Обсуждение:Украинская повстанческая армия

Архив-1 Архив-2 Архив-3 Архив-4 Архив-5 Архив-6

Антиукраинская статья

Статья явно антиукраинская. предлагаю полностью переписать или перевезти статью с украинской вики.212.109.36.154 08:43, 7 июля 2010 (UTC)

Идея хорошая, но абсолютно невыполнимая. Тут малейшую проукраинскую правку приходится вносить после упорных боев. Так что регистрируйтесь и присоединяйтесь - будем шаг за шагом улучшать статью--Viggen 09:13, 7 июля 2010 (UTC)

Статья скорее не антиукраинская, а пророссийская. Все, что не вкладывается в официальные рамки. подлежит уничтожению. Это, кстати, не только рувики болезнь. В украинской вики тоже есть перегибы. Вроде идея собрать весь мусор по сети неплохая, но так повелось, что в рувике преобладают русофильские взгляды, в украинской украинофильские.--Миролюб Доброгневович 23:17, 7 июля 2010 (UTC)

Консенсуса быть не может до тех пор, пока на мировом уровне не будет признана вся правда о истории человечества ВООБЩЕ. Признания части, без признания целого нереально. Вы все правы - это перегибы, и перегибы в мировом представлении.--Shroud 23:32, 12 июля 2010 (UTC)

УПА в советской форме

С начала 90-х на родине героев- борцов популярны истории в отношении того как НЭКАВЕДЫСТЫ переодевались в форму героических борцов зверски изъятую у прапоров УПА и портили весь их имидж перед местным населением. (потом правда оказалось что это те самые "непобежденные" котрые решили "искупить вину" перед СиСиПи - и как только про их "подвиги" становилось известно прокурорам - то заместо орденов им выдавали по 25 лет - см. книгу выше). Так вот в той самой замечетельной книге изданной до появления cdvr.org.ua приводятся на несколько страниц истории про то как герои вызвольных змагань одетые в форму оккупантов создавали такой же негативный имидж новой власти. Следы черного PR потом находили в колодцах Jo0doe 07:28, 19 ноября 2008 (UTC) Достоверность информации приведенной в книги сомнительна

• Эту тему уже обмусолили и замусолили до дыр по всем возможным форумам. Переодевались, и убивали, и грабили, и насиловали. Давайте смотреть правде в глаза. Документы существуют, о них уже не знает только ленивый. Сначала кричали - фальшивки, оказалось подлинные, потом доказывали - единичные случаи, оказалось система, в соответствии с долгосрочными оперативными планами.--Миролюб Доброгневович 06:15, 5 августа 2009 (UTC)

Это вы о чем? про ПОП "Холодноярци" во главе с Даниленко-Кармелюком "удягений у бильшовицький униформ червоноармийця або энкаведиста? Jo0doe 12:26, 5 августа 2009 (UTC)

SergeySerRes 19:37, 7 января 2010 (UTC) Возникает вопрос, как могли сотрудники НКВД делать это на глубоко окупированной территории? Неужели этому может кто-то верить?

Что еще можно/нужно добавить в статью

Кто стёр все ссылки в русскоязычном варианте этой статьи??!! Господа админы, восстановите, пожалуйста! 10 июля 2010, Валерий

• УПА в Польской Народной республику - а то фотографии есть а текста нет
• Раздел про командиров и руководителей Головной Команды
• Тайм-лайн (для студентов)
• Структуру и численность по времени развития
• Вооружение (чтобы там без авиации, танков Т-35 Jo0doe 07:28, 19 ноября 2008 (UTC)
  • Давайте дабавим раздел о расхожих мифах, таких как участие УПА в оккупации Львова совместно с Вермахтом (половина форумов на эту тему в сети), участие УПА в еврейсках погромах во Львове, участие УПА в расстрелах в Бабьем Яру, о том, что дивизия Галичина и УПА одно и то же и т.д. Надо же заниматься ликбезом населения и объяснять элементарные вещи, которые проскакивают даже в патриотической печати (на пример то, что УПА вместе с Вермахтом 22 июня 1941 года перешли советскую границу и напала на СССР).--Миролюб Доброгневович 06:21, 5 августа 2009 (UTC)

Коллега, вы возможно не в курсе, но ВП не форум. Что же до приведенных вами фактов - то вы несколько неверно подали указанное в АИ - УПА командовалось, и ее основу составляли именно те, кто "освобождал с победоносным Вермахтом Лемберг" в 1941, расстреливали по всей Укриаине - и в Бабьем Яру также- ну и далее по тексту. Вы видите корень - он такой же как и в материалах Нюрнбергского трибунала - см разде про тотенкопфбанде которые стали потом дивизиями Ваффен-СС Jo0doe 12:33, 5 августа 2009 (UTC)

Я в курсе. Это я с виду человек недалекий. Внутри я, вообще то, сообразительный. Приведу Вам пример существования в ВП статьи Мифы о Сталине. Прецедент положен. Почему может существовать целая статья и не может существовать раздел с таким же направлением уже в готовой статье? На вторую часть отвечать не буду. Вы правы, ВП не форум.--Миролюб Доброгневович 14:13, 5 августа 2009 (UTC)

Вот когда появится что-то типа Мартиросян А. Б. 200 мифов о Сталине. М: Вече, 2007 - то вероятно да. Только вот книга про мифы в авторстве ОУН(б) - УПА подокументальней будут - там как они с немцами сражались, Лютце и дивизии СС убивали накорню, сражадись за "незалежность" и "свободу". Это уже можно хоть чичас издавать - страниц много получится Jo0doe 15:24, 5 августа 2009 (UTC)

Да кто же спорит? Я наверное не доходчиво излагаю. Я предложил развенчать только мифы "порочащие" УПА? Давайте изложим все распространенные утверждения и поробуем документально доказать обратное. Если на КМ.РУ появляется статья о том, что "вооруженные формирования ОУН вместе с Вермахтом перешли границу СССР 22 июня 1941 года" и это тиражируется потом по всему Рунету, то надо объяснить школьникам, что "вооруженными формированиями ОУН" была УПА (и все), а появилась она только в конце 1942 года, посему физически не могла учавствовать в нападении на СССР.--Миролюб Доброгневович 16:35, 5 августа 2009 (UTC)

Ах вот как. Ну тогда коллега, рекомендую Вам для начала ВП - тут есть статейка про Украинский коллаборационизм во Второй мировой войне - так и Ролланд с Нахтигалем были также вооруженными формированиями ОУН - и последний как раз 22 июня в районе Перемышля и "пожаловал". Я уж не говорю про другие более мелкие и малоизвестные формирования шедшие

«убивать командиров и политруков» «саботировать действия администрации, распространять дезинформацию и сеять панику, срывать мобилизацию, нападать на воинские казармы и гарнизоны, склады и узлы связи, обепечить нарушение телефонной и телеграфной связи, уничтожение мостов и создание завалов на дорогах, уничтожение транспорта." Пленные русские должны передаваться немецкой администрации или ликвидироваться, а "политруков, коммунистов и энкаведистов" предписывалось ликвидировать на месте.

Jo0doe 17:21, 5 августа 2009 (UTC)

• Да - рекомендую статью ОУН совместно с ОУН(м) тама вы увидете название вооруженного формирования ОУН вместе с Вермахтом перешедшего польскую границу 1 сентября 1939 года Jo0doe 17:25, 5 августа 2009 (UTC)

• • Уважаемый Jo0doe, придерживаясь принципа «Википедия не форум», считаю необходимым внести ясность по ряду моментов, дабы вернуть обсуждение в конструктивное русло. По моим наблюдениям подавляющее большинство разногласий возникает по причине незнания участниками обсуждения предмета дискуссии в виду недостатка специальных знаний, либо умышленной подмены этого самого предмета. А по сему, позвольте мне провести небольшой ликбез. Как бы мы с Вами не относились отрицательно к обсуждаемым субъектам определенных событий, для объективности мы должны оценивать их с точки зрения существующих норм наук теории государства и права и международного права. Так вот. Начнем с того, что мы имеем. Мы имеем три субъекта международных отношений: государство Германия, государство СССР и политическая организация, деклоративно представляющая интересы украинской нации (пусть это Вас не пугает, юридически это так, и в соответствии с нормами МП ОУН представляет собой субъект международных отношений на тот момент — восставшую сторону, опускаем оценочные критерии). Между двумя субъектами Германией и СССР возник вооруженный конфликт. Для ведения вооруженной борьбы необходимы вооруженные формирования, бойцы которых являются комбатантами. Проще говоря, бойцы должны быть собраны в подразделения, части, носить форму той стороны, интересы которой представляют, либо носить четко видимые отличительные знаки воюющей стороны, иметь во главе командиров, которые непосредственно подчиняются и выполняют распоряжения политических лидеров воюющей стороны. Для Германии это Вермахт, СС, военная полиция, Люфтваффе, и т. д. Для СССР это Красная Армия, НКВД, партизанские отряды, истребительные батальоны, народное ополчение и т. д. Бойцы указанных вами Нахтигаль и Роланд, согласно действующих норм международного и гумманитарного права являлись комбатантами Германии по причинам, указанным мною выше. Наличие на тот момент союзнических отношений между Германией и ОУН ситуацию не менят. То, что ОУН содействовало формированию этих частей и имело на бойцов влияние тоже ни говорит ни о чем по большому счету. Что бы Вам было проще понять, приведу аналогичный пример. Во время гражданской войны в Испании СССР оказывал активное участие в формировании и вооружении республиканских войск, имел на нах непосредственное влияние, посылал в их ряды своих специалистов, но это ни кому не дает права говорить, что СССР напал вместе с республиканцами на Франко. Советский Союз воддерживал Корею и Вьетнам во время их вооруженных конфликтов с США, советские специалисты учавствовали в конфликтах, но никто никогда не скажет, что СССР воевал с США, потому, что советские граждане, воевавшие на стороне этих государств, в соответствии с нормами международного гумманитарного права являлись комбатантами Кореи и Вьетнама, так как носили их форму, подчинялись их командованию, структурно входили в состав вооруженных формирований этих стран. Таким образом юридически неграмотно утверждать, что на 22 июня 1941 года вооруженные формирования ОУН учавствовали в вооруженной борьбе на стороне Германии по той простой причине, что в это время у ОУН просто не было собственных вооруженных формирований, необходимых для вооруженной борьбы. Первые вооруженные формирования ОУН, обладающие всеми необходимыми признаками, утвержденными существовавшими нормами, появились только во второй половине 1942 года под названием УПА (по другим источникам в начале 1943 года, не столь важно в данной ситуации).--Миролюб Доброгневович 20:19, 5 августа 2009 (UTC)

