Обсуждение:Нидал, Оле

Расписание

Вернул ссылку на расписание. Удалена, по-моему, необоснованно. Факт есть факт. Зачем прятать расписание? ref-pdf указан. Технических противопоказаний нет.

Almays 14:02, 17 марта 2008 (UTC)

Удалил ссылку как скрытую коммерческую рекламу и спам. Лекции и курсы Оле Нидала не являются не коммерческими мероприятиями; это коммерческие мероприятия, установленная плата за посещение которых приносит прибыль. Следовательно, ссылка автоматически является скрытой коммерческой рекламой, спамом. Спам — нелегальная реклама в Википедии, недопустимая согласно правилу нейтральности. Согласно правилам Википедии, спамом считается добавление внешних ссылок с целью рекламы. Согласно правилам Википедии спам подлежит немедленному удалению, а его распространители — административным мерам и блокировкам. Мутабор 13:25, 7 мая 2008

Лекции и мероприятия, проводимые Ламой Оле Нидалом являются платными. Это очевидно. Как же иначе. Залы, транспорт и пр. стоит денег. Да, мероприятия даже приносят прибыль, которая используется в благотворительных целях: поддержка развития буддийских центров. Коммерческими эти мероприятия не являются. Расписание возвращаю.

Almays 11:06, 30 мая 2008 (UTC)

См. ранее сказанное по данному поводу. Мероприятия обеспечивают прибыль, которая используется во внутренних хозяйственных нуждах организации (это не благотворительность), и носят коммерческий характер - зхаработок денег для собственной организации. Конкретных доводов в подтверждение некоммерческого характера мероприятий нет. Ссылка удалена как скрытая реклама и спам. Мутабор 11:08, 31 мая 2008

Критика

Создал отдельный раздел, посвященный критике Оле Нидала. Предложение про Первую Чеченскую войну перенес туда.

Almays 15:45, 17 марта 2008 (UTC)

Буддийский учитель

Человек, занимающийся преподаванием буддийского учения, является буддийским учителем. Буддийское учение — это учение, удовлетворяющее "четырем мудрам":

Все составное преходяще.
Все омраченное - страданье.
Пусты явленья все.
Нирвана есть покой.

Противоречий этому в поучениях Оле Нидала нет. Almays 22:58, 1 мая 2008 (UTC)

- Не всякий человек, занимающийся преподаванием буддийского учения, является буддийским учителем. Во-первых, довод слабый, как и, например, утверждение, что каждый, кто рассказывает про звёзды - квалифицированный астроном. Во-вторых, такое утверждение содержит ошибку "круг в доказательстве", когда утверждение обосновывается тем, что само ещё требуется доказать. Во-первых, требуется доказать, что человек преподаёт именно буддийское учение. Во-вторых, необходимо привести полный перечень критериев, полное соответствие которым позволяет квалифицировать учение как именно буддийское; разумеется при этом сам перечень критериев должен быть признанным и полным с т. з. Буддизма (что должно быть проверяемо и подтверждено аллюзией к Буддийскому письменному канону). В противном случае обоснование не полно, и утверждение необоснованно и недостоверно.

Мутабор 13:39, 7 мая 2008

P.S. В частности, чтобы говорить об Оле Нидале как о буддийском учителе, надо прежде разобраться с тем, является ли он таковым с учётом того, что Оле Нидал нарушает Самайя (негативно отзывается о своих учителях, поддержавших другую сторону в вопросе идентификации Кармапы; негативно отзывается о других религиозных учениях; критикует другие школы; вносит радикальные изменения в методы, данные ему его Ламами (практика 4-х основопологающих размышлений, Медитация 16-го Кармапы, Пхова) - всё это, даже если бы имело основания, несовместимо со статусом Ламы, т. к. является нарушением Самайя), не имеет полного традиционного буддийского образования, необходимого Ламе Карма Кагью, и не прошёл 3-х летний ритрит, обязательный для каждого Ламы Карма Кагью.

К тому же, в данном вопросе следует обратить внимание на его высказывания расистского и ксенофобского толка, несовместимые как с буддийским учением, так и со статусом буддийского учителя.

Мутабор 14:41, 8 мая 2008

"упрощает", "собственная интерпретация"

Да. Форма подачи учения адаптирована. Но слова "упрощает", "собственная интерпретация" вызывают негативные ассоциации, что противоречит правилам википедии. Almays 22:58, 1 мая 2008 (UTC)

Нет, слова "упрощает" и "собственная интерпретация" не вызывают негативных ассоциаций - они нейтральны. Оценка их как "вызывающих негативные ассоциации" исключительно субъективна, не объективна и не обоснована. Слово "упрощает" основано на словах самого Оле Нидала: "... Ученые люди усложняют простые вещи, а йогины упрощают сложные вещи". Конкретным примером именно упрощения является упрощение изображения Дерева Прибежища Карма Кагью, упрощение поучений относительно клеш ума (передаются плоучения только о пяти из них), не рекомендуется читать основной коренной текст школы ("Ламрим" Гампопы), т. к. он якобы слишком сложный, упрощаются обеты (например, Оле умалчивает об обетах, традиционно сопряжённых с практикой Пховы, так же умалчивает о традиционно необходимых мирянам для буддийской практики обетах Пратимокши (тех, которые предназначены и для мирян)), упрощаются поучения о Самайе, и т. д, и т. п. Формулировка "собственная интерпретация" адекватно отражает действительное положение вещей. Примеры: собственной интерпретацией является то, что Оле Нидал передаёт один из основных методов школы Карма Кагью, практикуемый во всех центрах школы - гуру-йогу "Медитация на 16-го Кармапу" ("медитация 3 света") - в изменённом виде, отличном от того, как этот метод был передан Оле самим 16-м Кармапой (ср. стихотворный оригинал и перевод http://www.nic.fi/~laan/naljor.htm с имеющимся в центрах АП текстом); так же собственными интерпретациями является изменение формулировки "4-х основополагающих размышлений" и изменение соответствующей традиционной практики (ср. 4 основопологающих размышления в интерпретации Оле и их практику с оригинальным традиционным текстом и практикой); так же собственной интерпретацией является отмена поклонов перед алтарём из-за того, что "это похоже на Ислам" (см. в его книге "Открытие Алмазного Пути"); и т. д., и т. п. Вышесказанное является проверяемой информацией, путём сопоставления доступных электронных и печатных источников, а так же со слов самого Оле (на лекциях) и его учеников, уполномоченных им быть путешествующими учителями. Следовательно, использование формулировок "упрощает" и "собственная интерпретация" не нарушает правила Википедии и конкретно обосновано, в то время как весомых аргументов против этого нет.

