22:45, 5 января 2010 (UTC)

Википедия - не самое удачное место для такого распространения:)--Анатолий Андреевич 22:46, 5 января 2010 (UTC)

• Я вообще-то задавала вопрос, а не просила очередных лозунгов не по теме --Altarielk 23:25, 5 января 2010 (UTC)
• Могу ошибаться, но, наверно, в защите животных :) Если серьёзно, то статьи, например, о киностудиях, не содержат список фильмов, также как и статьи о заказчиках или продюсерских компаниях - их обычно слишком много. Более того, писатель и студии, если выпускают плохие фильмы, это сразу видно - они направлены на зарабатывание денег, и сделать незначимый фильм им обходится слишком дорого. Для Виты же такая деятельность (выпуск фильмов) является лишь одним из направлений, и то не главным. И если выпустят фильм даже на 30 секунд (рекламный ролик) - стоит ли об этом писать? А у Виты, в основном, все фильмы такие (=рекламные), ведь вряд ли они берут деньги за просмотр. Vlsergey 23:43, 5 января 2010 (UTC)

• Хорошо, спасибо, вот теперь все понятно (хотя насчет "дорого обходится" - это не про всех) --Altarielk 23:53, 5 января 2010 (UTC)

• Нужно тщательно проверять чьи-то заслуги, если о них никто кроме самой организации не сообщает.--Анатолий Андреевич 22:11, 5 января 2010 (UTC)

Дублирование ссылок

В случае, если факт подтверждается двумя и более ссылками, часть из которыхз ведут на неавторитетные сайты (например, vita.org.ru), предлагаю оставлять ссылки только на АИ. Vlsergey 22:02, 5 января 2010 (UTC)

• При совсем кратком упоминании в АИ это нежелательно, т.к. снижатся количество информации, в том числе по проверяемости. --Altarielk 06:52, 6 января 2010 (UTC)

Кстати, почему официальный сайт неавторитетен по умолчанию? Насколько я себе представляю, у любого сайта (кроме разве что совсем уж бульварных газет, которые так любит цитировать мой оппонент) есть некая сфера, в которой он авторитетен, и что-то за ее пределами (т.е. сайт о кино не авторитетен в математике, но авторитетен в области кино). Сайт "Виты" так же следует считать неавторитетным по умолчанию в целом ряде областей, но руководствуясь здравым смыслом и ВП:АИ, достаточно авторитетен в публикации плодов своей деятельности. --Altarielk 06:52, 6 января 2010 (UTC)

Организация ВИТА является некоммерческой организацией с неясным советом учредителей. И не более. Не научно-иссследовательский институт, не академия наук и даже не государственное министерство. А всего лишь группа частных лиц с довольно радикальными воззрениями. Представьте что дядя Вася и дюжина его единомышленников из Бирюлево зарегистрируют сайт за 50 долларов, купят хостинг за 50 долларов и будут писать на нем, что планета Земля - квадратная. При этом у него найдется 50 разгневанных сторонниц, одна из которых будет удалять из Вики любую критику Дяди Васи,при этом крича во весь голос, что Вики - не свалка:)--Анатолий Андреевич 19:02, 11 января 2010 (UTC)

• Как правило, статью о незначимых предметах просто удаляют. Если предмет признан энциклопедически значимой, то официальному сайту (при условии существования его в природе) оказывается минимальное доверие, в плане освещения самого предмета. Это не правило, а просто распространенная и естественная практика. Полагаю, что обвинять офф. сайты в подтасовке фактов по умолчанию сомнительно даже при наличии источников, потому что, если желтая газета напишет "Алла Пугачева обманывает на своем сайте", то неизвестно еще, кто обманывает... --Altarielk 21:05, 12 января 2010 (UTC)

Обращение и действия прокуратуры

ВИТА подаёт это как результат своих обращений в мэрию. Во-первых, прокуратура не зависит от мэрии, во-вторых в представленном источнике никак не связывают обращение в мэрию и запреты. То есть это НЕ результат обращения в мэрию. old_ivan 23:00, 5 января 2010 (UTC)

Вопрос значимости/незначимости

• В разделе «Направления работы и цели» шаблон {{нет значимости}} снят с наименований конкретных направлений, так как их значимость обусловлена названием раздела и задачей дать представление о направлениях работы и целях организации, которой посвящена статья. OckhamTheFox 06:17, 6 января 2010 (UTC)
• Убран шаблон "Нет значимости" c перечисления членства во всемирных организациях. Значимость обсуловлена названием раздела "Членство и сотрудничество с международными организациями". OckhamTheFox 06:25, 6 января 2010 (UTC)

• • Специально для вас пример, почему данная деятельность негативно скажется на Википедии: Википедия:Использование первоисточников:Организация. За сим отланиваюсь. Vlsergey 06:53, 6 января 2010 (UTC)
    • Слишком сырое пока. Кстати, «крупнейшая» компания — оценочное суждение. OckhamTheFox 07:00, 6 января 2010 (UTC)
      • «Согласно заявлению компании» — всё верно, приведена оценка компании. В этой статье ситуация аналогичная. Vlsergey 07:01, 6 января 2010 (UTC)
        • Думаю, если компания/организация проходит критерии значимости ВП, то она вправе заявить о своих направлениях. Наличие внимания к деятельности компании в прессе и сторонних источниках, диктуемое критериями значимости автоматически повышают планку доверия к словам организации так как за её шагами следят СМИ (и они дадут знать о фейле) OckhamTheFox 07:10, 6 января 2010 (UTC)
          • Вашими словами (и делами) Википедия превратится в PR-средство. С интересом посмотрю, как вы сможете избавиться от рекламного стиля в этой статье, раз мои методы встречают ваше неприятие (согласно ПДН всё-таки не думаю, что явно хотите разрекламировать Виту) Vlsergey 07:16, 6 января 2010 (UTC)
            • Я всегда только за повышение качества вики-статей и рекламный стиль считаю недостатком (вот например здесь). Поэтому, прошу вас ознакомить меня с конкретными признаками рекламного стиля. OckhamTheFox 07:27, 6 января 2010 (UTC)
              • Например, использование информации из ненейтральных источников с целью увеличить вес организации в глазах читателя. Например, перечисление незначимых фактов в целях увеличения их количества в статье. Vlsergey 07:30, 6 января 2010 (UTC)
                • В отношении направлений работы и своих акций более авторитетного источника, чем сама организация не существует, нейтральность и ненейтральность тут свосем не причём. Прошу отличать организации-одноневки, которые о себе писать могут что угодно, от организацией имеющих статью в Википедии, где критерии значимости автоматически отсеивают всякий шлак. Цель «увеличить вес в глазах читателя» это уже ваша интерпретация моих действий, причём негативная (ну или не моих, хотя скорее всего моих). OckhamTheFox 07:39, 6 января 2010 (UTC)
                  • Значимость организации (ВП:КЗО) не делает её белой и пушистой. «увеличить вес» было не про ваши действия. Vlsergey 07:42, 6 января 2010 (UTC)
                    • Для охотников, меховщиков, любителей эвтаназии собак Вита нехилый фактор раздражения и никак не белая и пушистая. Я ведь только за, чтобы выложить всю подноготную Виты со всеми её надоедливыми митингами, фильмами и кампаниями. Кто же за такое её любить будет-то? OckhamTheFox 07:52, 6 января 2010 (UTC)
                      • Явной рекламы я в текущем виде не вижу, но раздел действительно следует викифицировать, добавить туда сторонних источников, и объединить с "хронологией акций", а то по два раза пишется об одном и том же. Не для всего найдутся сторонние источники, но и не для всего они особо нужны (например, наличие библиотеки на сайте Виты, имхо, стоит упомянуть, но это не требует наличия особых сторонних подтверждений) --Altarielk 07:03, 8 января 2010 (UTC)

Итог

Откачена массовая расстановка {{Значимость факта?}} и {{Нет значимости}} по причине отсутствия принятого правила. Новичков с небольшим стажем в Википедии, прошу обратить внимание, что пока эссе «Википедия:Значимость факта?» не прошло процедуру утверждения сообществом, никакие две недели (предписываемые шаблоном) не могут убрать помеченное утверждение, а только обсуждение, аргументы и консенсус. Эссе в Википедии может написать любой участник, как например, в данном случае Участник:Vlsergey воспользовался свои правом и написал эссе «Википедия:Значимость факта?». Не знаю как эссе (его ещё предстоит обсудить), но шаблон мне уже сейчас кажется вредным, гораздо конструтивней обсуждать значимость конкретных утврждений на странице обсуждения со ссылками на конкретные пункты ВП:ЧНЯВ и принятых правил OckhamTheFox 06:54, 6 января 2010 (UTC)

Значимость tm №2

Раз уж шаблон ^{[значимость факта?]} не годится (хотя что с ним делать, действительно непонятно, писать-то все равно в обсуждении), то еще раз предлагаю (ввиду незавершенности предыдущих дискуссий и нахождения их где-то там наверху) показать значимость для энциклопедии следующих утверждений:

• Специальный корреспондент еженедельника «Русский репортёр» Марина Ахмедова, посетившая один из подобных митингов на Пушкинской площади в Москве в 2009 году, так описала его в своем репортаже: — Стерилизации — да, живодерам — нет! — кричит в микрофон ведущий митинга, высокий блондин. — Живодерам — нет! — вторит нестройный хор женских голосов. Митингующих, этих белых ворон, чудаков-зоозащитников [...] немного. Большинство из них — женщины. Журналист впоследствии уточняет имя человека, названного ей «высоким блондином». Это — руководитель проектов «ВИТА» Константин Сабинин

Претензии - цитата ни о чем, не содержит никакой содержательной энциклопедической информации. Строго говоря, вообще информации не содержит. Основания - правила ВП:З и ВП:НЕСВАЛКА.

Насчет правила НЕСВАЛКА вы лучше проанализируйте другие разделы, где говорится о "заслугах" ВИТА и ее членстве и сотрудничестве с международными организациями, не подтвердженнных ничем кроме данных самой ВИТА:)--Анатолий Андреевич 15:22, 6 января 2010 (UTC)

• Если там есть что-то недостаточно значимое, его также следует удалить. Членство, пожалуй, надо удалять последним, так как это наиболее важная информация. --Altarielk 06:19, 8 января 2010 (UTC)

• Как сообщила газета «Коммерсантъ», ранее Новожиловой приходилось по долгу службы посещать галерею «Риджина», в которой выставлялись татуированные свиньи бельгийского художника Вима Дельвое. - чересчур подробная незначимая информация о том, кто и когда посещал галерею. то же, ВП:НЕСВАЛКА. Если организация действительно выступала против татуировки свиней (что само по себе более чем вероятно), то следовало бы так и написать, но, к сожалению, в источнике этого нет. В такой же, отражающей источник формулировке, "посещала галерею" это не отражает информации.
• а также выставку работ Ильи Чичкана, на которых были изображены кролики в стиральной машине, оказавшиеся в результате фотомонтажом - если "Вита" обращалась к нему с просьбой указать на то, что картины являются фотомонтажом, то это можно упомянуть. Но в источнике, опять-таки, этого не указано. Там написано просто "был вызов". О чем конкретно идет речь, непонятно.

Эти два пункта не мешало бы уточнить, но самостоятельные источники на них не находятся. К сожалению, боюсь, что здесь мало информации, чтоб ее приводить, а додумывать то, что написано в источнике, мы не можем. --Altarielk 07:05, 10 января 2010 (UTC)

• По данным Салаховой, Наталия Эндемонт давно работает с одной из известных галерей Швеции — галереей «Бьорнветтерлинг», выставляющей признанных классиков современного искусства. - очень здорово, но не по теме. Предлагаю перенести в статью о фотографе, если таковая есть, или об артсадизме. - сокращено до компактной формулировки, пускай остается так

Вы неправы. Мы должны представить в статье не только точку зрения ВИТА и мнение Новожиловой:) Цензура в Вики запрещена. --Анатолий Андреевич 15:22, 6 января 2010 (UTC)

• Это верно... А причем тут незначимость приведённых фактов? Они не соотвествуют точке зрения, противоположной т. зр. Новожиловой. Не возражайте, пожалуйста, лозунгами, - либо приводите конкретные аргументы по обсуждаемой проблеме, либо воздержитесь от возражений (это предусмотрено). --Altarielk 06:18, 8 января 2010 (UTC)

• цитаты кинолога, уже разбиравшейся выше, у которой стоит шаблон . Претензии - собственно, приведенных утверждений нет в источнике, цитата не содержит критики оранизации и ее основных положений. Правда, содержится критика, но чего-то другого. --Altarielk 07:35, 6 января 2010 (UTC)

Цитаты с оскорблениями предлагаю убрать, но лучше перестраховаться обратившись на форум. Я на форум не полезу, так как если администратор не может справится, то и у участников будет меньше энтузиазма отвечать на этот вопрос. Остальное напоминает какие-то поыптки протолкнуть какой-то махровый компромат... в отсутсвие нормального. OckhamTheFox 07:46, 6 января 2010 (UTC)

• Претензии не к наличию оскорблений, хотя они там содержатся. Претензии к незначимости либо неуместности, либо информационной несамостоятельности. Они могли бы и не содержать оскорблений, например "Известный реслер Вася вспоминает, что впервые поцеловался с девушкой в три года в песочнице (ссылка на воспоминания реслера Васи)" - в статье даже не о Васе, а о его федерации реслинга (нормально, да?). Не все когда-либо опубликованное заслуживает переноса в ВП, да еще и с формулировками, напоминающими методы заголовков желтой прессы. Кстати да, и

• + биографию Новожиловой надо сократить (много незначимых личных подробностей). Вот теперь вроде пока все пункты... --Altarielk 09:18, 6 января 2010 (UTC)

Здесь энциклопедия. Данные более чем интересны в контексте статьи. Тем более что человек сам их о себе сообщил--Анатолий Андреевич 15:12, 6 января 2010 (UTC)

• Интересность и самостоятельное сообщение не являются критериями важности. Администратор указал в комментариях, что считает это излишним раскрытием темы (статья-то не про Новожилову лично). Я, в принципе, с ним согласна. Вы считаете наоборот. Есть ли у Вас обоснования значимости? (интересность и то, что сам о себе сообщил, таковыми не являются) --Altarielk 06:18, 8 января 2010 (UTC)

И в целом. Не ходите по кругу. Свои убеждения вы уже высказали на моей странице обсуждений, уважаемая Altarielk. Спасибо за то что вы раскрылись [8]. Теперь вам будет труднее убеждать окружающих в том что вы лишь боретесь за чистоту статьи, а не пытаетесь продвигать определенную точку зрения и убирать всеми возможными путями критику довольно спорной организации которая продвигает идеи, которые вы разделяете. Лучше займитесь делом - ищите источники для раздела членство в международных организациях и сотрудничество с ними. Посредника я кстати продолжаю искать, как найду подходящую кандидатуру - сообщу:)--Анатолий Андреевич 15:12, 6 января 2010 (UTC)

• Мне нет необходимости ни в чем убеждать окружающих, у них у самих есть голова на плечах и умение ею пользоваться (а если это не так - полюбому ведь ни в чем не убедишь). То, что я спросила на Вашей странице, почему и зачем Вы проталкиваете свою точку зрения вместо конструктивного улучшения статей, и действительно ли Вы в нее верите, - меня еще не компрометирует.

