Обсуждение:Сатана

Идеи сатанизма изложены так, словно они не имеют никакого относшения к сатане. Кроме того, формулировки выбраны весьма привлекательные для читателя. Короче, про сатанизм писал сатанист, которой хочет завлечь туда побольше людей. На самом деле, естественно, сатанизм - это должна быть какая-то форма поклонения сатане, то есть богу зла, а возвеличивание человека там происходит лишь постольку, поскольку оно противоречит величию Бога. Что касается человекобожия, то оно, как раз, больше совместимо с религиями бога добра, в которых человек создан по образу и подобию Бога. Dims 02:56, 17 Май 2005 (UTC)

Про привлекательные ормулировки можно сказать и о Христьянском понятии. Кстати, я мог только подсознательно привлечь больше народу. Но в таком случае христьянская точка зрения ни чуть не нейтральнее. Кстати, в положении о нейтральности статей написано, что нейтральность должна достигаться не какой-то одной "объективной" точкой зрения, а множеством субъективных. A.I. 10:23, 17 Май 2005 (UTC)

Ну и что? Христианство рассказывает о себе привлекательно, но при этом оно не врёт про самоё себя. Dims 00:38, 23 Май 2005 (UTC)

Считаю, что обзац про жертво приношения стоит убрать в будущую статью о сатанизме, т.к. она не содержит информации о Сатане.

А что же надо рассказать про Сатану? Что он добрый и хороший? Dims 00:38, 23 Май 2005 (UTC)

Если разбираться в сатанизме не со стороны статей в газетах и по ТВ, а со стороны самих сатанистов, то вы не найдете упоминаний о аморальных и жестоких обрядах (доказательства). (советую ознакомиться со всем - FAQом). A.I. 10:23, 17 Май 2005 (UTC)

Вы мне просто объясните, если у вас добрый Сатана, то почему вы называете его Сатаной, то есть словом, которое предназначено для обозначения зла? Придумали бы другое имя и поклонялись бы себе. Получилась бы нормальная монотеистическая религия. Вопрос понятен? Dims 00:38, 23 Май 2005 (UTC)

Хотя я не спорю, что существует много культур, которые называют себя сатанистами (это будет позже расмотренно в статье про сатанизм ). Однако те сатанисты, о которых говорю я, не называют тех, кто соверщает обряды дьяволопоклониками (т.к. "поклоняются дьяволу"). A.I. 10:23, 17 Май 2005 (UTC)

Вы просто не знаете всей правды. Если они выступают просто за свободу человека, то назвали бы своего бога каким-нибудь другим именем. Раз они цепляются за имя Сатана, то значит зачем-то это надо. Dims 00:38, 23 Май 2005 (UTC)

да и если говорить о моей субъективной позиции, то церковь сама создала дьяволопоклонников, во время запугивания населения ужасом cвободы выбора. A.I. 10:23, 17 Май 2005 (UTC)

Когда это церковь запугивала людей "ужасом свободы выбора"!? Dims 00:38, 23 Май 2005 (UTC)

ИМХО, бог зла - это неправильно. В монотеистической религии как христьянтво Бог только один. Сатана - это сила, как англелы.

А причём тут христианство? По христианству Бог один и он добрый. Он любит человека, сделал его себе подобным и наделил свободой выбора. А Сатана из христианства злой, запудрил человеку мозги, спровоцировал его на ошибочный поступок. Вы какому Сатане поклоняетесь, этому или своего придумали? Если этому, то он злой. Если своему доброму, то почему назвали его Сатаной? Dims 00:38, 23 Май 2005 (UTC)

Почему "иногда Люцифер"? Вроде довольно распространенное имя.

Может "мистическая личность" убрать? Краткость - сестра таланта.

A.I. 10:31, 17 Май 2005 (UTC)

Ну и где ответ? :) В общем я правлю все свои замечания и снимаю пометку о приведении к нейтральной точке зрения.

Вот и ответ. У Вас совершенно не нейтральная статья. Она исходит из Ваших личных заблуждений. Dims 00:38, 23 Май 2005 (UTC)

А факты и док-ва :) . --A.I. 06:04, 24 Май 2005 (UTC)

Факт простой: Вы не ответили ни на один мой вопрос. Dims 06:42, 24 Май 2005 (UTC)

Чтобы разрешить сомнения, мне кажется в статье надо было дать, как минимум, два подраздела "Сатана с точки зрения сатанистов" и "Сатана с точки зрения христианства". Т.е. взглянуть на проблему с разных сторон. Я слышал, что истинные сатанисты ничего не имеют общего с тем как их преподносят в христианстве. Не так чёрен чёрт, как его малюют :). Если принять на веру, что всё это когда-то происходило, то задумайтесь, если бы тогда победителем оказался сатана, то сейчас он был бы олицетворением света и добра. Историю пишут победидетели :). -- Дмитрий 06:17, 27 Май 2005 (UTC)