Коллега, я акцентирую ваше внимание на то что страницы обсуждения не место для софистических изысканий (ваши правки в обсуждении статей СС-Галиция, С.Бандера и тут). Попробуйте ограничить свой вклад в ВП полезными для этого проэкта действиями. Я уже указал стататьи ВП где более детально указана интересующая Вас информация и АИ где можно с ней ознакомится предметно. Спасибо. Да, я надеюсь вы помните о том, что правовые акты не имеют обратного действия. Поэтому мне было бы инетерсно ознакомится с подходом к снаряду исходя из релевантных правовых категорий. Еще раз спасибо. Да, организация работавшая изначально на структуры разведки другого государства и существовавшая только по этой причине - на политическую (даже по нонешним правовым нормам) не тянет однакоJo0doe 05:49, 6 августа 2009 (UTC)Jo0doe 05:34, 6 августа 2009 (UTC)

Спасибо на повторном акцентировании моего внимания текстом аналогичным Вашему ответу на странице обсуждения дивизии Галичина. Очевидно у Вас на все случаи жизни ответ один. Не волнуйтесь за меня, я имею некоторый вклад в Википедию, в отличие от некоторых участников, свое присутствие на проекте ограничивающих умными речами на страницах обсуждения. По поводу правовых актов уточнение, которое, судя по всему, остается для Вас тайной — они имеют обратное действие в ряде случаев (для примера — отмена пормы, устанавливавшей ответственность за спекуляцию с последующей реабилитацией осужденных). Но это для расширения Вашего кругозора. А касаемо тех норм, которые мы с Вами обсуждаем, то могу заметить, что они приняты международным сообществом в 1908 году и на момент 1941 года уже действовали полным ходом. Сотрудничество организации с разведслужбами своей, либо чужой страны не влияет на ее статус как политической организации, поэтому последнее Ваше утверждение, мягко говоря, беспочвенно. Я сомневаюсь в том, что Вы сможите доказать обратное документально. Таких норм права просто не существует ни в международном ни в национальном законодательстве. Давайте плиже к сути. С уважением.--Миролюб Доброгневович 06:23, 6 августа 2009 (UTC)

Коллега, вы же вроде бы не на уголовное право ссылались. Позвольте вновь отметить что подобное использование страниц обсуждения идет в разрез с обычаями ВП. Знаете Смешение в одной фразе верного и неверного утверждений - факт относитально того что организация с "Вождем С.Бандерой" появившаяся в апреле 1941 в Кракове была "политической партией" нужно еще аргументировать - не правда-ли ? Jo0doe 07:01, 6 августа 2009 (UTC)

Уголовное право (по моим наблюдениям) Вам будет ближе и понятнее. Что идет в разрез, предложение добавить в статью материал? Вы ни чего не путаете? Кто говорил о политической партии? Вы понимаете разницу между понятиями "политическая партия" и "политическая организация". Складывается впечатление, что Вы беретесь спорить, имея общие представления о предмете, не обладая элементарными знаниями, либо, что еще хуже (не дай Бог), умышленно наводите тень на плетень, за неимением аргументов.--Миролюб Доброгневович 09:28, 6 августа 2009 (UTC)

Извинясь - опечатка вышла - я имел ввиду именно "политическую организацию" - я исчто раз рекомендую вам ВП по тематике - см.ОУН(б) - заглавие и УВО, ОУНв целом. Да чтобы не забылось - что там у нас с нормами наук теории государства и права и международного права - что там у нас про террористические организации нацистской идеологии финансируемые из-за бугра пишут в Женевской конвенции? И что вы желаете добавить в статью? Уж не собственный ли ОРИСС ОУН представляет собой субъект международных отношений на тот момент — восставшую сторону. Иде восстание в Генералгубернаторстве 1939-1941 на этнически-извечно украинских землях? АИ в студиюJo0doe 13:44, 6 августа 2009 (UTC)

Вы все правильно поняли. Я рад, что Вы почитали Женевскую Конвенцию в части участников вооруженных конфликтов. Давайте не загружать мозги АИ. Вы отлично понимаете, что де юре ни кто не признал ОУН-УПА восставшей стороной по политическим и идеологическим причинам. Однако, ОУН-УПА обладает всеми признаками участника вооруженной борьбы в качестве восставшей стороны. В данный момент (скажу Вам по секрету) этот вопрос руководством Украины поднимается перед международным сообществома. Мешают этому определенные влиятельные силы, которым не выгодно такое развитие событий, ибо это удар по авторитету. Не смотря на это, де факто, ОУН-УПА обладают всеми признаками восставшей стороны и бойцы УПА обладают всеми признаками комбатантов: УПА имело политическое руководство, четкую структуру, внутренние вопросы регламентировались четкими инструкциями, во главе подразделений стояли командиры, бойцы имели отличительные знаки, открыто носили оружие.--Миролюб Доброгневович 14:33, 6 августа 2009 (UTC)

Коллега, вы ошиблись - это не форум и не "круглый стол"УИНП. То что "руководство" привыкло тырить на стройках коровников и монументов - это тоже вроде не тайна, не секрет и любовь к "заграничным командировкам". Но при чем это все к улучшению содержимого данной статьи? Если вы не посетили библиотеку и не ознакомили с АИ - у меня кардинальная просьба прекратить флуд на странице обсуждений. Займитесь делом полезным для ВП (там каликографию правьте - хотябы).Спасибо Jo0doe 15:01, 6 августа 2009 (UTC)

• Да но по поводу признания их одной из воюющих сторон во ВМВ не вижу никаких препядствий -

Отчет ОУН Закерзонье 1946 К УПА население относится лояльно, но в успех нашего дела не верит. Иногда можно услышать мнения что в УПА находится много членов немецкой полиции, СС, которые спасая себя прячутся, и к этому делу привлекают и других. Это происходит из-за того что в отрядах УПА многие видят знакомых полицейских, а при постое члены отрядов рассказывают как им жилось ранее в СС, немецких частях и т.д.Стр.106

Что там у нас с нюрнбергским трибуналом в решениях относительно членов СС и СД совершивших военные преступления. (насколько мне помницца "Обычаи ведения войны" именно так описывают действия "нескореных"? Jo0doe 15:08, 6 августа 2009 (UTC)

Все ясно. Вопросов больше нет. Когда говорит участник Jo0doe, это обсуждение. Когда у него заканчиваются аргументы, начинается "круглый стол", "ВП не форум" и "правте кколлиграффию и граматику". Старо, надо придумать новые методы достойного ухода от неприятных тем.--Миролюб Доброгневович 15:22, 6 августа 2009 (UTC)

Спасибо за понимание. Более детально с принципам и сутью проекта вы можете ознакомится по ссылке ВП:5С Jo0doe 16:49, 6 августа 2009 (UTC)

Занимательное чтение - поводу ненейтральности

Тут выше была поднята довольно интересная проблема- в статье про УПА-ОУН (Б) мало версий самой УПА и ОУН Б. Не знаю насколько это целесообразно и будет ли соответствовать правилам ВП то что зовется "версией самой УПА"

• В 1945 Шухевич издал бумажку что дескать УПА практически сама разгромила немцев, венгров и румын на Укриане
• В 1950 уже другой деятель (см по ссылкам как его завут) пишет что немцы совершили ошибку что не послушались Бандеру сотоварищи и не дали ему создать УНРА - ведь проиграли на восточном фронте они только из-за этого.
• Уже в 1972 другой не менее колоритный персонаж пишет что агенты большевиков под видом нищих ходили по самым повстанческим селам и распространяли там тифозных вшей. Но бдительное ОУНУПА провело вакцинацию. А еще большевики выжгли весь лес и поэтому смогли победить "непобежденных"(очевидно что видать плохо пока еще финанасируется Институт Национальной памяти - а то бы эта версия бы обязательно бы была бы отражена в версиях августовского наводнения в Карпатах).
• Ни и т.д. и т.п. (см выше там автор вкратце отобразил 200 миллионов высланных укрианцев, всенародная поддержка, школы, буквари и вступление УПА в НАТО в 1949 году).

Но насколько это не противоречит ЧНЯВ???Jo0doe 13

51, 29 ноября 2008 (UTC)

• Небольшая правка - автор указал не 200 миллионов, 2000 000 000. По поводу ЧНЯВ есть мнение, что ему не противоречит только краткий курс истории ВКП(б), факты изложенные в Библии, Торе и Коране. Все остальное ВП:МАРГ и ВП:ОРИС.--Миролюб Доброгневович 06:48, 5 августа 2009 (UTC)

На сегодняшний момент (5.12.2008) Основная статья весьма хороша (все мраки скопились на стр.обсуждения). Но есть некоторые поправки: "Роландом"командовал не Рико Ярый, а Евген Побигущий (тоже штурмбаннфюрер). И в октябре 1941 из него сделали не "Украинский легион" (оставьте вы мумуарные прогоны), а элементарный "шуцманшафт батальон №201" 193.108.103.210 13:28, 5 декабря 2008 (UTC)Доцент

Чем Вам не нравиться?

Издательская деятельность УПА

- Поскольку силы УПА напрямую зависили от поддержки населенния, повстанці имели розгалужену систему пропаганди, одним из способов которой была печать листовок та газет. Кроме них издавались и небольшые книжки, как наприиерд «Концепція Самостійної України»(1949 рік), «Про наш плян боротьби за визволення України в теперішній обстановці»(1951 рік) та ін. Кроме этого издавались книжки и на других языках, которые роспростанялись серед красноармейцев та русскоговорящего населения Украини, как например «Кто такие бандеровцы и за что они борются». Издавались обращения к красноармейцам и народам Каваказа та Сибири с закликом підніматись на борьбу с большовиками. Кроме листовок публиковалась огромное количество идеологических та общественно-политически работ. Самыми известными авторами этих работь были Петро Федун на прізвисько «Полтава», Осип Дяків «Горновий», Дмитро Маївський «Петро Дума».

