Обсуждение:Бней Барух

Дворкин, сектоборческое движение, критерии надлежащих источников и политика NPOV (комментарий)

Надо сказать, что сектоборческое движение как таковое, учреждающее различные "общественные ассоциации", публикующее по всему миру разнообразные памфлеты и проводящее регулярные семинары по обмену опытом, является достаточно маргинальным явлением. Существует оно достаточно давно и ряд его лидеров за историю существования этого общественного явления получили судебные приговоры за похищение и насильственное удержание "жертв тоталитарных сект" в изоляции, к которым они применяли методики "распрограммирования" разума "пострадавших" собственного изобретения. Что в более поздний период привело к появлению "новой волны" сектоборцев, изменивших используемую специфическую терминологию (типа "деструктивные культы", "промывание мозгов") на более современную. Лидеры данного движения перестали рекламировать услуги по "депрограммированию" и называют их, например "консультационными".

Типичным примером идеолога сектоборчества является Рик Росс, который содержит интернет-ресурс, состоящий преимущественно из перепечаток критических газетных статей и списка "деструктивных культов", которых критикуют эти материалы.

Что же касается наличия научной основы у "аналитических выводов" сектоборцев, то её просто нет. Американские Ассоциации психиатров и психологов обе открестились от сектоборческих псевдонаучных теорий достаточно давно.

В некоторых странах, таких как Франция и Германия, реклама религиозных групп или то, что может быть таким образом истолковано, считается посягательством на права личности и поэтому эти государства внести в законодательство ограничения, связанные с такими практиками. Ряд же религиозных групп были вовлечены в скандалы, например - финансового характера. Судебные решения, принятые не в пользу "сект", сектоборцы причисляют к своим победам. В США суды не принимают сектоборцев в качестве экспертов при рассмотрении дел.

Большинство из них не владеют достаточными знаниями для того, чтобы рассуждать о предмете, что нередко видно по их комментариям.

Что касается Дворкина, то это очень интересное локальное явление в России. На заре перестройки он изобрёл словосочетание "тоталитарная секта", совершенно уникальное и оно в России фактически вошло в разговорную речь и журналистский лексикон. Как и Рик Росс, Дворкин поддерживает базу данных критических материалов о религиозных группах и общественных организациях и позиционирует себя как учёного в области вредного воздействия сект, при этом не имея религиоведческого образования (у Дворкина религиозное, богословское в дополнение к светскому - он специалист по русской литературе). В западных странах священников-сектоборцев, возглавляющих сектоборческий "информационный центр", позиционирующих себя буквально чуть ли ни как источник объективной информации, просто не существует.

Надо отметить, что в рамках Московского Патриархата Дворкин принадлежит к достаточно одиозным кругам, наряду с диаконом Андреем Кураевым. В массе своей священники МП относятся критически к его фигуре, хотя и не делают об этом публичных заявлений. И я уже не говорю о научных кругах. Поэтому не надо фантазий - дистанцируются от его деятельности отнюдь не "сектанты".

Всё вышеописанное каждый желающий может проверить в открытых и надёжных источниках.

Поэтому не надо цитировать публикации Дворкина, это малозначительная и неоднозначная фигура, не имеющая научного веса, известная странными и необоснованными заявлениями. К примеру, разоблачает МАК за то что собирает пожертвования (не собирает) и не имеет лицензии как религиозная группа (не является религиозной группой) и на образовательную деятельность (не нуждается в лицензии), полная ерунда.

Что касается споров, чем отличаются тоталитарные культы от деструктивных, то оба этих словосочетания, хотя и используются некоторыми в научных кругах, ненаучны и все публикации, обмусоливающие тему культов, за редчайшим исключением - сектоведческие бредни о культах, порабощающих разум. Распространённый религиоведческий термин - "новое религиозное движение" (new religious movement - NRM), он научен, его и используйте.

К Бней Барух и МАК он, правда, не относится, так как они не являются религиями, религиозными движениями. Религиоведы по традиции часто причисляют каббалу к "мистическому направлению иудаизма", но у религии есть определённые общепризнанные научные признаки, которых в ББ нет. Преподаватель ББ выходит на трибуну или садится на стол, проводит урок и отвечает на вопросы, потом собирается и уходит - этот процесс можно увидеть в интернете, идут трансляции.