Мне кажется, из заголовка статьи следует убрать "чёрт" - это по классификации того же христианства более низшее существо. Чёртом называют сатану только на бытовом уровне. -- Дмитрий 06:17, 27 Май 2005 (UTC)

С точки зрения атеиста

Вроде бы нормальная статья. Alex Kapranoff 07:10, 24 Май 2005 (UTC)

С точки зрения атеиста-историка

C точки зрения атеиста-историка статья весьма сырая. Нужно будет писать исторический анализ эволюции сатаны в Ветхом Завете: от богов-соперников (местные боги, культы которых искоренялись после завоеваний Иисуса Навина, ханаанейско-финикийские времён Хирама и Иезавели) до Новозаветного князя мира сего. Есть очень красивые эпизоды, например, с Давидовой переписью населения:

И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян (1-я Паралипоменон 21:1).

И далее его же эволюцию в христианской традиции. С учётом его (дьявола) двойственной природы. Так, например, по Августину, дьявол по своей природе не зол:

Освященным не будет вредить и злой ангел, так называемый дьявол, потому что и он, поскольку он ангел, не зол; а зол он, поскольку извратился по своей воле (Св./блаж. Августин, Об истинной религии, 13).

Ну, и, конечно, Люцифер как носитель знания, начиная с Юлиана Отступника, который в своём "Против христиан" утверждал: способность отличать добро от зла есть благо, ergo, тот, кто дал эту способность Еве и Адаму - благ ;-)

--Vladimir Kurg 10:06, 24 Май 2005 (UTC)

Это было бы здорово! Возьмётесь? Alex Kapranoff 11:53, 24 Май 2005 (UTC)

В планах на середину июня :-) --Vladimir Kurg 17:26, 24 Май 2005 (UTC)

Vladimir Kurg, на мой взгляд, было бы ещё интересно сравнить главные постулаты христианства и сатанизма. Я бы с радостью включился бы, но я полный профан в данной области. Знаю только, что в христианстве - "раб божий", а в сатанизме - "слуга", "подмастерье". -- Дмитрий 06:26, 27 Май 2005 (UTC)

Сравнивать IMHO нечего.

* Во-первых, вопрос поставлен некорректно: если христианство в своих течениях (включая ереси) является религией с кодифицированной системой догматов, то Сатанизм, в лучшем случае, есть некая достаточно аморфная группа культов.

* Во-вторых, современный Сатанизм, судя по доступным мне источникам, является некой идеологемой, лежащей в рамках христианства, причём основной упор в нём делается на инверсию этических норм и критику христианства в стиле Uebermensch'a Ницше - со свойственным Ницше, немецким романтикам и христианству иррационализмом. Причём, что показательно, основное распостранение (или рекламу?) Сатанизм получил в Америке, единственной стране, где широко распостранены христианские фундаменталистские организации и течения.

* Ну и last but not least - в новейшей истории христианства (после Реформации) и связанных с ним культов я не очень ориентируюсь - поскольку влияние догматики на дела церковные и, соответственно, влияние церкви на историю и политику резко упало... --Vladimir Kurg 09:37, 30 Май 2005 (UTC)

Вроде об этомлучше написать в статье Сатанизм (у меня сейчас сессия и времени нет :( ). --A.I. 03:11, 28 Май 2005 (UTC)

Это две совершенно разные статьи

Это две разные статьи о двух, совершенно разных мифологических персонажах. Статью необходимо разделить на две статьи. Gratus 22:23, 3 апреля 2006 (UTC)

P.S. Так как теперь перенесли - претензия снимается: Шатана

Люцифер

Занятно, но вроде Люцифер - имя третьесортного римского божка, связанного с утренней звездой, которое в результате косого перевода блаж. Иеронима, далее развитого Данте перекочевало на Сатану. В частности об этом пишет Таксиль. Цитирую: "В пророчестве Исаии (глава 14, стих 12) идет речь о Люцифере под его настоящим именем, утверждают богословы и приводят начало стиха, однако фальсифицируя его при помощи латинского перевода Библии.

    В этой главе Исаия, фанатически  возбужденный  еврей, разгневанный тем,

что вавилоняне так долго держат в плену его народ, изливает свой патриотический гнев и предсказывает царю вавилонскому, что его царство тоже потерпит крушение и будет обращено в прах.

    "...Помилует господь Иакова, - восклицает Исаия, - и снова возлюбит
    Израиля; и поселит их  на земле их... Ты произнесешь  победную песнь на

царя вавилонского и скажешь: как не стало мучителя, пресеклось грабительство! Сокрушил господь жезл нечестивых, скипетр владык.

    Как упал  ты  с неба, денница,  сын зари! разбился о землю,  попиравший

народы.

