Обсуждение:Белоруссия

Простите, конечно, читать всё это довольно смешно, но я так и не поняла причину такого странного упорства автора. Я так понимаю, автор просто "пошёл на принцип"  :) Так вот, уважаемый автор, убедительно прошу сменить название. Это можно не просто подвести под оскорбление и национальное умаление страны, но и даже как дискриминацию национального самосознания. Да будет вам известно, по статье 1 Конституции 1994 года, государство именуется Республика Беларусь - и никак иначе, возможно, Беларусь, но причём тут Белоруссия - ну просто вообще непонятно. Откуда вообще взялось это сленговое название? БНР, ССРБ, потом БССР - теперь Республика Беларусь, такого названия Белоруссия не существовало как такого НИКОГДА, и я ещё раз убедительно прошу подумать и сменить называние. Это действительно весьма оскорбительно - и ещё более оскорбительно то, что вы всё ещё этоготне сделали. Я так понимаю, что вы не белорус, поэтому вас мало это трогает, а мне вот, как белоруске, это неприятно. Я так же понимаю, что вы привыкли по аналогии с Россией прибавлять и к нам своё это "-ссия", но времена СССР и национального обезличивания прошли, так что ещё раз прошу, смените название и закончим всю эту саму по себе странную полемику. 178.122.36.44 18:06, 4 июля 2010 (UTC) Апполинария Сергеевна

Предварительное голосование

Предлагаю переименовать статью в Беларусь. Противников и сторонников переименования прошу высказаться по одному разу без дискуссии. В случае, если голосование состоится, этот раздел будет использован при процедуре переименования.--  :-) AlexPin 17:35, 16 апреля 2010 (UTC)

см.Википедия:ЧНЯВ#Википедия — не эксперимент в области демократии. А потому - какой смысл? Bogomolov.PL 19:32, 16 апреля 2010 (UTC)

За--  :-) AlexPin 17:35, 16 апреля 2010 (UTC)

Итак, подводим итог трехнедельного голосования: за-1 голос, против - 0 голосов.

Итог: Выставляем статью на переименование.--  :-) AlexPin 12:11, 15 мая 2010 (UTC)

Кажется Марк Твен говорил, что говорить о себе во множественном числе могут только монаршие особы и больные солитером. Надеюсь, что с коллегой ничего такого не приключилось. Bogomolov.PL 19:40, 31 мая 2010 (UTC)

Если для Вас М. Твен АИ в этом вопросе, могу успокоить: к монаршим особам не принадлежу, насчет второй части утверждения откровенно скажу - не в курсе. Но могу сдать анализы и прислать вам результаты, в качестве источника.--  :-) AlexPin 20:09, 31 мая 2010 (UTC)

Как Вы поняли это лишь добрая шутка великого писателя, которую я лишь ретранслировал заметив, что Вы говорите о себе во множественном числе. Полагаю, что анализы будут интересны в первую очередь Вам самому. Bogomolov.PL 04:40, 1 июня 2010 (UTC)

Я тоже попытался отшутиться, прошу извинить если не получилось.--  :-) AlexPin 05:38, 1 июня 2010 (UTC)

Уважаемый, Богомолов! Вам не кажется, что (оскорбление скрыто) (прочитать). Это не Ваша страна и не указывайте нам, как ее называть! Я - ЗА переименование и ограничение деятельности г-на Богомолова.

И еще, обращаясь к Вам. Уважайте других людей: в разговоре с белорусами называйте их страну БЕЛАРУСЬ! Это просто просьба и проверка Вашего отношения к нам. Если есть вопросы - +375297112097

• Уважаемый коллега Пользователь:Serg789! Будет удобнее, если Вы станете подписывать свои сообщения так, как это следует делать в Википедии. Для этого в конце своего сообщения следует поставить ~~~~, что можно сделать просто набрав их на клавиатуре, либо последовав напоминанию "Не забудьте добавить к вашему сообщению подпись с помощью ~~~~", располагающемуся под окном редактирования (там изображены ~~~~, на которые надо щелкнуть левой кнопкой мыши, тогда в позиции курсора в окне редактирования появится Ваша подпись). В тулбаре редактирования (оно сверху окна редактирования) есть специальная кнопка, которая вставляет Вашу подпись.
• Теперь еще об одном: правило Википедии ВП:НО не разрешает изменять имя собеседника, это, согласно правилам, расценивается как персональная атака. Поэтому обращаю Ваше внимание на то, как пишется мое имя: не стоит писать его с 12 ошибками.
• Также обращаю Ваше внимание на то, что "тупое упрямство и москальские замашки", как Вы недипломатично выразились, также могут быть квалифицированы как оскорбление и персональная атака, что нарушает ВП:НО. Вам следует воздерживаться от подобного поведения, иначе Ваше участие в Википедии может быть ограничено.
• Также напомню, что в данной статье и дискуссионной странице не ведется речь о названии страны, а лишь о названии статьи о ней. В Википедии принято при наименовании статей использовать наиболее широко распространенные традиционные русские наименования, а потому статья о Молдове называется "Молдавия", о Кыргызстане - "Киргизия", о Туркменистане - "Туркмения". То же относится и к Республике Беларусь - традиционное (существует 250 лет), наиболее распространено вне Белоруссии название это "Белоруссия".
• Теперь о Вашем требовании в разговоре белорусами называть Белоруссию только как "БЕЛАРУСЬ!". Оно аналогично требованию со стороны казахов называть в разговоре с ними их страну только как "ҚАЗАҚСТАН!", со стороны киргизов - "КЫРГЫЗСТАН!". Мне же кажется, что при общении на русском языке удобнее и логичнее пользоваться русским наименованием соответствующих стран. До настоящего времени белорусское слово "Беларусь" не было внесено ни в один словарь русского языка, а потому продолжает оставаться не русским, а белорусским словом. Как звучит и пишется соответствующее белорусскому однокоренное русское слово Вы, уважаемый коллега Пользователь:Serg789, прекрасно знаете. Bogomolov.PL 09:36, 10 июня 2010 (UTC)

Приходится иногда бывать в России, сейчас часто слышишь именно Беларусь, а не Белоруссия. Так что утверждение насчет общеупотребимости является ложным. Люди не ангажированные, говорят именно Беларусь.--  :-) AlexPin 20:30, 17 июня 2010 (UTC)

Я тоже бываю в России - в присутствии ангажированных белорусов действительно лучше говорить "Беларусь", в присутствии ангажированных украинцев "в Украине" - невозможно нормально общаться с людьми, которые покрываются пятнами и начинают вещать о "великорусских шовинистах", "имперских амбициях", "попирании суверенитета". Это ведь русским (англичанам, китайцам, американцам и всем остальным народам кроме Берега Слоновой Кости, Островов Зеленого Мыса, Бирмы и Белоруссии) все равно, как их иностранцы называют. Большинство народов уважают права других народов на собственный язык. Bogomolov.PL 05:36, 18 июня 2010 (UTC)

Попробуйте чернокожего американца в США назвать общеупотребимым словом негр.--  :-) AlexPin 06:36, 18 июня 2010 (UTC)

И пробовать не буду - все знают, что В США и ряде стран запада, самой Африки термин "негр" является запрещенным к употреблению всеми, кроме самих негров, которые в общении друг с другом частенько по дружески называют собеседника "ниггер". Вы еще про харрасмент вспомните. Именно это я и имел в виду - культурный человек называет негров неграми на своем родном языке. То же делает и Википедия. Называть по-русски негров как-то иначе ("чернокожие" к примеру) будет неверно, т.к. не все чернокожие - негры. Вот почему в Википедии правильнее будет не использовать термины в роде "афро-африканцы" вместо африканских негров - энциклопедия все-таки, а потому использует литературный русский язык в его научной стилистической версии. Проблемы принадлежности слова "Беларусь" к литературному русскому языку мы уже кажется обсуждали? Bogomolov.PL 07:05, 18 июня 2010 (UTC)

Посмотрите в паспорт гражданина Республики Беларусь. Там на трех языках написано Рэспубліка Беларусь / Республика Беларусь / Republic Of Belarus. Есть заявленное официальное название государства на русском языке. И многим белорусам очень неприятно когда так изменяют название их страны.--DziedMaroz 09:09, 5 июля 2010 (UTC)

А нормами и кодификацией языка занимается институт русского языка им Виноградова.

А нормами и кодификацией языка занимается институт русского языка им Виноградова.--  :-) AlexPin 22:17, 13 мая 2010 (UTC)

До чего настырный... Скажите, а как вы относитесь к факту существования на границе с РБ российской деревни Лобок? Дорогих гостей на Руси хлебом-солью привечают, а белорусов вона каким местом. :-) Dsds55 22:37, 13 мая 2010 (UTC)

Да что вы! надо съездить поспрашивать, за что это они так белорусов не любят?--  :-) AlexPin 22:39, 13 мая 2010 (UTC)

Вот и отлично, убеждайте руководство института на этом семинаре и когда они решат что пора изменить норму языка, мы это сделаем. На сегодняшний же момент вердикт института следующий: "Общее правило таково: в дипломатическом тексте следует использовать самоназвание страны (напр., Молдова), чтобы случайно не обидеть соседа, в обычном же тексте традиционное название (Молдавия)." Википедия не имеет отношения у гос органам и дипломатическим вещам, я уже указывал это выше. И это правило распространяется не только на Белоруссию, Молдавия, Кигризия. Например Греция для Греков совсем не Греция. Вы же не называете ее Эллада в разговорах, а ее жителей эллинами или может начнем называть Японию Ниппон ? DmitriyKDV 23:48, 13 мая 2010 (UTC)

Кстати да - поцчему название страны в белорусском языке - Расія - пишется через а, включает в себя какие-то еретические символы и только одну букву с? Явные русофобские происки, имеющие цель принизить величие Этой Страны!!1 Доколе будет продолжаться этот гнусный лингвистический произвол?!!1 Надо подать на РБ в европейский суд по правам человека и потребовать 170 млрд. рублей за оскорбление достоинства русского народа! А эти западные империалисты чего учудили? Russia, Russie, Rusia...! Да как смеют они писать название Этой Страны какими-то непонятными закорючками?! На кол их! Призвать их всех к ответственности! Заставить учить албанский в массовом порядке! И вообще! нет, не надо мне галоперидолу, я спокойный --Illythr (Толк?) 02:01, 14 мая 2010 (UTC)

Пожалуйста, обсуждайте это в бел вике на стр обс. "Расія". Возможно Вам пойдут навстречу и как то изменят название страницы. Если вы приведете достаточновеские аргументы, вообще это в бел языке не приветствуется с некоторых пор, но для ближайших соседей чего не сделаешь. Можем даже Русь назвать если захотите.--  :-) AlexPin 05:04, 14 мая 2010 (UTC)

Кое кто точно юмора не понял :) A.Larionov 05:12, 14 мая 2010 (UTC)

О каком юморе вы говорите? Не хочет страна чтобы ее называли бывшим колониальным названием, у цивилизованных стран принято идти на встречу ТАКИМ пожеланиям. Российские органы власти так сделали. Но вот близкий к нам по крови (это не ирония) русский коллега упорно держится за это старое название. Трудно выговорить букву а в слове? Какие проблемы, пишите с буквой о, зачем же понимая что оскорбляется целый народ, все время повторять это название? Чем мы такое заслужили?--  :-) AlexPin 06:00, 14 мая 2010 (UTC)

О каком «колониальном названии» и колониализме вы говорите? «Русь» и «Руссия» — это одно и тоже. Во втором лишь присутствует характерный греческой и латинской традиции написания названий стран суффикс «-ия». — Глеб Борисов 06:23, 14 мая 2010 (UTC)

А почему здесь не применяется эта прекрасная традиция? А вот здесь?--  :-) AlexPin 06:54, 14 мая 2010 (UTC)

Насчёт юмора - я вообще не про РБ, а про цитату товарища Illythr. Что же касается названия нашего государства, то хочется спросить - как часто обновляются карты Генштаба, на которые постоянно ссылаются в своих аргументах противники новых названий? A.Larionov 08:41, 14 мая 2010 (UTC)

Википедия не имеет отношения у гос органам и дипломатическим вещам разве википедия не международный проект?

совсем не Греция. Вы же не называете ее Эллада в разговорах А разве Греция просила называть ее Элладой на русском? Полагаю что нет, в противном случае мы бы именовали её Элладой, и в рувике было бы - "Эллада".--  :-) AlexPin 08:09, 15 мая 2010 (UTC)

Международный != дипломатический.