• Українська повстанська армія: Історія Нескорених. издания ЦДВР - не АИ источник. Читайте задания ЦДВР в их бюлетне нумеро уно - формирование позитивного имиджа ОУН-УПА в том числе посредством пропаганды (пока она только и используется с момента появления) Jo0doe 13:05, 3 апреля 2009 (UTC)

Опять же если внимательно почитать АИ (типа ИИ АН Украины) - то пропагандой занимался специальный отдел в ОУН(б) - а не УПА - и все издания издавались логично что ими а не УПА (как заявляет ЦДВР)Jo0doe 13:07, 3 апреля 2009 (UTC)

О "Армии нескореных"

• Чтоб уже вроде как подитожить и так наглядную историю c творением:

[1]

сотруднике этого Института и советнике председателя Службы Безопасности ... который занимается глорификацией УПА, ОУН и их лидеров - Бандеры и Шухевича. Некоторое время назад он опубликовал книгу об УПА, где многие документы, неудобные для его концепции, были проигнорированы, где он использовал как подлинные те документы, которые были подделаны после войны теми, кого они дискредитировали в своей оригинальной версии. Ему указали на эти ошибки в рецензии, авторы которой подарили ему «привилегию сомнения». То есть они не обвинили его в сознательной фальсификации, но трактовали это именно как ошибки. И вот когда он просто проигнорировал эту рецензию – все стало на свои места. Он занимается не историей, а исторической политикой. Он нас не услышит, а если услышит, то без зазрения совести проигнорирует.

Jo0doe 08:08, 5 апреля 2009 (UTC)

Действия УПА против немецких оккупантов

Предлагаю внести следующую правку, готов перевести на русский - "У першій половині 1943 року бойовики ОУН і відділи УПА опанували значні терени Волині й усунули німецьку адміністрацію, залишивши під німецьким контролем тільки великі міста". А то, после редакции Jo0doe складывается впечатление что действия УПА против немцев носили второстепенный характер. Источник [2] (внизу страницы) СПІЛЬНИЙ ВИСНОВОК УКРАЇНСЬКИХ ТА ПОЛЬСЬКИХ ІСТОРИКІВ ЗА ПІДСУМКАМИ IХ-Х МІЖНАРОДНИХ НАУКОВИХ СЕМІНАРІВ(Варшава, 5-11 листопада 2001 р.). Jo0doe признал данный источник, как АИ [3] [4]--Viggen 15:09, 16 апреля 2009 (UTC)

А где вы видите что против немецких оккупантов - немецкую администрацию вижу - а она как общеизвестно представляла собой набор местных коллаборционистов (в редких случаях там присутсвовали фольскдойче - про рейхдойче я и не говорю). Мне не понятно почему вы так тяжело идентифицируете источник - эта комиссия изучала Волынскую Резню а не "действия УПА" против немецкой администрации - тут есть свой конкретный АИ широко использованный. Опять же общеизвестно (почитайте хотя бы того же Федорова) что на Волыни - как в глухом тылу немецкая администрация и так изначальна была вся в городах - в редких селах было полтора полицая. Исчо одна "разбитая дивизия СС" вряд ли украсит статью достоверностью. Да и в статье уже есть -«Украинские националисты не пустили под откос ни одного немецкого эшелона, не убили ни одного немца, не считая случаев уничтожения отдельных полицаев». - все как раз отражает картину событий - был один полицай в деревне за 20 км - он был из "мельниковцев" - вот его и убили - и так еще пару десятков раз - но в сравнение с 150 польскими селами вырезанными за 2-3 дня - сами понимаете - не идет никак Jo0doe 15:21, 16 апреля 2009 (UTC)

Администрация - это административный орган оккупантов - вам уже такие вещи надо объяснять? А если убито мало людей, но цель достигнута (территория взята под контроль), то это только +. Далее, наличие одного АИ, не означает невозможность присутствия другого АИ. Вы сами себе противоречите, если они не взяли территорию под контроль, как они могли осуществлять массовые этнические чистки? По сути возражение будут?--Viggen 15:44, 16 апреля 2009 (UTC)

Но состоящий не из немцев - не так ли? А кто вам сказал что ее до этого кто-то контролировал? Опять же читайте работу про действия советских партизан в этом же регионе и требований ВП избегать общих фраз - типа значительно (конкретнее надо быть). Так кто сказал - просто один АИ не занимался данной проблемой "действиями УПА против немцев" - а второй (такая же комиссия ИИ АН Украины) ощен щательно - поэтому и опираемся мы на нее а не на общую фразу. Опять же кто сказал что до этого она не была под их контролем - см. р ИИ АН Украины в которой четко указано что подавляющее большинство вспомогательной немецкой полиции в Генерал-Бирсирк Волыниен Подолиен состояло из членов и сторонников ОУН(б) - будем писать как они сами у себя контроль пербирали (вывеску перевесили) - опять же читайте -

13 мая при нападение на польское население села Немилия гибнет от 150 до 200 человек – в нем кроме отряда ОУН участвовали украинцы из сел Вилия, Быстрицы, Хотин и Холопы. Одних убивали огнестрельным оружием других топорами, ножами и вилами. На следующий день приехали немцы для фотографирования жертв.

Не побоялись галицийских рембо - или кака друга там тема была - знают мериканские архивы - куда СС-и СД документы слегли вместе с картамиJo0doe 16:18, 16 апреля 2009 (UTC)

Замечательно - один и тотже источник у вас когда выгодно - АИ, когда не выгодно - не АИ. Думаю, люди немного разбираются в ситуации, когда составляют подобные документы. Вы так конкретно и не ответили, чем не устраивает фраза. Там не говорится сколько немцев было убито и каким образом территория бралась под контроль - просто констатируется факт--Viggen 16:35, 16 апреля 2009 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ - не так ли? Мы говорим о двух разных комиссиях - одна из которых занималась Волынской резней - а вторая занималась непоредственно ОУН(б) и УПА - просто мне не понятны "легкие" отождествления немецких войск и немецкой администрации состоящей из тех же коллаборционистов. По этому когда есть источники где четче и более детально констатируется факт и который непосредственно касается проблематики темы статьи - то используется именно они - что бы было энциклопедичнее и понятнее о чем идет речь. Так понятнее? Тем более что и источник более свежий - 2004 год против 2001. Jo0doe 17:30, 16 апреля 2009 (UTC)

"У першій половині 1943 року бойовики ОУН і відділи УПА опанували значні терени Волині й усунули німецьку адміністрацію, залишивши під німецьким контролем тільки великі міста". - полностью отвечает тематике статьи. Какие у вас конкретно претензии к данной формулировке?--Viggen 18:26, 16 апреля 2009 (UTC)

У меня никаких - общая фраза. А вот у других АИ по теме есть - Не конкретно - "значни" - конкретнее (есть АИ что кому там в волыни принадлежало) 2-е есть много АИ в которых что немецкая администрация была расположена только в городах и местечках а на селе ее не было с 1941. 2-е Что такое великі міста - факты из других АИ не подтверждают контроля УПА над каким либо невеликим городом (кроме Камень Каширского и то он был передан официально). Jo0doe 18:59, 16 апреля 2009 (UTC)

Наконец, замечание более-менее по сути. Хорошо, приведите мне конкретный АИ, опровергающий данную фразу. Поскольку в статье данный факт не отражен (а он, как вы сами признаете имел место, не важно по каким причинам) - эта фраза должна быть добавлена, тем более, что в статье она ничему не противоречит. Наконец, палицай и староста в деревне - это тоже представитель немецкой администрации.--Viggen 08:28, 17 апреля 2009 (UTC)

Вы имели ввиду уточняющий - смотрите работу ИИ АН Украины издания 2004 - там про анти-немецкий фронт УПА широко. Фразу нужно добавить - но дав более четкие (отвечающие фактам) - например так -"Осуществляя этнические чистки польского населения и ликвидацию "нелояльного элемента" ко второй половине 1943 вооруженные отряды ОУН(б) и УПА взяли под контроль значительную часть не контролиремой или слабо-контролируемых немецкой администрацией сельской территорий Генеральной Округи Волынь-Подолие. Немецкая админстрация продолжала контролировать ключеве пути снабжения и крупные населенные пункты" Jo0doe 13:01, 17 апреля 2009 (UTC)

Можно согласиться со второй частью вашего предложения - "ко второй половине 1943 вооруженные отряды ОУН(б) и УПА взяли под контроль значительную часть не контролиремой или слабо-контролируемых немецкой администрацией сельской территорий Генеральной Округи Волынь-Подолие. Немецкая админстрация продолжала контролировать ключеве пути снабжения и крупные населенные пункты". Первая часть предложения отосится к другому разделу статьи (Действия УПА против польского населения и движения сопротивления) и данный аспект достаточно хорошо освещен.--Viggen 16:02, 17 апреля 2009 (UTC)

Именно это указано в той самой работе из семинара - которую вы "читали" - все укладывается в стратегию "украина для Украинцев с Вождем С.Бандера". Очевидно что без причин действий будет полуправдаJo0doe 16:44, 17 апреля 2009 (UTC)

Данные действия детально описаны в разделе "Действия УПА против польского населения и движения сопротивления", к этому разделу никакого отношения не имеют (дублировать их полностью бессмысленно). Если исходить из такой логики давайте добвим и в раздел "Действия УПА против польского населения и движения сопротивления" информацию, что - "Для беспрепятственного осуществления этнических чисток польского населения и ликвидацию "нелояльного элемента" ко второй половине 1943 вооруженные отряды ОУН(б) и УПА взяли под контроль значительную часть не контролиремой или слабо-контролируемых немецкой администрацией сельской территорий Генеральной Округи Волынь-Подолие. Немецкая админстрация продолжала контролировать ключеве пути снабжения и крупные населенные пункты" Очевидно что без этого будет полуправда. Кроме того, то что эти события указаны в одной работе совсем не указывает на их причинно-следственную связь.--Viggen 21:30, 17 апреля 2009 (UTC)

Кроме того, то что эти события указаны в одной работе совсем не указывает на их причинно-следственную связь.