Посредник, по-моему, не ищется одним из участников конфликта, а выбираться всеми заинтересованными лицами. Предложения по этому поводу есть? --Altarielk 06:18, 8 января 2010 (UTC)

Я вам рекомендую изучать литературу по данному вопросу а не только сайты различных организаций, боящихся за что либо:)--Анатолий Андреевич 19:44, 8 января 2010 (UTC)

• Это и был ответ на вопрос о посреднике? Он, мягко говоря, недостаточно исчерпывающий. Повторю, есть ли у Вас предложения конкретной кандидатуры, к которой можно обратиться с личным обращением, раз уж никто не откликается на общее? Или Вы согласны на удаление перечисленного (судя по отсутствию ответов)? (На мой взгляд, особой необходимости в процедуре посредничества нет, т.к. нарушаются правила). --Altarielk 07:59, 10 января 2010 (UTC)

Я веду работу по поиску посредника, уверяю вас:) Как найду - уведомлю вас непременно и предложу обсудить его кандидатуру. Пока желающих нет. Как видите, даже статью эту никто кроме нас с вами никто не собирается править.--Анатолий Андреевич 19:10, 11 января 2010 (UTC)

• Кто отказался? Перечислите, пожалуйста, ники этих участников. --Altarielk 20:43, 11 января 2010 (UTC)

• По прошествии некоторого времени удаляю за отсутствием возражений в дискуссии, согласно ВП:НЕСВАЛКА ВП:З --Altarielk 06:16, 11 января 2010 (UTC)

Вы сами с собой поговорили, и решив что правы и на этом основании решили удалить из статьи абзацы, где оценивается деятельность предмета статьи авторитетными источниками, в частности журналистом одного из ведущих российских журналов? Не нравится вам независимая оценка? Это ваши проблемы. Статья ВИКИ никогда не будет зеркалом сайта организации, о которой идет речь в статье. Насчет правила НЕСВАЛКА, рекомендую применить его к разделу где перечисляются достижения которые организация ВИТА считает собственными заслугами, не подкрепляя это никакими АИ--Анатолий Андреевич 19:07, 11 января 2010 (UTC)

• Удалила на основании отсутствия аргументов за полезность информации. Если бы там и правда была "оценка", я бы не удаляла. Оценок там нет.

Если с посредником проблемы, то предлагаю закомментировать спорную информацию до его появления. Это нормальная практика. --Altarielk 20:43, 11 января 2010 (UTC)

Нормальная практика - не заниматься цензурой статьи в случае если ее содержание раздражает лишь одну пользовательницу, судя по всему неравнодушную к предмету статьи--Анатолий Андреевич 21:35, 11 января 2010 (UTC) Вы кстати, ссылаетесь на итог. Где он? Пока я вижу только ваши рассуждения. --Анатолий Андреевич 22:04, 11 января 2010 (UTC)

"Убой в художественной фотографии", "арт-садизм" и прочие ОРИССные термины

Не надо изобретать велосипед и пытаться придумать иное название для раздела "Выступления против жестокости художников". Речь в разделе о выставках двух художников, выставлявшихся в галереях. Выставки вызвали негативную реакцию со стороны И.Новожиловой. Предлагаю участникам успокоиться и принять НТЗ, тем более что со стороны администраторов такое название раздела протеста не вызывает. Напишите пост в ЖЖ, где вы можете высказать все что лично думаете о таких художниках. Специально для вас я процитировал статью с сайта ВИТА, посвященного обсуждаемой выставке художников, откуда вы очевидно позаимствали термин "артсадизм"--Анатолий Андреевич 20:07, 8 января 2010 (UTC)

• Во-первых, Вы ничего не перепутали? Применение фразы "жестокость художников" - это и есть нарушение НТЗ, а "убой животных хуждожниками" - ее выполнение. Но, у меня претензии скорее по смыслу.

Что такое "жестокость художников"? Это:

1. Некий человек/(группа людей) является/ются художниками, и при этом в частном порядке проявляет/ют жестокость (к кому - неизвестно). Причем какое это имеет отношение к профессии, в данной формулировке также непонятно, т.к. профессия по умолчанию не требует проявления жестокости.
2. Художники рисуют жестокие садистиские картины, изображают всякие зверства, - т.е., проявляют жестокость по отношению к героям соих картин и, в какой-то мере, к особо впечатлительным зрителям.

...причем ассоциации возникают скорее со вторым вариантом. Многозначность заголовка сама по себе неудачна, но это еще не беда - беда в том, что в разделе не описывается ни первое, ни собственно второе. То же, что описывается, (или попросту, арт-садизм), может и требует наличия определенной жестокости, но не является ее эквивалентным синонимом. "Вита" не выступает против жестокости художников как таковой, - художник может быть жестоким и при этом никого не убивать, в его личные проблемы никто не лезет.

По причине перечисленного такая формулировка мне видится абсолютно неудачной. Что же касается цитаты, ее также следует убрать - не вижу смысла цитировать журналиста, к тому же, вне контекста. --Altarielk 22:01, 9 января 2010 (UTC)

О субъективном определении членами ВИТА происходившего("артсадизм", "живодеры", "извращенцы") на выставке я упомянул в подразделе. Вы придерживаетесь позиции ВИТА в этом определении? Это ваше право. Однако напомню вам о необходиомости следования НТЗ. Воздерживайтесь от ОРИССных определений. Здесь энциклопедия, а не митинг. К сожалению, вынужден констатировать, что здесь вам придется видеть несколько иную трактовку событий, нежели так как их описывают на сайте ВИТА, благо есть серьезные АИ--Анатолий Андреевич 22:09, 9 января 2010 (UTC)

• Опять одни лозунги... и ладно, были бы, но они тут совершенно не по месту. Ради бога, если 700 упоминаний мало, то не будем употреблять "артсадизм", я же, вроде бы, слова против не сказала. "Жестокостью художников" это также назвать нельзя, я уже, кажется, объяснила, почему. --Altarielk 22:34, 9 января 2010 (UTC)

Кому вы объяснили? Самой себе? Пока я вижу ваши объяснения неубедительными. Речь в разделе идет о выступлениях против жестокости художников.

Именно художников.Которые выставляются в известных художественных галереях. Вы их можете называть "артсадистами", "живодерами", "маньяками","убийцами" или кем-нибудь еще. Вот и сайт ВИТА их так называет. Мы приводим в статье мнение ВИТА. А личное мнение оставьте при себе.--Анатолий Андреевич 10:37, 10 января 2010 (UTC)

Нет, не против нее. Художник может быть жестоким, садистом, и еще черт-те знает кем, это его личное дело, пока он никого не убивает. Против жестокости художников как таковой никто не выступал. В источниках также такая формулировка не приводится. Если Вы не в состоянии понять это в моей формулировке, почитайте ВП:НТЗ, там написано, как распоряжаться эпитетами. --Altarielk 14:32, 10 января 2010 (UTC)

• Возражения не по делу. Где Вы нашли в статье упоминания про маньяков и садистов? Слово "артсадизм" я признала недостаточно распространенным для его употребления еще 5 дней и N реплик назад, проснитесь уже наконец. --Altarielk 14:32, 10 января 2010 (UTC)

Термин используется в статье, размещенной на сайте ВИТА. Она там представлена как авторский материал. На нее мы можем сослаться в данной статье. Какие у вас вопросы?--Анатолий Андреевич 16:31, 10 января 2010 (UTC)

P.S. раздел кстати расширен, данные обновлены, информация дополнена. Так что ваши предложения назвать его чем-то вроде "выступления против убоя в художественном фото" уже не актуальны--Анатолий Андреевич 11:05, 10 января 2010 (UTC)

• Расширен он опять в духе "абы чего, да написать". Причем здесь Чичкан и его "художественные" изыски? Вы бы еще в статью про моралистов (как они правильно называются-то?) их вставили (с которыми у него и правда регулярные стычки).

Раз в комментарии читать не судьба, повторю здесь - "Сайт ВИТА опубликовал материал под заголовком «Артсадизм в Айдан-галерее на Тверской — гламурные живодёры выдают за искусство выставленные фото расчленённых животных», посвященный выставке, в котором его автор отметила..." - это неверно. Там - подборка прессы. И цитата какой-то журналистки мегаполиса.ру (Молотова, или как ее там). Не пишите неверную информацию, что ли, на страницах... --Altarielk 14:32, 10 января 2010 (UTC)

Используется цитата из статьи, размещенной на сайте ВИТА. Она там представлена как авторский материал. Вы убеждены, что мы нее мы можем сослаться в данной статье? Оставьте свои убеждения при себе--Анатолий Андреевич 16:31, 10 января 2010 (UTC)

• Это неверно, она там НЕ представлена как авторский материал. Указано имя журналиста (Дарья МОЛОСТНОВА) и первоисточник статьи щёлкнуть, чтоб убедиться. Предыдущая страница - начало этой заметки со ссылкой на полный текст подборки. Фальсификация данных запрещена правилами, надеюсь, это сомнений не вызывает? --Altarielk 17:25, 10 января 2010 (UTC)

Что неверно? На странице представлен материал этой Дарьи. На странице есть две дополнительные ссылки. Одна из них на некий портал megapolis.ru, которая не открывается. Вторая ссылка - на старый самодельный сайт ВИТА. ВИТА, разместив этот материал не удосужилась уточнить где она его взяла. Так что все претензии и упреки в фальсификации - к ВИТА--Анатолий Андреевич 19:21, 10 января 2010 (UTC)

• Уточнение где взяла, - есть. А то, что ссылка нерабочая - ну, бывает. Сайт опубликовал подборку прессы со ссылками, одна из которых со временем оказалась нерабочей, - дело житейсткое, сайты информационных агенств тоже не вечны. Это не повод писать неверные сведения на страницах статьи, верно ведь? --Altarielk 06:11, 11 января 2010 (UTC)

В источнике нет данных что это - перепечатка. Или вы больше не верите ВИТА?-)--Анатолий Андреевич 19:11, 11 января 2010 (UTC)

• В каком именно? В том, который не открывается, что ли? Или на "Вите". Там такие данные есть - ссылка и указание имени журналиста. --Altarielk 20:50, 11 января 2010 (UTC)

Идя вам навстречу, я полностью убираю цитату, поскольку возникли сомнения об принадлежности автора к организиции. Оставляю лишь упоминание заголовка материала размещенного на сайте. Надеюсь на конструктив.

--Анатолий Андреевич 15:14, 12 января 2010 (UTC)

• Уже хорошо... Вот только, как раз, следуя позициям этого самого конструктива, перечисление всех заголовков сайта недостаточно значимо. Это будет выглядеть как если я, например, в статью о Трибунцеве добавлю фразу "у него на сайте есть подборка интервью под заглавием "Пресса"". Это - информация? Такое возможно в ссылках в виде собственно ссылки, а в тексте статьи - ни к селу, ни к городу. Если вам лично не нравится заголовок, то поймите, что вы не можете тут его критиковать, можете только приводить критику других (только критику, а не пустые неинформативные оскорбления!) И, согласно ВП:ВЕС просто так назвать один заголовок сайта избирательно нельзя - тогда уж необходимо перечислять их все, что заведомо неподъёмно --Altarielk 19:56, 12 января 2010 (UTC)

Altareilk! Где вы нашли эпитеты?

Название раздела "Выступления против жестокости художников". Где здесь эпитеты? Уточните.Всех кроме вас это название устраивает. Вам не нравится? Взамен вы предлагаете название "Выступления против убоя в художественной фотографии"? Кто из перечисленных людей в разделе занимается художественной фотографии? Я ни одного человека не нашел. Одна художница лишь использует в своей выставке фото, и при этом ее, кстати, картины висят в шведской галерее, согласно уважаемому АИ - газете "КоммерсантЪ". Другой - бельгийский художник, вздумавший татуировать свиней. В третьем случае речь идет о перформансе, в ходе которого был публично забит молочный поросенок, а его мясо было предложено шокированным зрителям. В четвертом - о посещениии Новожиловой выставки Чичкана. Об этом тоже сообщает уважаемый АИ - газета КоммерсантЪ. Неужели для вас никаких других АИ кроме сайта ВИТА нет? Сожалею. --Анатолий Андреевич 16:28, 10 января 2010 (UTC)

• Ну так, переформулируйте поточнее. Туманная и неконкретная формулировка "жестокость художников" годится еще меньше, о чем написано через раздел выше. Кстати, зачем посвящать этому заголовку сразу два пункта в обсуждении, я не совсем понимаю. --Altarielk 17:18, 10 января 2010 (UTC)

Формулировка соответствует НТЗ. Речь в разделе о деятельности некоторых художников, вызывающей протест у членов ВИТА.--Анатолий Андреевич 23:54, 10 января 2010 (UTC) UPD: Администратор не возражает против такого названия, предлагаю успокоиться и заняться конструктивом--Анатолий Андреевич 02:35, 11 января 2010 (UTC)

• Не соответствует ни НТЗ, ни содержанию раздела. См. выше --Altarielk 06:08, 11 января 2010 (UTC)

На мой взгляд,разговор зашел в тупик. Рекомендую вам еще раз прочитать раздел и убедиться что речь в нем идет не только о фактах убийства животных в ходе реализации проектов художников. Только не надо при этом фальсифицировать так как вы это сегодня сделали и представлять дело так, будто против художницы протестовали шведские зоозащитики и подавали на нее в суд. И при этом удалять информацию о том, что все иски направленные против нее этими борцами за права животных художница в Швеции выиграла, и более того что министерство культуры Швеции выделило ей грант. Вам очень хочется представить человека в негативном свете? Тогда хочу заметить вам что в конфликте интересов вы забыли о нейтральной точке зрения и взвешенности изложения. --Анатолий Андреевич 19:15, 11 января 2010 (UTC)

• Не только о фактах убийства? А о чем еще? Про татуированных свиней я уже писала выше - на них нет четких источников. Как только появится информация о протестах татуировки на свиньях (я ведь я не говорю, что это неправда, такое возможно), можно будет переименовать раздел. А пока его следует назвать максимально конкретно. Что означает фраза "жестокость художников", я писала выше --Altarielk 20:48, 11 января 2010 (UTC)

Пишите еще. Пока ваши доводы не встретили поддержки.--Анатолий Андреевич 21:33, 11 января 2010 (UTC)

• Отличный аргумент. Подумайте, может быть, дискутировать в стиле ВП:НЕСЛЫШУ - не самый лучший выбор? Хотя бы по той простой причине, что это запрещено правилами --Altarielk 19:40, 12 января 2010 (UTC)

Имя есть. Указания на принадлежность его к какому либо СМИ - нет. Материал на сайте ВИТА. Какие вопросы? Не нравится материал? Это ваши проблемы.--Анатолий Андреевич 21:34, 11 января 2010 (UTC)

• Видимо, не сюда --Altarielk 19:40, 12 января 2010 (UTC)