Вопрос просьб не имеет никакого отношения. Сегодня персонально Вы просите переименовать статью в "Беларусь", а завтра Вася Пупкин потребует чтобы мы говорили не "Москва", а "Мазква", потому что у них так произносят это слово. А послезавтра ктонибудь из Нигерии потребует чтобы в английской части википедии изменили написание слова "table" на основании того что у их племени это древнее ругательство. Вы или не понимаете или не хотите понять, что языковые нормы не могут меняться по требованиям, а являются естественным процессом развития языка. DmitriyKDV 12:30, 15 мая 2010 (UTC)

Своей репликой Вы ставите в один ряд Президента РФ, Минюст РФ, Институты русского языка - 3шт (два российских и один белорусский), я не говорю уже об органах власти в РБ, и Васю Пупкина. И еще жонглируете языковыми нормами, есть раздел Грамота.ру, там это уже обсудили.--  :-) AlexPin 12:36, 15 мая 2010 (UTC)

Насколько я вижу, это вы их в один ряд их поставили, а я уже несколько раз повторил что в вопросах языка все вместе взятые президенты, минюсты и Васи Пупкины стоят на сто ступенек ниже института русского языка им Виноградова. Видимо Вам трудно это понять, но это уж дело каждого, у меня нет ни желания, ни задачи переубеждать кого то. DmitriyKDV 15:21, 15 мая 2010 (UTC)

"Среди многих русскоязычных пользователей Интернета информация портала "Грамота.ру" считается де-факто стандартом при проверке правописания русских слов. Однако высказывается много мнений о том, что словарь Лопатина не может выступать с диктатом точки зрения на те или иные вопросы написания." DmitriyKDV 15:29, 15 мая 2010 (UTC)

Если Вас по тем или инным причинам не устраивает русский язык образца института Виноградова, у Вас есть все возможности создать "свой русский" язык со своим регулирующим органом и нормами. А также создать отдельный языковой раздел в википедии. Существуют же 2 раздела белорусских языка и ничего страшного, будет еще и "белорусский русский". DmitriyKDV 15:32, 15 мая 2010 (UTC)

Паспорт гражданина РБ с названием страны на трёх языках показать? И в стране "Республика Беларусь" является официальным названием и РФ уже это признала на официальном уровне A.Larionov 12:39, 15 мая 2010 (UTC)

Ну так и пожелаем всем официальным кругам удачи и всего наилучшего, никакое "официальное признание" со стороны властей не правомочно менять язык. DmitriyKDV 15:23, 15 мая 2010 (UTC)

Вы жестоко ошибаетесь. Власть прямо или косвенно влияет на все. Именно она устанавливает образовательный стандарты и утверждает программы. А язык очень часто менялся в угоду властей. Тут даже можно вспомнить советское время. [Alex]

Ну здравствуйте, будто народ уже не использует новое название A.Larionov 05:25, 16 мая 2010 (UTC)

да ладно вам париться ), реальность все уже расставила по своим местам: [1] vs [2]. Все остальное, вроде википедии, мелкие детали. Bunker_{Беларусь} 11:13, 19 мая 2010 (UTC)

Я, как гражданка Республики Беларусь, убедительно прошу модератора переименовать статью из Белоруссии в Беларусь, ибо название "Белоруссия" не только устаревшее, но и является оскорбительным не только для меня, но и для большинства моих соотечественников, а Ваше упорство и принципиальность лишь подтверждает Ваше желание нанести оскорбление не только гражданам Республики Беларусь, но и всей нации в целом. В ином случае приведите более веские доводы: а. Белоруссия не может быть традиционным названием в русском языке, т.к. появилось оно не ранее Октябрьской Револяции, б. Беларусь соответствует правилам русского языка, в. Это название более актуально и приемлемо в современных условиях, д. Это статья о государстве, поэтому закономерно, что стоит правильно называть его и избегать искажений, которые вызваны не столько адаптацией имени собственного на другой язык, сколько в результате влияния репрессивного режима, изначально царского, затем советского. Я не сказала ничего, что Вам ранее не говорили, но все же надеюсь на то, что Вы не гнусный ксенофоб, который уперся в призрачные доказательства растущие из имперского расейскага национализма, но из неких иных причин, которые я еще не могу понять: Вам на русском языке объяснили, что "Белоруссия" является оскорбительным и уничижительным именованием суверенного государства, в котором русский язык также представлен в качестве государственного. Наталля

• Уважаемая гражданка Белоруссии Наталля (вернее Участник:Шашана Разенфельд)! Будет приятно, если Вы станете ставить свою подпись так, как это принято в Википедии. Также было бы весьма полезно стараться избегать оскорбительной лексики, ибо применение подобных недипломатичных выражений, которые Вы почему-то себе позволяете, не способствует позитивному и конструктивному настрою дискуссии. К сожалению Вы повторяете (и, вероятно сами верите в то, что говорите) популярные мифы:
  • Миф о том, что название "Белоруссия" было придумано при советской власти. В действительности "Белоруссия" стало применяться в русском языке сразу после разделов Речи Посполитой в результате которых Белоруссия и стала частью Российской Империи. Вот Д.И.Фонвизин в 1777 году использует слово Белоруссия, а вот А.Н.Радищев в 1783 году тоже пишет о Белоруссии. Это XVIII век, еще при Екатерине II. Так что названию страны белорусов - Белоруссии - вот уже скоро четверть тысячелетия. Очень старое название, не так ли? А когда в русский язык начали внедрять слово "Беларусь" - вот это верно именно при советской власти, а особенно активно сразу после советской власти - двух десятков лет не минуло еще.
  • Миф второй о том, что якобы слово "Беларусь" соответствует нормам русского языка. Не сложно заметить, что в русском языке не было и нет слов, в которых часть, обозначающая белый цвет, заканчивалась бы на "а". Приведу нейтральные примеры: белокровие, Белоснежка, Беломорье. Правила русского языка запрещают написание белАкровие, БелАснежка, БелАморье. Это орфографическая ошибка. Вот почему слова "Беларусь" не было и нет ни в одном словаре русского языка ибо слово это не русское, а белорусское. Оно до такой степени нерусское, что даже от него не образуется прилагательные - ведь прилагательным от "Беларусь" по-прежнему остается "белорусский" (например язык).
  • Миф третий о том, что якобы слово "Белоруссия" оскорбительно и унизительно. Дело в том, что русское слово "Белоруссия" и белорусское слово "Беларусь" являются одним и тем же однокоренным словом, просто записанным в соответствии с орфографией каждого языка (ведь языки разные, а потому и правила у них разные, не так ли?). Эти оба слова имеют каждое по два общеславянских корня БЕЛ и РУС. Что, по-русски эти корни произносятся как-то не так? Да нет, так же, просто оформлены в соответствии с правилами русского языка (а какого же еще, не иностранного же?). Ведь пишут же белорусы на своем языке вместо Россия (т.е. через О и двойное С) Расiя. У кого-нибудь в России возникает абсурдная идея попытаться заставить писать название России на белорусском языке не так, как это установлено правилами белорусского языка (ведь это белорусам решать, что может по-белорусски будет правильнее Расея). Россия уважает суверенитет Белоруссии, того же ожидает и от белорусов.

Так что ничего личного, уважаемая Участник:Шашана Разенфельд, просто орфография такая. Ведь поляки называют Вашу страну Бялорущь - и ничего, а литовцы Балтарусия, а латыши Балткриевия, а украинцы Билорусь. Все народы обладают правом на собственную орфографию, не так ли? Всем народам можно переводить слово на свой родной в соответствии с собственными правилами - так почему русским этого нельзя? Ведь Белоруссия - суверенное государство, а это означает, что Белоруссия независима от зарубежных государств, но это также означает, что и зарубежные государства независимы от Белоруссии. Bogomolov.PL 19:23, 2 июня 2010 (UTC)

Дорогие белорусы, предлагаю не палить нервы и время на сей бесполезный спор. Все аргументы как одной, так и другой стороны приведены. Википедия - это интернет проект отраждающий текущее состояние знаний и предубеждений. По большому счету это не такое уж и обидное слово, разве что чуть-чуть. Русский язык забит неологизмами на 89,9% и слово Белоруссия такой же неологизм двухсотлетней давности. Лично я за то, чтобы не лишать русский язык его богатств - неологизмов.--  :-) AlexPin 09:22, 3 июня 2010 (UTC)

• Неологизм более 200-летнего возраста? Если так подходить к определению неологизма, то и верно, их может быть до 90%. Получается, что четверть тысячелетия не срок, для того чтобы слово перестало быть неологизмом? Как раз "Беларусь" является потенциальным кандидатом в неологизмы, ибо "свежесть и необычность слова ясно ощущается носителями данного языка" (БСЭ). Такое очень трудно сказать о слове "Белоруссия", которое существует в русском языке уже третий век. Вот поляки же не обижаются на то, что их никто не называет "Польска", а бывает, что величают вообще как "Лянкия"(лит.). Латыши называют Россию "Криевия" и никто не протестует - их право. Эстонцы так вообще Россию называют "Вэнэмаа" - им кто-то хоть одно резкое слово за это сказал? Называют эстонцы Белоруссию страшно сказать как "Валгэвэнэ", а у белорусов никакого негативного отношения это не рождает - имеют право, суверенная нация. Только русских почему-то лишают права на родную речь. Bogomolov.PL 09:43, 3 июня 2010 (UTC)

Вы сами знаете все ответы на поднятые Вами вопросы, потому не вижу смысла озвучивать их. Просто проблема белорусов лежит частьюв их билингвизме, я повторяю ваше утверждение ув. Bogomolov.PL., а частью в психологии участников рувики, от которых зависит название текущей страницы. Никто ведь не мешает институту русского языка им. Виноградова, употреблять слово Беларусь, в своих документах. Если бы это было неприемлемо для русского языка, наверное не употребляли бы. Словом не хочу снова писать об этом. Нравится Белорусссия текущим википедистам, что тут поделаешь. Тем более многие пожилые белорусы хоть и редко, но говорят по русски Белоруссия. Это тоже факт.--  :-) AlexPin 10:54, 3 июня 2010 (UTC)

В таком случае, господин Богомолов, Вы множите невежество в Рунете, и не сочтите это за оскорбление, т.к. исходя из моей позиции подобное заявление вполне оправдано.

Кто Вы, уважаемый собеседник? Что из сказанного мною можно счесть невежественным? Аргументы и только они могут дать основание так говорить обо мне - в противном случае Вы просто стараетесь нагрубить, потому что не имеете реальных аргументов. А это не хорошо, даже плохо. Bogomolov.PL 20:14, 3 июня 2010 (UTC)

Собеседник видимо, имела ввиду не сказанное Вами, а ваш вклад в защиту невежественного названия статьи. Просто несколько эмоционально выразила свою мысль.--  :-) AlexPin 07:08, 4 июня 2010 (UTC)

Посмотрел историю правок - это оказалась наша знакомая Шашана Разенфельд, она же Наталля. Bogomolov.PL 08:10, 4 июня 2010 (UTC)

Язвить тоже не очень хорошо, господин Богомолов, - не отвлекайтесь и не увертывайтесь от объяснений, почему Вы множите безграмотность, если Википедия должна ее ликвидировать, или Вы сами устанавливаете границы невежества в ней? Шашана-Наталля Разенфельд

• • Будет приятно, если Вы, уважаемая Участник:Шашана Разенфельд, станете подписывать свои сообщения так, как это следует делать в Википедии. Для этого в конце своего сообщения следует поставить ~~~~, что можно сделать просто набрав их на клавиатуре, либо последовав напоминанию "Не забудьте добавить к вашему сообщению подпись с помощью ~~~~", располагающемуся под окном редактирования (там изображены ~~~~, на которые надо щелкнуть левой кнопкой мыши, тогда в позиции курсора в окне редактирования появится Ваша подпись). В тулбаре редактирования (оно сверху окна редактирования) есть специальная кнопка, которая вставляет Вашу подпись (она справа от кнопки с перечеркнутой красным W).
  • То, что Вы, уважаемая Участник:Шашана Разенфельд, к моему глубокому сожалению, расценили как "язвление" было всего лишь недоумением относительно авторства неподписанного несколько эмоционального сообщения. Если это мое недоумение хоть в чем то ранило Вас лично - я приношу свои извинения.
  • Теперь еще об одном: правило Википедии ВП:НО не разрешает изменять имя собеседника, это, согласно правилам, расценивается как персональная атака. Поэтому обращаю Ваше внимание на то, как пишется мое имя: не стоит писать его с 12 ошибками.
  • Теперь о сути Вашего сообщения: что Вы лично полагаете под упреком в "умножении безграмотности"? Суровые законы русской орфографии в качестве орфографической ошибки квалифицируют написание слова "Белоруссия" в форме "Беларусь", т.к. русская орфография не позволяет, чтобы составляющая слова "Бело" заканчивалась не на О, а на А. Дело в том, что слово "Беларусь" не русское, а белорусское, а потому, естественно, нарушает правила русской орфографии. Мы в Википедии обязаны использовать русский язык в его литературной форме и научной стилистической версии. Применение правил орфографии (о них я уже упомянул) и то обстоятельство, что ни один из существующих словарей русского языка не считает слово "Беларусь" русским и делает на настоящем этапе возможным использование этого иноязычного (белорусского) слова в качестве названия статьи. Bogomolov.PL 19:42, 8 июня 2010 (UTC)

что-то мне подсказывает, что тема орфографии (соединительного О) применительно к имени собственному притянута за уши ). Имя собственное : "Переводят имена собственные на русский язык, используя правила транскрипции, транслитерации, транспозиции или калькирования. При транскрипции слово записывается буквами кириллицы, при этом упор делается на точное соответствие исконному звучанию слова на языке оригинала. Из-за различия некоторых звуков в русском и иностранных языках, как правило, существует несколько вариантов транскрипции. Приживаются обычно варианты более близкие природе русского языка.". Вот так вот - вариант просто прижился более близкий, а не потому, что какие-то О не соблюдаются. Нет никакого правила, запрещающего использовать Беларусь в русском языке. Дело всего лишь в т.н. языковой традиции, не более того. ;) Bunker_{Беларусь} 22:49, 8 июня 2010 (UTC)

Что-то подсказывает, что имена собственные украинские и белорусские транскрибируются только при отсутствии русского однокоренного, а потому Белая Церковь а не Бiла Церква, но Першотравневое вместо Першотравневе - при этом слово приводится в соответствие с русской орфографией и грамматикой при сохранении исходного иноязычной корневой основы (то же Зализничное, Криничанское, Жовтневое - производится орфографическая и грамматическая адаптация). Пример Белоруссии в этом смысле показателен, т.к. это однокоренное белорусскому слово в русской орфографической и грамматической адаптации. Bogomolov.PL 04:44, 9 июня 2010 (UTC)

Есть ведь грамота.ру, в которой утверждается, что официальное название на русском "Республика Беларусь". Страница о государстве, в международном интернет-проекте должна называться неофициальным названием? - это действительно невежественно, особенно, если понимать что этот проект является основным языковым и для белорусов. Другое дело, что нет понимания. А это уже невежество.--  :-) AlexPin 06:15, 9 июня 2010 (UTC)

В приведенной ссылке совершенно правильно написано, что официальным названием государства является "Республика Беларусь", также как официальным названием является "Республика Кыргызстан", "Республика Молдова", "Республика Туркменистан", но тем не менее в Википедии используются краткие русские наиболее распространенные традиционные названия - Белоруссия, Киргизия, Молдавия, Туркмения. Это Википедия такая, ничего личного в отношении конкретно Белоруссии. Ведь статью о Франции мы же не называем "Французская Республика"? Ведь не только о периоде V республики статья, а о стране в целом и географически и исторически, ведь будучи королевством, империей Франция оставалась Францией, а потому статья и о той же самой стране. Многие белорусские участники почему-то хотят невольно навязать идейку о том, что Республика Беларусь возникла в 1991 г., а то, что было до - это как бы не про нее. А статья-то о стране белорусов - Белоруссии, которой много, много веков - и как она за эти века только не называлась. А ведь и 20 лет не минуло независимого существования под нерусским названием, для совсем юных участников представляется, что так было (для них) всегда, они искренне удивляются тому, что за пределами их страны живет 250 млн русскоязычных, для которых законы Белоруссии не писаны и привычное юным белорусам название является нетрадиционным.