Это просто феерический комментарий - итого я возвращаю статью к версии до ваших правок (поскольку вы внесли ее без консенсуса) и мы с вами продолжаем занимательную беседу относительно того в каком разделе ее упоминуть - согласно специализации АИ (волынская резня) -или там где бы ее рады были бы видеть члены ЦДВР. Спасибо Jo0doe 04:52, 18 апреля 2009 (UTC)

Консенсус был достигнут - я взял целиком преложенную вами формулировку в части касающейся данного раздела. Если и это для вас недостаточно, то это явно демонстрирует ваше полное нежелание достигнуть консенсуса в принципе. Что вас конкретно не устраивает в последнем откаченном вами варианте, который представляет вашу же формулировку? С учетом того, что я написал ранее - действия из первой части вашего предложения детально описаны в разделе "Действия УПА против польского населения и движения сопротивления", к этому разделу никакого отношения не имеют (дублировать их полностью бессмысленно).--Viggen 06:51, 18 апреля 2009 (UTC)

Вы хотели сказать "часть формулировки"? Давайте посмотрим логично где эта информация должна быть - первоисточник уверждения относится к Волынкой резне, мнения ряда ученых относительно того почему же так никто героям не мешал - то же - 95% говорят о том что верный раздел будет как раз не тот Jo0doe 07:11, 18 апреля 2009 (UTC)

Цитата из источника "У першій половині 1943 року бойовики ОУН і відділи УПА опанували значні терени Волині й усунули німецьку адміністрацію, залишивши під німецьким контролем тільки великі міста. Від весни 1943 року ОУН і УПА вдалися до масових антипольських акцій - спочатку у східних повітах Волині, а згодом у центральних і західних". Не вижу никаких указаний на взаимосвязанность действий из первого и второго предложений--Viggen 07:25, 18 апреля 2009 (UTC)

Попробуйте карту и почитать материалы конферениций - а не только итоговое заявление. Сапасибо Jo0doe 11:17, 18 апреля 2009 (UTC)

Я поставил прямой вопрос, чем вас не устраивала последняя редакция?--Viggen 13:25, 18 апреля 2009 (UTC)

Сравните мое предложение с тем что включаете вы. Jo0doe 14:01, 18 апреля 2009 (UTC)

Это дословная часть вашего предложения, относящаяся к данному разделу--Viggen 14:21, 18 апреля 2009 (UTC)

Очевидно что пока желания видеть различия не намчается (как и поиска источников к фразе)- подождем еще чуток--Jo0doe 11:55, 22 апреля 2009 (UTC)

УПА-ОУН(б) по собственной и их сторонников версии

Одной из первых работ про формацию ОУН(б) стала работа одного из руководителей СБ ОУН(б) Мыколы Лебедя появившаяся в 1946 году в Мюнхене. Следующей работой появившееся после «переработки» архивов ОУН(б) – УПА на предмет удаления анти-семитских и пронацистских лозунгов и других «неудобных» для «национально-освободительного движения» заявлений стало издание Украинской Информационной Службой размещавшейся на Цепелиннштрассе 67 в Мюнхене работы Олега Мартовича. За ней последовали: также мюнхенского издания «Украинская повстанческая армия 1942-1952» Петра Мирчука и раздел про УПА у Льва Шанковского изданная в том же году в Канаде. Следующим значительным этапом в историографии данной формации отмечают появление публикации Юрия Тыса-Крохмалюка (одного из координаторов создания и в последующем офицера дивизии СС «Галичина») «Вооруженная борьба УПА на Украине», изданной в 1972 году в Нью-Йорке Ассоциацией ветеранов УПА. В 1976 в Канаде выходит первый том «Летописи УПА», издание которого продолжается до конца ХХ. По версии этих изданий УПА имеет всенародную поддержку на Украине в «борьбе с Москвой» за УССД (Украинкая Самостоятельная Соборная Держава)и борется вплоть до 1952 года (упоминания о Вожде С.Бандере опускаются). начинает формироваться в октябре 1942 (лишь версия Лебедя изданная до Указа УГВР 1947 говорит о весне 1943). Количество бойцов УПА в этих источниках колеблется в районе 100 тысяч и более. В этих же источниках при помощи УПА на Волыни «убивают» шефа СА Виктора Лютце погибшего в автокатастрофе с семьей под Берлином в 1943. Тематика анти-немецкой борьбы наиболее широко раскрыта в работе 1972 года Крохмалюка – там УПА разбивает и обращает в бегство несколько дивизий СС (в том числе 3 в одном «бою») – в то время как у Мартовича это еще только полки. Хотя это не мешает авторам упомянуть о том, что немцы потерпели поражения от «большевиков» лишь из-за того что они не стали сотрудничать с ОУН(б) в деле формирования «украинской армии». В вопросе освящение этнических чисток поляков проводимых УПА/ОУН(б) источники хранят молчание. Аналогичная тенденция отмечается и в отношении ликвидации нелояльного ОУН(б) этнического украинского населения и сторонников из других течений. В то же время описания про «успехи борьбы с большевиками» имеет даже больший (в сравнении с немцами) масштаб – по информации все тех же источников для борьбы с УПА «советы» (лично Хрущев) привлекают 20 дивизий НКВД (из 1-й официально дислоцированной в указанном месте в указанное время) с артиллерией и танками, которые поджигают леса и деревни, но им все равно не удается победить «неуловимых повстанцев» которые разбивают один полк НКВД за другим. По информации того же Крохмалюка, НКВД (ликвидированное весной 1946 года) не в силах побороть УПА указанными выше силами начинает распространять в районах действий «повстанцев» инфекционные заболевания, используя для этого своих агентов-нищих оснащенных тифозными вшами. На эти действия НКВД командование УПА отвечает всеобщей вакцинацией населения. Добиться перелома в борьбе с УПА, удалось лишь массовой депопуляцией региона – массовой высылкой населения в Сибирь. Так Орест Субтельный в своей «Истории Украины» издания 1988 года приводит информацию о том что до 1947 года было выслано 500000 человек (по опубликованным в 1994 году данным за 1944-1946 годы было выселено 37145 человек- «семей бандитов»). Похожая ситуация происходит и с длительностью «борьбы УПА» - в работе Мирчука в 1952 году УПА (объединенная с подпольем в 1947 и формально ликвидированная в 1949) продолжает «борьбу с режимом». Эти и ряд других аналогичных утверждений в различных интерпретациях повторены в различных изданиях изданных в основных странах проживания украинских эмигрантов третьей волны и в западных регионах Украины начиная с конца 90-х годов ХХ века. С поднятием руководством не-коммунистической Польши проблематики этнических чисток проводимых УПА/ОУН(б) с весны 1943 года, ряд украинских историков и политических деятелей отрицает факты, преуменьшает размеры или перекладывает ответственность на отличные от ОУН(б) стороны – включая самих уничтоженных поляков.

• Это предложение к новому разделу в статье - чтобы убрать ярлык ненейтральности. Редактор простовивший оный приглашается к указанию АИ относительно органами НКВД за связь с УПА было депортировано и сослано в Сибирь и Среднюю Азию 2 000 000 украинцев) - как указывалось им ранее - как обоснование для появления ярлыка. Спасибо Jo0doe 16:35, 11 мая 2009 (UTC)
• Мне не ясно — обращение к кому? Из написанного выше следует что автор навесивший ярлык и указавший колличество депортированных одно лицо?--Миролюб Доброгневович 07:13, 5 августа 2009 (UTC)

Согласно режима консенсуса был предложен новый раздел - возражений и предложений в течении месяцв не поступило. Раздел был добавлен в статью. Спасибо Jo0doe 07:53, 5 августа 2009 (UTC)

В мемориз

Father John Hrynoch, a member of the Ukrainian Siiprem.c Libera- tion Council, had this to say on the subject of organized resistance in the Ukraine:

The Ukrainian resistance was organized not only on political lines but also in the form of armed resistance, in the form of the Ukrainian Insurgent Army (UP A). The Ukrainian population takes part and constitutes the liberation movement for the entire Ukrainian nation. All the Ukrainian people fight for the same aims and motives as do their own armed units of the UPA. In no other way could one explain that after 9 years following the conclusion of the world war that there is still a political and armed resistance in the Ukraine, a political and armed re- sistance which received no assistance from other sources, and must rely solely on the assistance of its own people. It should be noted that although the under- ground movement may change the form of this struggle or the number of partici- pants but still behind the entire movement is the entire Ukrainian population.

Further, according to his documented testimony, 35,000 MVD men perished in the fight against the Ulvrainian underground army in the period 1944-50. MVD General Moskalenko was among those killed m 1948.

Отсюда [5]

Не правда ли замечательное выступление - а уж не однофамилец ли это каплана "Нахтигаля" награжденный Железным Крестом второго класса (так во всяком случае указано в Патриляк. Військова діяльність ОУН(Б) у 1940–1942 роках. – Київ, 2004. )за участие в прорыве Линии Сталина, ну и уж канечно вряд ли тот кто "толковал" с СД весной 1944 Jo0doe 12:40, 10 июня 2009 (UTC)

К Jo0doe

Не понял, почему откачена правка. Речь идет об официальных документах ЦРУ. В статье и указано происхождение документов, так что каждый желающий может делать свои выводы. Но официальный документ - однозначно АИ (и не путайте авторитетность с объективностью).93.183.252.0 08:09, 5 июня 2009 (UTC)

Приглядываемся внимательно к заглавию статьи - внесение правок проходит после достижения консенсуса относительно их содержания. Опять же посетите ЦРУ относительно даты создания данной структуры. Почитайте Химку относительно сотрудничества данной организации с Лебедем относительно появления "правильных повстанческо-освобдительных" "документов" для ОУН(б). Очень слабая достоверность "официального" документа. Помницца таких "документов" по разным поводам ох как много имеется.