Достижения, награды и членство

Вам не кажется что данные разделы, размещенные сразу же после вводной части статьи, перегружают данную статью? На мой взгляд им место в конце статьи, а не в ее начале. А то ведь получается что мы сразу начинаем хвалиться наградами и самопиариться именами солидных организаций, с которыми, согласно данным самой организации ВИТА сотрудничает. Тем более что в правой колонке сбоку уже перечислены организации, членом которых ВИТА является. Мы мантры что ли поем типа "Харе Вита Харе Вита Вита Вита Харе Харе"?-))) Или все таки пишем энциклопедическую статью? Давайте сперва представим деятельность организации, ее позиции, а уж потом будем хвалиться наградами и мериться членством. И еще. Очень хотелось бы назвать в статье численность организации о которой идет речь, а также о ее учредителях. На сайте ВИТА информации нет. У кого нибудь есть АИ? --Анатолий Андреевич 23:58, 8 января 2010 (UTC)

Я вообще за приоритет связного текста, но из предложенного, пока только за перенос членства. Я также за рассмотрение такого варианта, где, по-моему мнению, сотрудничество по частным вопросам более уместно будет представлено в соответствующих разделах вместе с акциями Виты («Кампания по замене экспериментов альтернативами», «Кампания за отказ от убойной пищи», «Кампания против мехов», «Кампания против охоты», «Кампания против Корриды» и т. д.). Туда же потенциально могут быть расфасованы и конкретные результаты кампаний («достижения»). Препятствием я считаю хронологическую организацию акций, куда сейчас складывается все подряд акции безотносительно их результативности и значимости (любое достижение там попросту потеряется среди малозначимых фактов, отсюда и отедльный раздел). OckhamTheFox 01:06, 9 января 2010 (UTC)

Резюме: список наград отправил в раздел где идет оценка деятельности организации. Список членства уехал в хвост статьи, благо он повторяет то что есть в заглавной части. Давайте не будем перегружать первую часть статьи списками. Есть возражения?--Анатолий Андреевич 23:39, 10 января 2010 (UTC)

UPD: Администратор немного перекомпоновал подразделы в пределах статьи [9]. Я не возражаю. Предлагаю участнице Altarielk не воевать с администратором:)--Анатолий Андреевич 02:31, 11 января 2010 (UTC)

• Ну и я предлагаю не воевать, а оставить, как было в отпатрулированной версии. Не надо разносить один раздел по разным частям статьи. Список наград пусть будет в деятельности, куда его и переносил администратор --Altarielk 06:07, 11 января 2010 (UTC)

Вы еще вспомните что было прошлым летом!-) Статья с тех пор обновлялась и дополнялась неоднократно. Последняя версия администратора - такая. --Анатолий Андреевич 17:07, 11 января 2010 (UTC)

ВИТА или Вита?

Администратор в свое время изменил название статьи на ВИТА (организация). Поэтому предлагаю придерживаться правильного написания названия. И не склонять в падежах это слово--Анатолий Андреевич 00:00, 11 января 2010 (UTC)

Целенаправленное искажение информации участницей Altarielk?

Разберемся как редактирует раздел "Выступления против жестокости художников" пользовательница Altarielk. Искажается информация касаемая шведской художницы. Пользовательница пытается нас убедить в том что против выставок художницы протестовали и шведские зоозащитники и что против нее подавались судебные иски. При этом пользовательница сознательно (?) удаляет информацию о том что все восемь исков направленных против нее в Швеции были выиграны художницей. То что Шведское министерство культуры выделило ей грант. Однако уважаемая пользовательница намерена создать негативный образ человека, против которого выступала ВИТА. Уважаемая пользовательница! Не занимайтесь такой грубой пропагандой и искажением фактов. --Анатолий Андреевич 17:24, 11 января 2010 (UTC)

Перечитайте ВП:ПДН пожалуйста.·Carn 23:03, 11 января 2010 (UTC)

Спасибо. Каюсь. Впрочем, уверяю, если бы мой оппонент была новичком и у нас ранее уже не было бурных дискуссий, в ходе которых оппонент недвусмысленно излагала собственные взгляды, то и ход данного диспута был бы другим. Но к сожалению еще с прошлой осени у нас с ней был камнем преткновения вопрос по этой ВИТЕ. Она пыталась заменять АИ -ссылки на статьи в серьезных изданиях в статье Бездомные животные ссылками на сайт этой замечательной организации. Еще тогда у меня возникли сомнения о конфликте интересов участницы, которые меня терзают и сейчас:) Я не являюсь ни сторонником, ни противником ни ВИТЫ, ни какой-либо другой подобной организации или ее оппонентов. Если помните, в статье Центр правовой зоозащиты (а эта контора - ярый противник ВИТА), сторонники Центра правовой зоозащиты меня едва помидорами не закидали, пытаясь превратить статью в саморекламу. И какой результат? Статью удалили. Потому что вместо того чтобы пытаться улучшать статью и искать АИ, там товарищи сосредоточились на чем то другом, только не на конструктиве. Я считаю что в нашей Википедии деятельность различного рода нетрадиционных организаций должна освещаться всесторонне и в статьях должны приводиться точки зрения не только их оппонентов, но и сторонних источников, ну и разумеется сторонников. Нельзя подобные статьи превращать в рекламные. Однако, к сожалению, это порой вызывает негативную реакцию со стороны людей, которым эти организации, вероятно, небезразличны.--Анатолий Андреевич 00:07, 12 января 2010 (UTC)

Не думаю всё же, что о статье о Центре правовой зоозащиты стоит забыть. Ведь за это время столько событий произошло, чего стоит одно дело Худоярова, куда директор организации был призван в качестве эксперта. Наверняка есть и другие поводы для публикаций за это время. OckhamTheFox 19:57, 13 января 2010 (UTC)

• Я удаляла не это, а много воды не по существу (получилось по принципу "лес рубят, щепки летят"). Не прячьте полезную информацию посреди абзацев бесполезной - и она никуда не пропадёт. О перечисленном можно кратко упомянуть, не раздувая, впрочем, на полстраницы (статья-то не про художницу). --Altarielk 19:12, 11 января 2010 (UTC)

Информация имеет значимость в рамках статьи. Не будете отрицать факт, что вы ее удалили? Не стоит заниматься дезинформацией и представлять лишь точку зрения ВИТА в статье, уважаемая--Анатолий Андреевич 21:32, 11 января 2010 (UTC)

Вот моя версия. По данным Салаховой, Наталия Эндемонт работает с одной из известных галерей Швеции —«Бьорнветтерлинг», в которой неоднократно представлялись работы выдающихся мастеров современного искусства причем там ее выставки вызывали многократные протесты со стороны зоозащитников, однако художница выиграла 8 судов, а Министерство культуры Швеции выдало ей грант на покупку подопытных кроликов

В последующей версии я убрал слова "известных" и "выдающихся", следуя НТЗ

А вот "исправленная" и "улучшенная" версия [10] Alarielk Наталия Эндемонт работает с одной из известных галерей Швеции — «Бьорнветтерлинг» Поскольку фотоработы художницы и ранее вызывали многократные протесты со стороны зоозащитников и общественности в Швеции, и провоцировали ряд судебных исков там же президент «Виты» Ирина Новожилова отметила открытие аналогичной выставки в России следующим комментарием:

И что прикажете? Аплодировать?--Анатолий Андреевич 02:10, 12 января 2010 (UTC)

• Перечитайте, пожалуйста, мой первый ответ. В последней отредактированной мной версии есть все эти сведения. --Altarielk 06:09, 12 января 2010 (UTC)

Altarielk! Я рад что вы обладаете способностью исправлять собственные ошибки. Тем не менее и во второй версии, появившейся лишь спустя полдня и после вмешательства Ockham и моего, вы предложили несколько странную версию, построив абзац так, что дескать, в Швеции тоже протестовали и именно поэтому Новожилова тоже стала протестовать. Однако ничего подобного в АИ нет. О Швеции рассказывает владелица галереи Айдан Салахова и не более. А вы раскидали Швецию по разным абзацам--Анатолий Андреевич 22:12, 12 января 2010 (UTC)

• Я бы с удовольствием поделилась бы этим своим умением, если бы могла. Ну, а по делу... Цитата "Россия в очередной раз стала пристанищем для безнравственных людей, отвергнутых Западом" вырвана из контекста. Речь идет именно о том, что художница 8 раз привлекалась к суду в качестве ответчика, и после этого приехала в Россию. Именно в таком хронологическоми порядке. Эту цитату я и привожу после данного объяснения (хотя самостоятельной ценности в ней нет, ее вообще можно и удалить). Кстати, по этим же причинам (наличие контекста и отсутствие афористической ценности), ее не следует выделять из текста. --Altarielk 03:33, 13 января 2010 (UTC)

Не вырвана из контекста, а предельно проясняет позицию Новожиловой - президента ВИТА по данному вопросу. Никита Сергеевич Хрущев у нас тоже очень хорошо разбирался в искусстве и делал выводы --Анатолий Андреевич 19:43, 19 января 2010 (UTC)

Посредничество

Поскольку ЗКА завалено запросами с упоминанием этой статьи, предлагаю свое посредничество.--Victoria 17:02, 12 января 2010 (UTC)

• Большое спасибо! Обсуждение кандидатуры посредника сейчас идет здесь. Я только за как можно большее количество посредников, если они будут согласны работать вдвоём или втроём. --Altarielk 19:23, 12 января 2010 (UTC)

Виктория, спасибо огромное. Единственный момент - несколько ранее уже согласился быть посредником администратор Carn. Я поддержал его кандидатуру. Не знаю, впрочем, как к этому относится уважаемая Altarielk. На мой взгляд, статья о небольшой (но громко заявляющей о себе на просторах рунета) благотворительной организации не стоит того чтобы отвлечь на нее внимание всех администраторов Википедии из-за того что всего лишь у двух участников возникло недопонимание позиций друг друга. Мне хочется видеть статью, где деятельность организации и ее позиции рассматриваются с разных сторон, в том числе и в критическом ключе. У моего оппонента очевидно другие представления--Анатолий Андреевич 22:07, 12 января 2010 (UTC)

• А на мой взгляд, проблема тут не в организации (такие конфликты могли быть и были в других статьях), а то ли в привычном нарушении правил с вашей стороны, то ли в том, что я заблуждаюсь, видя состав преступления там где его нет. Ну, и, пожалуй, еще в отсутствии критериев значимости цитат. --Altarielk 03:44, 13 января 2010 (UTC)

Altarielk, что в статьях про бездомных животных (прошлой осенью), что здесь, камнем преткновения в нашем с вами редактировании служит одна и таже организация ВИТА и ее нетрадиционный взгляд на вещи, который вы пытались настойчиво донести до читателей энциклопедии, пытаясь (и продолжая пытаться) ликвидировать из статей все что этой точке зрения противоречит. Давайте не будем повторять как заклинания аббревиатуры правил, которые, я по-вашему, нарушил. А разберемся в сути противоречий:) Мое мнение я высказал. В соответствии с подобными субъективными представлениями о правилах Вики, статья об Аль-Каиде, вполне возможно, получилась бы такой?:

Аль-Каида - некоммерческая благотворительная организация, созданная религиозным и общественным деятелем У.Бин-Ладеном, ставящая своей целью добиться всеобщей справедливости. Аль-Каида неоднократно выступала против деятельности гр. США Дж. Буша, которого также критикуют ряд деятелей искусств, в частности лауреат кинофестивалей режиссер Майкл Мур. В числе достижений организаций - ряд успешных акций, проведенных ее членами и сторонниками. Одна из них была проведена 11 сентября 2001 года в Нью-Йорке. По словам президента Аль-Каиды, борца за справедливость У. Бин-Ладена:

это был несомненный успех с мировым злом и наша блестящая победа

Организация подвергается критике со стороны ряда политических деятелей, которых сама организация в свою очередь причисляет к "оси мирового зла". Ее лидера правоохранительные органы некоторых стран подозревают в противоправной деятельности. Однако в ответ на это У.Бин-Ладен отвечает:

Мы являемся глубоко верующими людьми, и не смотря на домыслы наших оппонентов, не обидели и мухи

Организация была награждена почетной грамотой лидера чеченского сопротивления Ш.Басаева. Ее лидер, У.Бин-Ладен неоднократно назывался представителем "карачаевского ваххабистского общества чистого ислама" Х.Секир-Башкаевым "самым честнейшим человеком на земле, который любит всех на свете, особенно собак".

И дальше в таком духе, потом на 90 процентов забить статью разделами "Список организаций, с которыми Аль-Каида сотрудничает", потом в полстатьи "Список наград", "Список достижений". В конце можно полабзаца критики,которую впрочем можно и удалить напрочь, ссылаясь на правила ВП:Несвалка, ВП:ВЗВ, ВП:НТЗ, ВП:МТС. Критика? Зачем она в такой серьезной статье?-))) --Анатолий Андреевич 16:30, 13 января 2010 (UTC)

• У меня дежа-вю, или где-то я это уже видела? Что ж, а почему вы решили, что статью про Аль-Каиду нельзя заполнить информацией весьма сомнительной ценности? Это можно сделать абсолютно независимо от предмета статьи и его характера:

«Независимый журналист уважаемого издания „Хочу все знать, и не только знать“, Василий Папкин, убежден, что именно Аль-Каида виновата в том, что на земле кончается нефть. „Я в этом просто убеден!“ — пишет он в своей заметке „Кто виноват? Виноваты они!“ — „Кого, кроме как этих гадов, мы можем еще подозревать?“»

Как заметил корреспондент газеты «По следам русских», «На заборе в Багдаде написано „Здесь был Вася“. К чему бы это?»

«Любите друг друга» — заявляет митрополит Бубульского уезда Гарбульской области России, Авфраний — «И тогда даже никакие террористы вам не будут страшны» --Altarielk 05:51, 14 января 2010 (UTC)

• Я поддерживаю посредничество Виктории и Carn'а. Однако, мне не хочется откладывать и не терпится удовлетворить свой интерес по поводу энциклопедических взглядов посредников.

  1) Поделитесь, пожалуйста, вашими мнениями относительно текущего состояния статьи (последняя правка Windbota).

  2) Как вы относитесь к монологам, диалогам в энциклопедических статьях (пример1, пример2)

  3) Отражается ли качество цитат на энциклопедичности? Может ли содержимое цитат быть решающим фактором при решении включать/невключать цитату в статью?

Своих взглядов я не скрываю, я их изложил в обсуждении статьи Биоцентризм в разделе POV. OckhamTheFox 04:07, 13 января 2010 (UTC)

Интернет - вещь сказочная. Он может многое рассказать о людях которые не скрывают своих взглядов:)--Анатолий Андреевич 16:12, 13 января 2010 (UTC)

Это вы о чём? OckhamTheFox 14:21, 14 января 2010 (UTC)

Здесь об этом говорить не собираюсь, да и правилами это запрещено. Это только в личном общении, по е-майл например. Рекомендую сообщать меньше информации о себе в открытых источниках:)--Анатолий Андреевич 09:54, 15 января 2010 (UTC)

Замена одних публицистических цитат другими публицистическими

А именно:

При стерилизации у собаки удаляются репродуктивные органы, а кусает она совсем другим местом

[11].