А во невежеством является не соблюдать нормы русского языка, который имеет собственное русское слово, а потому иностранное, иноязычное было бы использовать неорганично. Ну как Кыргызстан - ведь не по-русски это, по-русски будет Киргизия. Bogomolov.PL 06:31, 9 июня 2010 (UTC)

А Республика Белоруссия - тоже традиционное название? Что под этим названием подразумевается? Официальное название в традиционной обработке. И это по вашему нормы языка? Вы когда нибудь слышали Республика Франция?--  :-) AlexPin 07:05, 9 июня 2010 (UTC)

Кстати да, с "Республика Белоруссия" меня постоянно на хихи пробивает. Если не ошибаюсь, это уже было исправлено в российском классификаторе году в 2003. Федерация Россия тоже ничего название.) Bunker_{Беларусь} 09:24, 9 июня 2010 (UTC)

• Можно пруфлинк, который подсказал вам эту методологию? И, кстати, почему не Белорусь или Белороссия, а именно Белоруссия? ) Ps. В первом варианте и соединительное О, и слово Русь, во втором и соединительное О, и кошерное Россия. В имеющемся же варианте соединительное О, но какая то траскрипция с английского в виде Руссия. Bunker_{Беларусь} 06:28, 9 июня 2010 (UTC)

• Вы о чем, уважаемый Участник:Bunker_by? Википедисты новых слов не выдумывают, а потому и слово Белоруссия не является изобретением Википедистов (это до нас, еще 250 лет назад). Почему во времена Екатерины II возник именно такой вариант - с них и спрос. Важно, что он существует столько же, сколько Белоруссия существует вне Речи Посполитой. Что происходило в головах людей четверть тысячелетия назад - не нам судить. Я лишь говорил о том, что даже если бы слова Белоруссия не существовало и почему-то надо бы было определить то, как называть некоторый географический объект, то и в этом случае белорусское слово "Беларусь" следовало бы орфографически и грамматически адаптировать при его передаче по-русски. Ну так, как это рутинно делалось и делается в отношении украинских и белорусских географических названий. тА также о том, что слово "Белоруссия" может быть сочтено такой орфографической и грамматической адаптацией Bogomolov.PL 06:45, 9 июня 2010 (UTC)

Так именно об этом я писал - что в отношении иноземных имен собственных идет адаптация и срабатывает привычка, а не применяются какие-то правила языка. Bunker_{Беларусь} 07:08, 9 июня 2010 (UTC)

• в Википедии используются краткие русские наиболее распространенные традиционные названия - а почему столько статей по персоналиям, где не такая форма (традиционно-естественная), а формально-официальная (Ф, ИО), по названиям геообъектов и т.п.? Почему уточнения неоднозначностей не традиционным способом, а формальным? Fractaler 06:50, 9 июня 2010 (UTC)
  • Потому что для именования статей о персонах википедийным сообществом выработано другое правило. Bogomolov.PL 09:44, 9 июня 2010 (UTC)
    • Т.е., именование страниц регулируется самой Википедией, а не другими структурами? Fractaler 11:47, 9 июня 2010 (UTC)
      • Разумеется, не Верховным Советом, не Конституцией, а правилами Википедии. Bogomolov.PL 13:16, 9 июня 2010 (UTC)
        • Существуют ли в Википедии правила, которые запрещают на странице с названием "Республика Беларусь" вносить информацию по одноимённой теме (спасибо за развёрнутые ответы, можно просто да/нет)? Fractaler 14:28, 9 июня 2010 (UTC)
          • Нельзя вносить исправления в несуществующую страницу. Bogomolov.PL 15:24, 9 июня 2010 (UTC)
• Разве страница Республика Беларусь не существует? Fractaler 16:18, 9 июня 2010 (UTC)

Имена

• Вот интересно, если в каком либо языке на кириллице появляется некое новое имя, что с ним должно происходить в русском языке, как именно отражаться в Википедии? Должна ли быть транскрибция с кириллицы того языка на кириллицу русского языка и по каким правилам? Fractaler 06:50, 9 июня 2010 (UTC)
  • Тот же монгольский язык использует кириллицу, казахский, киргизский, таджикский, украинский, белорусский, болгарский, македонский, сербско-хорватский, кириллицу используют также десятки языков России. Какова связь с Белоруссией? Для тех языков (как например языков России) для которых изначально существует русский вариант используется русский вариант имени. Когда русского варианта нет - должны применяться правила практической транскрипции, а таковые существуют для каждого языка отдельно - они устанавливают передачу нерусских кириллических названий с помощью русского кириллического алфавита: в других языках могут присутствовать буквы, которых нет в русском (кроме болгарского, в котором нет особых именно болгарских букв), либо фонетически буквы обозначают другие звуки, в т.ч. и такие, для которых нет соответствующих букв в русском алфавите. Иногда (как это имеет место с украинским и белорусским языками) для однокоренных слов применяется перевод названия на русский, а для тех, у которых корень записывается самобытно - производится орфографическая и грамматическая русификация с сохранением исходного иноязычного корня. Проще говоря: украинские и белорусские названия переводятся на русский или же русифицируются, а названия из остальных языков - транскрибируются согласно правилам практической транскрипции (если для них уже нет традиционного русского названия: Улаанбаатар это транскрипция, а Улан-Батор это традиционное русское название). Bogomolov.PL 09:42, 9 июня 2010 (UTC)
• Т.е., если кто-то где-то носил ранее некую фамилию на кириллице, потом сменил на какую-нибудь кириллическую, причём, попадающую под перевод на русский, как его должны назвать: 1) так как раньше, 2) переводимой 3) новой? Fractaler 12:07, 9 июня 2010 (UTC)
  • Так Вы о фамилиях? Если речь идет о фамилиях не украинских и не белорусских, то применяется практическая транскрипция с некоторой грамматической и орфографической русификацией (вместо Муравски будет Муравский). Фамилии украинские и белорусские русифицируются при наличии аналогии русским фамилиям (Быкаў будет Быков), а при отсутствии таковой производится транскрипция с орфографической и грамматической русификацией: Чорновiл будет Черновол. Bogomolov.PL 12:20, 9 июня 2010 (UTC)
    • А как поступят с фамилией, например, Беларусь? Fractaler 12:47, 9 июня 2010 (UTC)
      • Согласно правилам Википедии для нерусских имен запись осуществляется (цитирую):

"в зависимости от того, как его называют в большинстве авторитетных источников"

Это полностью повторяет общий принцип Википедии. Bogomolov.PL 13:14, 9 июня 2010 (UTC)

• Что то я не понял. "как его называют" - называют кого? Есть фамилия (допустим, Беларусь, ранее - другая). Как должны называть её носителя - по новой или по старой? Fractaler 14:39, 9 июня 2010 (UTC)

  Как в АИ на русском фамилия употребляется — так и должны. Остальное (каким образом обеспечена «локализация» — не забота ВП) Track13 ^о_0 15:03, 9 июня 2010 (UTC)

• Именно потому такое правило (цитату я привел). Bogomolov.PL 15:22, 9 июня 2010 (UTC)

• Понятно. А паспорт - авторитетный источник? Fractaler 16:22, 9 июня 2010 (UTC)
  • Один из АИ. Дима Билан ведь по паспорту и не Дима и не Билан. Bogomolov.PL 16:35, 9 июня 2010 (UTC)
    • Т.е., в ВП не существует общего объективного принципа при выборе наименования любой страницы, вместо узнаваемости объекта может использоваться формальный подход, а решение, какой способ выбрать, принимает временный консенсус? Fractaler 06:50, 10 июня 2010 (UTC)

Война правок

Статья защищена от правок на три дня из-за начинающейся войны правок. — Claymore 10:01, 9 июня 2010 (UTC)

Да она тут особо и не заканчивалась :) A.Larionov 10:08, 9 июня 2010 (UTC)

Хорошо, по Вашему Белоруссия - официальное название государства?--  :-) AlexPin 10:21, 9 июня 2010 (UTC)

Это к кому вопрос? A.Larionov 10:38, 9 июня 2010 (UTC)

Думаю, к сомневающимся.--  :-) AlexPin 10:54, 9 июня 2010 (UTC)

Официальное название "Республика Беларусь" или "Беларусь". "Республика Белоруссия" является рудиментом из общероссийского классификатора до 2003 (или вроде того) года и не является официальным названием. "Белоруссия" - неофициальное, или как принято выражаться политкорректно, "традиционное" название государства в русском языке или название географической местности. Надеюсь, данный набор букв никем не оспаривается.) Bunker_{Беларусь} 10:57, 9 июня 2010 (UTC)

В русскоязычной Википедии Республику Кыргызстан называют традиционным русским словом Киргизия, Республику Молдова - Молдавия, Республику Туркменистан - Туркмения. Ни чего личного. Bogomolov.PL 11:05, 9 июня 2010 (UTC)

В таком случае непонятны возражения против этой правки--  :-) AlexPin 11:13, 9 июня 2010 (UTC)

А я возражал? Bogomolov.PL 12:22, 9 июня 2010 (UTC)

Господин Bogomolov.PL, если Вы такой ревнитель традиций русского языка, каковым Вы себя позиционируете, прошку ответьте почему в статье о Вильнюсе используется не столь традиционное для русского уха "Вильно"? На мой взгляд, оттого, что традиционное название не актуально, оно устарело и не соответствует политическим реалиям сегодняшнего времени, или может оттого, что граждане Литвы о-о-очень не любят, когда используется название "Вильно", которое им неприятно и НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ОФИЦИАЛЬНОМУ НАЗВАНИЮ. А теперь sic! чем название Вильнюс выгодно выделяется, если так можно выразится, по сравнению с названием Беларусь? И причины, почему название "Белоруссия" некорректно те же, что и использование названия "Вильно" -?

Извините, меня, но в Вашем ответе я не увидела ответ на мой вопрос - почему в статье использовано название, которое устарело на сегодняшний день по моральным и политическим причинам? Неужели еще надо повторить: а. это историческое именование государства, которое существовало на этой терреториии с 1918 по 1991 - статья не про это государство, которого нет, но по сути о совершенно другом государственном образовании - название звучит по иному, не смотря на то, что некоторые звуки совпадают. б. некрасиво, искажать официальное название страны в статье об этой стране.

Господин Bogomolov.PL! Может Вы переименуете статью в Северо-Заподный Край: это уберет все склоки: "традиционалисты" (условно так называю тех, кто за "Белоруссию")будут рады - название более чем традиционное и соответствует всем правилам русского языка, а у "реформистов" (те кто за переименование)не будет просто желание спорить - зачем, если все и так будет ясно).Итак, Беларусь или Северо-Западный край? Ваши вышеприведенные доводы как раз-таки защищают Северо-Западный край, так, что будьте последовательны и переименуйте статью. Наталля-Шашана Разенфельд 17:21, 9 июня 2010 (UTC)

Приятно, что Вы, уважаемый википедист Наталля-Шашана Разенфельд, стали подписывать свои сообщения так, как это принято в Википедии. Теперь, коль скоро Вы стали одной из нас, было бы совсем здорово, если бы Вы употребили свой энтузиазм и энергию также на улучшение существующих и создание новых статей. И вот почему я об этом говорю: Вы, видимо в некотором полемическом запале, предложили переименовать статью о собственной стране в "Северо-Западный край". Дело в том, что такая статья уже существует в Википедии (Северо-Западный край), но качество этой статьи оставляет желать лучшего. Статью следовало бы снабдить тем, что в Википедии называют "авторитетными источниками", а для того, чтобы определить то, что это такое, есть специальные правила ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Если Вы ознакомитесь с этими правилами, Вы сможете правильно их соблюсти и внести полезный вклад в Википедию как раз на интересующую Вас тему. Ведь из статьи в ее существующем виде мы так и не узнаем того когда, кто образовал этот упомянутый Вами "Северо-Западный край", было ли это административно-территориальное образование, или это было просто название, носило ли оно официальный, полуофициальный или же неофициальный статус. Полагаю, что у Вас, коль скоро Вы взялись судить по этому поводу, не возникнет проблем с нахождением научных книг и статей в научных журналах, в которых освещается этот вопрос. Вероятно, что прочитав эти книги и статьи, Вы сочтете необходимым дополнить существующую статью и другими полезными сведениями. Ведь Википедия это не социальная сеть, в которую люди приходят только для того, чтобы высказать все, что накипело, либо просто произвести впечатление на посетителей данного ресурса.

Теперь о том, что Вы высказали мысль о том, что белорусское государство возникло в 1991, а потому все предыдущая история к нему отношения не имеет. Вы действительно верите в то, что как Вы пишете, что речь идет "по сути о совершенно другом государственном образовании - название звучит по иному, не смотря на то, что некоторые звуки совпадают"? Получается, что если некоторая дама сменила имя с Мария на Марианна, то это "совершенно другой человек - имя звучит по иному, не смотря на то, что некоторые звуки совпадают"? Вы действительно считаете, что сходство слов "Белоруссия" и "Беларусь" это лишь "подобие некоторых звуков"? В таком случае вынужден буду констатировать, что это однокоренные слова: общеславянские корни БЕЛ и РУС присутствуют в обоих словах, более того: это одно и то же слово, только слово "Белоруссия" русское, а слово "Беларусь" - белорусское. Так что Ваше утверждение о "совпадении некоторых звуков" несколько недостаточно обосновано.

Тем не менее я рассчитываю на то, что Ваш, уважаемый википедист Наталля-Шашана Разенфельд, конструктивный настрой на созидательную работу в Википедии поможет Вам улучшить существующие статьи, а также создать новые, хорошие статьи. Успешной и приятной Вам работы в Википедии, искренне Ваш Bogomolov.PL 05:09, 10 июня 2010 (UTC)

Да вам тоже, смотрю, не лень писать много букав в обсуждениях). Я вот года два в википедиях не писал, последнюю неделю чего-то пробило на поредактировать, но, чувствую, скоро снова впаду в спячку. Скучно постоянно заниматься какими-то спорами, перетирать одно и то же тысячу раз. Нескучно писать статьи на темы, которые не привлекают массового внимания/войн правок, но в конце концов и это надоедает. Посему и удивляюсь, видя в википедии знакомых личностей спустя 2 года (лирическое отступление) ) Bunker_{Беларусь} 06:11, 10 июня 2010 (UTC)

Да тут кто хочет, тот и приходит. Просто хочется, чтобы юные и горячие головы не только выпускали задор в говорильню - я же вот не только общаюсь, еще и дело делаю. На нейтральной полосе: редактирую статьи о художниках, философах, архитектурных сооружениях, о Монголии. Bogomolov.PL 06:33, 10 июня 2010 (UTC)

Получается, что если некоторая дама сменила имя с Мария на Марианна, то это "совершенно другой человек - имя звучит по иному, не смотря на то, что некоторые звуки совпадают"?