Слабая достоверность, никем из вторичных АИ не упоминаемая, противоречит опять же вторичным АИ. Jo0doe 08:21, 5 июня 2009 (UTC)

Слабая достоверность? Покажете диплом источниковеда? Или я вам на слово должен верить? "Помницца таких "документов" по разным поводам ох как много имеется" - да, и советских тоже. Так что, будем убирать все советские источники? И потом, смотрите внимательнее - в статье написано не "ЦРУ", а "американская разведка". Это СЕЙЧАС документ находится в читальном зале ЦРУ, что вполне логично, так как УСС давно уже нет.93.183.252.0 08:32, 5 июня 2009 (UTC)

См. ВП:АИ, ВП:ВЕС и ВП:МАРГ, читайте Christopher Simpson America’s recruitment of Nazis, and its disastrous effect on our domestic and foreign policy Collier Books / Macmillan Publishers 1988 раздел Guerrillas for World War III isbn = 978-0020449959 того же Химку. В отличии от приведенного "репорта" (как же так они запамятовали свидетельства Лахаузена на Нюрнбернском процессе) советские и немецкие источники довольно широко представлены во вторичных АИ - тут же мы имеем более чем проблемный по достоверности первичный документ о котором никто из известных вторичных АИ не упоминает... Не - читаем ВП:АИ внимательней -

А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?

- а их однако ого-го как предостаточно когда б это конгрес бы выделил бы средства если бы ему написали что ОУН(б) писало инструкции на места?

«…существую элементы … которые при создании нового революционного строя в Украине должны быть нейтрализованы. Этими элементами являются ...

• Жиды как индивидуально так и как национальная группа

• после проведения чистки энкаведистов, москалей, жидов и прочих..

Есть ли это в "АИ" - я не нахожу- не подкажите строчечку Jo0doe 08:57, 5 июня 2009 (UTC)

М-да. "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?" - а вам не приходило в голову, что у СССР ("советские источники") такие интересы были в отнюдь не меньшей степени, чем у США? И заачем тогда нам советские источники? Кстати, коль уж вы любите ссылаться на Химку, то вот вам образец его работы с документами:

"Among the newly declassified documents cited by the SBU in support of Nachtigall's innocence is one that purports to be a chronicle of OUN activities from March to September 1941 entitled "From the Book of Facts" or "From the Book of Acts." According to this document, the Gestapo on 4-7 July 1941 invited Ukrainian nationalists to stage a three-day pogrom, but OUN forbade its members to participate, since they considered this "a German provocation to compromise Ukrainians by [participation in] pogroms."

This document is fishy. The Lviv pogrom started on 30 June 1941 and the Germans put an end to it on 2 July. This is established by numerous reliable sources. So why does the document refer to a German invitation to commence a pogrom days after it had already taken place? The most logical explanation is that the entry was made into the Book of Acts or Facts only some time after the pogrom occurred. I would not be surprised if this document was written or rewritten after October 1943, at which time OUN ordered the compilation of a documentary record showing that Germans, not Ukrainians, were responsible for the pogroms"

Смотрите и учитесь. Исследован один конкретный документ (и на этом основании не подвергается сомнению достоверность остальных документов). Указана конкретная причина недоверия к документу - несоответствие в датах. Наконец, статья опубликована (а не проговорена в обсуждении Википедии) авторитетным ученым. Может, вы тоже авторитетный ученый? Так пожалуйста, опубикуйте где-нибудь свою статью о фальсификации представленных здесь документов и сошлитесь на нее. No problem. А так - я, конечно, понимаю, что вы твердо придерживаетесь принципа, что и кухарка могла бы управлять государством, но здесь все-таки какая-никакая энциклопедия. 93.183.252.0 09:28, 5 июня 2009 (UTC)

Наверное вы забыли упомянуть что вся история с "невиновностью" держится на одном документе - который как раз и упоминается как "сфотошопленый". Раз вы не хочите гугле - давайте читать так

Lebed had been working with American intelligence since at least 1947, and the democratic rhetoric of his group seemed to have more to do with the politics of their patrons than with any deep-seated change of convictions. Lebed's group published document collections that doctored historical texts to eliminate pro-German and antisemitic statements. Lebed left his papers to the Harvard Ukrainian Research Institute. Many documents in that collection have been retyped, with no originals preserved, and the years 1941-42 seem hardly to exist, since these were the years of OUN's closest involvement with the Germans.

по поводу "кухарок" - я конечно уважаю Маяковского - но раннего. Опять же где вы видите в статье "советские источники" - все кругом вторичные работы и далеко после Сисипи. Так что, я думаю статья не станет хуже или менее нейтральной без учета столь большого упоминания упомянутой в качестве doctored historical texts to eliminate pro-German and antisemitic statements. СпасибоJo0doe 11:12, 5 июня 2009 (UTC)

Ну и причем здесь документы, опубликованные Лебедем, к донесению американской разведки (которое явно не для печати)? И опять же вторичные работы часто базируются на советских документах. Кстати, ваше "ВП:АИ" рядом со ссылкой на ЖУРНАЛИСТА Симпсона выглядит весьма симптоматично. 93.183.227.187 22:28, 5 июня 2009 (UTC)

Попробуйте прочитать все в целом. Попробуйте внимательно почитать относительно того на чем рекомендуется основывать статьи в ВП. Ничего такого что бы ограничивало использование вторичного источника изданного в достаточно авторитетном издательстве относительно заявлений "отвественных специалистов по свободе" в правилах ВП не указывается - это как раз ВП:АИ. Опять же ознакомьтесь с отзывами [6] Знаете - натолкнулся на замечательный документ ОУН(б) ноября 1943 года (опубликованные во вторичном АИ конечно же)- с указанием собирать документы противника (немцев,поляков,большевиков) направленные против УПА, протоколировать собственные действия, собирать компромат на поляков (сотрудничество с немцвми, поддержка советских партизан) и СКУПАТЬ ПОЧТОВЫЕ МАРКИ - лучше коллекциями - видно что "готовились" на самообеспечение на далеких берегахJo0doe 09:41, 6 июня 2009 (UTC)

CIA paid assets had ever incentive to overstate the danger. They were on the payroll, and as long as the Soviet menace appeared imminent, they would remain so. But start to say that there was no threat and the gravy train might come to an abrupt halt. Iraqi weapons of mass destruction, anyone?

Jo0doe 10:06, 6 июня 2009 (UTC)

ОК, я не предъявляю претензий к вашим источникам - вы не убираете мои. Договорились?93.183.230.176 20:17, 6 июня 2009 (UTC)

Прочтите внимательно рекомендации отномительно источников для статей. Помните о том что немотивированное удаление текста подтвержденного АИ есть вандализм.Спасибо Jo0doe 08:44, 7 июня 2009 (UTC)

Правки анонима

Обычно я не смотрю, что происходит в статьях такой тематики, но описание правки заинтересовало [7]. Коллеги, прокомментируйте, что это? Partyzan XXI 17:17, 24 июля 2009 (UTC)

Это IP вандализм как и последние правки - в который раз неизвестный автор из центра Украины не желает читать раздел"БОЙОВі Дії ОУН і УПА НА АНТИПОЛЬСЬКОМУ ФРОНТі " ИИ АН Украины (али хотя бы гугелом воспользоваться), я уж не говорю про Мотыку и прочих. Относительно мнения Шехтмана - он опять же продублировал Мотыку - ака документы ОУН(б)-УПА (Ровенский архив СБУ). То что УПА действовало против польского населения и движения сопротивления (Польша вроде как была в анти-гитлеровской коалиции) я уж вообще не вижу смысла аргументировать Jo0doe 19:07, 19 августа 2009 (UTC)

Закерзонье ВО-6 УПА

Ю.Шаповал ОУН и УПА на Польских территориях. Киев 2000 ISBN 966-02-1803-6

• 1945 Отчет ОУН-УПА Лемковщина

Отношение к УПА местных украинцев – относятся к нам как к людям которые провинились перед властью и поэтому ушли в леса. Называют нас партизанами, лесными и очень редко бандеровцами (выводя это от слова банды). Совсем не называют нас украинскими повстанцами. В целом население не реагирует на наше движение, наша пропаганда не действует. стр.56

• Отчет ОУН Закерзонье 1946

К УПА население относится лояльно, но в успех нашего дела не верит. Иногда можно услышать мнения что в УПА находится много членов немецкой полиции, СС, которые спасая себя прячутся, и к этому делу привлекают и других. Это происходит из-за того что в отрядах УПА многие видят знакомых полицейских, а при постое члены отрядов рассказывают как им жилось ранее в СС, немецких частях и т.д.Стр.106

• Тактика отрядов на лето 1947 :

1. отремонтировать обувь и одежду, собрать польское население, брать коров и продавать, ускорить реквизицию 2. Не проводить активных боевых действий… беречь патроны… Не следует также всегда бежать от врага… стр.201

• Ораганизационный провод УПА

Баланс Кассы на март 1947

От продажи спирта приход (6 раз по 5-8 тысяч злотых) стр.210 Jo0doe 08:02, 5 августа 2009 (UTC)

О том как помагали "схиднякам" в голодный год

• Отчет ОУН Калуш июль 1946

Приехавших с голодного востока не хотят пускать в хаты. Каждому схидняку говорят «Ты чего сюда приехал? Объедать нас?...» стр.165

А помницца мне в последнее время распинаються "как мы помагали голодающим в 1946/47" году

-

Так, саме „бандерівці“, – підкреслював відомий історикВ. І. Сергійчук, – як у нас зневажливо дехто називає українцівіз західного регіону, – подали допомогу східнякам“. Таким чином, чітко видно, що в масштабах 1932–1933 рр. го-лодова трагедія після війни не повторилася тільки тому, що наспорятувала Західна Україна, де ще не було колгоспів, і селянин-одноосібник лишками своєї продукції міг поділитися зі своїмиголодними братами з Великої України

• Диссоциальное расстройство личности

DSM-IV

1. Неспособность соответствовать социальным нормам, уважать законы, проявляющееся в систематическом их нарушении, приводящем к арестам;
2. Лицемерие, проявляющееся в частой лжи, использовании псевдонимов, или обмане окружающих с целью извлечения выгоды;
3. Раздражительность и агрессивность, проявляющиеся в частых драках или других физических столкновениях;

Jo0doe 08:01, 5 августа 2009 (UTC)

Структура УПА

Вопрос авторам и соавторам статьи — почему статья не имеет раздела о структуре УПА? Если браться за изложение материала объективно, описывая предмет, 90% информации должны нести ответы на вопросы: дата образования, структура, цели, история. Пока что статья на 90% состоит из завуалированного отрицательного отношения к самому предмету. Я считаю, что Википедия только выиграет, если материал будет излогаться нейтрально.--Миролюб Доброгневович 06:53, 11 августа 2009 (UTC)