• По-моему, что бы уж совсем вбелую не подливать масла в огонь, разбирая на цитаты статьи спорных экспертов-иконописцев, перепечатаные из ЖЖ, можно было написать «Одним из аргументов против стерилизации является то, что стерилизация не снимает проблему покусов людей бездомными собаками». OckhamTheFox 05:12, 18 января 2010 (UTC)
• Кроме того этой правкой удалено утверждение о том, что разведение собак тоже бизнес (без кавычек). После чего пассаж о требовании введения контроля государством выглядит как-то уже малообснованно; упускается тот факт, что разведение тоже предпринимательская деятельность за которую бридеры получают доход, но в тоже время, как утвреждают зоозащитники, она наносит ущерб городу вроде появления на улицах бездомных собак. Соответсветнно, чтобы компенсировать бюджетные траты, нужны либо налоги с этого разведения, либо контроль. OckhamTheFox 05:12, 18 января 2010 (UTC)
• Спорное звание «кинолога» было накрепко прибито к Татьяне Любимовой, как будто мы это здесь не обсуждали (см. #Татьяна Любимова и центр Собаки - помощники инвалидов, #Про кинолога и др разделы этого обсуждения). Исчезло пояснение позиции Т. Любимовой «В своей статье „Лай священной коровы“, ставя под сомнение ответственность заводчиков за вклад в популяцию бездомных собак». Т. Любимова защищает свои права, её можно понять. OckhamTheFox 05:12, 18 января 2010 (UTC)
• Изменения в разделе "Критика призывов против деятельности заводчиков собак" фактически откатил, скопировав текст из пред-посреднической версии Anatolyklin 15:52, 13 января 2010., как минимум, из-за того что этот раздел после устранения пояснений стал больше походить на цитатник, что расценивать как прближение к энциклопедическому формату было бы странным. Как мне кажется такое право на откат меня есть, не к верии Altarielk же откатывал. (подумал и всё же вернул к версии посредника Carna. надеюсь на его разумность и понимание) Новую цитату от посредника, оставляю на ваш суд. OckhamTheFox 05:12, 18 января 2010 (UTC)
  • Согласен на изменение цитаты про кусание другим местом в версии, предложеной OckhamTheFox. Про кинолога уточню - она . ·Carn 08:21, 18 января 2010 (UTC)
  • Не понял проблемы, которая требует разумности и понимания - из текущей цитаты неясно, что Любимова стваит под сомнение ответственность заводчиков за вклад в популяцию бездомных собак?·Carn 08:27, 18 января 2010 (UTC)

    Из текущей цитаты Любимовой неясно зачем она здесь, ибо цитата слабо связана текстом, так как не является прямым ответом на слова Новожиловой. Ранее участницей Altarielk была удачно заменена цитата из эколога и охотника Алексея Вайсмана, в которой также как и в обсуждаемом случае не было ни слова о «Вите», на тезис[12] «производство искусственной синтетической одежды в качестве замены меха может негативно сказаться на состоянии окружающей среды». Этот холивор честно говоря, не предмет статьи об организации, однако тематику здесь задаёт Anatolyklin. Сейчас, вместо того чтобы уточнить изложенную позицию «В своей статье „Лай священной коровы“, ставя под сомнение ответственность заводчиков за вклад в популяцию бездомных собак», если её точность вас не устраивает, вы удаляете саму позицию. Мы просто не успели до начала посредничества изложить содержащуюся в цитате аргументаацию Любимовой: «согласно Любимовой, заводчики не виноваты в пребывании бездомных собак на улицах, так как выпестованные породистые собаки быстро поигибают на улицах», которая сделала бы цитату не нобходимой и она бы ушла в источники. OckhamTheFox 09:09, 18 января 2010 (UTC)

    Разумности и понимания требует посредническая деятельность. OckhamTheFox 09:09, 18 января 2010 (UTC)

    Ну, цитата и ранее не являлась прямым ответом на слова именно Новожиловой, скорее она была ответом на некоторые из тех аргументов, которые в ней используются. Мне показалось, что читатель может сам сделать вывод - что мол, сколько не выпускай породистых собак на улицы - большинство передохнут, поэтому делать заводчиков центральной фигурой причины существования бездомных собак глупо, причина существования собак - наличие доступных помоек и подкорм. Т.е. Вита высказывает точки зрения, некоторые из них более сбалансированы, другие - менее - это описывает саму Виту.

    Любимова тоже перегибает, например сценой с сарделькой - ясно, что это скорее описывает качество сарделек, а не зажратость дворовых собак. ·Carn 10:42, 18 января 2010 (UTC)

    Вот-вот. Может цитата Новожиловой в разделе критики тоже избыточна? Она ведь больше даёт представление о самой Вите, нежели относится к критике. Её бы переместить в какой-нибудь соответствующий раздел.. OckhamTheFox 11:44, 18 января 2010 (UTC)

Я уж думал, вы традиционно предложите переместить куда подальше - в другую статью:) Новожилова проговорилась в своем интервью о том, о чем в рекламных пресс-релизах ВИТА не пишут, но тем не менее за что ее члены борятся--Анатолий Андреевич 15:20, 18 января 2010 (UTC)

• Тут сложный вопрос… Дело в том, что я (как и прочие) не берусь домысливать позиции организации, к которой не имею отношения, а по источникам — информации несколько недостаточно. Так, с одной стороны, на сайте «Виты» написано: Около 2 процентов бездомных животных — это выброшенные или потерявшиеся, с другой стороны — они часто говорят, что заводчики играют значительную роль в бесконтрольном размножении собак. Казалось бы противоречие? Да, но не совсем явное, — может, например, подразумеваться, что выброшенные успевают дать потомство (которое причисляется уже к «родившимся на улице»), то есть, роль играют, хоть их всего и 2 %. А может подразумеваться, что в условиях общего состояния надо как можно быстрее разбирать уличных, а не продолжать разводить (впрочем, об этом говорится и прямо). В общем, описание ситуации с т.зр. Виты не вполне соответствует мнению «понаразводили, потом выкидывают», — заводчики не обвиняются в бросании посреди улиц корзинок, забитыми породистыми йоркширами. Критикуются Витой: недобросовестные заводчики например, здесь, либо описываются конкретные прецеденты «потом выкидывают» — вот (в данном случае это не «аргумент», а, увы, констатация факта, материал взят из МК [13]). Кстати, Вита за полное прекращение разведения пород, но только бойцовских клац. Вот если бы «кинолог» (неважно в кавычках или без) сказала — «бойцовые породы нужны, без них никуда», и аргументировала бы — была бы критика Виты, не придерешься, а так…

То бишь, если ко всему перечисленному имеет отношение рассуждение вида «бездомные собаки — не выкинутые», и при этом входит с ним в противоречие, (чего я не замечаю), то можно переформулировать. Но в данном случае, как мне представляется, мнение выражено столь туманно (и я бы сказала, недостаточно авторитетно), что нельзя почерпнуть из него какие-то конкретные возражения именно на позицию «Виты» (про первую часть цитаты я тут вообще молчу, она и подавно совершенно не о том). --Altarielk 20:39, 18 января 2010 (UTC)

Татьяна Любимова и центр Собаки - помощники инвалидов

Уважаемый участник Trycatch(I) удалил данные о принадлежности Татьяны Любимовой к этому центру. Я адресую вас к официальному сайту Учебно - Кинологического центра Собаки - помощники инвалидов. http://www.guidedogs.ru/about.html http://www.guidedogs.ru/about.html Вот что пишет официальный сайт центра Татьяна Любимова - хозяйка собаки-терапевта Олли и наша незаменимая помощница. Она развивает нашу программу "Собаки для терапии" и привлекает новых помощников.Извините, что сразу не дал этот АИ. --Анатолий Андреевич 11:54, 13 января 2010 (UTC)

• Я вам ответил на своей СО. Впрочем, этот вопрос непринципиален. В любом случае, я не понимаю, почему ее мнение является авторитетным -- первоначально она было иконописцем, потом пошла учиться на педагога-дефектолога ([14], [15]). Trycatch 18:39, 13 января 2010 (UTC)

Тем не менее на нынешнее место работы, в уважаемую организацию ее приняли на работу и там она руководит программой. Людям свойственно меняться. --Анатолий Андреевич 21:05, 13 января 2010 (UTC)

Она высказывается по вопросам, 1) по которым у нее нет никакого специального образования, 2) которые никак не связаны с ее деятельностью в ее собственном проекте. Поэтому мне по-прежнему неясно, что ее мнение делает в статье. Да, то, что она сотрудничает с некоей авторитетной (авторитетной ли?) организацией, само по себе ее мнение авторитетным не делает; было бы очень странно, если бы авторитет организации автоматически переносился бы на всех ее сотрудников. Trycatch 22:16, 13 января 2010 (UTC)

Вам недостаточно авторитета организации которую она представляет и сайта организации где руководство положительно отзывается о работе нашего источника и программе которую она реализует? --Анатолий Андреевич 23:07, 13 января 2010 (UTC)

Какую организацию? Если речь про «Собаки — помощники инвалидов», то она ее не представляет. И то, что кто-то о ней положительно высказался, ей специальных знаний не добавляет, тем более что те вопросы, по которым она высказывается, никак не связаны с теми вопросами, которыми она занимается в своей программе (и за решение которых о ней «положительно отзываются»). Trycatch 00:15, 14 января 2010 (UTC)

Очевидно вы невнимательно ознакомились с источником.--Анатолий Андреевич 00:43, 14 января 2010 (UTC)

С каким именно источником? Trycatch 02:26, 14 января 2010 (UTC)

C официальным сайтом организации где трудится человек, которого мы обсуждаем.--Анатолий Андреевич 02:28, 14 января 2010 (UTC)

Он там не трудится, а является там «незаменимым помощником». Нет, я внимательно ознакомился с этим источником. Что же, по-вашему, я в этом источнике не заметил? Trycatch 02:57, 14 января 2010 (UTC)

Вы предлагаете обратиться с запросом в кинологический центр с требованием уточнить детали ее трудового контракта? Бесплатно сейчас только в Википедию пишут. Вроде нас с вами. Согласно данным АИ человек в одиночку развивает одну из программ центра и я мне не вполне понятна ваша позиция. --Анатолий Андреевич 03:44, 14 января 2010 (UTC)

Нет, я не предлагаю вам обратиться в кинологический центр с требованием уточнить детали ее трудового контракта, т.к. подобная информация мне не интересна (впрочем, никакого «трудового контракта» там, разумеется, нет). Какой-то «трудовой контракт» здесь ни при чем, на авторитетность ее мнения (что является предметом обсуждения) он никак не влияет. «мне не вполне понятна ваша позиция» Свою позицию я изложил уже несколько раз. Любимова 1) не имеет никакого специального образования в данных областях (в темах, по которым она высказывается в цитатах, использованных в статьях Программа стерилизации бездомных собак (Москва), Бездомные животные в Москве, Приют для бездомных животных, ВИТА (организация), Опекун животных) 2) не является признанным специалистом в данных областях 3) даже не работает в данных областях (она занимается собакотерапией, а не разведением собак, или бездомными животными, или хоть чем-нибудь релевантным), поэтому ее мнение в энциклопедических статьях Википедии находиться не может как абсолютно неавторитетное. Trycatch 04:33, 14 января 2010 (UTC)

Ну это вы переборщили. То что эта уважаемая персона является кинологом - факт неоспоримый, поскольку она работает с авторитетной организацией. Следуя вашей логике имеет смысл поставить данную статью на удаление и вычистить все статьи Википедии от мнения членов ВИТА, в первую очередь Новожиловой, поскольку вопрос о ее компетентности в данных сферах является спорным. Ведь Президент ВИТА Новожилова, которая собственно и выступает с требованиями органичения заводчиков собак и вовсе не имеет никакого отношения к кинологии, не так ли? То что она делает заявления о политике властей в отношении бездомных животных, не означает что она занимается этими животными, не так ли? Хотел бы вам напомнить что ВИКИ предполагает использование в статьях различных точек зрения. Любимова является в этом плане авторитетным источником. Проектами канис-терапии она начала заниматься в России одной из первых еще 8 лет назад http://opekaspb.ru/blagot/kanis.php Пока я вижу в вашем порыве лишь стремление оградить радикалов из ВИТА от критики, которых позиция оппонентов безусловно не может не раздражать--Анатолий Андреевич 15:49, 14 января 2010 (UTC)

Требования и просто мнения — это разные вещи. Если в обществе существуют настроения против деятельности заводчиков, то заминать это тему в Википедии было бы странным. Вы же против цензуры не так ли? Новожилова представитель этого протестного направления, что делает её замечания к деятельности заводчиков авторитетным, когда речь заходит в статье об этой теме. Права или не права Новожилова это уже не вопрос Википедии. Напомню тезис Новожиловой «Необходимо взять под контроль разведение собак. Сейчас это никак не контролируется государством, а в результате мы наблюдаем переизбыток животных на улицах». На который бравый кинолог Татьяна Любимова, опережая городские службы и возможные исследования количества породистых бездомных собак, кидается с грубыми упрёками и со своим опровержением «это не так!». Достоверная ли это информация о популяции собак? Подкреплено лиэто мнение консенсусом среди кинологов, чтобы быть представленным? OckhamTheFox 02:53, 15 января 2010 (UTC)

Никакого консенсуса против заводчиков нет и в зоозащитной среде. Пока везде в российских СМИ где бы я не прочитал, едва ли не в каждой статье будь то про бездомных собак или про программу стерилизации, идут комментарии и выступления по поводу и без повода против заводчиков со стороны Новожиловой и других членов ВИТА. У ВИТА - хорошая пиар служба. Робкий голос кинолога Любимовой понятное дело звучит диссонансом--Анатолий Андреевич 09:58, 15 января 2010 (UTC)

Я не знаю, о каких высказываниях Новожиловой идет речь, возможно, их тоже следует почистить (хотя, во-первых, неясно, правда, причем здесь они, если обсуждается цитаты из Любимовой, во-вторых, все цитаты из Новожиловой в статью «ВИТА» вставили вы сами -- [16], [17], [18], [19]). Хотя нужно учитывать то, что Новожилова может говорить от имени значимой организации, и ее мнение может неавторитетным, но значимым (чего нельзя сказать про мнение Любимовой, которое и неавторитетно, и незначимо). В любом случае я за очистку статей от публицистики. Trycatch 04:38, 15 января 2010 (UTC)

«Пока я вижу в вашем порыве лишь стремление оградить радикалов из ВИТА от критики, которых позиция оппонентов безусловно не может не раздражать» — это не так, никакой связи ни с какой из зоозащитных организаций ни я, ни OckhamTheFox, ни Trycatch не имеем.
Если какой-либо заметный заводчик собак высказывался в таком духе против обвинений со стороны организации Вита — то такое мнение было бы авторитетным. Или если бы она сказала — «да вы что, бездомные собаки для канис-терапии не подходят совсем».
Просто в обществе появляется множество откликов на самые разные явления, а статья должна быть по возможности краткой и информативной.
Сейчас я вижу необходимость заменить данное мнение мнением заводчика или «дистрибьютера» собак. Если такового не будет — ничего страшного для описания предмета статьи. Мне, например, ясно, что такая стратегия — отказ от породистых собак — подходит, мягко говоря, не всем. Думаю читатели также это поймут. На будущее — вначале обсуждайте, затем вносите изменения. На выходных постараюсь помочь разобраться со всеми ранее возникшими вопросами и спорами. ·Carn 08:15, 15 января 2010 (UTC)