Мутабор 12:47, 7 мая 2008

"дхарма-цетры"

Уважаемый участник Мутабор, пожалуйста, приведите ссылку на первоисточник на основывания "дхарма-центрв" Нидалом. Вы повторно вносите свои изменение без обсуждения. На странице Российской Ассоциации Буддистов Карма-Кагью [1] куда входят центры нигде не используется формулировка "дхарма центр".

Благодарю за обоснованную правку. Мутабор 13:25, 7 мая 2008.

Серия правок

Журналистское творчество Ольги Заец невозможно принимать всерьез. Это желтая пресса. Удаляю из ссылок.

Ссылку вернул. Обоснуйте доводы. Мутабор 13:25, 7 мая 2008

Упоминание об очевидной опасности современного Ислама — не является разжиганием розни. Таким же образом любое предупреждение об опасности, например, курения не является разжиганием ненависти к производителям табачных издений, предупреждение об опасности незащищенного секса не разжигает ненависть к вич-инвицированным, а совет использовать ремни безопасности не разжигает ненависть к производителям автомобилей. Упоминания о разжигании розни стираю.

Доводы по подобию не являются логически безупречными доводами. Иначе можно было бы ожидать от самолёта способности сесть на ветку на основании того, что его полёт похож на полёт птицы. Все попытки представить Ислам религией, более или менее опасной по сравнению с другими мировыми религиями без неопровержимых доказательств такого предположения – не более чем субъективное личное мнение, не имеющее объективных подтверждений и не имеющее свойства объективной истины, но основанное только на личных симпатиях и антипатиях. При этом огульные антиисламские высказывания и публичные высказывания о мусульманах и африканцах оскорбительного характера, во-первых, характеризуют самого говорящего, и во-вторых являются разжиганием межрелигиозной вражды и расизма (как в среде буддистов, так и у мусульман и у африканцев), необоснованно проводится разделения людей по религиозному и расовому признаку на тех кто лучше и тех кто якобы хуже. Это откровенный расизм и ксенофобия.Мутабор 13:25, 7 мая 2008

Убрал ненейтральную оценку о том, что антиисламская позиция Оле Нидала является разжиганием розни — уголовно наказуемым действием. Какие действия являются уголовно наказуемыми решает суд. Almays 13:56, 2 июня 2008 (UTC)

То же самое по вопросу о призыве к нарушении гос. целостности. Это не является нейтральной подачей информации.

Суд решает буквально то, какие действия являются преступлением, а какие нет; при этом не было прямо сказано, что действаия Оле Нидала являются преступлением, а определение действия как "уголовно наказуемого" не является исключительной прерогативой суда.

Призыв отделить мусульманские республики является призывом к нарушению гос. целостности. Мутабор 15:16, 7 июня 2008 (UTC)

Дискриминация женщин, якобы зависит лишь от развитости страны, но никак не от исламского влияния. На мой взгляд, и от того и от другого. Ставлю "источник?".

Абзац, где необоснованно констатируется профанация и поверхностность — удаляю. Абзац придавал негативную оценку.

Профанация констатируется на основании фактов, приведённых в разделе "Преподавательская деятельность", а так же на основании фактов, перечисленных в обсуждении терминов "упрощает" и "собственная интерпретация" (см.). Абзац восстановлен. Мутабор 13:25, 7 мая 2008

Расшифровки устных лекций не являются достоверным источником.

Цитирование повторяющихся устных лекций является достоверным и проверяемым источником информации. Существуют доступные записи, а так же существует возможность присутствовать на следующей такой же лекции. Мутабор 13:25, 7 мая 2008

В фразе "Оле Нидал заявляет" глагол "заявлять" в современном русском языке имеет негативно-оценочное звучание. Автор высказывает недоверие словам цитируемого. Меняю на "сообщает".

Слово "заявляет" не имеет негативно-оценочного звучания, оно нейтрально. Оценка слов как "негативно-оценочно звучащих" не является объективной - это не имманентное свойство слов, а внешняя, субъективная их оценка, опирающаяся не на смысл слова., а на собственные симпатии или антипатии. Изменение отменяю. Мутабор 13:25, 7 мая 2008

Если оценочность — вопрос личной симпатии или антипатии, то давайте напишем "сообщает". Ведь разницы нет. Almays 08:35, 2 июня 2008 (UTC)

В чём суть предложения написать "сообщает" вместо "заявляет", если разницы нет?Мутабор 15:16, 7 июня 2008 (UTC)

"Мирное сосуществование с Исламом" — под вопросом. Факт наличия буддийских групп не доказывает отсутствия хотя бы потенциальной угрозы.

"Мирное сосуществование с Исламом" - не вопрос, а объективный факт, см. ссылку.

Факт наличия буддийских центров и групп доказывает наличие хотя бы потенциальной угрозы? No comment... Мутабор 13:25, 7 мая 2008

В Африке (ЮАР) есть центр Алмазного Пути.

Almays 11:00, 30 мая 2008 (UTC)

Благодарю за обоснованную поправку. Мутабор 13:25, 7 мая 2008

Поосторожней с критикой

Всё-таки просьба писать раздел критики более корректно и с указанием буддийских источников критики. Вряд ли допустима собственная полемика с Оле Нидалом - следует указывать только авторитетные (в данном случае буддийские или буддологические) источники.