Однако теперь уже Марианна будет требовать, чтобы ее называли Марианной, а не Марией. Название Белоруссия не актуально на данный момент(в вашем примере это Мария), Беларусь новое имя (Марианна).

История (в примере сущность человека) осталось неизменным. Но вы же не станете называть статью о Российской Федерации РСФСР, Российская Империя, Русь или как-нибудь еще. Потому что это просто смешно.

Здесь я позволю себе ответить и на другое ваше сообщение:

В Википедии принято при наименовании статей использовать наиболее широко распространенные традиционные русские наименования

Еще можно статью о Mircosoft Windows переименовать в Винда. Винда стало настолько традиционным и общеупотребительным, что пора бы уже его и в словари занести. Но эту мысль как-нибудь при случае выскажу на странице обсуждения Microsoft Windows.

Подводя итог. Проект Википедия стремится к энциклопедичности, по сему стоит называть статьи более официально. Википедия должна быть актуальной, по сему названия статей должны быть актуальны тоже. Википедия стремится к нейтральной, объективной оценке предметов статей, это еще один повод использовать официальное название.

Киргизы, молдоване и туркмены, возможно не возражают против Киргизии, Молдавии и Туркменистана. Но белорусам не нравится это устаревшее название, оно конечно же мелькало в истории государства, но теперь оно [государство] именуется по другому, и предложен вполне адекватный вариант названия: Республика Беларусь. Так почему бы вам не выполнить нашу маленькую прихоть. Вам привели, на мой взгляд, достаточное количество аргументов. DziedMaroz 18:05, 5 июля 2010 (UTC)

К какому языку?

В определении для данной страницы: Белору́ссия, Респу́блика Белору́ссия, Респу́блика Белару́сь (бел. Рэспубліка Беларусь), Беларусь. Наведённый курсор на (белор. подсказывает читателю, что Рэспубліка Беларусь - это относится к белорусскому языку. На остальные термины никаких пояснений ни курсор, ни статья не даёт. Правильно ли следует понимать, что данные термины относятся к русскому языку? Fractaler 06:58, 10 июня 2010 (UTC)

"Республика Белоруссия" вообще не к месту. Идет отсылка на документы правительства/адм.президента. Но объяснение использования в гос документах, в общем-то, простое: этот термин из старого классификатора стран, в новом классификаторе этого термина нет. Ну не отслеживает в канцеляриях/секретариатах кто-то исправления. А использование этого термина в статье, тем более постановка его по порядку впереди действующего варианта - нонсенс Bunker_{Беларусь} 07:28, 10 июня 2010 (UTC)

• То, о чем Вы говорите (появление подсказки) есть результат действия шаблона {{lang-be| }}. В тех случаях, когда языковый шаблон не проставлен для тех или иных фрагментов текста, языковая принадлежность текста может только предполагаться по контексту. Согласно правилам Википидедии тексты в ней должны писаться на литературном русском языке в его научной стилистической версии, следовательно в данном контексте следует предполагать, что текст вне шаблона {{lang-be| }} предполагается быть написанным по-русски. Bogomolov.PL 07:23, 10 июня 2010 (UTC)
  • Вопрос звучал не как написаны термины, а относятся ли они к русскому языку. Fractaler 15:26, 10 июня 2010 (UTC)

Переименование географического объекта

А было ли переименование? Если да, то какое новое название? Fractaler 07:18, 10 июня 2010 (UTC)

Дискуссия

Господин Bogomolov.PL, ранее уже обсуждалось, что в русском языке допускается "Беларусь". Вы мне не ответили, как Вильнюс согласуется с нормами русского языка. К тому же, господин Bogomolov.PL, Вы упорно не замечаете не раз упоминавшийся нюанс: "Белоруссия" - может и традиционное для русских именования некоторых территорий, но в статье речь идет о СОВРЕМЕННОМ ГОСУДАРСТВЕННОМ ОБРАЗОВАНИИ - и называется оно по другому. Наталля-Шашана Разенфельд 16:24, 10 июня 2010 (UTC)

• Приятно, что Вас занимают вопросы не только относительно наименования одной статьи в Википедии, но также и история именования столицы Литвы. Вы, безусловно, в курсе того, что с 1920 года Литва была потеряна для Советской России, а затем и СССР. На советских картах межвоенного времени нынешний Вильнюс подписывали как "Вильна". В 1939 году Сталин договорился с Гитлером и к Белоруссии отошла западная часть ее современной территории. Вильнюс (а именно тогда было принято решение именовать столицу Литвы Вильнюсом) передали Литве и он стал ее столицей. Вскоре он вместе с Литвой был включен в состав СССР. Все время пребывания в СССР (1939-1991) Вильнюс назывался Вильнюсом, называется он так же и теперь, следовательно этому наименованию более 70 лет. Все АИ энциклопедического уровня, которые выходили в свет начиная с 1939 г. называют этот город Вильнюсом, во всех словарях русского языка это слово отмечено именно в этой форме. Столицу Литвы ныне пытаются именовать Вильной лишь маргинальные националистические группы. Поляки никогда не называли этот город иначе как Вильно.
• Ваша убежденность в том, что Белоруссия возникла в 1991 году не соответствует действительности - в том году была оформлена ее независимость от СССР, но Белоруссия как страна белорусов существовала к этому моменту уже много веков. Это так же, как и Литва не возникла в 1991 году, и Украина, и Россия. Никому не приходит в голову говорить, что переименование РСФСР в РФ породило новую страну, которая не имеет отношения к прежней. Bogomolov.PL 17:09, 10 июня 2010 (UTC)

Это очень мило, господин Bogomolov.PL, но Вы все-таки мне не ответили на мой конкретный вопрос: чем именование "Вильнюс" соответствует правилам русского языка и почему используется не традиционное название, и доводы которые Вы приводите: а. традиционное название б. несоответствие правилам русского языка - итак, это противоречат Вашим доводам в пользу "Белорусси". Беларусь никогда не существовала как этническое государство беларусов до образование БНР, т.к. беларусы в рамках ВКЛ и РП (которые были полиэтническими государственными образованиями) жили с летувийцами, поляками, татарами, евреями и русскими, в составе Российской империи Беларусь не имела автономии, и на правах всякой иной губерни вошла в ее состав - государства белорусов, даже герцогства, как у Польше не было - о какой "Белоруссии как стране белорусов", которая "существовала к этому моменту уже много веков" Вы говорите? Возможно, переименование РСФСР в РФ не породило новую страну, потому, что РФ объявила себя наследницей только РСФСР, а современная Беларусь - наследница БССР, которая в свою очередь является наследницей БНР. Но БНР не была признана мировым сообществом, а БССР было марионеточным государством, и глупо это отрицать, значит как полноправное этническое государство беларусов, которое защищает свои интересы, и которое признано мировым сообществом, является Республика Беларусь, которая образована в 1991 году. Иначе говоря, Вы не ведите разницу между БССР и РБ -? Более того, Вы все еще не ответили, как Вы вычислили, что "Белоруссия" является более актуальным названием для статьи о Республике Беларусь, нежели Беларусь, особенно, если вспомнить, что Вильнюс был переименован после того, как "Вильно" стало не актуальным, как и город Ковно стал фигурироватьи как "Каунас". Наталля-Шашана Разенфельд 19:06, 10 июня 2010 (UTC)

• Приятно, что у Вас возник положительный настрой. Тем не менее замечу, что в Русском языке до 1939 года использовалось название Вильно (до революции) и Вильна (после). В 1939 г. сталинский режим установил своим решением, что отныне русское слово надо заменить на литовское. С той поры прошло больше 70 лет и после смены 3-х поколений уже Вильнюс стал привычным и всеми узнаваемым названием, а вот Вильно (или Вильна?) - архаичным названием, которое осталось только в исторической литературе. Ну и писаниях современных националистов (все равно русских или же белорусских). То есть изнасилование русского языка произошло 70 лет назад, но жертва изнасилования уже успела состариться, внуков понянчить. Теперь снова со сталинской решимостью и теми же декларативными методами старушку снова хотят изнасиловать: заставить забыть русское слово и заменить его иностранным. Можно ли назвать такое похвальным? Вряд ли. Как на такое должны реагировать внуки этой старушки? Если они нормальные люди - то их реакция на попытку изнасилования бабушки однозначно предсказуема.
• Теперь (Вы заметили, что это уже не в первый раз?) Вы повторяете очередной миф, но только на этот раз миф о т.н.БНР. И верно - на оккупированной немцами территории группа коллаборационистов-националистов объявила себя парламентом и правительством ими придуманного квази-государства. Немцы поморщились, но решили не разгонять коллаборационистов-националистов: антирусские все-таки, а потому вроде бы и свои, пронемецкие. Понятно, что выпуском открыток, марок, деклараций и других бумаг деятельность "Правительства" БНР и ограничилась: у них не было политической власти, не было денег, а потому не было ни полиции ни армии, ни таможен, ни налогов - ничего. Не было и демократии: кто им разрешит демократию под оккупацией имперскими войсками? Понятно, что век БНР был недолог. Она (а кроме группы деятелей самоназначивших самих себя на громко звучащие посты у БНР ничего и никого и не было) прекратила свое существование в тот же момент, когда последний немецкий оккупант покинул Белоруссию. Следом за немцами бежали и коллаборационисты, навсегда бросив любимую отчизну. Там, за границей, они продолжали (а их потомки и продолжают) делать вид, что они как бы на самом деле были и есть.
• Теперь еще один миф: миф о "летувийцах" и/или "литувисах". Белорусские националисты сложили квази-историю, в которую постарались и сами поверить. Только одно их обижает - столь обожаемый ими Запад, деликатно выражаясь, игнорирует эти квазиисторические конструкции. В сорбонны и кембриджи с подобными "историческими опусами" не приглашают. Обидно - но по сеньке и шапка. Вот эти квазиисторики и заняты тем, что дискутируют друг с другом, что-то пишут, друг на друга ссылаются: имитируют бурную научную деятельность. Пытаются доказать, что вся мировая историческая наука шагает не в ногу, а они открыли великую тайну, которую столько веков таили коварные историки, скрывали от всего человечества: Литва, это не Литва, а Белоруссия, а Литва (та, что не Белоруссия) это Жемайтия (или что там еще).
• "Возможно, переименование РСФСР в РФ не породило новую страну, потому, что РФ объявила себя наследницей только РСФСР, а современная Беларусь - наследница БССР" - совершенно резонно замечаете Вы. Казалось бы, что признание того, что РФ как Белоруссия по сути просто бывшие советские республики и в этом никакой разницы между ними нет, снимает все вопросы о возникновении Белоруссии из вакуума в 1991 году (как и полутора десятков других бывших республик), ан нет - Вы снова начинаете строить такие тезисы: "БССР... является наследницей БНР. Но БНР не была признана мировым сообществом, а БССР было марионеточным государством". То есть логика такая: союзные республики были государствами, но марионеточными. Пусть и входили в ООН в качестве стран-основательниц. А вот БНР (которую Вы назначаете предком БССР) - ее вообще не захотело признавать мировое сообщество. И верно, нельзя признать то, чего не было и нет. А вот была ли БССР наследницей БНР? Что она унаследовала от бежавших следом за немцами националистов-коллаборационистов? Да ничего. Советская власть придя в Минск уже не застала там БНР: след как говорится простыл. Так что власть не перешла от БНР к БССР уже хотя бы потому, что у БНР власти не было никогда, а потому она и не могла ее (власть) потерять. Вот РСФСР была лишена столь почтенного предка как БНР - и что? Чем статус РСФСР отличался от БССР? Тем, что столица была в Москве, а не в Минске. Вот почему Ваша логика, состоящая в том, что в течении нескольких месяцев в зоне немецкой оккупации группа националистов устраивала собрания и сочиняла декларации при полном на то согласии оккупационных властей, в корне меняет статус БССР по сравнению с РСФСР, у которой только 1 (один) город (Ростов-на-Дону) был оккупирован немцами и коллаборационисты-националисты (которые, вероятно, тоже были) не догадались (или не получили указание от немцев?) объявить себя верховными правителями России, такая логика выглядит в моих глазах несколько натянутой.
• Теперь о том, как Вы меня спрашиваете, вижу ли я разницу между БССР и Республикой Беларусь. Простая правда состоит в том, что декларация о создании Республики Беларусь не есть результат некоторой революции, а продукт процесса, который постепенно так трансформировал БССР, что формальное провозглашение Республики Беларусь уже не могло ничего изменить по сути, ибо все уже было изменено до этого. Декларация просто зафиксировала перемены уже произошедшие с БССР еще в рамках СССР. На тот момент декларация о суверенитете (который уже фактически был - ибо сама возможность принятия подобных деклараций и есть доказательство наличия этого самого суверенитета) лишь зафиксировала внешнюю сторону уже произошедших перемен. Название скорректировали, флаг перекрасили заменили, герб поменяли. Так во всех республиках было - Белоруссия совершенно не уникальна в этом отношении. РСФСР ведь тоже переименовали - и что? Флаг перекрасили заменили - и? Bogomolov.PL 20:16, 10 июня 2010 (UTC)

Господин Bogomolov.PL, прошу Вас более уважительно относится к государственным символам - флаг не "перекрашивают", это некорректно и не соответствует правилам ведения дискуссии в Википедии, более того может быть болезненно воспринято, принимающими участие в ней, например мной, т.к. Ваших словесах можно усмотреть пренебрежение к Республике Беларусь. Итак, господин Bogomolov.PL, именование географического объекта, приближая его звучание к оригинальному, есть ничто иное как насилие языка?! Что-то впервые встречаю такую трактовку (в током случае насилие продолжается)), но более того, отмечаю, что наименование Респу́блики Кот-д’Ивуа́р имеет традиционное название в русском языке, но с 86го оно не переводится, объясните, пожалуйста как это вышло, и почему подобный казус не может произойти с Республикой Беларусь. Боюсь, Вы несколько не понимаете, что Вы переиначиваете историю Беларуси, оскорбляя тем самым самих беларусов (оскорбляет она и меня, хотя я и не этническая беларуска), убедительно советую почитать если не беларусскую историографию, то по крайней мере польскую, т.к. современная российская, судя по Вашим пассажам, перепечатывает старые советские учебники. Искренне надеюсь, что это результат нелепой ошибки, нежели откровенного невежества и желания оскорбить и принизить беларускую нацию, искажая факты ее истории, или желание откровенно продемонстрировать свою беларусофобию, в которой Вас я уже начинаю подозревать. Наталля-93.85.172.28 16:33, 11 июня 2010 (UTC)

• Гн.Bogomolov.PL, обидны Ваши речи. Не буду Вас убеждать, что создание БНР было весьма неплохой попыткой создания действительно белорусского государства. В Ваших речах "коллаборационисты-националисты" звучит как что-то оскорбительное. Так скажите, кто же виноват, что на протяжении нескольких веков белорусов пытались сделать то поляками, то русскими. Эти люди хотели вернуть белорусам их самобытность, если Россия не позволила сделать это, почему бы не попробовать при новой власти ?