Поэтому я пока прокоментировал Дворкина в тексте статьи, а на будущее предлагаю удалять - это достаточно нелепые высказывания, они не проходят по критериям здравого смысла, так как являются просто невежественными, глупыми - а сам по себе Дворкин не настолько значимая фигура, чтобы на него был смысл ссылаться.

Все содержащие ошибочные сведения источники не проходят по стандартам надлежащих источников Wikipedia. А мнение автор может иметь любое, личное предвзятое мнение противоречит политике NPOV. Поэтому сначала объяснять несоответствие здесь, а потом - удалять, это обоснованно. Иногда люди не понимают, почему их правку удаляют и аргументируют теми же политиками Wikipedia, в таких случаях удалять и по инстанциям Wiki до самого верха - вас поддержат. У редактора есть право на мнение, но при составлении статей мы должны придерживаться стандартов.

Причины моих корректировок

Уважаемый Closethesect, я не увидел явно выраженного Вашего согласия на посредничество, по этому решил вмешаться не на правах посредника, а на правах патрулирующего. Суть моих корректировок в том, чтобы явно указать статус РАЦИРС как общественной организации, потому что само название вполне может вводить в заблуждение — оно похоже на название официальных государственных структур. Я счел так же полезным указать организатора данной организации, как автора собственно самой концепции «тоталитарных сект». О нём уже есть довольно подробная статья, кто заинтересуется — почитает. Я так же убрал «развёрнутое» наименование списка, потому что оно так же вводит в заблуждение. Слова «перечислена среди наиболее известных деструктивных тоталитарных сект» как бы предполагают, что это небольшой список «главных сект», а есть ещё и «менее известные». Однако первоисточник никакого другого списка не предлагает. И заголовок на сайте «Список тоталитарных сект». Я постарался сделать изложение данного материала максимально информативным и минимально предвзятым. KLIP game 12:10, 22 февраля 2010 (UTC)

Ув. Klip game, остальное от Дворкина http://iriney.ru/sects/kabbala/index.htm включим туда же? Извините за удаление богословов и антисектантских активистов, там очень нестабильная статья, лучше будет без определений пока обойтись.

Еще есть вот это жалостливое "Обращение к идеологу секты каббалистов М.Лайтману" - http://www.youtube.com/watch?v=829Eu66rIYs&feature=player_embedded# . Если оно не постановочное, то также заслуживает места в статье, пмсм. И, пока не забыл, давайте уж правильно рацирсино наименование укажем, через "й", как у них на сайте ). И еще не забыть: там после "пространства" запятую, деепричастный оборот. --Van Helsing 12:38, 22 февраля 2010 (UTC)

О наименовании. Я скопировал его именно с сайта - там «релегии», а не «религий». Хотя для меня это вообще не принципиально.

Отдельно центр Иринея пока не вижу надобности выделять. То, что у них есть статья о Лайтмане можно дать лишь как пример именно православной оценки деятельсноти. KLIP game 12:58, 22 февраля 2010 (UTC)

"Центр религиоведческих исследований во имя священномученика Иринея Лионского" http://www.iriney.ru/ как раз "центральный" антисектантский ресурс Дворкина, а он, при всех выкриках с галерки, таки возглавляет государственную организацию в структуре Минюста РФ. Да, и на указанную страничку как раз ведет клик по "Неокаббалистика" в разделе "Оккультные секты" в уже непосредственно ЦРИшном списке сект. В любом случае, информация РАЦИРС и ЦРИ не дублирует же один другого, почему бы не включить? --Van Helsing 13:06, 22 февраля 2010 (UTC)

По поводу "й" я вижу буквально политическую разницу, но, поскольку на сайте РАЦИРС оба варианта, сам не смогу решить. --Van Helsing 13:15, 22 февраля 2010 (UTC)

Об "Обращение к идеологу секты каббалистов М.Лайтману". В правиле ВП:ВС#Мультимедиа и большие файлы нет запрета на YouTube, но рекомендуется давать с осторожностью. С другой стороны, данный материал полностью подпадает под термин «самоизданный источник» (ВП:АИ), к тому же он явно не нейтральный, очень эмоциональный и предвзятый. Я не буду ставить вопрос о его постановочности. Даже если это чистая правда, это не АИ по критериям ВП.