На этом уровне уже найдётся немало критики. Но вряд ли целесообразно спускаться с буддизма до политики и придираться к его политическим высказываниям; что же касается ислама - можно выделить подраздел "критика позиции по исламу" - но лишь при условии, что в буддийских источниках на это обращают внимание.

Всё-таки здесь речь идёт о полемике между буддиёскими школами а не о сборе компромата неон 12:13, 30 мая 2008 (UTC)

Раздел "критика" соответствует правилам Википедии. Раздел "критика" содержит проверяемую информацию о конкретных фактах.Мутабор 13:25, 7 мая 2008.

Очередные коррекции

"Лишь читается молитва". Слово "лишь" тоже не слишком нейтрально. Указания на то, что речь идет о коренном тексте + комментарии Оле Нидала — достаточно, чтобы было ясно, что это за курс.

В данном контексте слово "лишь" обозначает наличие чего-то при отсутствии других элементов, что, во-первых, самоочевидно посмыслу текста, и, во-вторых, является нейтральной констатацией факта. Указание на этот факт даёт более развёрнутую информацию о том. что это за курс. Мутабор 13:25, 7 мая 2008

Оле не использует передачу от Аянга Ринпоче, потому комментарий о том, что Оле изменил передачу от Аянга неуместен.

Мистер Оле Нидал использовал передачу Аянга Ринпоче - факт. Мистер Оле Нидал изменял передачу Аянга Ринпоче - факт. В чём суть "коррекции"? Мутабор 13:25, 7 мая 2008

На курсах Пховы очистительные практики используются. Традиционный ритуал тантрического посвящения не проводится, однако, четыре посвящения встроены в структуру Медитации на Ламу, пробуждающую четыре Просветленных Состояния, которая используется во всех центрах Алмазного Пути.

На курсах Пховы, проводимых мистером Оле Нидалом, не даётся тантрического посвящения - факт, и не используются очистительные мантры - факт. Общеизвестно, что мистер Оле Нидал не даёт тантрических посвящений. Мутабор 13:25, 7 мая 2008

Стослоговая мантра является очистительной. Она используется. Almays 20:46, 2 июня 2008 (UTC)

См. на сайте АП, "Линия передачи Пховы" ( http://www.buddhism.ru/teach/phowa-lineage.php ): "Досточтимый Тенга Ринпоче передал Ламе Оле учение в несколько видоизмененной форме перед самым своим отъездом на Восток. Теперь в передаче не было очистительных мантр и присутствовал текст пожеланий-обращений к линии Кагью."

В передаче от Тенга Ренпоче не было очистительных мантр, при этом ранее О. Нидал получал передачу Пховы с мантрами (которых теперь не использует), не выполнение Нидалом самая по той передаче - нарушение самая. Мутабор 15:34, 7 июня 2008

Абзац про то, что Оле рекомендует НЕ ЧИТАТЬ тексты других Лам или школ — вымысел. Или совет, данный кому-то в личной беседе, вырванный из контекста. И Ламрим Гампопы и другие тексты используются как в российских, так и в европейских центрах. Абзац удаляю.

Абзац про то, что Оле рекомендует НЕ ЧИТАТЬ тексты других Лам или школ - не вымысел. Мистер Оле Нидал регулярно заявляет, что его ученикам не следует читать тексты других школ, т. к. там те же термин6ы могут иметь иное толкование, и результатом этого якобы будет только "запутанность". Эту информацию можно проверить как на лекциях мистера Нидала, так и в центрах АП. Ламрим Гампопы был издан одним из восточных российских центров АП, по поводу чего мистер Оле Нидал публично заявлял, что его можно покупать, дабы возместить затраты центра, но читать его не рекомендовано, так как "возникнет запутанность". Данная информация является проверяемой, для чего можно обратиться с вопросом к "путешествующим учителям" АП. Абзац возвращаю.Мутабор 13:25, 7 мая 2008

Одним из восточным центров была издана совершенно другая книга и Оле позволял ее выкупать для возврата оборотных средств. Это была книга одного из лам, поддержавших Ургьена Тринлея. Ясная позиция Оле Нидала по вопросу выбора 17-го Кармапы не оспаривается и является последовательной. "Драгоценное Украшение..." издано из-вами Уддияна и Карма Йеше Палдрон и присутствует в библиотеках всех крупных центров АП РФ. Английское издание, изданное по инициативе Международного Института Тибетских и Азиатских Исследований представлено в большинстве центров Европы. Almays 20:46, 2 июня 2008 (UTC)

Значит, некоторые путешествующие учителя из АП распространяют дезинформацуию. Не будем называть имён, но не один и не два учителя заявляли, что не следует читать Ламрим Гампопы; один из них сопроводил своё заявление описанной ранее историей (возможно, не достоверной). Такие же "ошибки" регулярно происходят у них в пересказе Дхармы, что заставляет сомневаться в компетентности таких "учителей" не менее, чем дезинформация или сомнение в тексте на том лишь основании, что его автор - Лама, придерживающийся иного мнения в вопросе определения Кармап. Мутабор 15:34, 7 июня 2008

Генерального запрета на посещение лекций других учителей нет. Это превратная интерпретация личных советов, вырванных из контекста.

Мистер Оле Нидал недвусмысленно заявляет о нежелательности для его учеников посещать лекции других учителей. В частности, он заявляет, что "мы можем ходить друг к другу в гости, но мы не медитируем у них, и они не медитируют у нас". В Элисте мистер Оле Нидал дал указание убрать алтарь АП из помещения, где соместно располагалось несколько алтарей разных школ Ваджраяны, и запретил медитировать там. Данная информация является проверяемой, для чего можно обращаться в центр АП в г. Элиста. Мутабор 13:25, 7 мая 2008.