Вот этим высказыванием :

То есть логика такая: союзные республики были государствами, но марионеточными. Пусть и входили в ООН в качестве стран-основательниц.

Вы, надеюсь, не хотите сказать, что вхождение Украинской и Белорусской ССР в состав стран-основательниц ООН говорит о том, что они не были "марионеточными" государствами ? DziedMaroz 06:25, 6 июля 2010 (UTC)

• Отвечаю анониму-IP, назвавшемуся Наталля. Вы правы, конечно, относительно некорректности термина "перекрасили" употребленному мною в отношении флагов Белоруссии, России и всех остальных бывших республик бывшего СССР. Считаю, что термин "перекрасили" следовало бы заменить на "поменяли расцветку" или подобный ему. Приношу свои извинения, моей целью не было хоть как то унизить государственные символы России, Белоруссии и других бывших союзных республик.
• Теперь о Республике Кот-д’Ивуар. Вы не находите, что несколько странно говоря о европейской стране апеллировать к африканской? Албанию никто же не называет ее албанским именем, то же Финляндия, Эстония, Литва, Польша, Германия, Великобритания, Греция, Венгрия... Продолжать? Вы не находите, уважаемый аноним-IP, назвавшийся Наталля, что это общеевропейская цивилизованная норма применять названия стран Европы на своем собственном языке. Ту же Россию ни один европейский народ не называет Россией (и белорусы в том числе). Но коль скоро Вы хотите поставить свою родину в один ряд с Мьянмой, Кот-д’Ивуаром, Буркина-Фасо и Кабо-Верде... Я же считаю, что Белоруссии самое место среди европейских стран, которые я уже перечислял, а потом устал: Финляндия, Эстония, Литва, Польша, Германия, Великобритания, Греция, Венгрия... Теперь об официальной смене названия. Правила ВП:ГН говорят, что названия статей мы даем по картам, изданным в СССР или России (в зависимости от того, какой издан позже). На российских картах Белоруссия подписана как Белоруссия.
• Насилие над языком это заставлять писать русское слово по правилам орфографии чужого языка. Это как Эстонию называть Эстимаа: вроде и корень тот же, да только все остальное иноязычное. Это так же дико, как писать по-белорусски вместо Расiя (ли если Вам угодно Расея) писать по-белорусски Россiя. Дико? Противоречит орфографии белорусского языка? А ведь как Вам и нравится: максимально близко к оригинальному названию.
• Вы, уважаемый аноним-IP, назвавшийся Наталля, заявляете, что де я "переиначил" историю Белоруссии. Я хоть один факт исказил? Нет. Вы имеете в виду квази-государство БНР, я полагаю? Что я переиначил? Не знаю, что за историографию Вы мне предлагаете изучить, но польскую статью о БНР я редактировал - признаюсь, грешен. И в чем Вы усмотрели мою якобы "белорусофобию"? В уважении к русскому языку? Но если уважение к родной речи есть признак фобии к любой другой - с такой трактовкой вряд ли кто-то сможет согласиться. Если финн любит и дорожит финским языком - это не значит, что он автоматически ненавидит русский и/или шведский (а ведь веками финны томились под гнетом шведов и русских, воевали с русскими дважды за несколько лет)? Bogomolov.PL 20:06, 15 июня 2010 (UTC)

Пишите грамотно, уважаемая. Белорусы, Белоруссия. Остальное — пустое сотрясение воздуха. См. ВП:ПРОТЕСТ. Nickpo 18:23, 11 июня 2010 (UTC)

Не смешивайте в кучу ) Белорус vs беларус - это вопрос безусловно орфографический. А Белоруссия vs Беларусь - далеко не безусловно; уже обсуждали, что перевод имен собственных лежит еще и в плоскости традиций. Bunker_{Беларусь} 20:41, 11 июня 2010 (UTC)

Моя безграмотность, господин Nickpo, дело исключительно мое, а вот введение в невежество русскоговорящих пользователей Википедии - дело требующее вмешательства. Наталля-93.85.146.125 18:57, 11 июня 2010 (UTC) А может мне кто-нибудь объяснить, как название "Белоруссия" может оскорбить белорусов? Почему эстонские или латышские названия этой страны национальных чувств не оскорбляют, а русские наименование подвергается нападкам? Ведь в данном случае мы имеем дело просто с устоявшимся названием, не более того. Никакой эмоциональной окраски оно не несёт. Почему немцы не обижаются на то, что все славяне называют их немцами (т.е. "немыми"), а не дойчами? По-моему, все эти споры - от лукавого. У каждого народа есть устоявшиеся названия для стран. Никто никому претензий не предъявляет, даже украинцы ;) Одни белорусы почему-то требуют от русских (!), чтобы те называли их страну только так, как этого хочется самим белорусам. А что касается Кот д'Ивуара, то там имело место распоряжение государственной власти СССР (как и с Вильнюсом ранее), чего в данном случае мы не имеем. Нет такого постановления российского правительства или парламента называть Белоруссию исключительно Беларусью. Вот когда оно появится, тогда без тени сомнений перейдём на "Беларусь". А пока - извините. Chulman 18:53, 15 июня 2010 (UTC)

• Для анонима IP, назвавшегося Наталля: "введение в невежество русскоговорящих пользователей Википедии - дело требующее вмешательства" утверждаете Вы. О каком "введении в невежество" идет речь? И какие силы должны вмешаться? Bogomolov.PL 20:06, 15 июня 2010 (UTC)

Жыве Беларусь, лепш карыстайцеся беларускамоўнай Вікіпедыяй, там няма гэткіх беларусафобаў. Васіль Вновь вопрашаю у господина Bogomolov.PL, т.к. Вы УПОРНО не отвечаете мои вопросы: а. Согласны ли Вы взять на себя ответственность за невежество в Википедии? б. Вы отказываетесь переименовать статью в Беларусь, тк. именование статьи "Белоруссия" имеет более актуальный характер нежели Беларусь? в. Привидите, пожалуйста, ссылки на то, что Белоруссия является более приемлимым названием для статьи о Беларуси, ибо у меня подозрение, что Вы руководствуетесь не объективными причинами, но Вашей личной неприязнью к названию "Беларусь", что меня более чем беспокоит, и я буду вынуждена обвинить Вас в неуважении к принципам Википедии. Шашана-Наталля Разенфельд 15:21, 16 июня 2010 (UTC)

Жыве Беларусь!

Вы, уважаемая Шашана Разенфельд, напрасно пытаетесь оскорбить меня назвав белорусофобом. Это и есть неуважение принципов Википедии, а в частности ВП:НО.

А) Ответственность за невежество в русскоязычной Википедии берут на себя те, кто отказывается от улучшения существующих и написания новых статей, а также призывает к этому других. Полагаю, что найти таких среди участников дискуссии несложно.

Б), В) Я не отказываюсь переименовывать статью, ибо я не хозяин ее и не сторож. Я просто пытаюсь объяснить, что в русскоязычной Википедии согласно ее правилам используются русские наименования предметов статей, и, только если таких русских названий нет, может быть использована транскрипция названия из другого языка. Вы знаете, уважаемый коллега Шашана Разенфельд, что уже четверть тысячелетия в русском языке есть слово Белоруссия, хотя Николай I и запретил использование этого слова, оно пережило царизм, пережило и социализм, живо и по сей день среди четверти миллиарда русскоговорящих, живущих вне Белоруссии. Данный принцип не был придуман специально для Белоруссии: Молдову мы в Википедии называем русским словом Молдавия, Казакстан называется Казахстаном, Кыргызстан называется Киргизией, Туркменистан - Туркменией, Сакартвело - Грузией, Аястан - Арменией, Украйна - Украиной, Лиетува - Литвой, Эстимаа - Эстонией. Вот Узбекистан, Латвия и Азербайджан совпали. С Белоруссией это несовпадение орфографическое - слово однокоренное, но орфографически русское. Кроме того согласно правилу ВП:ГН мы называем географические объекты так, как они подписаны на картах, выпущенных Роскартографией, а та подписывает Белоруссию как Белоруссию. Где Вы видите мое личное отношение именно к Белоруссии? Просто правила и логика построения русскоязычной Википедии таковы, что пока не позволяют при всем нашем желании назвать статью о Вашей родной Белоруссии как "Беларусь". Надо внести слово "Беларусь" в словари русского языка - но этого не могу сделать я. Надо, чтобы Роскартография стала подписывать Белоруссию как Беларусь - и тогда мы с удовольствием переименуем статью. И это не будет победа одних над другими, просто мы соблюдем принципы и правила Википедии.

Надеюсь, уважаемый коллега Шашана Разенфельд, я ответил на Ваши вопросы. Успешного вам улучшения существующих статей и создания новых хороших статей. Bogomolov.PL 15:57, 16 июня 2010 (UTC)

А вот у меня тоже вопрос к Шашана Разенфельд: долго ли ещё данный участник будет оскорблять Германию, называя её белорусским именем? Долго ли ещё вышеуказанный участник будет сеять невежество, игнорируя самоназвание страны Суоми и страны Эллады, и прибегая к великодержавным римским названиям "Финляндия" и "Греция"? На месте всех перечисленных государств я бы подал в суд на участника Вики Шашана Разенфельд за оскорбление их национального достоинства путём использования названий, являющихся пережитком древнеримского империализма, а также за пропаганду германо-, финно- и грекофобии. :) Chulman 11:07, 17 июня 2010 (UTC)

• • Зря Вы Chulman так иронизируете над Шашана Разенфельд - ведь человек реально переживает. Bogomolov.PL 11:25, 17 июня 2010 (UTC)

Запоздало выскажусь против переименования статьи (хотя я и не являюсь активным википедистом). Текущее написание - наиболее употребляемое в настоящий момент. При общении с людьми, настаивающими на использовании самоназвания (точнее, использования названия государства на иностранном для меня языке - "Беларусь"), постоянно приходится "держать это в уме", фактически каждый раз переводя привычное слово "Белоруссия" на иностранный язык. Если, с легкой руки президента России, в русском языке через какое-то время "традиционным" и повсеместно используемым станет альтернативное написание, - так тому и быть (американское OK появилось также из неграмотности президента, и стало нормой). Однако, в вопросах языкознания, для меня бóльшими авторитетами являются люди, составляющие словари русского языка, нежели Президент Российской Федерации. P.S. Огромная благодарность Bogomolov.PL за аргументированное отстаивание своей позиции. Balkin 04:51, 21 июня 2010 (UTC)

"Беларусь, а я настаиваю именно на таком произношению этого братского государства, - самостоятельное суверенное государство со всеми соответствующими атрибутами...", - подчеркнул Медведев. (23/ 11/ 2009) Официальное название - Республика Беларусь (и это по-русски), на что есть соответствующий документ. Все остальное - отсебятина, на которую данный проект , претендующий на достоверность информации, по-моему мнению идти не должен. NinaMinsk 08:51, 25 июня 2010 (UTC)

• Уважаемая NinaMinsk! Вы правы, что, согласно сообщениям РИА НОВОСТИ-Украина (а только это агентство, судя по результатам поиска Гугола[3], опубликовало это высказывание Медведева), президент РФ действительно высказал такое мнение. К сожалению должен констатировать, что президент страны, даже такой большой как РФ, не является нормотворцем русского литературного языка. Иначе мы должны были бы корректировать словари в соответствии с тем, как говорил Б.Н.Ельцин или М.С.Горбачев. Полагаю, что Вы, уважаемая NinaMinsk, также не сочтете и белорусского президента нормотворцем белорусского ли, русского ли, да вообще какого то бы то ни было языка. К счастью для русского и белорусского языков ими (языками) не руководят политики. Именно вмешательство политиков в естественные языковые процессы и рождает странное желание заменить русское слово на иностранное. Печально, что такое желание возникло не только у вождей Бирмы, Берега Слоновой Кости и Островов Зеленого Мыса, но и, как это не странно, у цивилизованного европейского государства Белоруссия. Даже Грузия не пытается заставить произносить ее имя по-грузински, т.е. Сакартвело. И Польша не в претензии за то, что ее никто не называет Польска, и Литва не в обиде, что ее никто не величает правильно - Лиетува. Украина также не обижается, что ее произносят не Украйна, а ужас как: Юкрэйн. Bogomolov.PL 09:13, 25 июня 2010 (UTC)

Отсебятина, уважаемая NinaMinsk, это когда органы власти берут на себя смелость устанавливать нормы языка. Очевидно, белорусским депутатам вкупе с президентом РФ Д.А. Медведевым не дают покоя лавры "великого языковеда" товарища Сталина. Chulman 11:16, 25 июня 2010 (UTC)

Вы, рускамоўныя, как-то протеворечите себе: товарищ Сталин переименовал Вильню в Вильнюс, как Богомовов вещал, вы как овечки принялись произносить город на литовский манер, а Медведеву не внимаете, нехорошо и смешно со сторны. Кстати, Богомолов, Вы не против, чтобы я так называл вас - мне зручней карыстацца гэтым варыянтам прынамсці Bogomolov.PL. И так для размышления: чего же вместо Иран именуется Персия - ой, это тоже товарищ Сталин переименовал, а тот факт, что Персия в культурно-историческом аспекте исчерпала себя, как-то не приходит на ум. Да к слову, где же вы откапали столь увлекательную орфографию смешного и политнекорректного русского языка, что Беларусь им протеворечит. Джон Донн 13:10, 28 июня 2010 (UTC)

Мы, русскоязычные, себе не противоречим. А вот вы, белорусскоязычные, явно скучаете по тем временам, когда нормы языка устанавливались распоряжением государственной власти. Выше я уже говорил, что в вопросе переименования Вильно в Вильнюс или Берега Слоновой Кости в Кот д'Ивуар существовало распоряжение государственных властей СССР, чего в вопросе о Белоруссии мы не имеем. Налицо одно-единственное высказывание президента Медведева, никак не оформленное юридически. Кроме того, спешу напомнить, что политический режим в современной России весьма сильно отличается от политического режима в СССР. Я понимаю, что белорусам, даже оппозиционно настроенным, трудно принять такое положение вещей, когда слова главы государства далеко не всегда являются руководством к действию, тем не менее, спешу заверить, что именно так и обстоит дело в демократических странах. Если при советском тоталитаризме вмешательство чиновного аппарата в нормы русского языка выглядело естественно (как оно выглядит естественно и в современном КНДР, где власти точно так же устанавливают нормы корейского языка), то в Российской федерации мнение главы государства в данном вопросе вовсе не является истиной в последней инстанции. Чего и белорусам желаю. Chulman 07:56, 29 июня 2010 (UTC)