Про центр Иринея. У нас статья не о культах, сектах и религиях, а о конкретном человеке и его "школе". У РАЦИРС есть список, где он перечислен. Это факт, на который ссылаются и который целесообразно отразить. У центра Иринея - новостные статьи, с оценками именно с православной точки зрения. Насколько это вообще АИ для меня вопрос. В данном случае, это явно религиозный сайт и согласно ВП:АИ вообще АИ не является. По этому, если и приводить ссылку, то не на сам сайт, а на конкртную статью с указанием, что это мнение православных о данном человеке или о его учении. KLIP game 13:33, 22 февраля 2010 (UTC)

В отношении религиозных движений научных АИ нам не сыскать ;) --Van Helsing 13:40, 22 февраля 2010 (UTC)

Ну, не обязательно научных, достаточно именно авторитетных или официальных (государственных). В конце-концов, как-то ведь написали статью бог. KLIP game 13:46, 22 февраля 2010 (UTC)

В нашей в основном православной стране роль санитаров духовного леса как правило отводиться православной церкви, в этом безусловно есть свои минусы но тем не менее даже не будучи христьянином я РПЦ тут полностью поддерживаю. РАЦИРС же организация сознанная при поддержке патриахии и министерства Юстиции, более того она является представительством аналогичной европейской организации. Теперь касательно Дворкина, так как этот глубокоуважаемый человек положил свою жизнь и репутацию на борьбу с тоталитарными сектами его образ всячески охаивается всеми сектантами, в основном конечно саентологами. поэтому ссылки на его сомнительную репутацию считаю предвзятыми. Closethesect 14:32, 22 февраля 2010 (UTC)

Как там можно было использовать религиоведов, так нам не повредят известные сектоведы. Другое дело, что та статья не подчиняется ВП:СОВР ;) --Van Helsing 13:52, 22 февраля 2010 (UTC)

Опс, подождите. Документ [1] подписан вице-президентом и ответственным секретарем РАЦИРС, давайте хотя бы в виде < реф > к имеющемуся тексту включим. --Van Helsing 13:47, 22 февраля 2010 (UTC)

А при чём тут РАЦИРС? В заголовке чётко сказано, что это «ОБРАЩЕНИЕ МИССИОНЕРСКОГО ОТДЕЛА ТВЕРСКОЙ ЕПАРХИИ». То, что данные лица ещё и другие посты занимают совершенно не означает, что этот документ имеет отношение к другим организациям. Если честно, мне не совсем понятно, что именно Вы хотите: дать ссылку на статью или выдать позицию РПЦ за некую истину? Если дать ссылку - я не возражаю и уже ранее указывал, что это вполне можно сделать с указанием того, что это мнение РПЦ в лице... Если Вы считаете, что это мнение не только РПЦ, а истина, доказанный факт, то я с этим не соглашусь. Лично я вообше не усматриваю никакой разницы между действиями каббалистов и действиями самой РПЦ. Просто РПЦ на российской территории является более традиционной религией, чем каббала. В Изралиле раввины могут считать РПЦ точно такой же тоталитарной сектой, как в России богословы считают каббалу Лайтмана. KLIP game 14:04, 22 февраля 2010 (UTC)

Понятно ) Ничего, что христиане здесь тысячи лет, храмы, иконы, культурное наследие и вклад в традиции и культуру, а товарищи из списка — непонятно кто и откуда? --Van Helsing 14:07, 22 февраля 2010 (UTC)

Как по мне — никакой разницы. Но это лишь моё личное мнение, как атеиста. Я прекрасно осознаю, что для большинства населения ответ будет совершенно другим. Но тогда и список надо называть: пришлые, новые, иностранные, без роду-племени на нашей территории, а не «деструктивные тоталитарные секты». Лично мне все время улыбнуться от этого названия хочется и попросить привести пример секты «конструктивной» и «демократической». KLIP game 14:15, 22 февраля 2010 (UTC)

Ув. Klip game, я вынужден надавить на вас. В подписи к документу указываются должности, т.е. репутация этих кресел в РАЦИРС также должна учитываться. На этом (подписи к документам) вообще все зиждется. 70% объема статьи занимают ссылки на сторонние источники, на мой, отягощенный понятиями о репутации, взгляд, авторитетными. Сам факт наличия этого документа должен быть отражен в статье русскоязычного раздела Википедии, обсуждать можно только в какой форме. Да, в заключение. Если вы осознаете, что большинству населения есть разница, по ВП:ВЕС это еще один аргумент для внесения. --Van Helsing 14:21, 22 февраля 2010 (UTC)