Оле Нидал учит, что прыжки с парашютом способствуют достижению Просветления — творческая переработка частных дружеских бесед. Связь с "силовым полем" неясна. Информационная ценность — сомнительна. Ни о чем. Стираю. Almays 13:12, 30 мая 2008 (UTC)

Оле Нидал учит, что во время прыжка с парашютом ум якобы пребывает вне концепций и это способствует достижению Просветления. Связь с "силовым полем" прямая - по словам мистера Оле Нидала, он и его ученики пребывают в "силовом поле" защитника Махакалы. Однако при этом мистер Оле Нидал всё же поломал себе ногу во время прыжка в позе лотоса, из этого очевидна связь - утверждение о пребывании в некоем "силовом поле" защитника сомнительно. Мутабор 13:25, 7 мая 2008

Статус Ламы, оценочные слова, квалифицированность учителя, сомнение в честности.

Есть письмо Шамара Ринпоче. Полагаем, что это должно снимать все сомнения по поводу квалифицированности Оле Нидала. Изменения в тексты практик и в другие традиции, которые он вносит — он вносит квалифицированно. Действия Оле Нидала происходят на глазах у Шамара Ринпоче, Семнадцатого Кармапы Тхайе Дордже. Оба они положительно отзываются о деятельности Оле Нидала, называя его Ламой. Сомнения в квалифицированности Оле Нидала на самом деле являются сомнениями в квалифицированности Шамара Ринпоче и Гьялва Кармапы Тхайе Дордже. Да, есть дискуссия на тему признания Кармапы, но это другой вопрос. Квалифицированность Оле Нидала и его следование устной передаче (а не письменной) — факт, подтвержденный документально в письме Шамара Ринпоче и через поддержку Тхайе Дордже.

Редактирую все сомнения в квалифицированности и другие слова, которые имеют оценочные отсылы, хотя они и не имманентны словам. Almays 12:07, 2 июня 2008 (UTC)

Полагаем, что какое-либо письмо не может снимать всех сомнений в квалифицированности Оле Нидала; во-первых просто потому, что письмо - только текст, который, независимо от авторитета автора, никак не отменяет ранее перечисленных фактов, ставящих под сомнение квалификацию О. Нидала; во-вторых по причине того, что нельзя исключить политически грамотный мотив такого признания (мистер Нидал и его организации активно поддерживают сторону ЕС Шамара Ринпоче в дискусии о признании Кармапы); в третьих данное письмо только фиксирует политкорректное мнение Шамарпы о том, что для мистера Оле Нидала вполне уместно обладать титулом Ламы, что ещё не является прямым признанием. Кроме того, ЕС Шамар Ринпоче не является Ваджрным Учителем Оле Нидала, а ЕС Кармапа 16-й не называл своего ученика (Оле Нидала) Ламой, что вполне мог бы следать тысячу раз, если посчитал бы это правильным. Далее, Семнадцатый Кармапа Тхайе Дордже, по его собственным словам, ещё "не вошёл в силу", по причине чего просит своих учеников ещё не медитировать на него, также Он является духовным главой школы Карма Кагью в непростой для школы политический момент. По этим, а так же по ряду других моментов традиционного характера, нельзя исключить, что позиция Его Святейшества по тем или иным вопросам (в т. ч. и по вопросу квалификации Оле Нидала) будет уточняться. Редактирование отменяю. Мутабор 14:30, 7 июня 2008 (UTC)

Два главных ламы школы Карма Кагью — Кюнзиг Шамар Ринпоче и Семнадцатый Гьялва Кармапа Тхайе Дордже — признают, что для Оле Нидала вполне уместно называться ламой. Кармапа также прямым текстом на встречах обращается к Оле Нидалу "Лама Оле". Именно так называют его во всех публикациях на официальном сайте Его Святейшества [2]. Школа Карма Кагью в политической терминологии подобна монархии. Все правила, традиции и демократические парламентские механизмы имеют более низкий приоритет, чем слова Кармапы и Шамарпы. Отрицание того, что Оле Нидал является Ламой есть непризнание авторитета Шамарпы и Карпамы в школе Карма Кагью. AlMays 11:17, 10 июня 2008 (UTC)

Раздел Критика

Я убрал часть текста из раздела критики, и пока (по теперешнему состоянию) считаю что раздел критики должен быть существенно сокращён или дополнен ссылками на авторитетные источники.

Критерии "авторитетности", пожалуйста.

Текст восстановил.Мутабор 15:44, 7 июня 2008 (UTC)

Конкретно :

• По поводу позиции Оле Нидала по исламу - есть выдержки из его высказываний, но абсолютно нет ссылок на то, что это кем-то критикуется! Думаю, вполне достаточно оставить 2-3 наиболее характерных цитаты для примера (всё-таки это статья в энциклопедии а не сбор компромата!), но совершенно необходимо указать, кто его за такие высказывания критикует. Иначе цитаты висят как выхваченные из контекста.

Ссылка: http://board.buddhist.ru/forumdisplay.php?f=82 Материал восстановлен. Мутабор 15:44, 7 июня 2008 (UTC)

Извините. Тут ссылка на форум а не на конкретные высказывания. Цитата не принимается. неон 21:12, 8 июня 2008 (UTC)

• По поводу квалификации странствующих учителей - точно так же, нет ни одной ссылки на то, что его за это критикуют, пожтому весь пассаэ выглядит как рассуждения автора. Если таких сылок не появится - весь пассаж придётся удалить как орисс.

удаляю как орисс Almays 13:13, 5 июня 2008 (UTC)

Ссылка: http://board.buddhist.ru/forumdisplay.php?f=82 Материал восстановлен. Мутабор 15:44, 7 июня 2008 (UTC)

• По поводу использования газетных заметок из "жёлтой прессы" - конечно, их авторитетность существенно ниже чем авторитетность буддийских источников, и сами по себе они не могут считаться авторитетными, если прозвучавшая критика не отражена в более серьёзных материалах.

Конечно, слово "конечно" не делает аргумент доказанным и не делает обоснованным сомнение в том или ином материале. Обоснование аргумента?

Название издания "жёлтой прессой" на основании публикации нелицеприятных для О.Нидала материалов - так же не аргумент.

