Обсуждение:Бой под Крутами

Щустро свидомиты-оранжоиды отметились Как насчет «Когда со стороны Бахмача и Чернигова двинулись на Киев большевистские эшелоны, правительство не могло послать для отпора ни единой воинской части. Тогда собрали наскоро отряд из студентов и гимназистов старших классов и бросили их — буквально на убой — навстречу прекрасно вооруженным и многочисленным силам большевиков. Несчастную молодежь довезли до станции Круты и высадили здесь на «позиции». В то время, когда юноши (в большинстве никогда не державшие в руках ружья) бесстрашно выступили против надвигавшихся большевистских отрядов, начальство их, группа офицеров, осталась в поезде и устроила здесь попойку в вагонах; большевики без труда разбили отряд молодежи и погнали его к станции. Увидев опасность, находившиеся в поезде поспешили дать сигнал к отъезду, не оставшись ни минуты, чтобы захватить с собой бегущих... Путь на Киев был теперь совершенно открыт» (Дорошенко, «Война и революция на Украине»).

Читайте еще тут [1]

Вот тут довольно непредвзято описана эта стычка http://fraza.kiev.ua/zametki/21.12.06/32124.html 78.85.213.202 22:10, 3 февраля 2009 (UTC)медвед

Добавил краткое описание канонической украинской версии. Комуто термины вроде "москальско-большевистские орды" могут показаться не нейтральными, но именно такими терминами оперирует современная украинская история. Может эта версия и маразматична(как и вся 140000летняя украинская "история"), но читатель имеет право знать и ее. Для балланса добавил критику этой версии.

Кстати, "3 Современная оценка" и "4 Оценки современников" - по сути верно, но оба жти раздела рядом выглядят как то странно :) Может переформулировать? 78.85.128.167 13:40, 6 февраля 2009 (UTC)медвед

Вы имели ввиду каноническо-диаспорной версии - там да. С 2005 года тематикой занимается Институт Национальной памяти "формирующий справедливую многовековую историю для единой украинской нации" - а это не совсем история - это "идеология" Jo0doe 15:14, 6 февраля 2009 (UTC)

Политолог не историк, журналисты тоже не АИ нужно подъискать что-то АИ по данному вопросу или удалить Jo0doe 15:17, 6 февраля 2009 (UTC)

Ваджра довольно хорошо разбирается в истории, у него очень много статей именно по истории Украины.Официальная укроверсия составлена как по статьям, так и по ссылкам с укроверсии статьи.Вот, например "Справочник по истории Украины" http://history.franko.lviv.ua/IIk_6.htm Почти полный набор маразма. Тут и штыковые атаки, и "пение гимна", и немецкие "освободители". Честно говоря, не понимаю, какое АИ может быть из того маразма, что сейчас выдается за историю на Украине. Каждый раз, сталкиваясь с современной украинской историей, сталкиваешься с осознной фальсификацией. Вот еще ссылка с украинской версии статьи www.kruty.org.ua/2008-10-05-22-43-33/145-2008-11-01-22-31-38.html Вообще, на Украине сейчас нет истории - только идеалогия. 78.85.128.167 16:17, 6 февраля 2009 (UTC)медвед

Это не "официальная версия" - это версия franko.lviv.ua - кто б еще не запел гимн как не галичанин - в укр нет понятия "оф- история" - так что нужно подправить типа на версия популярная в изданиях северо-американской украинской диаспоры (ссылки на Субтельного, Магочи, "их" "Историю Украины") с 2005 года получила широкое распространение в официальных .... Jo0doe 16:46, 6 февраля 2009 (UTC)

Правьте. "Версия диаспоры, после оранжевой революции получила статус официальной истории". Как-то так. 78.85.128.167 16:52, 6 февраля 2009 (UTC)медвед

с какой стати авторитетность АИ определяется страной издания? почему в описании хода событий в качестве АИ приведены периодические издания? приведите хотя бы несколько версий, а не великодержавную шовинестическию пропаганду. и эти люди еще критикуют оппонентов за несубъективные взгляды. что там говорилось про бревно и соломинку? 89.209.10.50 09:38, 13 марта 2010 (UTC)

Мило

А у меня есть ряд предложений - 1) переименовать в Стычку под крутами (исходя из размера события) 2) дать ширее описание 3) А когда это "войско" Муравьева было "большевистским" - он вроде и сам им не был Jo0doe 19:56, 5 февраля 2009 (UTC)