Это относилось не к вам, а лишь к одному из участников Trycatch. Смотрите внимательно. Если некий деятель Иван Иванов из благотворительной организации утверждает что земля - квадратная и что он будет требовать принятия закона о Квадратной Земле, то с точки зрения энциклопедичности, имеет смысл привести реплику астронома Петра Петрова, что вообще-то земля круглая. То же самое, про программу стерилизации, про которую один из лидеров ВИТА говорит несколько некорректные вещи, являющиеся по сути дезинформацией. То же самое про "органичение заводчиков. Я последние лет 5 какую газету не открою с публикацией на тему собак, везде одна из та же песня Новожиловой из ВИТА. Она охотно дает комментарии. Одна и та же песня "бездомные собаки на улицах - это выброшенные потеряшки, надо ограничивать заводчиков, в Голландии их вообще запретили". В прошлом году ей наконец нашлась оппонент -кинолог Любимова, которая говорит, что вообще-то это не так и заступилась за своих коллег-кинологов и заводчиков. Если есть возражения, давайте сократим цитаты или вовсе обойдемся без них, заменив их на краткое изложение точки зрения. Но давайте не будем превращать ВИКИ в трибуну для ВИТА, заботливо ограждая эту организацию с ее нестандартной точкой зрения от критики оппонентов. --Анатолий Андреевич 09:40, 15 января 2010 (UTC)

Мне кажется, что если известен комментарий эксперта о выживаемости породистых собак в городе, то тезисно полемику можно изложить в статье про бездомных собак в разделе посвящённому причинам появления собак на улицах. Думаю заводчики всё же не единственная причина, которую традиционно называют (кстати, раздела с причинами пока нет в статье о бездомных собаках, хотя тема интересная). В статье о «Вите» сведения о том что, Вита выступает против племенного разведения и то в чём она их обвиняет конечно же нужно указать, ведь это дополнительная информация об организации. OckhamTheFox 09:58, 15 января 2010 (UTC)

• Именно. Астронома, который изучает объекты, аналогичные земле. А не реплику преподавательницы детского сада при обсерватории, т.к. из её уст это звучит не так убедительно - вот о чём говорит Trycatch, как я понял.
• Краткое изложение точек зрения - возможно, но просто все эти имена и проч. попадёт в сноски.
• Если других оппонирующих (пусть и косвенно, но от авторитетных заводчиков) мнений нет - придётся думать, как поступать.·Carn 10:00, 15 января 2010 (UTC)

А вы считате что мнение Любимой как публициста, выступившей со статьей в уважаемом СМИ тоже нельзя привести?-) Макаревичей и Евгениев Петросянов в качестве группы поддержки ВИТЕ дозволяется привлекать. В том числе и в статьях. А мнение кинолога, выступившей с публицистикой - нельзя?-)--Анатолий Андреевич 10:03, 15 января 2010 (UTC)

Макаревичей и Евгениев Петросянов можно перечислить как сторону поддержки, но мнения их, если они не вызвали резонанса и ответов экспертов, на энциклопедической статье скажутся не лучшим образом (в отличие от газетной. балаган получится). А то получается, что «По мнению А. С. Пушкина, теория относительности фуфло». OckhamTheFox 10:11, 15 января 2010 (UTC)

Публицист - кинолог имеет непосредственное отношение к обсуждаемой теме. --Анатолий Андреевич 10:20, 15 января 2010 (UTC)

Милосердие.ру -- это уже «уважаемое СМИ»? Любопытно. И в какой же области это СМИ уважаемое, возможно, в области разведения собак или в области экологии городской фауны? Посмотрите у них в комменты -- там сама «редакция» пишет, что материал для них непрофильный, причем сама статья является перепечаткой из жежешечки Любимовой (с ее согласия). Trycatch 10:52, 15 января 2010 (UTC)

Ну видите, кинологи не такие словоохотливые люди. В отличие от говорливых ораторов митингов, собирающих по данным СМИ по 50 участниц и граждан, пишущих воззвания и прокламации во все инстанции. Авторитет Любимовой подтвержден сторонниими АИ, какие вопросы? А по вашей реплике я вижу негативное отношение к АИ. Так нельзя. Держите себя в руках:)--Анатолий Андреевич 10:57, 15 января 2010 (UTC)

«Авторитет Любимовой подтвержден сторонниими АИ, какие вопросы?» -- АИ подтверждают нечто прямо противоположное, а именно отсутствие у Любимовой какого-либо авторитета в предметной области. Trycatch 12:30, 15 января 2010 (UTC)

• Можно привести статистику - что среди 1000 бездомных собак % - породистые. Т.е. привести факты, а не мнения.·Carn 12:35, 15 января 2010 (UTC)

Ее работа в авторитетных организациях и подтверждение одной из этих организаций что она в ней работает и является АИ. В принципе, следуя логике Trycatch следует удалить ИЗ ВСЕХ СТАТЕЙ ВИКИПЕДИИ О ЖИВОТНЫХ любые реплики Новожиловой и позицию Вита как неавторитетные. Президент Вита - кто по образованию? Кинолог? Биолог? Или все таки женщина с митинга, пищущая прокламации и дающая комментарии газетам?-) Если сказали "а", давайте скажем и "б":)--Анатолий Андреевич 13:31, 15 января 2010 (UTC) И еще информация для уважаемого Carn. Статистику вам найти будет сложно. Весь интернет забит Витой, они очень грамотно работают, в том числе и со СМИ, предлагая свои радикальные способы решения проблем, что по бездомным животным, что по заводчикам. Первой строчкой всюду в поисковиках непременно вылезет ссылка на сайт Вита и там с претензией на истину вам все расскажут и по полочкам разложат. Между тем за рубежом направление в зоозащите которому следует Вита считается радикальным, не говоря уж о идеях с которыми они выступают. В США зоозащитные организации насчитывают миллионы членов и сторонников. Причем это обычные зоозащитные организации в подавляющем большинстве, борцы за права животных там составляют незначительное меньшинство. Но в России как всегда все перевернуто с ног на голову, у нас в России до сих пор никак не кончатся 90-ые годы, когда сюда стали ездить радикальные борцы за права животных которые открыли здесь свои филиалы, а теперь их позиция озвучивается доморощенной организацией с неясным составом учредителей и неизвестным количеством членов (на митинги ВИТА собираются по данным СМИ то 50, то 200 человек, включая журналистов). И позиция этих радикалов представлена в наших СМИ в качестве единственно верной за практическим отстутствием других зоозащитнков.А молоденькие журналистки СМИ, пишущие о проблеме ( я таких знаю, я вместе с ними работал) обычно ограничиваются пересказом сайта Вита в силу собственной природной лени и нежелания и неумения разобраться в вопросе. Анализировать зарубежные АИ такие журналистки не приучены, им не до этого, тем более когда есть такой понятный и простой сайт как Вита где все для них уже подготовлено и написано, осталось лишь скопипастить:) Успехов вам в поисках --Анатолий Андреевич 13:45, 15 января 2010 (UTC)

• Угу, на западе "Вита" считается радикальной, и поэтому западные организации сотрудничают, переписываются, и рассылают бюллетени именно ей. Если PETA, WSPA и HSUS, - радикальное меньшинство, то кто тогда большинство? Если бы были критерии маргинальных зоозащитников, то Ильинский, мнение которого вы пишете всюду где можно и где нельзя (согласно ВП:ВЕС) попал бы туда первым (прежде всего по критерию непризнания остальными представителями зоозащиты). Но, увы, ныне таких критериев не существует. --Altarielk 07:49, 16 января 2010 (UTC)

Я изучал материалы конференции по биоэтике, где учёные не смогли определиться, почему надо жалеть собак, но не надо жалеть, например, деревья. Так что, думаю, в такой неразработанной области как права животных есть масса различных мнений — не такая массовая проблема, чтоб иметь устойчивый мейнстрим.

Вы не правы. Почитайте статью Защита животных. Защитники животных - это те, кто против жестокого обращения с животными. Они могут есть бифштекс, но при этом любить своих животных и требовать этичного обращения с ними, но при этом и носить шубы. "Права животных" - это радикальное течение существующее с 60-ых годов. Оно предполагает веганство, отказ от мяса и использования меха. --Анатолий Андреевич 18:34, 15 января 2010 (UTC)

2Carn. Тут проблема еще и в том, что Новожилова нигде не предлагала «извести вообще племенное разведение как таковое», а лишь предлагала взять разведение под контроль государства, чтобы им занимались только профессионалы. Т.е. Любимова критикует не позицию Новожиловой, а нечто совершенно иное. А если учесть то, что ни ВИТА, ни Новожилова в тексте Любимовой не упоминаются, то использование цитат Любимовой в статье является жестким ориссом. Об этом см. чуть выше: #Про кинолога. Trycatch 12:30, 15 января 2010 (UTC)

Хорошо, завтра прочитаю все источники и обсуждение. Если то, что вы говорите — верно, то это получается искажение позиции организации ВИТА по указанному вопросу. (Опровержение подразумевает, что есть что опровергать и что оно такое, как опровергается). Приём в споре «соломенное пугало» — сам создаёшь аргумент противника, сам же его и разрушаешь — не для Википедии.·Carn 12:35, 15 января 2010 (UTC)

Я искал выступление Новожиловой по данному вопросу. В интервью СМИ она таки выступила, потребовала,[20] и АИ я дал - так что изучайте:) --Анатолий Андреевич 13:26, 15 января 2010 (UTC)

Ничего похожего на искомые утверждения по ссылке нет. Trycatch 03:07, 16 января 2010 (UTC)

• На то, что в ссылке нет толком ничего про позицию "Виты", я указывала еще в пунктах "Про кинолога" и "Значимость tm 2". Авторитетность как кинолога - вопрос отдельный, но содержание ее слегка дискредитировало бы даже при наличии авторитета. Обычно кинологи (судя по результатам поиска мнения авторитетного) не только не критикуют зоозащитные организации, но с ними сотрудничают, или даже сами таковыми являются --Altarielk 07:49, 16 января 2010 (UTC)

Кинологи обычно сотрудничают с зоозащитными организациями. А не с борцами за права животных. Борцы за права животных вот например какие бывают [21] или даже такие [22] --Анатолий Андреевич 21:57, 17 января 2010 (UTC)

Цель статьи - описание организации ВИТА

Целью статьи не является представить в полном объёме всю полемику, рождённую данной организацией.

Представление полемики важно при описании проблем, и то придётся выбирать более авторитетные мнения.

Т.е. если может быть чётко сформулирована проблема, то лучше выносить в отдельную статью, и там уже помогать читателю разбираться кто прав, а кто нет.·Carn 08:20, 15 января 2010 (UTC)

Безусловно, вы правы. Тем не менее если убрать критику, то получится рекламная статья об организации, предложения которой вызывают споры. Выше я уже привел пародийный пример на статью про Аль-Каида. --Анатолий Андреевич 09:43, 15 января 2010 (UTC)

• Предложения идут убрать не критику, а именно то, что под нее слабо подпадает

Основные ныне спорные моменты:

1. Значимость tm 2 - собственно, критика не по месту, либо не критика вовсе, а также другие (некритические) незначимые сведения
2. "Убой в художественной фотографии", "арт-садизм" и прочие ОРИССные термины - название пункта (плохая тема для эпического холивара, но вот тем не менее!)
3. План статьи (последовательность пунктов). --Altarielk 08:01, 16 января 2010 (UTC)::Вы немного не правы. Целью сайта Вита является описание организации Вита. А у энциклопедии задачи несколько другие. Мы рассматривает деятельность организации с точки зрения энциклопедической значимости и с разных сторон, в том числе со стороны ее критиков.--Анатолий Андреевич 11:16, 21 января 2010 (UTC)

Непонятно

К направлениям своей работы организация относит сферы, в которых имеет место убийство и эксплутация человеком животных, причём приоритеты выстроены сообразно их масштабности (данные приведены по источникам «Виты»):

• мясо (65 млрд в год);
• опыты (150 млн.);
• меха (от 70 до 100 млн);
• развлечения — цирки, зоопарки, охота, бои, бега, фотобизнес. См. разделы: Кампания против охоты.

Фраза «сфера направления работы — мясо» значит что организация производит мясо. Так как это зоозащитная организация, то, возможно, мясо исскуственное? 65 миллиард киллограмм\тонн\рублей\долларов? То, откуда данные - должно указываться в сносках. "Источники Виты" недостаточно точное указание источника, по-моему.·Carn 19:43, 16 января 2010 (UTC)

• Наверно это означает, что Вита опирается на свои данные при расстановке приоритетов. "Противодействие" - по-моему больше похоже на интерпретацию участником деятельности, хорошо бы эта интерпретация не привносила нового и не ограничивала сущесвующие направления организации. Митинг это тоже противодействие чтоли? По-меому в пред-посреднической статье говорилось лишь о внимании Виты к деятольности в этих сферах. Далее по статье эта тема раскрывается в подробностях. OckhamTheFox 10:20, 17 января 2010 (UTC)

• Я подправила, ибо слово "противодействие" и правда трактуется значительно шире, чем протест. Кроме этого, во вводном разделе опять сформировалось множество не то что двухкратных, а уже троекратных повторений. Предлагаю сократить до упоминаний каждого факта единоджды, надеясь, что это не вызовет протестов Anatolyklin, как в прошлый раз? --Altarielk 10:27, 17 января 2010 (UTC)

Аltareilk будет "подправялять" в своем ключе все действия администратора - посредника Сarn? Не терпится? У нас посредничество или снова война правок?--Анатолий Андреевич 18:02, 17 января 2010 (UTC)

• А причем тут... Это что, конфликтный момент? Перечитайте, что ли, 5 пункт правил ВП:НИП и постарайтесь впредь ему следовать...--Altarielk 20:57, 18 января 2010 (UTC)

Я не против внесения изменений в то, что я вношу по своей инициативе, а не как результат обсуждения. ·Carn 18:42, 17 января 2010 (UTC)

тег Реклама в разделах Направления работы и цели и Успешные кампании, в которых принимала участие организация

Разве это не цель энциклопедической статьи рассказать о направлениях и целях организации'? Если слово "успешные" в заголовке "Успешные кампании, в которых принимала участие организация" кажется неподходящим, то может быть подойдёт слово "завершившиеся" или "завершившиеся в пользу Виты"? Впрочем гадать не очень как-то конструктивно. Хочу всё же понять, что же с этими разделами не так. OckhamTheFox 22:03, 20 января 2010 (UTC)

Пусть об успехах Вита расскажут сторонние АИ, а не сама она на своем сайте, который потихоньку копипастится в Вики. Получается из серии "Я поэт, зовут Незнайка, я достиг успеха и всех победил". Т.е. самопиар--Анатолий Андреевич 11:09, 21 января 2010 (UTC)

Интересное условие. Я бы пожалуй ради интереса посмотрел как выглядели бы статьи энциклопедии, написанные совсем без ссылок на официальные источники. Не исключено, что статьи по ряду тем действительно прибавили бы в качестве. Однако Википедия не мой и не ваш личный сайт, разве мы можем ставить такие условия? OckhamTheFox 14:53, 21 января 2010 (UTC)

Википедия — не сервер-зеркало сайта Вита, не файловый архив и не каталог ссылок. Организация которая себя активно пиарит ( в том числе и Википедии), но при этом умалчивает о своей численности и составе учредителей не может не казаться странной. И при этом она заявляет о своих успехах, которые не подтверждаются сторонними АИ. Вам не кажется это странным? У вас нет данных по поводу численности Виты? Это массовая организация? Сколько у нее членов? Десять? Двадцать? Пятьдесят? --Анатолий Андреевич 20:23, 21 января 2010 (UTC)

Даже если в этой организации было бы десять членов, то это не значило бы, что кампании, проведенные ей, не могут быть успешными. Здесь речь идет как раз о кампаниях. Bloody Rose 04:18, 22 января 2010 (UTC)

Отвечаю по порядку. Всё высказанное - моя имха.