Ссылку восстановил. Мутабор 15:44, 7 июня 2008 (UTC)

• Упрощение или адаптация ? - слово "адаптация" более нейтрально. "Упрощение" не совсем корректно - практически каждая буддийская школа очень серьёзно думает, в каком виде её преподавать на Западе - - и преподают по-разномц, акцептируя внимание на разных практиках. С точки зрения буддийского понятия "упая" (искусный приём) упрощения и адаптации считаются вполне допустимыми.

См. ранее, в т. ч. о переделке Гуру-Йоги 16-го кармапы. Мутабор 15:44, 7 июня 2008 (UTC)

• При критике не следует забывать, что значительная доля российских (и западных!) буддистов пригли в Дхарму через центры Оле Нидала. да, действительно существует мнение что обучение там более "упрощено" (где бы был источник? - но я могу сослыться на кулуарные разговоры которые сам слышал). Однако - такова особенность западных буддистов - они достаточно свободно посещают учения разных школ - и те кто хочет каких-то других практик, вполне свободны. Но наоборот, на знаменитые семинары по "пхове" сходятся ученики других школ, и здесь Оле Нидал считается непревзодённым мастером.

неон 23:38, 2 июня 2008 (UTC)

Лирика. Humain, trop humain. No comment.Мутабор 15:44, 7 июня 2008 (UTC)

Критика курсов Пховы и Махамудры

Не указаны источники критических откликов. ОРИСС?

Не очевидно, какие разделы статьи называются "критическими откликами". В статье нет критики курсов Пховы и Махамудры. Беспредметное замечание.Мутабор 23:32, 7 июня 2008 (UTC)

Пхова

Указанные требования (Цог Амитабхи или Миларепы) — к какой передаче относятся? Дрикунг? Ньингма? Если речь идет о передаче Дрикунг, которую Оле больше не дает, то зачем вообще об этом говорить? Ясно указано, что дрикунговская передача от Аянга Ринпоче не используется. Если речь идет именно о данной передаче Нингма, то кто говорит, где упоминается о неквалифицированном нарушении устной передачи???

Оле действительно НЕ передает Пхову от Аянга Ринпоче. Его нингмапинская передача действительно отличается от передачи Дрикунг.

В беседе с одним кхенпо выяснено, что Пхова, которую передает Оле не требует Ванга. Ограничений по времени так же нет. "Практикуй пока не достигнешь успеха". Патрул Ринпоче указывает, что "обычно знаки успешной появляются через неделю практики". Но могут и быстрее. Almays 13:46, 5 июня 2008 (UTC)

Махамудра

Тантрическая Махамудра, являющаяся высшей целью во всех трех школах Сармы, является неотъемлемой частью любой делаемой в центрах медитации, принадлежащей классу Высших Йога Тантр. Например, в медитации на Шестнадцатого Кармапу, мы пытаемся её постичь, когда все три света входят в нас одновременно. Поэтому нельзя сказать, что "собственно Махамудра" не практикуется в центрах Оле. Удаляю критику курсов Махамудры. Almays 13:46, 5 июня 2008 (UTC)

Что такое Лама

По мнению ряда тибетских кхенпо, "Лама" — это просто слово для обозначения духовного учителя. Это слово появилось и стало использоваться в этом смысле значительно раньше, чем возникла традиция 3-хлетних ретритов. Судя по нашим данным, ни Шестнадцатый Кармапа, ни Шамарпа, ни Ситу, ни Гьялцаб, ни оба(!) Семнадцатых Кармап не проходили и не собираются проходить 3-х летний ретрит. Чтобы быть хорошим практиком и учителем не обязательно проходить 3-х летний ретрит. С другой стороны в Индии и Непале сейчас это слово приобретает другой смысл. Ламой называют всякого человека, прошедшего ретрит независимо от того, насколько хорошим практиком и учителем он де факто является. Посему оговорки про непрохождение ретрита удаляю. Авторитетные документы от Шамарпы и Института Кармапы переношу в отдельное место.

В этом контексте, Кармапа, прося Оле и Ханну основывать центры на Западе, по сути признает их в качестве квалифицированных учителей, Лам. Almays 13:46, 5 июня 2008 (UTC)

Быть Ламой и называться Ламой не одно и то же. Согласно традиции, буддийским учителем и собственно Ламой человека признаёт его Ваджрный Учитель (Ваджрадхара), который, согласно Буддийскому учению, обладает прямым видением ума ученика и может определить достаточность или недостаточность уровня реализации для того, чтобы учить других. Не зафиксировано письменных или устных прецедентов, когда бы ЕС Кармапа 16-й называл мистера Оле Нидала Ламой, либо признавал его квалифицированным учителем Дхармы. Заявленное мистером Нидалом поручение Кармапы открывать в Европе центры для Кармапы не является признанием Ламой, это просто административная работа, пусть и достаточно почётная.

Так же мистер Оле Нидал не даёт тантрических посвящений. Кроме того, быть Ламой той или иной школы значит обладать соответствующим традиционным буддийским образованием, т. е. знать Дхарму как минимум в той мере, которая традиционно считается необходимым и достаточным минимумом для Ламы в рамках данной школы (подшколы, монастыря и т. п.), что традиционно проверяется посредством экзаменов, выдерживаемых учеником по каждой из целого ряда дисциплин. Мистер Оле Нидал не имеет полного традиционного буддийского образования школы Карма Кагью, при этом отмечаются прецеденты профанации Дхармы и Искусных Средств. Редактирование отменяю. Мутабор 14:30, 7 июня 2008 (UTC)

P.S. Разумеется, имеется ввиду исходное понимание термина "Лама" (букв. великая мать) как синонима санскритского слова "Гуру" (букв. непоколебимая скала), ваджрного учителя, символизирующего для ученика три корня и три драгоценности; а не о "народном" понимании термина, получившего распространение в Монголии и некоторых других регионах, где ламами стали называть вообще любого человека в монашеской одежде. Имеется ввиду именно Лама как ваджрный учитель, способный прямо показать ученику изначальное состояние ума. Мутабор 14:30, 7 июня 2008 (UTC)