Классический троллинг описанный в ВП в статье Демагогия - Неверное утверждение содержится в постановке вопроса. Jo0doe 07:28, 11 августа 2009 (UTC)

Я на русском языке пишу? По поводу демагогии не Вам говорить. Согласно статистике Вашего вклада в Википедию, Все ваши труды ограничены демагогией, передергиванием фактов, наведением тени на плетень на страницах обсуждения статей, написаных не Вами, а так же в ВП:К удалению. Своих трудов в Википедии у Вас просто нет. И после этого у Вас хватает храбрости обвинять меня в демагогии? На любой поставленный мною вопрос Вы считаете своим долгом ответить, однако я еще не получил ни одного конкретного ответа. В лучшем случае Вы съезжаете с темы, указываете на грамматические ошибки, или обвиняете в каком то «троллинге», значение которого мне до сих пор не ясно. Я четко поставил вопрос — где информация о структуре УПА и дальше по тексту? Или авторы берутся описывать предмет, не имея о нем представления? Учитесь обсуждать поставленные вопросы, а не давать им оценку, для этого есть администрация. Спасибо за внимание, отвечать не трудитесь, мне интересно мнение серьезных участников.--Миролюб Доброгневович 10:39, 11 августа 2009 (UTC)

Умеющий читать - да увидет [8] Jo0doe 11:46, 11 августа 2009 (UTC)

Другие национальности в составе УПА

Раздел изложен однобоко, предвзято, не нейтрально. Если следовать сути энциклопедии, то мнения автора раздела ни кто не спрашивает — хотели или нет евреи служить в УПА и как руководство УПА относилось к национальным куреням. Следует изложить материал примерно так: «среди бойцов УПА было не мало евреев (столько-то, на таких то должностях), в период с 1943 по 1945 г.г. в составе УПА насчитывалось 15 подразделений, сформированных по национальному принципу (от сотни до куреня: татары, грузины, армяне и т. д.)», ну, или примерно так. Утверждение о том, что УПА маскировалась под красных партизан, в связи с чем «обманутые» нацменьшинства к ним примкнули отдает детской наивностью. Ради справедливости нужно заметить, что с началом вооруженной борьбы против Красной Армии в УПА начались случаи предательства и измены. Однако, утверждение о массовом переходе на сторону красных национальных подразделений, мягко говоря, преувеличено. В полном составе на сторону большевиков перешел только азербайджанский курень. Были перебезчики из других подразделений. В то же время, следует отметить, что факты предательства были не только среди бойцов других национальностей, но и среди самих украинцев. Национальный признак тут роли не играет и внимание на нем акцентировать лишне.--Миролюб Доброгневович 07:08, 11 августа 2009 (UTC)

• Апелляция к очевидности, ложная авторитетность, Подмена тезиса. Троллинг Jo0doe 07:31, 11 августа 2009 (UTC)
  • Я жду отбсуждения предложенного мною варианта серьезными участниками.--Миролюб Доброгневович 10:41, 11 августа 2009 (UTC)

Вы не привели текста раздела, не привели наименований источников утверждающих приведенный вами набор мифологем ОУН(б) конца 70-х Jo0doe 11:49, 11 августа 2009 (UTC)

Вопрос по источникам информации

Работы питерского историка Александра Гогуна можно считать авторитетными источниками?--Миролюб Доброгневович 10:56, 11 августа 2009 (UTC)

Вы хотели сказать "русского историка Александра Гогуна, живущего сейчас в Германии"? Вряд ли его работы более авторитетны чем коллективный труд ИИ АН Украины. Также было бы полезно указать год издания и изданы ли они академическими издательствами? Имеют ли рецензии специалистов. - подробнее см ВП:АИ и ВП:МАРГ Jo0doe 11:53, 11 августа 2009 (UTC)

Вот. Значит я могу смело удалять те утверждения в любых статьях Википедии, которые ссылаются на его работы, как не соответствующие ВП:АИ и ВП:МАРГ? Или я могу в эту статью добавить факты, опубликованные в его работах? Мне нужно знать точно. Если он не АИ, я пошел кое че удалю, если АИ, тогда не мешайте мне кое че добавить. Один и тот же автор по одному и тому же предмету не может быть в одном случае АИ, а в другом не АИ и ВП:МАРГ.--Миролюб Доброгневович 12:51, 11 августа 2009 (UTC)

Или он АИ, только тогда, когда изложенные им факты не противоречат генеральной линии партии?)))--Миролюб Доброгневович 12:52, 11 августа 2009 (UTC)

Тут вы правы - именно это описано в ВП:МАРГ - пока данный автор цитирует информацию ИИ АН Укрины он АИ, как только на полном серьезе идит расклады с Генералом Григоренко или вообще не упомянутым им источников - он ВП:МАРГ. То же касается моментов, когда цитируя работу или текст по абсолютно непонятным мотивам "забывает" упомянуть тот или иной програмный документ далее делая "вывод" о том что оного не было или же приводит опущеную им же цифру как собственную. Гувером попахивает Jo0doe 15:43, 11 августа 2009 (UTC)

Ссылки на иноязычные проекты Википедии

Смотрю, человек в разделе «Смотрите так же» выложил ссылку на эту же статью, только в украиноязычной Википедии. Ссылку эту один из участников удалил. Это что, запрещено правилами? Или украиноязычная Википедия вне закона?--Миролюб Доброгневович 12:54, 29 августа 2009 (UTC)

Рядом список вариантов этой статьи на других языках, что мешает нажать на Украинский? Это раз.Во вторых я думаю не секрет отсутствие достоверности/нейтральности/трибуны в политических и исторических статьях укр вики Mistery Spectre 12:57, 29 августа 2009 (UTC)

А российская вики, то бишь, достоверна?))))))))--Миролюб Доброгневович 03:17, 31 августа 2009 (UTC)

Объективно

На сколько я понял, статья находится в режиме поиска консенсуса. И в связи с этим вызывают удивление односторонние обвинительные вставки в статью. Осталось только написать, что у бойцов УПА на ногах росли копыта, а на голове рога. Как то консенсус работает в одну сторону. Если внимательно почитать обуждение, то доказывают свою правоту только сторонники идей, реабилитирующих УПА. Сторонники обвинения правят смело, без оглядки на "консенсус". Граждане, давайте излогать материал непредвзято без оглядок на однодневные политические тенденции. Прошло уже 60 лет с тех пор и к истории нужно подхтдить взвешенно, без ажиотажа. Я не считаю себя ни националистом, ни коммунисто, ни демократом, ни либералом,но мне неприятно смотреть на неприкрытый обвинительный уклон. К чему в статье выложили фотографию с торжественных мероприятия 27 июля 1941 года в Ровно по поводу присяги Первого куреня) Украинского Войска имени Холодного Яра? Какое отношение он имеет к УПА, только то, что он потом влился в нее, пересмотрев взгляды на жизнь? Тогда давайте в статью о РОА выложим фотографии парада Красной Армии, посвященного годовщине Великой октябрьской социалистицеской революции на Красной площади, 2-я ударная армия, ведь, до этого входила в состав РККА. И дальше по тексту.--Миролюб Доброгневович 11:54, 6 сентября 2009 (UTC)

УНРА - первая "армия" ОУН(б) перелитая к сентябрю в шума и прочих, 4-8 тыс. именно этих шума стали УПА в марте 1943. АИ указаны в тексте Jo0doe 16:01, 6 сентября 2009 (UTC)

А по русски можно?--Миролюб Доброгневович 18:41, 6 сентября 2009 (UTC)

РОА возглавил советский генерал, костяк РОА составили пленные 2-й ударной армии. Вносим изменения, предложенные выше?--Миролюб Доброгневович 18:56, 6 сентября 2009 (UTC)

См.выше ответ Jo0doe 06:23, 7 сентября 2009 (UTC)

Я не вижу там ответа на поставленный вопрос.--Миролюб Доброгневович 07:09, 7 сентября 2009 (UTC)

Вы спрашивали К чему в статье ... Какое отношение он имеет к УПА - ответ приведен четкий и конкретный.Спасибо Jo0doe 07:27, 7 сентября 2009 (UTC)

Не было ответа и как я понял, быть не может.--Миролюб Доброгневович 08:19, 7 сентября 2009 (UTC)

И вообще, если участник Жёде (так, на сколько я понимаю, в транслите звучит его ник) откатывает правку о том, что УПА действовало с 1942 года, возвращая к утверждению о 1943 годе, давайте уберем из статьи весь мусор о разных там формированиях, которые были до этого. Не нужно играть на безграмотности читателей и обобщать под знамена УПА всех, кто до 1943 года бегал по Западной Украине с винтовками. У УПА своих грехов хватает (как и у всех участников той великой бойни), не надо на них вешать чужие.--Миролюб Доброгневович 12:02, 6 сентября 2009 (UTC)

АИ указаны в тексте, правки внесены без обсуждения Jo0doe 16:01, 6 сентября 2009 (UTC)

Это не ответ.--Миролюб Доброгневович 18:41, 6 сентября 2009 (UTC)

Это ответ. Читайте текст статьи или АИ которые приведены Jo0doe 06:23, 7 сентября 2009 (UTC)

Ясно, аргументы закончились.--Миролюб Доброгневович 07:09, 7 сентября 2009 (UTC)

Если текст из АИ " не аргумент" и "режим консенсуса" - также - попробуйте еще раз внимательно прочитать текст. Спасибо Jo0doe 07:27, 7 сентября 2009 (UTC)

Универсальный ответ, когда ответить не чего)))--Миролюб Доброгневович 08:19, 7 сентября 2009 (UTC)

• наглядный пример практической полезности строгого следования правила ВП не кормите троллей (флуд ради флуда ) Jo0doe 08:26, 7 сентября 2009 (UTC)
  • Jo0doe, Вам когда нечего ответить, у Вас два варианта: "читайте статью" и "смотрите АИ". Такие ответы, это проявление высшей степени неуважения к оппоненту. С Вами тоскливо общаться, Вам денег ни кто не даст.--Миролюб Доброгневович 11:54, 7 сентября 2009 (UTC)

Давайте сначала обсудим

Коллега давайте будем поступать так как того предписывает режим консенсуса - предложение, обсуждение, нахождение устраивающей обе стороны версии -внос в статью. Относительно Ваших последних правок - не предоставите ли АИ что вооруженное крыло ОУН(б) представляло государство Украину^{[источник?]} (было бы неплохо и АИ что такое существовало в указанный период времени^{[источник?]}) Так же АИ в отношении

1. подчинение= Головной Провод ОУН (б) ^{[источник?]}
2. командная_структура= Краевой войсковой штаб, Генеральные военные округа: УПА Запад, УПА Юг, УПА Север^{[источник?]}

тут АИ относительно того что было ли это в указанный промежуток времени 1943-1949?