Странным мне не кажется, так как пиара "Виты" в Википедии не нашёл, пиаром в других местах не интересовался. Но мне кажется подозрительным, что статью ВИТА (организация) создали именно вы. То что организация умалчивает о своей численности и учредителях ссылками подтверждено не было. Хотя без заказа вашингтонского обкома думаю тут не обошлось.

У меня нет данных по численности Виты. И на сайте агентства Stratfor, я тоже их не обнаружил, что навевает определённые мысли.

Мне кажется, что "Вита" не массовая организация. В наше время в России массовые организации и прочие НГО уже не так сила, что была раньше, уж очень они привлекают много ненужного внимания.

Числа членов "Виты" я не знаю, так как мало интересовался этой темой, а агентура мне пока не докладывала.

Всё же мне кажется, что где-то в районе двадцати членов. Не исключены издержки на подготовку членов, а также морально-этические чистки рядов ("люстрация"). Возможно поэтому к высшим ступеням организации допускаются лишь самые лояльные и испытанные соратники.

Если я правильно вас понимаю, в cтатье о "Вите" отсутствуют интересующие вас сведения об организации. Заявленные организацией направления работы, и собственно проведённые ей кампании к интерсующим вас сведениям не относятся, поэтому вы за их удаление? Прошу также обратить внимание, что не все сведения о деятельности Виты в обсуждаемых разделах подкрепляются лишь ссылками на "Виту", а только те, на которые участники Википедии не нашли другого источника, что никак не противречит правилам. P.S. Также рекомендую вам ознакомится с лексическим значением слова "копия". OckhamTheFox 05:53, 22 января 2010 (UTC)

Уже интересней. По вашим данным, организация Вита насчитывает 20 человек? Буду рад если вы раздобудете АИ, мне таковых пока найти не удалось. --Анатолий Андреевич 15:39, 22 января 2010 (UTC)

Буду рад, если вы ответите теперь на мой вопрос. OckhamTheFox 20:30, 24 января 2010 (UTC)

Я НЕ выступаю за удаление информации. В частности, в тех разделах, где она носит характер, похожий на рекламу. Я предлагаю участницам и участникам проявить активность и дополнить стаьью поскорее сторонними АИ. --Анатолий Андреевич 22:22, 24 января 2010 (UTC)

Правильно ли понимаю, что информация в энциклопедии о направлениях работы организации её результатах является рекламой? Если имеющихся АИ вам мало, так дополните дополнительными АИ, кто вам мешает? OckhamTheFox 16:43, 25 января 2010 (UTC)

Про защиту животных-компаньонов

У "Виты" много позиций по животным-компаньонам (например, в том числе антиреклама коробочников, предложение отказаться от купирования ушей и хвостов, и т.п.). Имеются чересчур раздутый раздел среди основных + кусок в критике, и то описывающие вместе не все, а только часть. Предлагаю их объединить (помимо того, что дополнить и сократить лишнее), а в критике оставить только позицию Любимовой (мнение не то что неавторитетно, а просто идет вразвез с имеющимися фактами, но в таком, сокращенном до разумных пределов виде, пусть будет, ведь публикация откровенных заблуждений предусмотрена правилами). --Altarielk 08:35, 21 января 2010 (UTC)

Критика вам не нравится? Я предлагаю удалить разделы где идет дубляж визитной карточки Вита, переписывающий ее достижения и акции, взятые с ее сайта. И с терминами поаккуратней, одичавшие собаки - это не животные-компаньны.--Анатолий Андреевич 11:07, 21 января 2010 (UTC)

• Удалено будет все лишнее, это и мое желание. Но, пожалуй, стоит начать с самого ненужного. --Altarielk 13:42, 26 января 2010 (UTC)

• Не вижу возражений против объединения сведений одного раздела, "разсползшегося" на два. Объединяю и дополняю. Предлагаю сократить получившийся раздел ввиду его громоздкости, неэнциклопедичности и явной малоценности части сведений, а также присутствия практически дословно скопированного материала из других статей (например, из профильной статьи о программе стерилизации). --Altarielk 12:38, 26 января 2010 (UTC)
  • Горячо поддерживаю сокращение. Перечитал раздел, полное впечатление, что одно и то же повторяется многократно. Но в первую очередь нужно удалить пространные цитаты, никак не связанные с контекстом, темой статьи или хоть чем-нибудь еще. Trycatch 14:06, 26 января 2010 (UTC)

Диалоги и словесные перепалки в статьях

Не вижу смысла приводить все взаимные бессодержательные выпады Алексея Вайсамана и «Виты». Источник — Радио свобода, Вайсман:

Понимаете, среди защитников прав животных, как правило, люди абсолютно экологически и биологически безграмотные. Они пылко любят животных, сидя за экраном компьютеров. И чем дальше они от них находятся, тем больше они их любят. Если действительно говорить об охране природы и защите животных, надо действовать в соответствии с законами природы и теми законами, по которым животные существуют, а не по придуманным неким непонятным правам животных, которые существуют только в горячечном бреду этих зоозащитников. Для того чтобы у некоего субъекта были права, он должен их осознавать. Должна быть разумная рассудочная деятельность.

Цитаты с сайта «Виты» (ориентированные на внутр. потребление)

автор «варварского преступного закона об охоте», «убийцей животных» и «автором сверхциничной статьи»

. Кроме того, ознакомившись источником, заметил, что «автором варварского преступного закона об охоте» называют не Вайсамана, а WWF. OckhamTheFox 15:36, 25 января 2010 (UTC)

Автор "сверхциничной статьи" тоже называют WWF? Или все таки конкретного человека? Если организация, возглавляемая общественной деятельницей без биологического образования вступила в полемику с известным биологом, членом комиссии по биоэтике МГУ, то убирать полемику - означает цензурировать статью и превращать ее в рекламу ВИТА--Анатолий Андреевич 15:46, 25 января 2010 (UTC)

Это не полемика. Чиновники тоже не вечно на своих местах сидят. OckhamTheFox 15:48, 25 января 2010 (UTC)

Это оценка уважаемым биологом деятельности организации непрофессионалов, которая хочет выглядеть компетентной и респектабельной, в том числе и в Википедии.--Анатолий Андреевич 15:50, 25 января 2010 (UTC)

Это защита охотником, который сел в чиновничье кресло, своих интересов - свооего права на охоту. OckhamTheFox 15:52, 25 января 2010 (UTC)

Это ваше личное мнение? Или чье?--Анатолий Андреевич 15:54, 25 января 2010 (UTC)Кстати очень любопытно читать открытые источники, которые как вы говорите нацелены "на внутреннее потребление":)--Анатолий Андреевич 15:56, 25 января 2010 (UTC)

Это моё замечание. В этой "полемике" Вайсман как биолог совершенно не выступает, а выступает именно как охотник, защищающий свои права путём отказа в правах другим. Если бы он выступал с позиций науки, то он должен полемизировать не с Витой и зоозащитнками-невежами, а именно с научными деятелями вроде А. Н. Леонитева и Фабри, чьим исследованиям интеллекта животных уже немало лет (к слову, давно уже есть и более продвинутые западные исследователи). Вполне вероятно, что Вайсман ни о тех, ни других не слышал. Ранее уже обсуждали его специализацию. OckhamTheFox 01:21, 26 января 2010 (UTC)

Кстати АИ с сайта ВИТА вы невнимательно прочитали. Таки Вайсмана ВИТА называет "автором закона".--Анатолий Андреевич 16:01, 25 января 2010 (UTC)

Это не меняет дела. OckhamTheFox 16:43, 25 января 2010 (UTC)

Тем не менее не искажайте суть. ВИТА в своем заявлении применяла оскорбительные эпитеты конкретно к Вайсману, а вы предлагаете убрать его критику в отношении позиций ВИТА. Не стоит защищать ВИТА от критики и стерилизовать статью --Анатолий Андреевич 20:45, 25 января 2010 (UTC)

Не понимаю, почему на Вайсмане свет клином сошёлся? (простите за каламбур) Почему вы не пишите, что Путина браконьером назвали[23]. Это что неважно? Или вы только за биологов так ратуете? OckhamTheFox 00:36, 26 января 2010 (UTC)

• Сборнику трескучих и цветастых эпитетов в энциклопедической статье не место, разумеется. Вот расскажут вторичные источники что-нибудь про полемику Вайсмана и Виты -- вот тогда это можно будет включать в статью. Trycatch 17:47, 25 января 2010 (UTC)

Тогда давайте выкинем 80 процентов статьи. Я призываю участников найти сторонние АИ, подтверждающие заслуги ВИТА, в ответ лишь слышу требования убрать критику со стороны ее оппонентов.--Анатолий Андреевич 20:25, 25 января 2010 (UTC)

Если имеющихся АИ вам мало, так приведите дополнительные АИ, кто вам мешает? OckhamTheFox 01:32, 26 января 2010 (UTC)

Получается из серии "Вася из 1го "Б" заявил что он летал на Луну и получил медаль." При этом никаких сторонних АИ подтверждающих его полет на Луну нет. Есть АИ, мнение учителя физкультуры, который говорит, что Вася - лентяй и прогульщик. Мнение учителя физкультуры вы предлагаете убрать как неавторитетное, а заявление Васи, не подтвержденное никем кроме как его собственными словами занести в анналы и принять как истину?-)))--Анатолий Андреевич 17:47, 26 января 2010 (UTC)

• Как ваша аналогия вяжется с правилами Википедии? Если Вася значим, а учитель физкультуры незначим, то слушать нужно Васю. OckhamTheFox 02:57, 1 февраля 2010 (UTC)

Пока получается что мы пишем статью о Васе и его заслугах на основании персонального сайта Вася, а все сторонние мнение о Васе, в том числе и старших товарищей, автоматом записываем в неавторитетные, подрывающие имидж респектабельного Васи, который ничем пока кроме громких криков на митингах и интервью в газетах не прославился:)--Анатолий Андреевич 15:32, 1 февраля 2010 (UTC)

Например? OckhamTheFox 16:57, 1 февраля 2010 (UTC)

• Согласно практике ВП, если Вася энциклопедически значим, то его офф.сайту оказывается минимальное доверие, за исключением особых случаев, когда такое доверия исключает сам предмет статьи (например, ВП:МАРГ). Если же Вася энциклопедически незначим, то и проблемы нет. --Altarielk 10:18, 29 января 2010 (UTC)

Предложение

Мне кажется, редакторы слишком сосредоточились на частностях, в то время, как статья в целом выглядит нелогично. Предлагаю начать с перетасовки разделов, например, первым разделом поставить историю, как это сделано в большинстве статей, а не плохо структурированный раздел о целях организации.--Victoria 07:25, 26 января 2010 (UTC)

• Может быть, стоит всю главу "деятельность" разбросать по профильным разделам позиций организации? Так будет читабельней... Т.е., сделать такую структуру:

1. преамбула
2. история
3. деятельность и цели

1. пропаганда вегетарианства (позиции, митинг №1, митинг №2, фильм о вег-стве, и т.п.)
2. пропаганда против мехов (позиции, митинг №3, митинг №4, ...)

... и так далее --Altarielk 14:02, 26 января 2010 (UTC)

Вот куда тогда деть "Членство и сотрудничество с международными организациями", не знаю (в начало бы, но оно громоздко). "Награды" можно и разбросать по разделам, при такой планировке... --Altarielk 14:02, 26 января 2010 (UTC)

Прекрасная идея, только в вашей концепции не нашлось места для критики. Анатолий Андреевич 17:44, 26 января 2010 (UTC)

• "и так далее", Дык, а критику потом, она стандартно в конце. Ну, или тоже растащить по разделам, я еще не знаю. --Altarielk 08:50, 27 января 2010 (UTC)

P.s. У Mstislavl на самом деле стоящее предложение--Анатолий Андреевич 21:02, 26 января 2010 (UTC)

Прошу всех вести себя спокойнее.·Carn 11:32, 27 января 2010 (UTC)

Долго ли статья будет защищена? Если да, то рамках данного предложения предлагаю пример раздела (Пропаганда вегетарианства и веганства). Поскольку статья защищена, я написала его в своем личном пространстве, по образцу других разделов Участник:Altarielk/ВИТА. Обращаю внимание, что я старалась писать максимально подробно, следовательно, допускаю аргументированные предложения к сокращению из соображений значимости. Вношу следующие просьбы и предложения:

• перенести раздел сюда
• удалить продублированную информацию из раздела "Хронология митингов и акций", с последующим намерением удалить этот раздел совсем, (как только все имеющееся в нем будет продублировано).
• выложить все претензии к изложению (если они есть), дабы они были учтены в дальнейшем --Altarielk 16:32, 31 января 2010 (UTC)

Мое несогласие с последней правкой пользовательницы Altarielk

Во-первых у нас посредничество. Хотел бы порекомендовать моему оппоненту воздерживаться от таких радикальных правок статьи как вот эта: [24]

Объясняю по пунктам:

1. Вместо версии заголовка Выступления против практики усыпления и других форм уничтожения собак пользовательница предложила такое: Выступления в защиту животных-компаньонов . Этот заголовок перечеркивает суть. Бездомные собаки в российских мегаполисах, которых защищает ВИТА и в защиту которых проводит свои митинги - бродяги не в первом поколении. Они представляют собой устойчивую популяцию. Животные-компаньоны - это кошки и собаки, живущие у хозяев, фактический перевод английского слова pets, кстати еще один из его вариантов перевода "домашние любимцы". У ВИТА - оригинальные, если не сказать радикальные, предложения именно к решению проблемы бездомных собак. О них и речь в разделе. --Анатолий Андреевич 21:13, 26 января 2010 (UTC)

• Очень здорово - удалить эту самую суть, а затем сказать что полученный заголовок перечеркивает суть оставшегося? ВИТА выступает в защиту всех кошек и собак от жестокого обращения, независимо от того, живут они в домах или нет. В соотвествие с этим раздел и следует называть. Откуда информация об "устойчивой популяции", если даже маргинал Ильинский в этом вопросе, как и остальные, считает иначе? тык --Altarielk 09:12, 27 января 2010 (UTC)

2. Далее пользовательница удаляет следующий абзац программы ОСВ (Отлов-Стерилизация-Возвращение), поддерживаемые «Витой» и предлагаемые ей к внедрению в городах России в качестве честве «гуманного», применяющегося в «цивилизованных странах мира» способа обращения с бездомными собаками и ссылку на АИ - сайт ВИТА. Зачем? Вита то ли вольно, то ли невольно распространяет дезинформацию, ее кстати активно перепечатывают СМИ, стоит на это обратить внимание, а не выкидывать из статьи.--Анатолий Андреевич 21:13, 26 января 2010 (UTC)

Конкретизируйте по поводу дезинформации. "Цивилизованные страны" бывают разные и подход к решению бездомных животных соответственно. fair 08:51, 27 января 2010 (UTC)