Критика

Цитата про африканских детей вырвана из контекста, в котором она не имеет ничего, что могло бы вызвать критику. Цветные дети белых родителей очевидно странно выглядят перед сверстниками. Убираю. Almays 22:44, 5 июня 2008 (UTC)

Утверждение о "странности" цветных детей рядом с белыми приёмными родителями носит расистский характер, не объективно и не обосновано. Цветные дети не выглядят странно перед сверстниками, если до того старшие не подали им пример разделения людей по расовому признаку. И сама "странность" цветных детей рядом с белыми родителями - не факт, это не более чем сомнительное субъективное мнение, основанное на предубеждённости и оценке людей по цвету кожи. Не аргумент. Цитату восстановил.Мутабор 14:15, 7 июня 2008 (UTC)

Участник Мутабор, похоже, невнимательно читал цитируемую статью (про детей, которые не впишутся в общество). Или читал, но преднамеренно превратно толкует содержание. Речь в статье идет о том, что русским девушкам вместо того, чтобы делать аборты лучше давать детей на усыновление. В Западной Европе наблюдается недостаток (=нехватка) детей. Бездетные европейцы вынуждены брать "цветных" детей. Окружающему обществу, детским школьным коллективам в таких случаях очевидно отсутствие кровного родства между родителями и детьми. В худших случаях мнятся внебрачные связи матери. Такие дети оказываются на особом положении среди сверстников, что формирует аутсайдерскую психологию на всю жизнь. Наличие таких систем отношений — пусть и неприглядный, но факт из сферы социальной и семейной психологии. Славянские дети гораздо ближе по своему фенотипу к европейским и потому едва ли попадают в положение аутсайдеров. О расовой неполноценности речи не идет. Цитата вырвана из контекста и подана в другом контексте, кардинально меняющем смысл оной. Убираю эту цитату из критики. Если и можно критиковать такие предрассудочные системы отношений, то никак не в статье про Оле Нидала, который лишь констатирует существующие системы отношений в европейских обществах. Если участник Мутабор желает подтвердить свое мнение о том, что Оле Нидал — расист, предлагаю найти какую-либо другую цитату, в которой будет усматриваться такой смысл без переиначивания контекста и без преднамеренно превратных толкований. AlMays 22:56, 8 июня 2008 (UTC)

Неофициальные скрипты устных лекций не являются достаточно убедительным источником для Википедии. Качество текста низко, есть лакуны, опечатки, нет уверенности в адекватной передаче не только смысла, но и самого текста. Удаляю строки, ссылающиеся на нередактированные скрипты. Almays 22:50, 5 июня 2008 (UTC)

Редактированные скрипты являются менее достоверным источником, нежели не редактированный скрипт, т. к. редактированный текст является изменённым по отношению к оригиналу. Репрезентация устных лекций в виде скрипта без редакции является достаточно убедительным источником для Википедии. Качество текста соответствует качеству лекции, смысл слов передаётся без редактирования, в то время как нет уверенности в адекватности передачи не только смысла, но и самого текста, отредактированного ангажированной редакцией, не являющейся нейтральной уже в силу принадлежности к организации, принимающей сторону Оле Нидала во всех конфликтных ситуациях (например - издание на русском языке книги "Жулики в рясах", содержащей фразы, порочащие честь и достоинство оппонентов и собственных учителей Оле Нидала, с которыми он разошёлся во мнениях, см. текст книги). Восстанавливаю строки, ссылающиеся на нередактированные скрипты. Мутабор 14:15, 7 июня 2008 (UTC)

Информация относительно квалификации "путешествующих учителей" публикуется в контексте отношения Оле Нидала к традиционному буддийскому образованию для мирян в разделе "Преподавательская деятедьность", не содержит оценочных выводов критического характера и не относится к разделу "Критика". Изменение текста отменяю. Мутабор 11:44.

Название пункта раздела "Критика", где приводятся исламофобские (ксенофобские) и расистские высказывания О. Нидала ("Расистские и ксенофобские высказывания") более адекватно содержанию, нежели изменённое ("Позиция Оле Нидала по отношению к исламу"), которое не отражает расистского характера высказываний О. Нидала относительно африканцев и чернокожих эмигрантов в Европе. Изменение отменяю. Мутабор 11:52, 8 июня 2008 (UTC)Мутабор.

Информация в разделе "Ответы на критику" о том, что О. Нидал якобы выступает не против Ислама как такового, не соответствует словам О.Нидала: "хороший человек не может быть хорошим мусульманином, а хороший мусульманин не может быть хорошим человеком" и "Ислам преступная религия". Убираю правку как недостоверную. Так же информация о некой "экспансии Ислама" против Западной культуры является надуманной; это не адекватное отражение действительности, и не понимание истинных социальных и экономических причин существующих общественных проблем, но выражение нетерпимости, непонимания возможности сосуществования различных культур в современном мультикультурном обществе, невежественных обывательских "химер" и личных предубеждений. Убираю из текста расистские, милитаристические и провоцирующие межрелигиозную вражду рассуждения как необоснованные и малоинформативные. Мутабор 12:08, 8 июня 2008 (UTC)

Да. Принято. Оле не только против экспансии, а против вообще. Спасибо. AlMays 22:24, 8 июня 2008 (UTC)

Опять же, господа, ссылайтесь на литературу а не на кулуарные обсуждения. Википедия не устанавливает истин, а лишь фиксирует закрепившиеся мнения )даже противоположные). Пока раздел критики мало обоснован, ориссы будут стираться. неон 21:15, 8 июня 2008 (UTC)

Коррекции

Уважаемые коллеги.

Пожалуйста, давайте не будем редактировать эту страницу, не обсудив правки тут.

Я отменил некоторые из последних правок, потому что они были внесены без обсуждения тут.