    А  ты повержен вне  гробницы  своей,  как презренная  ветвь, как одежда

убитых, сраженных мечом, которых опускают в каменные рвы, - ты, как попираемый труп, не соединишься с ними в могиле; ибо ты разорил землю твою, убил народ твой: во веки не помянется племя злодеев" (Исаия, глава 14, стихи

    1.4,5.12,19. 20).
    Нужно поистине непостижимое нахальство, чтобы утверждать, что здесь
    Исаия говорит о Люцифере-Сатане. Речь идет, конечно, о царе вавилонском
    -  и только  о  нем; это -  излияние  гнева,  злобы  и угроз  по адресу

Навуходоносора - поработителя еврейского народа.

    Теперь посмотрим, каким образом "святой" Иероним.  переводивший  Библию

на латинский язык, подделал текст.

    Пользуясь  тем,  что  Исаия  сравнивает  царя  вавилонского с  утренней

звездой (планета Венера), имевшей название Хелел (Заря) у евреев и Люцифер (Светоносец) у римлян, он позволил себе так изложить по-латыни первую часть двенадцатого стиха: "Quomodo cecidisti de coelo, Lucifer, qui mane oriebaris" ("Как упал ты с неба, Люцифер, ты, который вставал по утрам"). Подлинный еврейский текст, упоминая имя Хелел, говорит о царе вавилонском. Царь сравнивается с утренней звездой - Венерой. А богословы восклицают с торжественным видом: "Падение Люцифера отмечено

    Библией! Об этом говорит сам Исаия".
    Уверенно  до наглости! Еще раз скажем:  в  древних  "священных"  книгах

евреев нет никаких оснований для легенды о возмущении и поражении Люцифера!" GriffinX 17:45, 17 октября 2006 (UTC)

Разработка образа Сатаны в фэнтези

Спорный раздел, выглядит как личная точка зрения анонимного автора. Кто считает, что они восходят к Сатане? Где ссылка на подобного рода исследование, содержащее утверждение, что прообразом ниже приведённых персонажей является Сатана? Я бы вообще убрал этот раздел. Что скажете? ≈gruzd 07:30, 3 ноября 2006 (UTC)

Сатана и Саурон [1]

Саурон и Гагтунгр [2]

Ктулху и Самаэль, Шайтан и проч. [3]

Что касается Даниила Андреева он явно называет Гагтунгра Дьяволом.

Гагтунгра и Саурона отождествляют практически все, кому одновременно нравятся и Даниил Андреев и Толкин

Также встречал сатанистов, основывающих свое мировоззрение на произведениях Лавкрафта.

Gratus 12:54, 3 ноября 2006 (UTC)

---

По порядку:

• Сатана и Саурон

О книге Сильмарион ([4]):

…Из нее вы узнаете, кто такие валары, откуда взялись эльфы, гномы, орки, люди, что располагается на том Западе, куда отплывают эльфы, познакомитесь с Морготом — своеобразным прообразом сатаны, первым Темным Властелином, у которого в те времена сам Саурон был лишь слугой.

Тут с Сатаной сравнивается Моргот, а не Саурон.

• Саурон и Гагтунгр

Приведённая статья ([5]) — это сравнение Толкина и Андреева.

…Миры, находящиеся ниже нашего, это темные миры. Их населяют различного рода демоны. Над ними всеми главенствует главный демон Шаданакара Гагтунгр(у Толкина его аналог Саурон). Он сам подчиняется главному демону Вселенной Люциферу (Морготу)

Про Сатану ни слова, зато есть утверждения Саурон = Гагтунгр, Люцифер = Моргот. ≈gruzd 13:29, 3 ноября 2006 (UTC)

---

Тождество Гагтунгра и Сатаны.

Андреев явно называет Гагтунгра Дьяволом в "Розе мира":

Безмерно жуток его облик, каким видели его духовные очи немногих людей, проникших в тёмные высоты Дигма – мира его обитания. Как бы возлежащий на бушующем лиловом океане, с чёрными крыльями, раскинутыми от горизонта до горизонта, он поднимает своё тёмно-серое лицо в зенит, где полыхают инфралиловые зарева, раскачиваются и гаснут протуберанцы, а в самом зените блещет светило непредставимого цвета, отдалённо напоминающего фиолетовый. Горе тому, на кого Гагтунгр опустит свой взор и кто этот взор встретит открытыми очами. Из всех носителей тёмных миссий среди людей, восхищенных позднее в Дигм, кажется, только один (Торквемада) нашёл в себе силы вспомнить в этот миг Божье имя. Остальные монады стали рабами дьявола на неисчислимые века.

Роза Мира. Книга 4. Глава 1

Gratus 19:31, 3 ноября 2006 (UTC)

Еще одна статья о Сауроне/Гагтунгре [[6]]:

Андреев в апокалиптических главах "Розы Мира" предвещает, что силы зла смогут получить потомство от людей и игв. Как заметила однажды Татьяна Антонян, им слышатся те же имена: у Даниила Андреева имя планетарного демона Гагтунгр, у Джона Р.Р. Толкиена властелин тьмы – Саурон, или Гортаур Жестокий

Gratus 19:39, 3 ноября 2006 (UTC)