• Это не абзац, а оговорка, нарушающая НТЗ. Если не хотите, чтоб она была удалена, перепишите в энциклопедическом стиле. У ВИТЫ написано "во всем цивилизованном мире", это довольно туманно. Кстати, в "наиболее цивилизованном" мире проблема бездомных собак никак не решается, потому что их там вообще нет. --Altarielk 09:12, 27 января 2010 (UTC)
  • Я думаю что фраза насчёт «всего цивилизованного мира» показывает скорее позицию Виты, чем несёт информацию о распространённости программы. Лучше указать где конкретно применяется такая программа, в каких странах. ·Carn 11:28, 27 января 2010 (UTC)

• В том-то и прикол, что большинство участников дискуссии не обладает полной информацией о распространенности программы для собак (а кошек стерилизуют практически везде). На эту тему нет источников, описывающих сразу все страны (а не какие-то конкретные). Список определенных стран, в которых работает программа, с найденными сторонними источниками, находится в статье по программе стерилизации, и... что-то я не вижу особого смысла дублировать его здесь. Точная фраза с Виты - "Здесь Вы найдете информацию о ..., а также о том, как проблема с бездомными животными решается в цивилизованном мире.". Кокретики (в плане перечисления стран) тут нет. --Altarielk 11:49, 27 января 2010 (UTC)

• (не)цивилизованный - это оценка. То, что это статья про Виту, значит что информация её о самой себе допустима в принципе, с указанием данного факта, но информация Виты об окружающем мире, малоавторитетна, особенно я бы поостерёгся преподносить её как некий факт. Другое дело, что Anatolyklin, видимо, считает показать своим долгом, что Вита иногда врёт (так как его оценочное суждение не совпадает с суждением Виты). Вот если будет АИ на то, что суждение Виты не совпадает с суждением эксперта - тогда можно и вставить в статью пример спорной информации, даваемой Витой.·Carn 18:43, 27 января 2010 (UTC)

Посредничество не является препятствием для добавления в статьи новой информации, особенно оговоренное заранее, особенно учитывая, что предмет освещен неравномерно. --Altarielk 09:12, 27 января 2010 (UTC)

Укажите, где конкретно, что и с кем оговорено? Прошу впредь не нарушать посредничество.--Анатолий Андреевич 13:35, 27 января 2010 (UTC)

Я установил защиту на статью и вам придётся вначале договариваться, вечером выскажусь по поводу вносимых изменений, часть из них думаю оправдана, часть, может быть, и нет. Если до меня кто-то по пунктам выскажется о том почему данное конкретное изменение нужно или не нужно - буду благодарен. Идею перемены структуры поддерживаю.·Carn 16:29, 27 января 2010 (UTC)

Не понял, почему было откачено это изменение — все разделы на месте, некоторые переформулировки, но в целом просто поменяна структура. Если в целом со структурой согласны, надо принять изменения и внести правки, откатывающие некие частные изменения.·Carn 18:33, 27 января 2010 (UTC)

У меня нет претензий к изменению структуры в принципе. У меня несогласие с переименованием раздела. Altarielk упорно хочет записать стаи одичавших псов в животные-компаньоны:)--Анатолий Андреевич 20:21, 27 января 2010 (UTC)

Незачем тогда всё откатывать было. Правьте руками только то, что вызывает сомнения.·Carn 20:23, 27 января 2010 (UTC)

Практика показывает что Altarielk упорно отстаивает свои версии наименования разделов в этой статье. Историю пролистайте. Раздел про художников, например--Анатолий Андреевич 20:48, 27 января 2010 (UTC)

• Практика показывает, что мы оба упорно настаиваем. Вот только вы при этом отказываетесь от приведения любых серьезных аргументов в защиту своей версии, да и от комментариев к моим. ВП:НЕСЛЫШУ это называется --Altarielk 09:21, 29 января 2010 (UTC)

Да, кстати, нынешнее название раздела Выступления против убоя животных ради искусстванекорректно. В нем не идет речь лишь об УБОЕ. Там речь и о художнике, который татуировал свиней. Не убивал.Так что предлагаю вернуться к моей версии "Выступления против жестокости художников" . Можно как вариант "Выступления против жестокого обращения с животными ради искусства".--Анатолий Андреевич 20:51, 27 января 2010 (UTC)

• Это в целом верно. Правда, есть одно "но". Источника на свиней вы так и не нашли, эту информацию следует вообще убрать, т.к. никакого четко сформулированного конфликта в источнике не представлено, а досочинить то немногое, что есть, запрещено. --Altarielk 09:19, 29 января 2010 (UTC)

• Не вижу возражений против объединения сведений одного раздела, "разсползшегося" на два. Объединяю и дополняю. - вначале я указала на планируемую правку, а затем, не дождавшись возражений, отписалась о том, что она внесена. Где тут нарушения посредничества? А вот как оценивается откат правок, несущих дополнительную информацию, а? --Altarielk 09:02, 29 января 2010 (UTC)

• Пора ставить вопрос о снятии флага автопатрульного пользователя Anatolyklin. Действия этого автопатрульного мешают работе участников статьи. Anatolyklin не только удаляет дополнительный материал (и не только дополнительный, и не только в этой статье), но и создает обсуждение не по существу. Темы в обсуждении "Откуда такой рьяный акцент на собаках" и "Конкретные замечания") имеют демагогический характер fair 10:25, 29 января 2010 (UTC)

• Видимо, придется обсудить значение термина "животное-компаньон". Так традиционно называют два основных прирученных вида, утративших свою приспособленность к дикому обитанию, - кошек и собак. Впрочем, иногда так еще называют и любых животных (например, экзотических), живущих в доме человека. У кого-нибудь есть АИ, указывающий, что бездомные животные не/подпадают под этот термин? Ну, или хотя бы точное словарное описание (я честно не могу найти).

Кстати, купирование ушей и хвостов, - это тоже не убой. Следует написать "против жестокого обращения с кошками и собаками", тогда уж --Altarielk 09:06, 29 января 2010 (UTC)

Конкретные замечания

Стоит отметить, что организация ВИТА в своем заявлении крайне негативно отзывается об Алексее Вайсмане, используя оскорбительные эпитеты [25]

• вводит в заблуждение читателя (как будто его обзывали как-то), можно просто упоминая Вайсмана сказать, что Вита считает закон его пера варварским.·Carn 18:33, 27 января 2010 (UTC)

Извините, но ведь действительно обзывали. Вы АИ пролистайте. Там такие эпитеты замечательные в адрес Вайсмана употребляются!-)И этот АИ - официальный бюллетень ВИТА. То что они его не любят - мягко сказано--Анатолий Андреевич 20:46, 27 января 2010 (UTC)

Во внимании организации «ВИТА» находятся проблемы, связанные с животными-компаньонами (кошки и собаки): пути решения вопроса бездомных (оказавшихся на улице) животных, предотвращение жестокого обращения с животными-компаньонами.

А дикие животные, обитающие в городе, организацию не волнуют, я так понял?·Carn 20:29, 27 января 2010 (UTC)

• Волнуют или нет, это только сама организация может сказать. На сайте нет (вроде бы, я могла и пропустить) специальных статей, посвященных страданию диких животных в городе от руки человека. Я не могу представлять ответ на вопрос "почему?", но сама лично подозреваю, что из-за отсутствия как класса, допустим, систематических случаев отравления людьми белок (или чего-то подобного).

UPD: Хотя, нет, пардон, я вру. Было что-то про кроу-хантеров вот, например Это обращение перепубликовывали СМИ [26] --Altarielk 09:41, 29 января 2010 (UTC)

Вся митинговая активность ВИТА сосредоточена в последние годы в основном на защите бездомных собак от отлова, еще против "живодеров" протестуют, которые бездомных собак убивают. Это конек Виты. Что-то я не припомню ни одного пикета в защиту бездомных кошек от стай бездомных собак.--Анатолий Андреевич 20:46, 27 января 2010 (UTC)

• Со слов самих представителей организации (из личной переписки), по поводу "конька" все обстоит с точностью до наоборот. Просьба не вводить людей в заблуждение, выдавая собственные выводы за факты. По поводу пикета - я также не припомню ни одного пикета (ничьего) защиты бездомных котят от их основного бича - бездомных же котов. Но, я почему-то этому не удивляюсь... --Altarielk 09:41, 29 января 2010 (UTC)
  • Итог: некорректное уточнение «бездомные (оказавшихся на улицах)» было убрано.·Carn 07:55, 3 февраля 2010 (UTC)

И еще. Некорректная фраза в предложении : Во внимании организации «ВИТА» находятся проблемы, связанные с животными-компаньонами (кошки и собаки): пути решения вопроса бездомных (оказавшихся на улице) животных, предотвращение жестокого обращения с животными-компаньонами. Зачем пояснение насчет бездомных животных? Абсолютно некорректое пояснение. Кто оказался на улице? Популяция бездомных собак в городах в подавляющем большинстве своем - не потеряшки. Это псы, рожденные на улице, в подворотнях, в промзонах. Поставьте интервику на статью "бездомные животные". Иначе получается ложное утверждение, которое, впрочем, в духе пропаганды и идеологии ВИТА--Анатолий Андреевич 20:55, 27 января 2010 (UTC)

• Подразумевается, что животные оказались на улице (неважно, каким путем, возможно, они там и родились), где, с точки зрения видовой принадлежности, они не приспособлены комфортно обитать. Можно переформулировать. --Altarielk 09:41, 29 января 2010 (UTC)
  • Написал "вне природной среды обитания", хотел написать "вне привычной среды обитания". Но для собак пребывание подле человека и питание с помоек, видимо, является изначально привычным - по одному из источников, который можно снова найти - так и происходило их первоначальное приручение. ·Carn 00:20, 30 января 2010 (UTC)

Ну вот вы сами видите, что даже в словарях нет такого слова "животное-компаньон". Поэтому зачем выдумывать то, чего нет. Есть замечательная формулировка названия раздела. Возражения у администраторов не вызывает. Предлагаю ее придерживаться--Анатолий Андреевич 19:56, 29 января 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Простите, к чему было создано это обсуждение? В который раз создаете разделы для обсуждения, не относящиеся к самой статье, но к деятельности. То вам акцент на бездомных собаках не нравится (создали раздел), теперь вот митингов за бездомных кошек не хватает (конкретные замечания). Претензии к деятельности Вита излагайте в другом месте. Здесь обсуждаем формулировки, достоверность и пр. ВП fair 19:45, 28 января 2010 (UTC)

Я предлагаю в статье рассматривать деятельность организации по ее делам, и по сторонним АИ, а не по заявлениям самой организации и не только по ее сайту. Только и всего. --Анатолий Андреевич 21:36, 28 января 2010 (UTC):

Нет уважаемый, то, что вы называете «рассматривать деятельность организации по делам в статье» есть ваши личные претензии и демагогия. Я может, недовольна, тем, что не проводятся митинги в защиту орангутангов в лесах Амазонки. По-вашему, это повод создать очередную тему для обсуждения деятельности или бездеятельности организации? В статье есть полное перечисление мероприятий, которые она проводила в защиту, а не против (как это делают другие псевдозащитные организации) бездомных животных. Свои личные претензии «А на публичных акциях и кампаниях, проводимых, к примеру, в Москве акцент идет именно на проблеме бездомных собак», «Что-то я не припомню ни одного пикета в защиту бездомных кошек от стай бездомных собак» можете предъявлять в другом месте, не засоряйте ветку. fair 08:30, 29 января 2010 (UTC)

Большая просьба, пожалуйста, уточните какие организации вы подразумеваете под "псевдозоозащитными"? Замечу, что Википедия не самое лучшее место для выражения ее пользователями недовольства по поводу какие митинги и кем проводятся.--Анатолий Андреевич 19:56, 29 января 2010 (UTC)

• Это вы мне замечаете)) ? fair 22:58, 29 января 2010 (UTC)

Да--Анатолий Андреевич 23:26, 29 января 2010 (UTC)

А не угодно ли показать мое недовольство/претензии, в таком случае)Конкретную фразу)) fair 00:55, 30 января 2010 (UTC)

Ровно девятью строчками выше--Анатолий Андреевич 23:46, 30 января 2010 (UTC)

• И что? 9 строчек наверх ? Там не мои, а ваши собственные претензии к организации Вита.

Не сочтите за труд, цитату приведите, где я предъявляю претензии к организации Вита, ваши претензии уже известны)) fair 11:11, 2 февраля 2010 (UTC)

Используйте вики-почту пожалуйста для подобного общения. Не надо доводить до абсурда процесс обсуждения статьи. Ясно, что если со стороны Haert были высказаны слова, которые можно счесть за претензии, то сделано это было лишь ради примера. Ясно, что Анатолий Андреевич скорее негативно относится к деятельности ВИТА, а fair — скорее позитивно. Теперь, когда позиции выяснены, думаю, разговор продолжать не имеет смысла. Данный раздел создал я, и прошу либо комментировать цитаты, либо приводить их из статьи. Идеально приводить две цитаты — то, что есть и то, что должно быть по вашему мнению, чтобы обсудить конкретные изменения до внесения в статью.·Carn 07:52, 3 февраля 2010 (UTC)

2 замечания

1. В результате правок из статьи пропал подраздел, где идет речь о том как ВИТА работает с детьми (проводит уроки в подмосковных школах, конкурсы учреждает и т.п.). Борцы за права животных строят планы на наших детей и этот раздел важен для статьи. Просьба вернуть.

• У вас есть предложения по изменению структуры, предложенной в разделе обсуждения "Предложения"? Так приведите их там, пожалуйста, это будет удобней. --Altarielk 16:18, 31 января 2010 (UTC)

2. В конце статьи есть упоминание о Т.Любимовой. Исчезла ее должность и профессия. Просьба добавить.--Анатолий Андреевич 23:52, 30 января 2010 (UTC)

• она не исчезла, а перенесена сноски --Altarielk 16:18, 31 января 2010 (UTC)

Не надо играть в игры. В контексте статьи выглядит странно. Дескать какая-то непонятно откуда взявшаяся Т.Любимова возразила.--Анатолий Андреевич 19:55, 31 января 2010 (UTC)

Ваши оппоненты тоже пишут статью, а не играют в игры, пожалуйста выскажитесь по поводу структуры ниже. Статья не про Любимову, статья про ВИТУ, вынесение регалий Любимовой в текст гораздо меньше нужно для наполнения статьи, чем вынесение в текст собственно того, о чём она говорит. И для всех, кто умеет пользоваться сносками, она не «непонятно откуда взялась».·Carn 07:45, 3 февраля 2010 (UTC)

• Мое мнение насчет регалий, что номенклатуру лучше бы общую. Если человек недостаточно авторитетен в области, предпочтительнее его мнение вообще убрать. Для тех же людей, которые считаются авторитетными, систему выписывания регалий (в сносках или нет), как я думаю, лучше практиковать примерно одинаковую. Или выработать критерии, согласно которым она в разных случаях может быть разной. --Altarielk 09:08, 3 февраля 2010 (UTC)
  • Вы так говорите, как будто продуктом работы организации ВИТА является не общественная дисскусия, а научные работы. Моё личное мнение состоит в том, что любые регалии - (не)номенклатурные и/или (не)профильные лучше убирать в сноски - информация остаётся, при этом текст сохраняет локаничность.·Carn 11:55, 3 февраля 2010 (UTC)
    • Регалии дают читателю сведения об источнике, на основе которых он принимает решение доверять или не доверять источнику. Я против запрятывания источников в сноски, особенно в таких ситуациях как здесь, когда иконописцы судят о поведении собак или приводятся мнения охотников на проблему права животных. Понятно, что они их будут отрицать. Для того чтобы мнение было информативно и релевантно его должен высказывать биолог, а не заинтересованный биолог-охотник. Впрочем, это только характеризует коллег-критиков, которые так спустя рукава относятся к подбираемой критике и статье в целом. OckhamTheFox 12:04, 3 февраля 2010 (UTC)
    • Не совсем поняла, причем тут дискуссионные и научные работы (к тому, что я сказала). В целом, критерий прятать в сноски регалии неспециалиста по теме, который по каким-то причинам все же добавлен, считаю приемлемым. --Altarielk 21:28, 4 февраля 2010 (UTC)

Ваше личное мнение не имеет отношение к энциклопедичности данной статьи. Есть человек, уважаемый кинолог, со званиями и регалиями, а не некая Т.Любимова или В.Пупкина как ее здесь вы пытаетесь представить.--Анатолий Андреевич 21:32, 4 февраля 2010 (UTC)

Конкретные предложения по улучшению

Видимо, когда реплики дописываются в середину обсуждения, это не так заметно… Предлагаю, (помимо последнего, что я написала в разделе «Предложение») дальнейшие исправления (то есть, собственно, то, ради чего посредничество было затеяно):

Преамбула

• Почистить повторения и тавталогию

Основание — получилось много продублированных утверждений, одно сведение достаточно сказать один раз.