Наверное стоит сходит в библиотеку чтобы газетку того времени взять - где история интереснее будет - где никакой битвы не было - а студенты в метель попали к матросам-анархистам, что героичный Петлюра вместе с неменее героичным отрядом сичовых стрельцов убег где-то аж в жмеринку. И как потом керовников поливали - что как деньги делить - так их немеряно - а как воевать - так студентов Jo0doe 20:08, 5 февраля 2009 (UTC)

• Занимательная цитата

5 января 1918 г., то есть в день сдачи Полтавы, на собрании студентов младших курсов Киевского университета св. Владимира и только созданного Украинского народного университета, созванного по инициативе студентов-галичан, было принято решение приступить к созданию студенческого куреня Сечевых Стрельцов. К формированию «под угрозой бойкота и исключения из украинской студенческой семьи должны приступить все студенты-украинцы». Кроме студентов, в состав куреня были привлечены ученики двух старших классов 2-й украинской им. Кирилло-Мефодиевского братства гимназии. В общем количестве записалось около 200 человек (вторая сотня потом принимала участие в боях в Киеве, то есть не покинула город). Военные власти назначили командиром старшину (сотника) Омельченко, который к тому времени был зачислен студентом Украинского народного университета.

Jo0doe 08:29, 6 февраля 2009 (UTC)

1) Согласен насчет Стычки под Крутами - событие имело небольшой масштаб, на что указывают и ничтожные потери. По сути, отряд УНР просто разбежался. На это указывают и описания очевидцев. 2) В состав участников нужно добавить Донецко-Криворожскую республику(на стороне Советской России). Т.к. большая часть отряда Муравьева состояла из украинских казаков. Да и сам поход на Киев начался из Харькова, только потом к нему присоеденились матросы Балтийского флота. 78.85.150.103 09:08, 6 февраля 2009 (UTC)медвед

Исходя из описаний было "поездное наступление" - во главе все таки очевидно ехали матросы (судя по точной стрельбе из орудий). Донецко-Криворожская республика - это чуть позжее. Отряд муравьева - такое загадочное формирование - кого там только не было - но больше тех кому пограбить захотелось - как "коммандующий обещал" - а таких в то время было ой как не мало. Наверное найду книжку про то как "гвардия" Муравьевская формировалась - там вроде сплошь эсеро-фанаты, анархисты и банальные бандиты были Jo0doe 09:26, 6 февраля 2009 (UTC)

Ход битвы

Ехали 500-600 матросов-анархистов на поезде – уткнулись в разобранные пути, да еще по ним постреляли чуток – те в ответ- но куда точнее, к тому же у «оборонявшихся» поломалась одна из двух пушек. «Оборонявшихся в ответ разбежались - кто успел – те на поезде, кто не успел – те пешком – но на беду метель была – вот часть и вернулась обратно к матросам, где их и «шлепнули». После чего – все занялись мифо-творчеством. Jo0doe 09:26, 6 февраля 2009 (UTC) Отряд Муравьева выступил(вернее выехал) именно из Харькова. ДКР победило бы даже без помощи Сов. России, в силу крайней непопулярности УНР, ну а с доп. помощью продвижение отряда Муравьева и вовсе превратилось в триумфальное шествие. Города сдавались без боя, "украинские" войска переходили на сторону большевиков. Стоит это добавить? В любом случае, участие войск ДКР в данной стычке бесспорно => нужно добавить ДКР в список участников.

Вот кстати, кое-что о правительстве УНР. "Харьковское правительство состояло из этнических украинцев, граждан России, а Верхушка Центральной Рады, начиная с самого Грушевского, содержала значительный % галичан (предлагаю каждому на досуге его определить, гарантирую для некоторых состояние шока), граждан Австро-Венгрии, государства, находившегося на тот момент в состоянии войны с Россией." Соит ли такие вещи включать в статью? 78.85.128.167 11:17, 6 февраля 2009 (UTC)медвед

Когда в Киеве вспыхнуло восстание рабочих, на защиту Центральной Рады встали лишь сечевые стрельцы под командованием Коновальца и Мельника. Но вот что интересно, эти подразделения были сформированы из галичан, бывших солдат австро-венгерской армии, попавших в русский плен! То есть, в те дни в Киеве малорусские рабочие сражались с подданными австрийского императора Франца Иосифа, но уж ни как не с «украинским народом», вставшим на защиту своей республики.