1. прозвища= Бандеровцы ^{[источник?]}(вроде как это было официальное название с 1944- см.статью)|девиз= Слава Украине!
2. |девиз= Слава Украине! ^{[источник?]}
3. |цвета= Красно-черный, желто-голубой. ^{[источник?]}
4. |марш= Червона калына. ^{[источник?]}
5. |знаки_отличия= Тризуб ^{[источник?]}
6. |Боевой флаг Украинской Повстанческой Армии^{[источник?]}

• Про Ковпака - это узко и неверно- там с декабря 1942 Федоров и другие были

Спасибо Jo0doe 06:15, 15 сентября 2009 (UTC)

• Jo0doe, я уважаю Вас как настойчивого опонента, но иногда Вы переходите все границы. Вы с чем не согласны, с тем, что УПА это украинское формирование, или с тем, что ее девизом было "Слава Украине"? Я по моему не внес ни чего, с чем можно было спорить. По поводу государства Украина, де юре оно было провозглашено во Львове, нравится ли это или нет и было ли оно признано, вопрос десятый. Главное что УПА не имеет ни какого отношения к Узбекистану. и УПА это не вооруженное крыло ОУН (б), перестаньте переворачивать факты, людям далеким от предмета разобраться будет сложно. УПА вооруженное формирование, созданное под руководством ОУН, но ни как внутри ее. Не все бойцы УПА были членами ОУН и не все члены ОУН были бойцами УПА. По аналогии Красную Армию можно назвать вооруженным крылом ВКП(б). В части подчинения приведена основная, наиболее длительно существовавшая структура. В части бандеровцев, это там, на Западенщине оно официальным было, а среди рускоязычного населения оно как было, так и остается прозвищем. С девизом, цветами, маршем и символом, надеюсь вопросов у Вас не возникает (хотя тоже откатили, непонятно почему). Про Ковпака можно уточнить, что Центральным штабом партизанского движения ему была поставлена задача рейда в Западную Украину для борьбы с украинскими националистическими формированиями, которые на тот момент пугающе огромный авторитет имели среди местного населения. Ковельская железнодорожная операция (основную цель которой ставят рейду) была побочным эффектом.--Миролюб Доброгневович 06:53, 15 сентября 2009 (UTC)

Коллега, вы нарушаете режим консенсуса и отказываетесь приводить АИ которые подтверждают приведенные Вами факты. Относительно всей остальной мифологии упомянутой Вами - я настоятельно рекомендую Вам озгакомится с АИ - работы ИИ АН Украины -

• ОУН в 1941 році: документи: В 2-х ч Ін-т історії України НАН України К. 2006 ISBN 966-02-2535-0
• ОУН і УПА у 1943 році. Документи Ін-т історії України НАН України К. 2008 ISBN 978-966-02-4911-0
• Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія. Інститут історії НАН України.К. 2004р

Что бы общение имело характер диалога. Спасибо Jo0doe 13:52, 15 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый Jo0doe, на каком основании Вы откатили мою правку? На каком основании Вы доводите строительство статьи до абсурда? Какие вам нужны АИ, подтверждающие, что ОУН и УПА это разные юридические лица, Вы сами читали источники, приведенные в статье? Какие Вам нужны АИ, что УПА действовало на территории Украины, что она имела штаб и три генеральных округа, Вы не видели этого в приведенных источниках? какие Вам нужны АИ о том, что символом УПА был тризуб и флаги имели красно-черный и желто-голубой цвета? Какие вам нужны АИ, о том, что УПА вела боевые действия с партизанами Ковпака, бойцами Армии Крайовой и Армии Людовой, Вы нижеперечисленные источники читали? Извините меня, но я не лезу в дебри истории в части отдельных исторических событий, связанных с обсуждаемой организацией, я внес правки в соответствии с теми вещами, которые не отрицаются ни кем. Приведите мне АИ, где сказано, что УПА входило в состав ОУН? Ответьте мне на поставленные вопросы.--Миролюб Доброгневович 16:07, 15 сентября 2009 (UTC)

Во первых На основании режима консенсуса в котором находится статья - внос правок без обсуждения. Вы уже ознакомились с приведенными АИ? Если нет - я не вижу перспектив вновь обсуждать "20000000 милиионов депортированных украинцев" и другие "аргументы подобного разлива" - все просто - приводите АИ под все ваши нововведения - и при наличии консенсуса - добавляете в статью. Все очень просто Jo0doe 16:15, 15 сентября 2009 (UTC)

Какие 20 000 000? О чем Вы? Если вы не приведете в доказательство мою цитату, то я заявляю, что Вы врете! Докажите мне обратное, или я оставляю за собой право считать Вас человеком бесчестным. К чему вся эта игра на публику? Вы имеете с этого какую то выгоду? Вам нужен источник о том, что девизом УПА было "Слава Украине?" Я еще раз Вам рекомендую перечитать источники, уже приведеннные в статье и, как я понимаю, уже одобренные.--Миролюб Доброгневович 16:24, 15 сентября 2009 (UTC)

Вы приглашаете к обсуждению, но, пока что, ни одну дискуссию со мной Вы до конца не довели.--Миролюб Доброгневович 16:24, 15 сентября 2009 (UTC)

Коллега, Вам предупреждение за нарушение ВП:ЭП.

От кого предупреждение, подписи не вижу? И в чем ВП:ЭП?--Миролюб Доброгневович 16:50, 15 сентября 2009 (UTC)

О том с чего начинался ваш первый пост - по достоверности что 2 что 20000000 милиионов равны. Да - все го лишь АИ подтверждающий все то, что вы привели - нечего больше - я даже привел названия (где впрочем то, что пишите Вы нет - или я не смог найти). Проделайте нескложную рутинную работу которой увлекаются все отсальные участники ВП приведите АИ к вашим данным. Спасибо Jo0doe 16:41, 15 сентября 2009 (UTC)

Так 2 или 20000000? Вы не ответили? По достоверности... Отвечайте за свои слова, уважаемый.--Миролюб Доброгневович 16:50, 15 сентября 2009 (UTC)

По поводу рутинной работы в ВП. Jo0doe, где можно посмотреть статьи, которые Вы написали? Мою "рутинную работу", как и других "участников ВП" можете наблюдать у меня на странице.

Вы мне не ответили, что из того, что Вы удалили мне необходимо подтвердить источникеами символ УПА, марш, цвета, противников, руководство, разницу между УПА и ОУН? А может быть то, что в УПА воевали люди а не дети Дьявола? Уточните и я лично для Вас приведу АИ по удаленным утверждениям. Хотя это Абсурд.--Миролюб Доброгневович 16:50, 15 сентября 2009 (UTC)

См выше - можете заменить прямо там, про ужимку советских партизан до Ковпака - не вижу смысла объяснять - в релевантном раздле статьи все указано с указанием АИ Jo0doe 17:05, 15 сентября 2009 (UTC)

Так вы не ответили на мой вопрос -- что из удаленного Вами мне нужно подтвердить источниками, я прошу конкретики, не лейте воду и не катайте вату.--Миролюб Доброгневович 08:54, 20 сентября 2009 (UTC)

Заменяете в данном разделе (см.выше) текст + ^{[источник?]} - вместо ^{[источник?]} вы указываете АИ подтверждающие приведеденное вами Jo0doe 19:23, 20 сентября 2009 (UTC)

Это не полный текст, который Вы удалили. Восстановите полный текст в том виде, в котором мною были внесены изменения.--Миролюб Доброгневович 07:29, 21 сентября 2009 (UTC)

Про "только Ковпака" - я вам разъяснил -[9] ,больше никаких "текстов" не вижу. Не подскажтье Jo0doe 13:19, 21 сентября 2009 (UTC)

Восстановите весь текст.--Миролюб Доброгневович 17:47, 21 сентября 2009 (UTC)

• АИ? Jo0doe 19:07, 21 сентября 2009 (UTC)
  • Изъясняйтесь точнее. Восстановите текст, укажите где нужны АИ.--Миролюб Доброгневович 18:16, 26 сентября 2009 (UTC)

вооруженное крыло ОУН(б) представляло государство Украину^{[источник?]} (было бы неплохо и АИ что такое существовало в указанный период времени^{[источник?]}) Так же АИ в отношении

1. подчинение= Головной Провод ОУН (б) ^{[источник?]}
2. командная_структура= Краевой войсковой штаб, Генеральные военные округа: УПА Запад, УПА Юг, УПА Север^{[источник?]}

тут АИ относительно того что было ли это в указанный промежуток времени 1943-1949?

1. прозвища= Бандеровцы ^{[источник?]}(вроде как это было официальное название с 1944- см.статью)|девиз= Слава Украине!
2. |девиз= Слава Украине! ^{[источник?]}
3. |цвета= Красно-черный, желто-голубой. ^{[источник?]}
4. |марш= Червона калына. ^{[источник?]}
5. |знаки_отличия= Тризуб ^{[источник?]}
6. |Боевой флаг Украинской Повстанческой Армии^{[источник?]}

Jo0doe 19:33, 26 сентября 2009 (UTC)

Это не все что Вы удалили, восстановите весь текст.--Миролюб Доброгневович 20:28, 26 сентября 2009 (UTC)

• Про Ковпака - это узко и неверно- там с декабря 1942 Федоров и другие были

Спасибо Jo0doe 06:15, 15 сентября 2009 (UTC)

Jo0doe 07:29, 27 сентября 2009 (UTC)

Вы не желаете искать консенсус.--Миролюб Доброгневович 20:10, 28 сентября 2009 (UTC)

Где АИ? Jo0doe 04:47, 29 сентября 2009 (UTC)

Где полный текст, удаленный вами? Вы не даете мне возможности предоставить Вам Аи.--Миролюб Доброгневович 07:04, 29 сентября 2009 (UTC)

См.выше. Налицо повторение истории с "2000000 высланных в Сибирь украинцев" - ака троллинг Jo0doe 07:45, 29 сентября 2009 (UTC)

См.выше. Налицо повторение старых приемов вандальных, необоснованных откатов, нежелание соблюдать правила, уход от поиска консенсуса и какого-либо конструктивного диалога вообще, под различными предлогами.--Миролюб Доброгневович 08:30, 29 сентября 2009 (UTC)

Номера страниц?