• Уважаемый Джон Донн! Правила Википедии (ВП:НО)не позволяют изменять имя участника, это квалифицируется как персональная атака. Вот почему не следует писать мое имя Bogomolov.PL с 12 ошибками.
• Теперь по сути. Правила Википедии (ВП:ГН) велят нам использовать те географические названия, которые приведены на официально изданных картах/атласах ГУГК и/или Роскартографии. Вы правы, уважаемый википедист Джон Донн, что в 1939 году литовскую столицу стали подписывать на официально изданных картах как Вильнюс, то же самое делают и теперь, после смерти Сталина. Было бы странно менять ставшее уже привычным для большинства тех, кого вы на иностранном языке называете "рускамоўныя". Ведь так город называли и при Сталине, и при Хрущеве, и при Брежневе, и при Андропове, и при Черненко, и при Горбачеве, и при Ельцине, и при Путине, и при Медведеве.
• Теперь о Персии и Иране: Иран называется Иран, так его называли и при Сталине, и при Хрущеве, и при Брежневе, и при Андропове, и при Черненко, и при Горбачеве, и при Ельцине, и при Путине, и при Медведеве.
• Напомню также, что Белоруссию подписывали на официально изданных картах как Белоруссия и при Ленине, и при Сталине, и при Хрущеве, и при Брежневе, и при Андропове, и при Черненко, и при Горбачеве, и при Ельцине, и при Путине, и при Медведеве. Так что у Википедии нет формальных оснований менять название статьи.
• Теперь о (как Вы, уважаемый Джон Донн, выражаетесь) "смешном и неполиткорректном" русском языке. Согласитесь, что ни в какой Википедии никому не позволят называть тот язык, на котором она написана "смешным и неполиткорректным", ибо не бывает смешных и уж тем более неполиткорректных языков. Смешными и неполиткорректными бывают высказывания отдельных википедистов и в результате таких высказываний смешными и неполиткорректными такие википедисты становятся сами.
• Приятно, что Вас, уважаемый Джон Донн, занимают вопросы русской орфографии. Вы могли бы заметить, что Википедия не пишет орфографические словари, не составляет грамматические справочники - она пользуется теми, какие написали настоящие ученые, а не Bogomolov.PL или Джон Донн, ибо правила Википедии запрещают такую практику (см. ВП:ОРИСС). Так вот написанные не википедистами, а настоящими учеными словари и справочники не предусматривают в русском языке такого белорусского слова "Беларусь". Так что у Википедии нет формальных оснований менять название статьи.
• Чему противоречит слово "Беларусь"? Это слово противоречит русской орфографии: в русском языке не было и нет русских слов, начинающихся на "белА": Беломор, Белоснежка, Белогорье. Написание БелАмор, БелАснежка или же БелАгорье является орфографической ошибкой. Дело в том, что слово "Беларусь" - иноязычное и подчиняется орфографии именно белорусского языка. Так же как слово "Россия" в соответствии с орфографией белорусского языка становится "Расiя". Согласитесь, уважаемый Джон Донн, что писать по-белорусски "Россiя" - неправильно и противоестественно. То же и в отношении слова "Беларусь" - по-русски так писать просто нельзя. Это орфографическая ошибка. Ничего личного, это такой "смешной" русский язык. Bogomolov.PL 13:54, 28 июня 2010 (UTC)

Господин Bogomolov.PL, Вы такой великий знаток белорусского языка, что вызываете у меня неподдельный смех - потому что никакой Расіі нет в классическом белорусском языке, - увы, есть Расея. Кстати, не расскажите об имени собственном в этом действительно забавном и смешном с Вашей (подчеркиваю в Вашей) интерпретации. К тому же возвещаю Вам, что язык не является замкнутой системой, и язык подстраивается под культурно-исторические условия. Так, что может придумаете более вескую причину, не затрагивая русский смешной в своем величии язык. Шашана Разенфельд 17:30, 28 июня 2010 (UTC)

• Приятно, что доставил Вам, уважаемый википедист Шашана Разенфельд, минуту веселья, но должен скромно отметить, что тарашкевица не является официально принятой формой литературного белорусского языка уже 77 лет. Но тем не менее должен поблагодарить Вас за то, что именно Вы не считаете правильным использование транслитерации названия на чужом языке ("Беларусь", "Россiя") при которой игнорируются правила орфографии собственного языка, а считаете правильным то название, которое присуще самому языку ("Расея" вместо транслитерации "Россiя", "Белоруссия" вместо транслитерации "Беларусь"). Как видите - стоит от эмоций перейти к анализу ситуации и сразу же мы находим точки соприкосновения, почву для консенсуса. Bogomolov.PL 18:47, 28 июня 2010 (UTC)

Господин Bogomolov.PL, слово Белоруссия является искусственно созданным. Тарашкевица была заменена вариантом мовы более приближенным к русскому языку, соответственно и стала "Росiя", это все по настоянию тов. Сталина. Еще раз подчеркиваю, что статья о гос. формировании, а не о тер. РБ, которое традиционно называется белоруссия. Мне кажется, что Вы берете на себя слишком много, обвиняя Академию наук Беларуси в безграмотности. Шашана Разенфельд 19:42, 28 июня 2010 (UTC)

• Приятно, что созданная менее 100 лет назад тарашкевица не оставляет у Вас ощущения некоторой искусственности и новизны. Слово "Белоруссия" существует уже четверть тысячелетия, а потому назвать его "новинкой" не решитесь бы и Вы, уважаемый википедист Шашана Разенфельд.
• Теперь о том, о чем статья. Статья не о "гос. формировании", как Вы называете свою родную страну, а о стране белорусов - Белоруссии, которая не возникла в конце 1991 года, а существует уже много, много веков. Последние два с половиной века страну белорусов по-русски называют "Белоруссия", это традиционное русское название, а мы уже договорились о том, что собственные, присущие самому языку традиционные названия предпочтительнее транслитераций названий иноязычных (я имею в виду сделанное Вами справедливое противопоставление "Расея" - "Россiя").
• Теперь об Академии Наук Белоруссии - не помню, чтобы вообще упоминал о ней, а уж тем более не помню, чтобы давал оценку ее деятельности. И уж тем более не представляю, почему Вы, уважаемый википедист Шашана Разенфельд, приписываете мне, что я якобы "обвинял Академию наук Беларуси в безграмотности". Похоже, что Вы, уважаемый википедист Шашана Разенфельд, несколько неточны. Bogomolov.PL 19:56, 28 июня 2010 (UTC)

Давненько я не заходил сюда, смотрю Богомолов по прежнему ведет неравную борьбу:) На все вопросы и "аргументы" я уже дал ответы на данной странице обсуждения"

• 1. Нормы русского языка устанавливает институт русского языка им. Виноградова
• 2. Согласно современным нормам в неофициальных, негосударственных документах правильно употреблять классическое "Белоруссия"
• 3. Официальные и государственные органы могут устанавливать внутренние нормы для межгосударственного общения отличающиеся от норм литературного языка, однако эти внутренние нормы не распространяются на другие сферы деятельности и общения.
• 4. Википедия не подпадает под нормы гос органов.
• 5. Портал "Грамота.ру" на базе словаря Лопатина не может выступать диктатом на те или иные нормы написания.

Удачи Богомолову в его сизифовом труде :) DmitriyKDV 04:07, 29 июня 2010 (UTC)

В сорбонны и кембриджи с подобными "историческими опусами" не приглашают. ВЫ НЕ ПРАВы, в подтверждение этого могу привести книгу S. C. Rowell’а «Iš viduramžių ūkų kylanti Lietuva»

Что она унаследовала от бежавших следом за немцами националистов-коллаборационистов? Унаследовала проект государства на этнической территории белорусов. Совсем не обязательно было сохранять его пронемецкую направленность. Как показала практика - пророссийская направленность более выигрышная.--  :-) AlexPin 07:10, 6 июля 2010 (UTC)

Албанию никто же не называет ее албанским именем вот примеры статей о европейских государствах - Республика Македония, Республика Южная Осетия, Азербайджан.. можно еще несколько привести.--  :-) AlexPin 07:23, 6 июля 2010 (UTC)

Белоруссия (значения) - это как видите не одно и тоже, территории в составе РИ, республика в составе СССР. Беларусь - суверенное государство. Неправильное название статьи, дает моральное право некоторым ангажированным участникам исправлять слово Беларусь на всех страницах рувики. Это действительно является распространением невежества, это то же самое что Россию называть Русью - традиционное название однако.--  :-) AlexPin 07:43, 6 июля 2010 (UTC)

Язык заголовков статей

Является ли он литературным русским языком? Fractaler 13:49, 29 июня 2010 (UTC)

• Согласно Википедия:Именование статей предусмотрен критерий "При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для большинства носителей русского языка". Википедия:Список рекомендованных вариантов написания говорит о том, что "Белоруссия" применяется согласно критерию "узнаваемость для русскоязычной аудитории, распространённость в русском языке". Bogomolov.PL 14:49, 29 июня 2010 (UTC)
  • Означает ли это, что все заголовки статей, где используются, например, уточнения в скобках, нужно изменить на "наиболее узнаваемые для большинства носителей русского языка"? Fractaler 17:07, 29 июня 2010 (UTC)
    • Будет более конструктивно, если Вы сами прочитаете правила (я викилинки на них привел выше), но если Вы этого хотите, то могу продолжить цитирование Википедия:Именование статей: "При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для большинства носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности". Уточнения в скобках нужны для того, чтобы ликвидировать неоднозначность. Bogomolov.PL 17:13, 29 июня 2010 (UTC)
      • Спасибо, я знаю для чего нужны уточнения. Спрошу иначе: ликвидируя неоднозначность, следует ли "отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для большинства носителей русского языка"? Fractaler 17:51, 29 июня 2010 (UTC)
        • Не понимаю, почему детали функционирования правил Википедии Вы выясняете не на форуме Википедия:Обсуждение правил. Но если Вам это так интересно узнать именно здесь и сейчас, отвечу: ликвидация неоднозначности, это сначала определение иерархии терминов и выявление того, что первичен, вот почему мы не пишем в названии статьи "Озеро Байкал" или "Байкал (озеро)" ибо Байкал - первичное, главное значение, в уточнении не нуждается. А вот название статьи Байкал (напиток) невозможно без уточнения, ибо это понятие не главное, а производное. Так же как и Байкал (автодорога) и Байкал (аэропорт). Bogomolov.PL 18:31, 29 июня 2010 (UTC)

В таком случае исходя из этого выходит путаница: Белоруссия - это а. традиционное название тер. в русском языке (но плюс еще нек. города, которые не на тер. современной Беларуси, например, Смоленск, Вильня, Белосток), б. это сокращенное название БССР. В этом случае необходимо подчеркнуть, что речь идет о независимом национальном государстве - переименование статьи просто необходимо, дабы не порождать путаницу и неадекватное понимание. Вы запутались, господин Bogomolov.PL, в своей демагогии. Наталля-Шашана Разенфельд 19:48, 1 июля 2010 (UTC)

Хм, господин Bogomolov.PL, конечно, ответит подробно, но вот мне хотелось бы узнать, на каких основаниях Смоленск, Вильнюс и Белосток записывают в состав Белоруссии как территории? Каковы юридические или исторические основания этого? То, что они когда-то входили в состав ВКЛ? Так туда и Киев входил. В свою очередь поляки, например, могут задаться вопросом, на каких основаниях, кроме явно незаконного секретного приложения к пакту Молотова-Риббенторппа, в состав нынешнего Белорусского государства входят такие города как Брест, Гродно и Пинск. Вы будете удивлены, Шашана Разенфельд, но поляки считают эти города своими. И на этом основании можно в статье о Польше (пардон, Polsce, чтоб не возникало путаницы) написать о Гродно, Бресте и Пинске. А все претензии белорусов на данные географические объекты отмести как явное проявление великобелАрусского империализма. Короче, вы запутались в своём ура-патриотизме Шашана Разенфельд Chulman 10:31, 2 июля 2010 (UTC)

Не вина народов, что страну постоянно перекраивали. Никто не собирается отбивать Смоленск, Вильнюс и Белосток. Это же не Крым.

Более того, может быть вы тоже удивитесь, но окончательно разделение польских и белорусских территорий произошло в 1946 г. Граница была установлена по линии Керзона. Приведу цитату из статьи (чтобы были АИ):

Линия в основном соответствует этнографическому принципу: к западу от неё находились земли с преобладанием польского населения, к востоку — территории с преобладанием непольского (литовского, белорусского, украинского) населения.

Так что ваши выпады не совсем уместны. --DziedMaroz 18:33, 5 июля 2010 (UTC)

Ещё один аргумент в пользу переименования статьи A.Larionov 12:00, 6 июля 2010 (UTC)

Этот аргумент (ОКСМ) уже не раз приводился и рассматривался. Так что это не «Ещё один», а «один из». --IGW 12:31, 6 июля 2010 (UTC)

Переименование статьи.Давайте все приведем в порядок.