Когда же в конце января 1918 года большевицкие отряды начали штурм Киева, то его пытались защищать лишь граждане иностранных государств. Вот что в те дни передавал в Петроград Муравьев: «Уличные бои продолжаются с большим ожесточением… В войсках Рады работает очень много иностранных офицеров бельгийцев, французов, румын и других… целые польские дружины присоединились к офицерству…» [6]. То есть кроме австрийских стрельцов-галицийцев, Центральную Раду защищали бельгийцы, французы, румыны, поляки и прочий интернациональный элемент. Ещё с большевиками на киевских улицах дрались русские офицеры, но, как Вы понимаете, не за Центральную Раду и не «нэньку Украйину», а за самих себя, свои семьи и Россию.

А когда же город был взят, его простой люд восторженно ликовал, радуясь концу правления «украинцев». И это не большевистская пропаганда. Об этом писали сами члены Центральной Рады. В частности, П.А. Христюк, министр внутренних дел УНР уходил из города вечером, в день вступления красногвардейских отрядов через рабочую Шулявку и «имел возможность видеть, как радовался приходу большевиков весь «шулявский свет». Рабочие и извозчики, вооруженные, запруживали улицы… расставляли стражу, ловили «украинцев»». Бывший министр с трудом пробрался через «это народное море» [7]. 78.85.128.167 11:19, 6 февраля 2009 (UTC)медвед

Муравьеву верить - себя не уважать Jo0doe 15:11, 6 февраля 2009 (UTC)

Это понятно. Но вряд ли стоит отрицать тот факт, что власть УНР держалась именно на иностранных штыках. Сначало на галицайских, потом на немецких. 78.85.128.167 15:20, 6 февраля 2009 (UTC)медвед

А вот тут я с вами не согласен - АИ утверждают что власть данных персонажей распространядась чуть дальше

чем стулья на которых они сидели. А уже на местах были те кто заявлял что они за тех или они за этих - на деле ни "те" ни "эти" ими не руководили в понимании данного слова (нечто похожее имеется и в современных условиях).Jo0doe 16:03, 6 февраля 2009 (UTC)

Так эти самые стулья и держались на иностранных штыках. Собственно, правительсво УНР и было иностранцами. И войска их были иностранными. Стычка под Крутами как раз и показала, что дальше стула власти у них нет, т.к. местное население в гробу видало древних укров и умирать за них нежелало. 78.85.128.167 16:25, 6 февраля 2009 (UTC)медвед

Они в тот момент не на чем не держались (о чем показали дальнейшие события)- был ваккуум власти - кто первый встал - того и тапки. Местное (киевское) население "любило" их примерно так же как и в текущий момент текущее (киевское) население "любит" свою - и при чем по тем же причинам - болтуны, воры, меняли вывески на улицах и т.д. и т.п. Jo0doe 16:42, 6 февраля 2009 (UTC)

Ну, небольшой отряд галицаев у них был. Его хватило на то, что бы подавить восстание рабочих Арсенала, и, собственно, героически сбежать из под Крут. Ну и собственно, все.Как быть с официальной укроисторией? В принципе то, что я привел, довольно типичное описание. Или скопировать кусок из какого-нибудь украинского учебника истории? Так там бардак хуже, чем в интернете. Или может составить на основе высказываний украинских чиновников? Или просто дать ссылку на украинскую статью? 78.85.128.167 16:55, 6 февраля 2009 (UTC)медвед

Ну рабочий люд побить - это святое дело (а мало чтои и изменилось). Под Крутами их не было - см ссылку на доктора наук где был "отец" петлюра. Предлагаю вернуть сюда [2] - незачем из вшей слонов плодить - поскольку подобное "внимание" и есть основа поддержки мифологии - текст о событии есть - ок, современные авторитетные оценки - есть - ок - "тела битвы" - нет по причине наличия отстутсвия каких-либо достоверных источников в данном вопросе. Краткая строчка - описание происходящего кардинально разняться, достоверных - нет. Можно допустим добавить разделы "В политике" и туда речей чуток без фанатизма раздел "Памятные знаки о событии" - туда про "мумуриал" построенный на земле семьи Ю (за оренду платят регулярно некисло), архитекторами семьи Ю, строительной компанией близкой к семье Ю. за много много денег (бюджетных - которых на детей умирающих не хватает) ну и т.д. и т.п. Jo0doe 17:11, 6 февраля 2009 (UTC)