• Убрать содержание, искусственно прописанное в тексте

Основание — вот же движковое содержание статьи, прямо рядом.

• Абзац «Основной коллектив „ВИТА“ сформировался…» перенести в раздел «История создания и руководство»

Основание — согласно содержанию

История создания и руководство

• Объединить предложения «Нынешний президент „Виты“, Ирина Новожилова, примкнула к её…» и «После знакомства с биологом Татьяной Павловой и…» в одно

Основание — они говорят об одном и том же.

• Убрать из биографии Новожиловой детали, не относящиеся к ее деятельности как директора организации. Предлагаю оставить в виде «И. Новожилова из собственных побуждений стала вегетарианкой в 1989 году, еще будучи учащейся общеобразовательной школы. В дальнейшем ей удалось получить биологическое образование в вузе, не практиковавшем обязательные опыты на животных.»

Основание — статья не про персоналию, а про организацию.
Аналогия — Хоакин Феникс, например, тоже упоминал в интервью про то, что одно время не мог достать ничего искусственного, кроме парусиновых сандалий некоей марки. Данное может быть уместно в статье про ХФ самого, и даже наверное может быть уместно в статье про данную марку обуви. Но никак не в статье про фильм «Гладиатор», где ХФ сыграл одну из главных ролей, верно ведь?
Пока так, предложения по остальным разделам предлагаю дописывать по мере… --Altarielk 21:24, 2 февраля 2010 (UTC)

Поддерживаю. Прошу обратить внимание посредников прежде всего на предложение убрать лишние личные подробности "По воспоминаниям самой Новожиловой...", которые не имеют отношения к директорской деятельности в организации. OckhamTheFox 23:00, 2 февраля 2010 (UTC)

Не поддерживаю. Не стоит приводить статью к канонической версии пресс-релиза Виты, убирая интересные факты, раскрывающие суть предмета статьи и его лидеров. Вите хочется выглядеть респектабельной организацией, однако в интервью ее лидер рассказывает очень любопытные вещи:)--Анатолий Андреевич 12:18, 3 февраля 2010 (UTC)

Очень любопытные вещи пишите в газету или блог. OckhamTheFox 12:23, 3 февраля 2010 (UTC)

Очень любопытные вещи звучат из уст президента организации о которой речь идет в статье. Ее никто пардон за язык не тянул. Если кого-то из сторонников Виты раздражает информация в статье, написанная со слов ее президента, то это их проблемы.--Анатолий Андреевич 12:28, 3 февраля 2010 (UTC)

• На эту тему есть соответствующие правила: ВП:ВЕС, ВП:НЕСВАЛКА. Повторюсь в примером, но если президент федерации реслинга напишет подробное интервью с рассказами, какие формы пасочек он в детстве лепил в песочнице, то это не может попасть в статью о его федерации реслинга, т.к. не имеет отношения к ней непосредственно. --Altarielk 13:11, 3 февраля 2010 (UTC)

Аббревиатуры правил Вики - не заклинания и не мантры. Вы, очевидно, сторонница организации - предмета статьи, ваше мнение мне понятно, но с ним я не согласен--Анатолий Андреевич 16:28, 3 февраля 2010 (UTC)

И какое ваше предложение разрешения конфликта? Предложите вариант переработки статьи с учётом высказанных замечаний, который устроит вас.·Carn 17:10, 3 февраля 2010 (UTC)

Мое предложение - оставить как есть--Анатолий Андреевич 17:54, 3 февраля 2010 (UTC)

Кстати, преимущество газеты, журнала, блога в том, что никто после публикации не будет редактировать ваши статьи. OckhamTheFox 18:10, 3 февраля 2010 (UTC)

Это предложение вы адресуете сторонникам Виты и авторам ее сайта?-)--Анатолий Андреевич 23:33, 3 февраля 2010 (UTC)

Это предложение не подкреплено никакими аргументами и не может быть поддержано. Прочитайте не принятый текст ВП:МОЁ, возможно после этого вы измените своё решение.·Carn 18:58, 3 февраля 2010 (UTC)

Вы лучше подскажите куда пропал раздел про детей?--Анатолий Андреевич 23:35, 3 февраля 2010 (UTC) Воспоминания президента Виты Новожиловой имеют отношение к истории создания организации. Численность организации неизвестна. Очевидно сама организация состоит из трех-четырех человек, среди которых главенствующее место занимает Новожилова. В контексте статьи, выглядит любопытными факты ее биографии и становления. Предлагаю в качестве компромисса перенести в виде абзаца в раздел "интересные факты"--Анатолий Андреевич 23:37, 3 февраля 2010 (UTC)

Из скольких же человек должна состоять организация, чтобы можно было описывать состав без личных подробностей? Просто интересно. OckhamTheFox 23:56, 3 февраля 2010 (UTC)

Если бы "Вита" являлась эпатажной рок-группой с известным составом, одевающей на сцене что-нибудь нетривиальное, то, несомненно, имело бы смысл описывать их сценические костюмы, или даже то, в чем они ходят на людях. Но (даже в этом случае), - скорее, отнюдь не количество пар носков и варежек, носимых в молодости. По аналогии, интересные факты о фильме "Гладиатор" - это то, что Хаокин Феникс носил в молодости парусиновые сандалии? А если кто-то уберет, вы скажете (согласно такой логике) - "как же, фильм претендует на лауреата Оскаров, а про исполнителя роли императора тут - ну такое выясняется!"? Предлагаю подождать, когда Новожилова станет самостоятельно значимой персоной, - а там, можно и добавлять в ее персональную статью о том, что она жаловалась на бытовые трудности вегетарианца в начале 90-х, и как она их решала. Сведения, кстати, вполне себе нейтральные, просто незначимые --Altarielk 03:45, 4 февраля 2010 (UTC)

Сторонникам Виты ее деятельность, безусловно, не кажется эпатажной. Однако, читая то, что президент Виты рассказывает о себе, можно сделать определеннные выводы. Чего, безусловно не хотелось бы вам. Я вас понимаю. Вам хочется представить Виту как уважаемую и респектабельную огранизацию. Любое отличие статьи об организации в Википедии от официального сайта Вита этим сторонникам кажется дескрализацией. Но Вики тем и ценна, что в ней приводятся не только официальные пресс-релизы и не только та информация которую сама организация и ее сторонники и сторонницы:) хотели бы видеть о себе. Но к сожалению для сторонников и сторонниц Виты, сами лидеры Виты красноречиво сообщают о себе и о своей организации куда больше информации чем офицальные пресс-релизы--Анатолий Андреевич 09:36, 4 февраля 2010 (UTC)

• Сообщают о себе лидеры Виты, а также актёры, спортсмены, учёные, другие общественные деятели. Однако статьи Википедии вовсе не являются их конспектом, кроме того каждой статье соответсвует определённая тема, в статье ВИТА (организация) можно прочитать об организации "Вита", в статье Ирина Новожилова можно было бы прочиать о личности - Ирине Новожиловой. OckhamTheFox 13:15, 4 февраля 2010 (UTC)
• Мда... Это явное ВП:НЕСЛЫШУ. Просьба предупредить пользователя по данному пункту правил --Altarielk 10:58, 4 февраля 2010 (UTC)

Уважаемая! Вас я прекрасно слышу и понимаю вашу позицию. Замечу, что повторение аббревиатур правил Вики как заклинаний взамен аргументации - это не самый достойный способ ведения дискуссии--Анатолий Андреевич 11:03, 4 февраля 2010 (UTC)

• Правила при факте их нарушения цитируются пользователю не то чтобы для красоты, с целью указать на данный пункт правил. Это, своего рода, приглашение в их прочтению и деланию из этого дальнейших выводов. --Altarielk 14:18, 4 февраля 2010 (UTC)

Указывайте какой конкретно пункт правил был нарушен. Пока я вижу что вы приводите угрожающие аббревиатуры называний правил Вики не подкрепленные конкретикой:)--Анатолий Андреевич 20:21, 4 февраля 2010 (UTC)

• «Бывает, что участники преднамеренно ходят по кругу в дискуссии, повторяя одни и те же аргументы до бесконечности, даже после того, как они были многократно опровергнуты другими участниками…, и отказываются слышать чужие аргументы или признавать ошибочность своей точки зрения. Нередко такие участники основывают свои нападки на оппонентов или свои упорные правки в статьях на ошибочном, опровергнутом утверждении, стремясь во что бы то ни стало доказать его истинность…Когда приверженность некоего участника определённой точке зрения переходит границы разумности и конструктивности и для людей, не вовлечённых в разрешение конфликта, становится очевидным, что он сознательно и преднамеренно игнорирует разумные аргументы и комментарии других участников, администраторов и посредников, их ссылки на правила и руководства Википедии, отказ такого участника считаться с чужими мнениями не может считаться добросовестным заблуждением или высказыванием своей точки зрения…» - самое неприятное то, что у вас это привычное нарушение --Altarielk 21:34, 4 февраля 2010 (UTC)

Вы описываете поведение одной из участниц, которой сегодня администратор выставил предупреждение?-))[27]--Анатолий Андреевич 21:48, 4 февраля 2010 (UTC)

• Нет, ваше --Altarielk 21:50, 4 февраля 2010 (UTC)

Вас спросили «куда делся раздел про детей?», ответьте пожалуйста.·Carn 08:58, 4 февраля 2010 (UTC)

• Кого спросили? По-моему, его убрала Виктория (и не только его). Я включила соответсвующие сведения в предполагаемый раздел по вегетарианству в своем личном пространстве --Altarielk 10:58, 4 февраля 2010 (UTC)

Да. Именно. Где он? Есть ссылка в первой части статьи, а самого подраздела нет. --Анатолий Андреевич 09:36, 4 февраля 2010 (UTC)

Вот подраздел: === Привлечение внимания учащихся к тематике прав животных и образование, учреждение детских конкурсов ===

По воспоминаниям президента «ВИТА» Ирины Новожиловой:

В 1998-99 гг. мы стали выступать с лекциями в школах и ВУЗах, организовывать уроки по защите животных. Во время уроков мы демонстрировали документальные кадры по различным аспектам защиты животных(...) Несколько наших активистов, окончив институт, стали преподавать биоэтику в школах

В 2004 году «Вита» проводит первый в России антимеховой конкурс детского рисунка «Пусть они живут» в школах. Бриджит Бардо направила участникам благодарственные письма. В своём начинании борцы за права животных получают поддержку органов государственной власти. В 2005 году проводится второй подобный конкурс Выставочном зале Московского дворца детского (юношеского) творчества на Воробьевых горах. Соорганизаторы мероприятия: Департамент образования города Москвы, Управа района Печатники, Автономная некоммерческая благотворительная организация по защите животных «Клуб добрых сердец», московский Центр защиты прав животных «Вита», московский городской Дворец детского (юношеского) творчества, Центр экологического образования МГДД(Ю)Т.В том же году в школах России учителя — сторонники «Виты» организуют конкурс школьных сочинений в защиту сельскохозяйственных животных. Первое место в нем занял рассказ школьника Алексея Климентьева, который от лица коровы рассказал о печальной судьбе животных на пути от рождения до бойни. Это работа была удостоена Дипломом Союза писателей России и Почетной Грамоты Творческого объединения детских и юношеских писателей. Такими же наградами удостоены и учителя Алексея — коллектив Спаспорубской сельской школы республики Коми. Ирина Новожилова сообщает, что старшеклассница по имени Светлана — победительница детского конкурса проведенного ВИТА в одной из школ Московской области и посвященного использованию меха, стала впоследствии активисткой движения за права животных. --Анатолий Андреевич 09:44, 4 февраля 2010 (UTC)

• Мое предложение - сделать отдельный подраздел в статье о президенте Новожиловой. Она о себе сообщает очень много информации характеризующей путь ее становления на пути радикального защитника животных. Информация, на мой взгляд, значимая очень важная в контексте статьи. --Анатолий Андреевич 16:45, 5 февраля 2010 (UTC)

• Информации на подраздел сейчас нет. Как только о Новожиловой лично скопится большое количество освещаемой в СМИ информации, можно будет даже не создавать подраздел, а сразу писать о ней отдельную статью. --Altarielk 13:57, 6 февраля 2010 (UTC)

• • А в статье про Россию давайте про школьные годы Путина напишем?·Carn 18:56, 5 февраля 2010 (UTC)
    • Лучше про его подвиги в петербургской мэрии =) OckhamTheFox 19:09, 5 февраля 2010 (UTC)

Давайте не будем сравнивать многмиллионную страну под названием Россия и организацию, состоящую из нескольких членов, делающих довольно странные заявления, но при этом жаждущую выглядеть респектабельной:)--Анатолий Андреевич 21:31, 5 февраля 2010 (UTC)

• Бывают команды и поменьше, например музыкальная группа из нескольких человек. Так, статья о Beatles не содержит подробности личной жизни каждого из участников, для этого есть их персональные статьи. --Altarielk 13:57, 6 февраля 2010 (UTC)

Хорошо, Московская Хельсинкская группа c 21 членом подойдёт для примера? P.S. Интересно также будет почитать странные заявления "Виты" о которых вы говорите. У вас есть ссылки? OckhamTheFox 21:45, 5 февраля 2010 (UTC)

Окхем, они в статье. Я о других и не говорю. Но странной выглядит реакция некоторых участниц и участников, которые непременно хотят их цензурировать. Дескать, на визитной карточке на сайте Вита этого нет, значит не надо и здесь. Со сторонниками Виты очень сложно вести дискуссию, для этого и пришлось прибегнуть к посредничеству--Анатолий Андреевич 22:09, 5 февраля 2010 (UTC)