Обратите внимание: добавились новые ссылки интервики, коррекции в списке литературы, транскрипция написания имени — уж эти вещи стирать едва ли осмысленно. --AlMays 18:27, 2 января 2009 (UTC)

Господа, не надо нарушать нейтральность, отходя от версии, по которой была достигнута хотя бы относительная договорённость. Википедия требует нейтральности - это означает освещение позиций и той и другой стороны, стараясь избежать нападок и оскорблений. За войну правок я буду применять административные меры. По сложившейся практике в Википедии официальная и наиболее распространённая позиция имеет приоритет, критика излагается в специальном разделе "Критика", превращение всей статьи в критику и критические замечания к определению и к отдельным фразам неправомочны. неон 23:44, 2 января 2009 (UTC)

Совершенно согласен. Следует придерживаться нейтральных формулировок, избегать орсиса, давать только доказанную информацию; также неуместна реклама - Википедия не рекламный ресурс. Нарушением правил Википедии так же является удаление из статьи фактических материалов со ссылками на авторитетные источники, за это следует применять меры админ. воздействия, как за вандализм. Наиболее распространённая позиция, имеющая приоритет, в данном случае отражает мнение носителей традиции 4 школ Ваджраяны, составляющих подавляющее большинство в сравнении с незначительным меньшинством отколовшейся от школы Карма Кагью нетрадиционной группы, не признанной большинством Лам школы КК и других 3 школ. В вопросах, не относящихся непосредственно к Буддизму, в данном случае наиболее распространённой, приоритетной позицией является осуждение расизма и ксенофобии как антинаучных, аморальных и общественно опасных пороков. Посему, считаю необходимым отменить неправомочные правки. Мутабор

Коррекции (AlMays 14:26, 3 января 2009 (UTC))

Несмотря на то, что все эти вопросы уже обсуждались на этой странице, приведу аргументацию повторно по пунктам:

• «также известный как Лама Оле, по распространённому мнению» — даем расшифровку по чьему именно мнению, приводим ссылки на источники.
• «упрощает», «преподаёт их в собственной интерпретации» — не нейтрально. Заменяем на «в адаптированном виде». Наша задача не проводить религиоведческую экспертизу, и излагать распространенные мнения в независимых формулировках. Оле сам говорит, что объясняет Дхарму на понятном языке. Именно это мнение в нейтральной формулировке будет представлено в википедии.
• Пассаж про 3-х летний ретрит не имеет отношения к теме. Это следовало бы перенести в статью «Лама», где рассмотреть разные виды лам: монахов, мирян, йогинов. 3-х летний ретрит не является необходимым. Это распространено, но не необходимо.
• Называл ли Ранджунг Ригпе Дордже Оле словом «Лама» нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Оле основывал центры в Европе и Америке от лица и по просьбе Кармапы. Просьба учителя основывать центры и объяснять Дхарму является фактически передачей учительских полномочий. «Учитель» на тибетский переводится как བླ་མ་ [bla-ma]. Нет оснований удалять мнение Карма Чечёга, упоминая тему о 3-х летних ретритах.
• «Оле Нидал заявляет» — оценочно. Заменяем на «Сам Оле Нидал и кхенпо Чёдраг сообщают». Если на ваш взгляд глагол «завлять» не является оценочным, то вас не должна волновать эта замена. Дополнение абзаца ссылками на источники лишь повышает качество статьи.
• Упоминая о визите Тензина Гьяцо необходимо сказать и о визитах Шестнадцатого Кармапы. Нет причин удалять эту информацию.
• Абзац про отсутствие центров Оле в исламских странах и Африке незаслуженно сокращаете. Есть центры в Казахстане, ЮАР, Киргизии, Башкортостане. Удаление этой информации и замена репортажного стиля «не наблюдается притеснений» на эмоциональный стиль «нет никаких притеснений» выдает тенденциозность вашего подхода к работе со статьей.
• Оле Нидал принимает живое и непосредственное участие в решении вопросов о создании и функционировании центров. Поэтому формулировка «62 центра и медитационных групп, открытых с благословения Оле Нидала» гораздо полнее отражает реалии, чем «62 центра и медитационных групп, открытых учениками Оле Нидала», где участие самого Оле Нидала оставлено за скобками.
• Содержание вашего абзаза о курсах Махамудры полностью сохранено в нашей версии. Критика перенесена в специальный раздел «Критика проводимых курсов».
• То же самое про Пхову — критика в отдельном разделе.
• «частично автобиографичные» книги — может быть понято по-разному. Может сложиться впечатление, что все книги отчасти автобиографичны. Это не верно. Более точная формулировка, не допускающая двоякого толкования — «некоторые из книг автобиграфичны».
• Абзац об уровне образования «путешествующих учителей» вообще ни о чем не говорит. С таким же успехом мы могли бы рассуждать о порочности репетиторства — когда студенты или старшеклассники, не имеющие даже диплома о среднем образовании занимаются с младшими школьниками; в традиционных тибетских монастырях далеко не все поучения и объяснения дают дипломированные кхенпо. Этот абзац не несет информационную нагрузку, а потому удаляем.
• Оле не учит, что экстремальные виды спорта способствуют достижению Просветления. Он говорит, что экстрим помогает проверить, насколько мы понимаем непостоянство и другие тезисы Дхармы.
• Попытка увязать активность Махакалы и бытовые травмы говорит о вашем, Мутабор, непонимании функции буддийских защитников. Удаляем абзац.
• Антиисламская позиция ясно освещена в разделе «Критика». Нет смысла дублировать информацию. Удаляем из «Преподавательской деятельности».
• Вопрос о статусе Ламы выделен в отдельный раздел. Удалены оценочные формулировки и авторские исследования.
• Совершенно непонятно, зачем вы, Мутабор, убираете датскую транскрипцию имени, меняете содержание шаблонов «книга» (делая его неверным), убираете ссылки на французскую и турецкую страницы. Это, на мой взгляд, может быть квалифицировано как невнимательное отношение к статье, сознательное ухудшение качества статьи.