Лучше просто убрать тогда. Потери и Описание современников лучше смотрятся отдельными разделами, чем в куче. Хотя, мне всетаки кажется, что о брехне тоже надо упомянуть. Давайте оставим описание Ваджры в "современных оценках". Мы с вами, положим, не купимся на брехню, а другие могут и купиться. И будут им втирать очки про "злобных украинофобов с Арсенала"(в одной из ссылок укростатьи есть такой перл) "доблестно уничтоженых храбрыми галицаями", про "освобождение" Киева немецкой армией ( а это вообще почти во всех укроссылках). 78.85.128.167 17:32, 6 февраля 2009 (UTC)медвед

Тогда проще сделать что-то типа "Ход событий" - и там кратенько. Политолог - не АИ в истории более того мы уже имеем то же самое -от историка сногсшибательная трансформация в угоду политике и конъюнктурное использование сложно оформленного в результате паллиатива. - Заумно - но абсолютно идентично (так и хочется перевести "паллиатив как "паливо":). Не нужно расширятся - тема и еще раз тема. Заслуга студентов - разбор рельсов -все остальное мифы и легенды рожденные в краивках и боивках на фоне осложнений сифилиса. Jo0doe 19:02, 6 февраля 2009 (UTC)

Историк написал верно, но в самом деле заумно. Надо бы написать то же самое, но простыми словами. Политолог написал верно и доступно. Хорошо сказал, жалко удалять :) 78.85.96.84 14:25, 7 февраля 2009 (UTC)медвед

Но все же стоит - он все таки не АИ в вопросе - возможно (хотя я усматриваю тут нарушение ВП:ЧНЯВ) раздел "В политике Jo0doe 14:47, 7 февраля 2009 (UTC)

Rules are Rules. Удаляй тогда. Вместо этого, что то вроде краткой хронологии. 78.85.96.84 19:34, 7 февраля 2009 (UTC)медвед

Я бы не говорил большевиками - даже противниками тот сброд назывался "большевиками" т.е. отличными от оригинальных большевиков корректнее было бы назывть их Советсткими войсками (хотя тут возникнет очевидная путаница - красной армии еще не было - а вот Советы солдатских и рабочих депутатов имели место)- но это все не по теме - тут сатья о конкретной "битве" - посему чем меньше домыслов и побольше фактов - будет больше толку Jo0doe 12:41, 6 февраля 2009 (UTC)

Хороший вопрос, как назвать войска Советской России и ДКР. Может уточнить, что "большевиками" отряд Муравьева можно назвать лишь с натяжкой? Или пусть уж остаются большевиками, что бы не путать людей? 78.85.128.167 15:20, 6 февраля 2009 (UTC)медвед

отрядом Муравьева состоящим из тех кого прельстили обещания "пограбить" Jo0doe 16:03, 6 февраля 2009 (UTC)

Может тут и есть доля правды, но такое описание в википедию непойдет :)) 78.85.128.167 16:25, 6 февраля 2009 (UTC)медвед

Очень большая - как только нужно было воевать "по настоящему" - весь отряд сразу "закончился" Jo0doe 16:42, 6 февраля 2009 (UTC)

Последние правки

Вот вроде как все похоже на что-то съедобное. Однозначно имеет смысл раздел "предистория". Для потерь "красных" внятных АИ не нашел - сами они про потери никак не говорят - а "счет со стороны убегавших" это уж совсем мифология. Но вроде более-менее четко понятно про количество погибших оборонявшихся и как они погибли. Jo0doe 17:04, 9 февраля 2009 (UTC)

УКР версия

• Укр версия, несмотря на схожесть по ряду указанных внизц источников, по содержанию не более чем агитка. В укр статье полно логических несоотвествий - типа война РСФСР начата во второй половине декабря 17 а 12 декабря уже была провозглашена Укр сов респ - и уже к концу декабря "агрессия" распространилсь на 3 губернии. То "большинство отступили" - то погибло 250-300 из 300-420 оборонявшихся. и т.д. и т.п.

Возможно имеет смысл указать то что авторский гонорар за "мумориал крут" и голодоморда получило одно и то же "близкое к семье" лицо- да и братец главного по укр-народу в обеих вариантах проглядывал. Jo0doe 16:56, 13 февраля 2009 (UTC)