Как новоприбывшему, достаточно сложно читать страницу обсуждения. Все свалено в кучу, создано большое количество разделов, а обсуждается, в основном, одно и тоже. Аргументы повторяются. Создание нового раздела не совсем логично, но я предлагаю как-то структуризировать дискуссию, вынеся все аргументы за и против переименования и обсуждая каждый аргумент в соответствующем подразделе. Возьму на себя смелость в начальной реализации. Прошу добавить пропущенные аргументы и исправить неточности в приведенных. Надеюсь на наше хладнокровие и рассудительность в этом обсуждении.--DziedMaroz 17:46, 7 июля 2010 (UTC)

Аргументы «За»

1. Использование названия Республика Беларусь в качестве полной формы и Беларусь в качестве сокращенной в Общероссийском классификаторе стран мира OK (MK (ИСО 3166) 004-97) 025—2001 (ОКСМ) (принят и введен в действие постановлением Госстандарта РФ от 14 декабря 2001 г. N 529-ст).
2. Республика Беларусь — официальное название страны на русском языке, заявленное в конституции Республики Беларусь.
3. Использование названия Республика Беларусь в паспорте гражданина Республики Беларусь (бел. Рэспубліка Беларусь, рус. Республика Беларусь, англ. Republic Of Belarus).
4. Название «Белоруссия» является неактуальным для статьи о современном государстве Республика Беларусь.
5. Для всех статей в разделе "История Белоруссии" использованы официальные (большей частью полные) названия :Киевская Русь, Полоцкое княжество, Великое княжество Литовское, Речь Посполитая, Российская империя, Белорусская Народная Республика, Белорусская ССР, ССРБ, Литовско-Белорусская ССР. Кроме современного этапа, использовано Белоруссия.
6. Рекомендации, Президента РФ и Минюста РФ использовать Беларусь в оф. документах.
7. Использование "Беларусь" институтом им. Виноградова в официальных документах.
8. Заявление Прохорова, директора института русского языка им. .... Что правильно - Беларусь.
9. Грамота.ру - правильно Беларусь.
10. Использование наименования статей в формате: Республика ... (как вариант можно переименовать в Республика Беларусь)
11. Белоруссия - много значений (Северо-Западный Край, БССР)
12. Белоруссия - распространение невежественных знаний.
13. Белоруссия - Википедия:ПРОТЕСТ
14. Слово «Беларусь» подчиняется нормам русской орфографии (транслитерация с белорусского языка).
15. Слово Беларусь (вне контекста "трактор беларусь") более распространено в русскоязычном сегменте интернета чем Белоруссия.

Аргументы «Против»

1. Слово «Беларусь» не подчиняется нормам русской орфографии.
2. «Белоруссия» является наиболее узнаваемым названием для носителей русского языка.
3. Дело принципа, дай братьям меньшим палец, они Смоленскую область оттяпают.
4. Слово "Белоруссия" используется Роскартографией для обозначения белорусских территорий.

Слово «Беларусь» не подчиняется нормам русской орфографии.

Повторюсь : почему сообщество старается подогнать слово «Беларусь» под орфографические правила русского языка и отказывается принять его как транслитерированное ? --DziedMaroz 18:57, 7 июля 2010 (UTC)

Потому что нельзя транслитерировать с диалекта.--  :-) AlexPin 18:59, 7 июля 2010 (UTC)

Скажите еще что белорусы это всего лишь ветвь русской народности, мало чем от нее отличающейся, и пойдем вместе читать Карского--DziedMaroz 19:03, 7 июля 2010 (UTC)

Даже не ветвь это просто таки ролевые игры.--  :-) AlexPin 19:04, 7 июля 2010 (UTC)

Давайте будем шутить на эту тему где-нибудь в другом месте. --DziedMaroz 19:05, 7 июля 2010 (UTC)

Слово «Белоруссия» используется Роскартографией для обозначения белорусских территорий.

Кстати насчёт карт. Я уже спрашивал, но ответа так и получил: а) когда они последний раз обновлялись; б) как часто они обновляются? A.Larionov 08:20, 8 июля 2010 (UTC)

Думаю, Вы не против этой правки. Да, роскартография может просто использовать советские карты, даже печатая новые. Разве нет ? --DziedMaroz 08:46, 8 июля 2010 (UTC)

Вполне возможны и перепечатки. Но не советские, до 1995 г. Наковырял в архиве: [4] [5]. A.Larionov 09:43, 8 июля 2010 (UTC)

Мне кажется в случае с Беларусью нельзя применять правило :

Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

• атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР)
• ОКАТО (для объектов на территории России)
• официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

Ведь сказано "государств, в которых русский язык не является официальным". В Республике Беларусь русский язык имеет статус равного государственному. Он официальный. Документооборот в Республике Беалрусь ведется на беларусском и русском языке.

Это предложение :

Рекомендуется руководствоваться этими же правилами также при именовании статей об объектах на территории других государств, в которых русский язык является официальным.

носит лишь рекомендационный характер. Учитывая количество приведенных аргументов о неприемлимости названия "Белоруссия". Оно не должно перевешивать. --DziedMaroz 10:59, 8 июля 2010 (UTC)\

Еще 2 ремарки :

1. 2.2. В соответствии с принципом ВП:ИВП правило ВП:ГН не является догмой, и в конкретных случаях его рекомендации могут игнорироваться.

2. На странице обсуждения ВП:ГН Также затрагивалась тема использования названия Беларусь в контексте этой рекомендации Государства, в которых русский язык является официальным--DziedMaroz 11:12, 8 июля 2010 (UTC)

Да в википедии вообще много приколов. Несебыр, оказывается, куда более правильное название, чем традиционное Несебр. ) Bunker_{Беларусь} 21:44, 8 июля 2010 (UTC)

Коментарии участников с принципиальной позицией

• До появления новых аргументов смысла в обсуждении нет. См. прежние дискуссии Википедия:К переименованию/17 сентября 2009#Белоруссия → Беларусь, Обсуждение:Белоруссия/Архив/2#К переименованию. Dsds55 17:58, 7 июля 2010 (UTC)
  • Я, может быть, что-то упустил, но распространенность слова «Беларусь» (вне контекста трактора «Беларус(ь)») больше чем «Белоруссия», и этот аргумент не был опровергнут.

Кроме того, почему сообщество старается подогнать слово «Беларусь» под орфографические правила русского языка и отказывается принять его как транслитерированное.

Ответов на эти вопросы я не нашел. --DziedMaroz 18:53, 7 июля 2010 (UTC)

Подгонка под орфографические правила явно притянута за уши, это давно показано и этим аргументом сейчас пользуются только для "плюсика", когда больше сказать нечего. Дело только лишь в картах, которые в понимании википедии есть АИ, и ни в чем более. --Bunker_{Беларусь} 04:17, 8 июля 2010 (UTC)

Этимология

Название страны происходит от древнерусского «белаяуточнить» — либо «вольная» от ордынского ига, либо по цвету национальной одежды + этноним Русь.

Бред, смотрите хотя бы статью Белая Русь. --Azgar 14:56, 11 июля 2010 (UTC)

Наименование государства

Хотелось бы уточнить в каком официальном источнике содержится такое наименование государства как «Республика Белоруссия»? Какое отношение российские документы имеют к наименованию другого государства? Pessimist 16:02, 11 июля 2010 (UTC)

Источники приведены. Есть ВП:ГН. Dsds55 16:11, 11 июля 2010 (UTC)

• Сайт ООН на русском языке. Список членов ООН. Беларусь.
• Официальный портал президента. На русском языке. Республика Беларусь.
• Официальный текст Конституции на русском языке. Республика Беларусь.

Все эти ссылки на российские «указы о награждениях» — смех в зале. Я НЕ ВИЖУ в ВП:ГН ничего о существовании в природе государства под названием «Республика Белоруссия». Итак, есть ли более авторитетные источники на русском языке? Pessimist 16:15, 11 июля 2010 (UTC)

Товарищи, которые против правильного названия (Республика Беларусь(полное) и Беларусь (краткое)) в качестве основного аргумента используют карты изданные Роскартографией, хотя правило ВП:ГН не является догмой, о чем уже писалось выше. --DziedMaroz 16:18, 11 июля 2010 (UTC)

Мне очень жаль их разочаровывать, но «Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:» В Беларуси русский язык является официальным. Посему под ВП:ГН с его приоритетом Роскартографии сие наименование никак не подпадает. Pessimist 16:21, 11 июля 2010 (UTC)

Я понимаю, что вы только влились в дискуссию, но вся страница обсуждения посвящена переименованию статьи. Аналогичное замечание я уже делал пару дней назад Слово «Белоруссия» используется Роскартографией для обозначения белорусских территорий. --DziedMaroz 16:25, 11 июля 2010 (UTC)

Я ничего о переименовании статьи вообще не говорил. Я говорю сейчас о содержании преамбулы и карточки. Кстати, Республика Беларусь - не «географический объект на территории государства», а государство. Поэтому под ВП:ГН наименование государства не подпадает вообще НИКАК. При отсутствии более весомых аргументов информация о существовании государства «Республика Белоруссия» должна быть убрана из статьи. Есть официальное наименование государства на русском языке. Всё прочее - ВП:МАРГ. Pessimist 16:31, 11 июля 2010 (UTC)

Участника Pessimist2006 я прошу продемонстрировать наличие слова "Беларусь" в словарях русского языка. И кроме того, согласно НТЗ в статье надо представить все значимые точки зрения. Dsds55 16:33, 11 июля 2010 (UTC)

Уже ведь говорили, что Беларусь - слово полученное транслитерацией с белорусского языка, такие слова в словари не попадают.upd: Хотя, я тут подумал, что этот вопрос надо будет уточнить.

Все значимые точки зрения пусть будут представлены, но в преамбуле первым должно идти правильное название, а не распространенное, тогда и статья должна быть переименована. --DziedMaroz 16:40, 11 июля 2010 (UTC)

Видите ли, эта страница не является собственностью РБ и ее граждан. Название Белоруссия неправильным на данный момент не является. Dsds55 16:50, 11 июля 2010 (UTC)

Коллеги, я не понял при чём здесь словари и переименования? Я ещё раз интересуюсь: государство на русском языке как называется - в преамбуле и карточке? Чьи значимые точки зрения вы упоминаете? Я могу в 20 раз больше документов российских показать где написано Республика Беларусь - как с подписью президента, так и правительства. Далее читаем ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Pessimist 16:52, 11 июля 2010 (UTC)

Парламентское собрание Союза Беларуси и России. Все упомянутые там официальные документы содержат название Республика Беларусь и НИ ОДИН не содержит названия Республика Белоруссия. Включая международные договора, подписанные российским правительством. Pessimist 17:00, 11 июля 2010 (UTC)

Официальный сайт президента России. Словосочетание «Республика Белоруссия» на нём отсутствует Словосочетание Республика Беларусь — присутствует обильно. Итак, я интересуюсь — чья ЗНАЧИМАЯ точка зрения на название государства — «Республика Белоруссия»? Pessimist 17:07, 11 июля 2010 (UTC)

Белоруссия со всеми странами подписывает договора как Республика Беларусь. однако в немецком разделе она Republik Weißrussland и République de Biélorussie у французов. ВП:МАРГ, говорите? Ну попытайтесь указы президента или это [6], [7] записать в маргиналы. Dsds55 17:12, 11 июля 2010 (UTC)

Мы обсуждаем документы на русском языке. Поэтому ссылки на немецкий, французский китайский и прочие документы - аргумент нерелевантный вообще. Обсудите их в соответствующих языковых разделах, как сам называются статьи мне вообще нет дела. Распоряжение Красавченко устарело и не используется - что явствует из содержания приведённых мной ссылок на сайт президента России. И на данный момент - на фоне текста Конституции на русском языке и прочих документов - абсолютно и несомненно маргинально. Вы б ещё указы с "ятями" сюда приволокли... Pessimist 17:19, 11 июля 2010 (UTC)

Dsds55, вы понимаете, что документов с сочетанием "Республика Беларусь" можно привести в десятки раз больше? Я думаю, тут нужен обобщающий АИ, который бы говорил "в качестве оф. названия чаще всего используется Республика Белоруссия". Это как с грамота.ру - там было написано, что чаще неофициально используется Белоруссия, и это было принято как валидный существенный аргумент Track13 ^о_0 17:25, 11 июля 2010 (UTC)

Постановление от 4 февраля 2009 г. №87. О внесении на ратификацию Соглашения между Правительством Российской Федерации и Правительством Республики Беларусь о транзите товаров, перемещаемых между таможенными органами Российской Федерации и таможенными органами Республики Беларусь Подпись - В. В. Путин. Хотите еще полсотни таких же? Pessimist 17:27, 11 июля 2010 (UTC)

Распоряжение Красавченко используется, ссылки в преамбуле приведены. А вообще, можно обратиться на КОИ. К участнику Track13. Чаще используется, потому что большинство документов двусторонние или многосторонние. Минск просит, вот и результат. Так принято. Но офиц. название "Республика Белоруссия" никто не отменял.Dsds55 17:33, 11 июля 2010 (UTC)

Сайт президента России не в курсе ваших рассуждений. Посольство России находится в Республике Беларусь. Вы уже прочли ВП:ВЕС и ВП:МАРГ? Больше 10 ссылок на какие-либо официальные документы вы не найдете, самый высокий уровень - распоряжение российского правительства. Я могу представить ТЫСЯЧИ документов (включая подписанные российским правительством) самый высокий уровень - Конституция. Pessimist 17:36, 11 июля 2010 (UTC)

Вы уж разберитесь, картинки с сайтов вам нужны или документы. Самый высокий уровень - распоряжение российского правительства? [8] Dsds55 17:44, 11 июля 2010 (UTC)

Я требовал картинки? Вы меня с кем-то перепутали. Ну ОК, вы даже закон нашли российский. Еще раз интересуюсь: на ФОНЕ ТЫСЯЧ документов (включая то же самое правительство России и законодательные органы) с главным их них - КОНСТИТУЦИЕЙ ГОСУДАРСТВА НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ - это все вообще что? Pessimist 19:05, 11 июля 2010 (UTC)

Официальное название РБ в России - Республика Белоруссия. Название Республика Беларусь всего лишь разрешено употреблять согласно пожеланиям партнеров. Dsds55 19:11, 11 июля 2010 (UTC)

Ваше мнение о том, что "партнёры" отцензурировали весь сайт президента России до последнего слова, но при этом почему-то никак не реагируют на сайт МИД с его "справкой" кажется недостаточно обоснованным, чтобы считать его аргументом в данной дискуссии. Не говоря уже что даже если ыб это так и было - это не российская энциклопедия, а международная. И официальное название страны в ООН куда важнее, чем в отдельно взятой России. Pessimist 20:58, 11 июля 2010 (UTC)

ОК. Приведите серьезный российский источник с примерной цитатой "Официальное название РБ в России - Республика Беларусь". А ООН русским языком не распоряжается и всемирных названий стран не устанавливает. Про "партнёры отцензурировали весь сайт президента России до последнего слова". У вас навыки поиска не развиты. :-) [9] Dsds55 21:11, 11 июля 2010 (UTC)

А почему я вообще должен опираться на российские источники? Это что - российская энциклопедия? Или русским языком "распоряжается" администрация президента России? Pessimist 06:39, 12 июля 2010 (UTC)

А вот на это АИ можно ?