Статья зашишена от правок

Просьба свои возражения и варианты текста писать тут и обосновывать (правилами Википедии и ссылками на источники), при наличии должного обоснования я буду вносить коррективы в защищенную версию. Однако я надеюсь также на договоренность спорящих сторон - тогда защита будет снятанеон 18:10, 3 января 2009 (UTC)

Титул «Лама»

Предлагаю сократить раздел о критике статуса Ламы.

Тезис о том, что 3-х летний ретрит необходим — не доказан. Более того он неверен. Есть много лам, которые не проходили таких ретритов (согласно кхенпо Чёчогу).

Тезис о том, что ясная политическая позиция по ряду вопросов не соответствует образу буддийского учителя — так же сомнительна. Во-первых не приведены ссылки на источники, а во-вторых, цитируя Гампопу «Не отрекайся от явленного. Оно — свет разума». Было бы странно, если бы духовный учитель избегал обсуждения насущных тем, волнующих прямо сейчас все европейские страны, только чтобы сохранить образ буддийского учителя. Это было бы лицемерно. Есть случаи, когда учителя воздерживаются от комментариев по каким-либо вопросам, если считают эти вопросы несущественными, но если вопрос является важным, то учитель не станет отмалчиваться ради сохранения политкорректности. Шамар Ринпоче занимает однозначную позицию по ряду вопросов, что не лишает его "образа буддийского учителя", но наоборот показывает ответственность и ясность ума. То же самое про Оле Нидала.

Оставив за скобками эти философские вопросы достаточно упомянуть, что в википедии мы приводим информацию из надежных источников. Мнение Шамара Ринпоче, кхенпо Чёдрага, его Св. Семнадцатого Кармапы Тхайе Дордже — это надежный источник. Источники для альтернативных мнений не указаны вовсе. Думаю, что можно исключить этот полемический раздел из статьи вообще. Достаточно оставить где-то (в начале или еще где-то) ссылку на указанные источники и, вероятно, добавить титул "Лама" в фотографию "Оле Нидал, Лама" и в самом начале статьи "Лама Оле Нидал — ..." --AlMays 07:38, 21 января 2009 (UTC)

Критика проводимых курсов

Да, форма проведения курсов Оле Нидала частично отличается от тибетских форм. Однако, не указаны источники о том, кто именно критикует это. Потому раздел "критика проводимых курсов" удаляю за нехваткой источников. Если источников на факт критики нет, то желающие могут просто описать (в известных рамках) примерное содержание курсов, чтобы интересующиеся читатели могли сами сравнить курсы Оле Нидала и курсы лам-тибетцев и сформировать собственное мнение. Впрочем, содержание курса Махамудра уже кратко приведено в разделе о преподавательской деятельности. --AlMays 01:21, 27 января 2009 (UTC)

Недостоверные источники

Удаляю ссылки на praktika.narod.ru Это бесплатный хостинг, в самом документе не указаны имена переводчиков и редакторов. Даже если по случайности приводимые цитаты переведены корректно, то нет уверенности, что остальные части документа переведены достаточно аккуратно и внимательно. Удаляю как недостоверный, или вернее некачественный источник информации. Призываю участников следить за качеством приводимых ссылок. Вероятно, можно пополнить ссылками на качественные видео-материалы (спасибо video.google.com), где даже при наличии перевода будет слышен и язык оригинала. Предлагаю к рассмотрению ролик http://video.google.com/videoplay?docid=-1701901284127022655 (к сожалению, на болгарском). Можно подобрать что-то подобное. --AlMays 01:22, 27 января 2009 (UTC)

Вероятней это и подтолкнуло...

Фраза "Вероятней это и подтолкнуло к последующим осознаным шагам" не является фактом. В отсутствие этой фразы, предыдущая "В период студенчества" выпадает из контекста, зависает. При желании — создайте отдельный раздел вроде "курьезные факты" или что-то такое, где это будет "в тему". --AlMays 22:51, 7 августа 2009 (UTC)

Если первое - не факт, то так оно и есть. Но следуя собственной автобиографии Оле Нидал из его книги «Открытие Алмазного Пути. Тибетский буддизм встречается с Западом», думаю, что оставим сей факт. Это не критика - это реальность в биографии Ламы Оле Нидал, скорей неосознанный поиск своего Пути, при естественном происхождении из Европейской социальной системы того времени.

В википедии мы стараемся придерживаться энциклопедического стиля. «Вероятно подтолкнуло» — это неэнциклопедический стиль. Это домысел, предположение, лирика. «Вероятно», именно его датское происхождение подтокнуло к выбору тибетского буддизма, а не китайского, например, «вероятно», именно антифашистская деятельность отца Оле Нидала подтолкнула его еще к чему-либо... Но это лишь гипотезы, пусть даже и цитаты самого Оле Нидала. Потому я удалил фразу с «вероятно подтолкнуло». Факт про наркотические эксперименты в отсутствии этой фразы зависает, выпадает из контекста темы «Обучение и встреча с буддизмом», потому тоже удаляется именно из этого места статьи.

Пожалуйста, будьте внимательны при работе со статьей. Откатив статью к вашей версии, вы отменили и некоторые другие косметические и смысловые правки.

Пока я поставлю отметку о неэнциклопедичности стиля на несколько дней. Если вы не придумаете, как сформулировать иначе, придется этот любопытный факт вновь удалить. Оформите ссылку на «Открытие...» по правилам википедии — как ссылку.

--AlMays 00:37, 21 августа 2009 (UTC)

Придумал способ переформулировать информацию. Меняю. --AlMays 16:14, 21 августа 2009 (UTC)

Согласен с Вашей формулировкой. Оставляю с ссылкой. Признаю конструктивное, а не личное мнение, которое отстаивается. Это не критика, чтобы обидеть - это "Соучаствие" в понимании.

--Shroud 18:50, 23 августа 2009 (UTC)

А современные споры среди современников о его статусе - пустая трата... Ламу может увидеть только Лама, как и Будду может увидеть БУДДА. Это весь буддизм - сомневаться в учителе, иначе не достичь понимания. Адаптация. --Shroud 13:24, 20 августа 2009 (UTC)