Извините, пропустил ваше предложение, все еще в шоке от уравновешивания репутаций РПЦ и Лайтмана ) Да, я просто хочу вставить ссылку с простеньким комментом "Критическая статья (подписи) о школе М.Лайтмана" --Van Helsing 14:47, 22 февраля 2010 (UTC)

Даааа конечно это сильно!!! хорошо что не привлек к посредничеству. По поводу "конструкивных" сект, могу сказать что в целом любые "ордена" как то тамплиеры, розенкрейцеры, масоны и прочие подобные организации являются по своей сути как раз конструктивными сектами. Рекомендую КлипГейм почитать книгу Стивена Хассена - Противостояние Сектам и Контролю над Сознанием. будет более понятно что означает термин "деструктивная тоталитраная секта" вообще сектой можно обозвать любую группу людей объединенных по духовному признаку. Именно для различения данных групп вводилось понятие тоталитарной и деструктивной сеты Closethesect 15:06, 22 февраля 2010 (UTC)

• угу. [2] Е.Н.Волков. Толковый сектовед. --Van Helsing 15:16, 22 февраля 2010 (UTC)

Хочу ещё раз напомнить собравшимся, что данная статья не посвящена теме, что является или не является сектой, конструктивной или деструктивной, демократичной или тоталитарной. Я лично вообще не очень хорошо понимаю, что такое в принципе секта и чем она отличается от инициативного кружка по самостоятельному изучению священной книги. Если с точки зрения РПЦ школа Лайтмана является сектой - это вполне можно отразить в статье (что уже сделано). Моё личное непонимание проблематики сектанства к делу не относится.

Уважаемый Van Helsing, предлагаемая Вам статья носит не столько критический, сколько полимический характер с весьма не нейтральной точкой зрения. Я специально её перечитал. Буквально с самого начала начинается навешивание ярлыков (по замыслу духовных диверсантов… организаторы духовной диверсии… Подобного оккультного шабаша). Упомянутые Вами ссылки на внешних автотитетов имеют признаки подтасовки и передергивания. Мнение раввина Адина Штейнзальца выглядит так, как буд-то бы было сказано в отношении именно школы Лайтмана, а не в адрес американской поп-каббалы (о чём собственно он и говорил). Доктор медицинских наук В. Остроглазов в своей статье говорит о том, что среди самоубийств есть и религиозно/мистические мотивы. При этом ни о какой школе Лайтмана речи не идет. А по контексту статьи («увлекалась магией, каббалой») так речь вообще идёт о традиционной каббале. Из данной статьи нельзя сделать вывод о том, что «в качестве одних из типичных мотивов самоубийств — „мистические оккультные мотивы“.» То, что каббала Лайтмана наукой не является я и сам много раз доказывал уже в самой Википедии. Но к вопросу о принадлежности к деструктивным культам данный аспект отношения не имеет, точнее он лишь говорит о том, что каббала не научна и имеет вполне религиозный подтекст. По этому я допускаю возможность размещения ссылки на данную статью, но именно как на мнение РПЦ, чем статья и является. KLIP game 17:59, 22 февраля 2010 (UTC)

Ув. Klip game, мы дискутируем ни о чем. И вы и я согласны на внесение ссылки с указанием, чей документ. В качестве комментария: один публицист метко сказал, что "РПЦ - специально обученная контора, которой государством поручено, чтобы с мозгами у населения все было в порядке". Справляется она, или нет - третий вопрос, но деструктивными сектами больше вплотную никто, кроме РПЦ, не занимается (я не считаю простые публикации на тему, а только реальную оппозицию). --Van Helsing 22:06, 22 февраля 2010 (UTC)

АИ к критике

Ув. Closethesect, на странице обсуждения статьи Антикультовое движение где-то есть ссылка на перечень зарегистрированных в Министерстве юстиции РФ религиозных организаций. Ее, а также перечень лицензиатов Минобрнауки нужно найти и подставить к вашей правке как АИ, иначе утверждение сотрут. Простите, сам пока не могу этим заняться. --Van Helsing 16:29, 22 февраля 2010 (UTC)