К участнику Pessimist. Если убрать из преамбулы и карточки неправильные названия, тогда и статья должна быть переименована. Так же как и наоборот, если переименовать статью, то карточка и преамбула изменятся. Так что дискуссия идет об одном и том же. И достаточно давно. DziedMaroz 20:47, 11 июля 2010 (UTC)

К участнику DziedMaroz. Изменение полного наименования страны не влечет переименования статьи, т.к. согласно ВП:ГН и ВП:ИС мы в названиях статей используем краткое русское наиболее узнаваемое для русскоязычной аудитории название. Вне Белоруссии белорусское слово "Беларусь" распространено менее русского слова "Белоруссия", которое продолжает использоваться в русском языке уже четверть тысячелетия, а вот попыткам заменить русское слово "Белоруссия" белорусским словом "Беларусь", которые предпринимаются на небольшой части русскоязычного пространства, где живет несколько миллионов русскоговорящих (в Белоруссии) всего два десятилетия. Bogomolov.PL 20:56, 11 июля 2010 (UTC)

Аргумент о распространенности слова Белоруссия в русскоязычном сегменте интернета(на мой взгляд достаточно большая аудитория) уже опровергали и не раз. Покажем этот фокус еще раз

Google : Беларусь (Результатов: примерно 71 100 000)

Google : Беларусь трактор (Результатов: примерно 917 000)

Итого : 71 100 000 - 917 000 = 70 183 000

Google : Белоруссия (Результатов: примерно 17 200 000)

Невооруженным глазом видно 70 183 000 >> 17 200 000. Но вот еще АИ

В других поисковиках, думаю, исследование проводить нет нужды. --DziedMaroz 21:09, 11 июля 2010 (UTC)

Специально для DziedMaroz вынужден повторить, что аргумент о "распространенность в русскоязычном сегменте Интернета" вообще не является аргументом и мною не выдвигался. Естественно, что о собственной стране более всего говорят в интернете сами ее жители - и только, а мы же говорим не о жителях Белоруссии, а о четверти миллиарда русскоговорящих извне ее. Полагаю, что Вы не могли не заметить разницы. Вот почему Вы совершенно правы, говоря о том, что исследование в поисковиках не имеет смысла - иначе мы бы были вынуждены заменить русский литературный язык Википедии (в словарь которого пока что не включено слово "Беларусь") заменить жаргоном форумов и блогов Интернета. Bogomolov.PL 21:17, 11 июля 2010 (UTC)

Вы так ратуете за константность языка, но если бы язык не изменялся, то разговаривали бы мы с вами на старославянском в лучшем случае. Притом, вам не предлагают переименовать статью в нечто нецензурное и жаргонное. Вам предлагают транслитерированное на русский язык название государства.

Это уже не столько аргумент, сколько просто показать. Исключив белорусский сегмент : беларусь -трактор -by (Результатов: примерно 27 000 000), белоруссия -трактор -by (Результатов: примерно 13 800 000). В результате вне белорусского сегмента страниц содержащик Беларусь в два раза больше. И мне не кажется, что это все форумы и блоги. --DziedMaroz 21:34, 11 июля 2010 (UTC)

Приятно, что и Вы не считаете частотность в Интернете "аргументом". Вот почему обсуждение "словоупотребления в сети" как нормотворческого для русского литературного языка перспективы не имеет. Вы, уважаемый DziedMaroz, не могли не заметить, что стремление заставить четверть миллиарда русскоговорящих забыть одно русское слово и заменить его белорусским словом не имеет отношения к константности русского языка, ибо применение, скажем, русского "Великобритания" вместо транскрипции оригинального английского названия имеет отношения только к здоровому желанию использовать родную речь, а не иностранные заимствования. Полагаю, что подобные же здоровые языковые процессы имеют место и в белорусском языке, в котором никто из белорусов не торопится на том только основании, что русский тоже государственный, писать "Россiя" вместо белорусского Расiя/Расея. Bogomolov.PL 22:21, 11 июля 2010 (UTC)

Я не предлагаю русскоязычному населению "забыть одно слово и заменить его другим", мы говорим о вполне приемлемом варианте содержания преамбулы/названия статьи/названия портала. Я уже писал вам выше, но, видимо, сообщение затерялось в правках. 1) Проект Википедия стремится к энциклопедичности 2)Проект Википедия стремится к нейтральности 3)Проект Википедия стремится к актуальности, поэтому, на мой взгляд, Первыми в преамбуле, а также в названии статьи должны использоваться официальные названия, используемые в международной практике и приведенные в конституции Республики Беларусь, являющиеся актуальными для данного этапа развития государства. Ведь вы не будете использовать Русь, потому что это название уже не актуально.

При написании Расія в белорусском языке, используется фонетический принцип. В произношении русского Россия и белорусского Расiя нет различий. --DziedMaroz 22:45, 11 июля 2010 (UTC)

Вот видите, что "фонетический принцип" есть присущее белорусской орфографии свойство (хотя тарашкевица не всегда следует этому принципу), но это правило белорусской орфографии, а потому отказ от орфографии русской (т.е. транслитерации) Вам совершенно справедливо представляется естественным. Аналогисно белорусское слово "Беларусь" противоречит русской орфографии так же как и "БелАснежка" вместо Белоснежка и т.п. Так что в естественном стремлении сохранять верность орфографии родного языка мы с Вами не можем не быть солидарны, а потому орфографически верное "Белоруссия" предпочтительнее и по этому критерию. Bogomolov.PL 22:57, 11 июля 2010 (UTC)

Да, но вопрос в случае с Беларусью\Белоруссией осложняется «старорежимностью» названия Беларусь. И «Белоруссия» кажется большинству белорусов оскорбительным.

Я, думаю, здесь всем понятно, что вопрос слишком принципиален для многих и консенсус удовлетворяющий обе стороны будет найден нескоро.--DziedMaroz 23:13, 11 июля 2010 (UTC)

Название вполне актуально, ибо широко используется в СМИ. Якобы "оскорбительность" русского слова есть миф, основанный на невежестве многих и недоброй воле немногих. Bogomolov.PL 23:18, 11 июля 2010 (UTC)

• Коллеги, давайте решать вопрос по частям. Я сейчас хочу решить простой вопрос, не связанный с переименованием статей и неиспользованием слова Белоруссия, которое так или иначе широко распространено. Я хочу решить простой вопрос об официальном названии государства. Десяток российских документов, где употребляется название "Республика Белоруссия" против ТЫСЯЧ тех же российских документов, где написано Республика Беларусь. Но в конце концов, почему вообще решение о том как называется государство мы должны опирать на мнение какого-то российского чиновника? Есть высший авторитет по наименованию государства на русском языке - это его Конституция на русском языке. И есть Организация Объединённых Наций, где русский язык является официальным. И которая употребляет название Республика Беларусь и не употребляет названия Республика Белоруссия. В данном случае подпадание под ВП:ВЕС абсолютно очевидно - масштабы такого наименования ничтожны и его следует исключить из карточки и преамбулы. Pessimist 06:35, 12 июля 2010 (UTC)

  Название используется не в десятке, а в сотнях российских документов. Одних только федеральных законов два десятка. И вообще, официальность информации количеством кликов не измеряется. "Борис Акунин" находится намного чаще, чем "Григорий Чхартишвили", так что с того? Удаление российского названия в рамках одной статьи нарушает негласный консенсус. Во всех шаблонах о государствах проставлены именно российские названия, причем давно. Вы предлагаете альтернативную концепцию подачи материала, а в таких случаях обычно устраивают опрос. Dsds55 08:08, 12 июля 2010 (UTC)

Хм. Опрос уже давно устраивать пора. Т.к. баталии вокруг названия длятся уже не первый год. Пора приходить уже к консенсусу. A.Larionov 08:18, 12 июля 2010 (UTC)

• Вы не привели этих сотен - а когда приведёте - я приведу десятки тысяч противоположных документов. Речь о количестве кликов не идет, аргумент нерелевантный. Официальность информации аргумент в мою пользу ибо Конституция страны на русском языке - это наивысшего приоритета информация. Акунин также аргумент скорее в мою пользу. Не имеет значения как его называют в президентской администрации одной страны - важно что написано в его паспорте. "Именно российские названия" - мне такой консенсус неизвестен и он нигде не закреплён. Этот консенсус вы только что выдумали - закреплены названия на русском языке.Pessimist 08:21, 12 июля 2010 (UTC)

  Противоположных не приведете, так как войны названий нет. У Красавченко четко прописано, что где применяется. Но раз мнение Кремля вас в принципе не интересует, то и смысла в обсуждении российских документов нет. Можно АИ на заявление "Конституция страны на русском языке - это наивысшего приоритета информация"? Для кого наивысшая, кроме как для самой РБ? По поводу консенсуса цитирую из ВП:КС "консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, все, кто увидят это изменение, могут на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников". Вам нужны доказательства, что "во всех шаблонах о государствах проставлены именно российские названия, причем давно"?Dsds55 08:28, 12 июля 2010 (UTC)

  А можно уточнить каким критериям ВП:АИ в части определения названий государств соответствует Красавченко? Ссылок уважаемых экспертов на Конституцию я вам найду много :). Объясните мне критерий авторитетности источника для названия государства на русском языке. Чем Красавченко авторитетнее Конституции? Для ООН, как выясняется, белорусская Конституциия авторитетнее Красавченко. Таким образом ТЗ НЕКОТОРЫХ российских чиновников очевидно маргинальна - в международном масштабе. А энциклопедия у нас, напоминаю - МЕЖДУНАРОДНАЯ. А не российская. Да, мне нужны доказательства, что стоят российские, и а не русскоязычные названия. Прошу. Pessimist 09:05, 12 июля 2010 (UTC)

  На основе распоряжения принимаются законы и пишутся указы. "Республика Белоруссия" есть в относительно свежем атласе Роскартографии 2007 года. Все это и сайт МИДа явные АИ. Насчет российских названий. Чисто навскидку на сайте ООН есть Кыргызстан, Бывшая югославская Республика Македония и Тимор-Лешти. В России их зовут иначе. Dsds55 09:22, 12 июля 2010 (UTC)

  Хм, а при чём тут Россия? Россия не имеет монополии на русский язык. --Azgar 09:42, 12 июля 2010 (UTC)

  Рувики таки пишется на российском русском языке. Dsds55 09:45, 12 июля 2010 (UTC)

  ??? Что ещё за здерь такой? Сами придумали? --Azgar 09:51, 12 июля 2010 (UTC)

  Ага, сам. Выше участник считает, что конституция РБ написана на русском языке. И где Беларусь в словарях русского языка? Dsds55 09:56, 12 июля 2010 (UTC)

  ВП:ОРИСС, товарищ. Конституция РБ написана и на русском и на белорусском. Для Вас это новость? "И где Беларусь в словарях русского языка?" - [10], [11], [12], [13], [14].

  Кстати, Грамота.ру тоже указывает но то, что официальное названия - Республика Беларусь. [15]. --Azgar 10:07, 12 июля 2010 (UTC)

  Не ошиблись со ссылками? Там словари советских времен. Dsds55 10:15, 12 июля 2010 (UTC)

  Есть АИ, утверждающий что в этих изданиях ошибка? Pessimist 10:22, 12 июля 2010 (UTC)

  "участник считает, что конституция РБ написана на русском языке" ?!!!! "Статья 17. Государственными языками в Республике Беларусь являются белорусский и русский языки.". А на белорусском языке она выглядит вот так. А вот что такое "российский русский язык"? Я впервые слышу о существовании такого языка. С этого места пожалуйста поподробнее. И я уже говорил - здесь НЕ РОССИЙСКАЯ энциклопедия, поэтому сайт российского МИДа вместе с указами - ВП:МАРГ на фоне сайта ООН. ВП:ПОКРУГУ? Pessimist 10:16, 12 июля 2010 (UTC)

  Можно и подробнее.

Александр ШАБЛОВСКИЙ, кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Института языкознания им. Я. Коласа НАН Беларуси: Введение в русскоязычный оборот слова «Беларусь» считаю полностью правомерным и оправданным. Что касается рекомендаций Института русского языка, то у нас в Беларуси свой ориентир — Институт языкознания имени Якуба Коласа.

Про ВП:МАРГ. Факт наличия консенсуса по российским названиям я вам продемонстрировал. Dsds55 10:23, 12 июля 2010 (UTC)

• Нет никакого консенсуса. Зачем здесь эта цитата? --Azgar 10:31, 12 июля 2010 (UTC)

  Тогда устройте опрос. В чем проблема? Dsds55 10:34, 12 июля 2010 (UTC)

  В том, что Википедия не демократия. Соедражение статей опросами не решают. Так я не понял - КТО ТАКОЙ РОССИЙСКИЙ РУССКИЙ ЯЗЫК? Пока вы данный термин ничем не подтвердили. "Факт наличия консенсуса по российским названиям я вам продемонстрировал." - где? На грамоте ру чуть выше уже все написано: правильное название РЕСПУБЛИКА БЕЛАРУСЬ. Pessimist 10:45, 12 июля 2010 (UTC)

Ответ справочной службы русского языка

Официальный документ есть – это Общероссийский классификатор стран мира, введенный в 2002 году. В соответствии с ним названия государства: Республика Беларусь (полное), Беларусь (краткое). Сфера употребления названия Белоруссия сегодня – обиходная (неофициальная) устная и письменная речь.

— Грамота Ру

• Грамота.ру занимается языком, а не офиц. названиями. Классификатор здесь упоминали неоднократно. Я вынесу обсуждение на ВУ. Dsds55 10:52, 12 июля 2010 (UTC)

  Вы играете с правилами и ходите по кругу в обсуждении. Только что вы требовали словари. Они занимаются официальными названиями? Упомянутый вами российский русский язык - где АИ? Pessimist 11:02, 12 июля 2010 (UTC)

Арбитраж

В связи с тем, что простое голосование ничего не дает конструктивного - валят валом плюсики-минусики - предлагаю вынести вопрос переименования на Арбитраж.--SkiBY 08:17, 13 июля 2010 (UTC)

Очень согласен.--  :-) AlexPin 08:44, 13 июля 2010 (UTC)

Вопросы содержимого статей голосованием не решаются, уже говорили. Что касается арбитража и переименования статей. Для начала сделайте разбор прошлого итога на КПМ, и укажите недостатки, неучтённые или новые аргументы. Потому что если вы просто придёте в АК с иском в духе «итогом недовольны, голосование неконструктивно, сделайте нам хорошо» — будет отклонение. Ну а если будет качественный разбор прошлого итога и существенное изменение ситуации — то и АК никакой не нужен, можно просто на КПМ вынести. Track13 ^о_0 12:39, 13 июля 2010 (UTC)

к сожалению, при вынесении КПМ почти мгновенно включается ВП:ПОКРУГУ и закидывание плюсами. Даже предпринятая мною почти год назад попытка [[16]]систематизации доводов за и против вылилась во все то же ВП:ПОКРУГУ. --SkiBY 13:38, 13 июля 2010 (UTC)