ОУН в 1941 році: документи: В 2-х ч Ін-т історії України НАН України К. 2006 ISBN 966-02-2535-0 ОУН і УПА у 1943 році. Документи Ін-т історії України НАН України К. 2008 ISBN 978-966-02-4911-0 Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія. Інститут історії НАН України.К. 2004р

Jo0doe 10:07, 29 сентября 2009 (UTC)

Лев Толстой «Война и мир», А. С. Пушкин «Сказка о золотой рыбке», «Бхагавад-гита» священные тексты индуизма.--Миролюб Доброгневович 10:19, 29 сентября 2009 (UTC)

Внесение инфы

Участник Jo0doe убрал более 30 абзацов текста, с приведенным авторитетным источником [10] только в силу своей убежденности, избегая обсуждения. Если ему больше нечего сказать по существу, то эта правка будет являться просто продавливанием своего мнения и информация должна быть внесена в статью. Стилевые правки (без риторического вопроса и эмоциональной окрашенности, но без необоснованного купирования) предлагаю ему и провести после внесения информации в статью. --Knyf 14:17, 15 сентября 2009 (UTC)

Коллега - ничего личного - но почему вы решили что Юрій Киричук. Історія УПА. Тернопіль, Редакційно-видавничий відділ управління по пресі, 1991 Это АИ? Рекомендую Вам выше посмотреть в странице обсуждения АИ - там и цитатки есть замечательные

• Ю.Шаповал ОУН и УПА на Польских территориях. ИИ НАН Украины Киев 2000 ISBN 966-02-1803-6. А мифологию ОУН(б) - УРП - не надо -это ВП:МАРГ. И потом тут - раздел сначала предлагается - а зетем вносится - режим консенсуса однакоJo0doe 15:10, 15 сентября 2009 (UTC)

А почему Вы решили что он не АИ? Или Вы делите АИ на удобные и неудобные? Поверьте мне, правда не всегда бывает удобной. Если есть работа, ее положения надо изложить для полноты статьи.--Миролюб Доброгневович 16:14, 15 сентября 2009 (UTC)

Меня с детства учили, что Белая Гвардия сплошь садисты, алкаголики и реакционеры. Сейчас оказалось, что все не совсем так. С УПА происходит аналогичная ситуация.--Миролюб Доброгневович 16:17, 15 сентября 2009 (UTC)

Коллега читайте ВП:АИ - там подробно. Если у вас есть АИ который указывает на недостоверность книги ISBN 966-02-1803-6.- приводите его. Спасибо Jo0doe 16:44, 15 сентября 2009 (UTC)

Коллега, читайте ВП:АИ. Если у вас есть сомнение, что символом УПА был тризуб, Вы должны у этого утверждения поставить соответствующий шаблон, после чего подождать две недели. Вашт действия в соответствии с ВП:АИ считаются агрессивными. Потрудитесь вернуть к моему варианту и расставить шаблоны, а я в указанных шаблонами местах расставлю источники. Пока что мне не известно что Вам нужно доказывать, я не умею читать мысли.--Миролюб Доброгневович 17:03, 15 сентября 2009 (UTC)

Коллега, вы снова не заметили режим консенсуса в статье? Спасибо Jo0doe 17:07, 15 сентября 2009 (UTC)

• Давайте обсудим авторитетность автора источника, по которому вносились правки. И реакцию критики на это издание, чтобы поставить точку. С этого надо было и начинать, собственно. Это должно служить основой для отмены/сохранения правки, а не простая формулировка "бравурная мифолгия"--Knyf 12:56, 19 сентября 2009 (UTC)

Вопросы из Википедия:Авторитетные ичточники (ответы да/нет, ссылки,подтверждающие ответ):

1. Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?
2. Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
3. Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
4. Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
5. Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
6. А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным? Или о нём вообще никто не упоминает?

Прошу высказываться--Knyf 13:18, 19 сентября 2009 (UTC)

Коллега, не подскажите чем плохо издание ИИ АН Украины по тематике? Редактор газетки УРП почивший в бозе вроде как при любых раскладах имеет меньший вес нежели ИИ НАН Украины- или как? По пунктам ВП:АИ 1) нет не является 2) нет 3) сам аатор 4) единично

Першим вітчиз-няним автором, що виключно позитивно висвітливісторію ОУН і УПА, був львівський науковецьЮ.Киричук 10, який найшвидше зорієнтувавшись убурхливому морі політико-ідеологічних пристрас-тей, змінив свої яскраво антинаціоналістичні погля-ди, відображені в його кандидатській дисертації 11,на беззастережне возвеличення ОУН. Сам автор че-рез одинадцять років доволі скептично оцінив своюпершу працю з історії УПА, наголошуючи на тому,що "вона мала популяризаторський характер, була виконана на основі діаспорної літератури і тому немогла претендувати на серйозне наукове досліджен-ня

Спасибо за понимание Jo0doe 13:29, 19 сентября 2009 (UTC) Хотя, возможно вы будите рады видеть тут работу автора - Киричук Ю.А. Реакционная деятельность украинских буржуазных националистов на Западной Украине накануне Второй мировой войны (1939-1945 гг.): Автореферат дис.канд. ист. наук. / ЛГУ им. И.Я. Франко. – Львов, 1983.  :)) Jo0doe 13:44, 19 сентября 2009 (UTC)

Мы сейчас обсуждаем другую книгу. А именно источник, который у вас вызывает сомнение в авторитетности. Если усомнятся в вашем, то обсудим и ваш. А сейчас подождем, что скажут другие участники. --Knyf 13:56, 19 сентября 2009 (UTC)

Позвольте, коллега - но ваша правка [11] имела ссылку только на Киричука. Относительно http://history.org.ua/LiberUA/Book/Upa - она широко использова в статье (с учетом предыдущих материалов комиссии конечно - дабы влияние Кириленко сотоварищи не попало). Что обсуждаем Jo0doe 14:08, 19 сентября 2009 (UTC)

:::Это не моя правка, а ваша. Я тут вообще ничего не правил к этому моменту. А ссылка да, http://lib.oun-upa.org.ua/kyryczuk/rozdil_4.html, я ее спутал с http://history.org.ua/LiberUA/Book/Upa/--Knyf 14:15, 19 сентября 2009 (UTC)

Ситиранно вы путаете - так не подскажите что же за источник мы обсуждаем - ежели LiberUA/Book/Upa - не подскажите тут странички на все это "счастье", али хотя бы раздел где сие описано - в анти-польский фронт УПА этого точно нет - тогда возникает вопрос где? Ежели Киричука = я вам привел цитату из АИ что это не научная публикация - т.е. не АИ. СпсибоJo0doe 14:29, 19 сентября 2009 (UTC)

Киричука, именно ссылка на него была в конце тех удаленных абзацев.Вы отвечали на воросы про Киричука?--Knyf 14:34, 19 сентября 2009 (UTC)x

• Все объяснилось проще, данная инфа - копипаста. Начинается со слов:"Что такое Закерзонье?" На форуме 2006 года есть ссылка, откуда текст ввзят [12] Удаление тем самым правомерно--Knyf 14:56, 19 сентября 2009 (UTC)

Дело не в копипаста - а в не научности источника Jo0doe 06:36, 20 сентября 2009 (UTC)

• Участник Jo0doe в ходе дискуссии умышленно заводит диалог в дебри всеми возможными способами, удаляет очевидную информацию и на просьбу уточнить в каком месте требуются АИ рассуждает на тему есть ли жизнь на марсе? Jo0doe, если Вы не видите раздел выше, я здесь Вас прошу к нему вернуться (пока еще здесь Вы вктивны). Там осталось много вопросов, на которые я не получил ответ.--Миролюб Доброгневович 09:01, 20 сентября 2009 (UTC)

14 октября и С.Качинский

• [13] Иская в гугеле по контексту (С.Качинский(остап) - можно встретить множественные утверждения что именно этот персонаж создал первые отделения УПА-ОУН(б). В то же время в работе ИИ АН Украины "Військова діяльність ОУН у 1940-1942" и других по тематике можна встретить интересную заметку что этот самый Остап и командир "первого куреня УНРА холодный яр" фото присяги которого имеется на данный момент в статье весной 1943 перешел в УПА.

А до этого - осенью 1941 - он также в полном составе вошел в вспомогельную полицию при местном СД. Т.е. 14 октября 1942 года Остап конечно же руководил вооруженным отрядом членов ОУН(б) - но в правильной форме и на полном довольствии. Ну а чем занимались "защитники Отечества и настоящие национальные герои" [14] - частично известно по материалам нюрнбергского процесса

• Exhibit USA-494 (Document 2992-PS) Anti-Jewish action at the town of Rovno, Ukraine July 13 1942. During the night of 13 July 1942 all inhabitants of the Rovno ghetto, there were still about 5,000 Jews, were liquidated… ghetto was encircled by a large SS detachment and three times as many members of the Ukrainian militia. SS and militia broke the windows, forced the doors with beams and crowbars and entered the houses… Women carried their dead children in their arms, children pulled and dragged their dead parents by their arms and legs down to the road… Again and again the cries “Open the door! Open the door! Echoed through ghetto.”

Президент отметил, что именно на примере этих людей будут расти новые поколения украинцев - тут уж ничего не скажеш Jo0doe 13:03, 14 октября 2009 (UTC)

Примечания

Ликвидация бойцами УПА немецкого генерала Лютце

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю внести данный существенный эпизод в статью. Тот факт, что о ликвидации Ватутина в статье указано, а о ликвидации Лютце - нет, делает статью необъективной.--Viggen 17:15, 29 октября 2009 (UTC)

Уже есть, коллега, - этих же источниках при помощи УПА на Волыни «убивают» шефа СА Виктора Лутце погибшего в автокатастрофе с семьей под Берлином в 1943. А в архиве обсуждений этой статьи вы можете увидеть что тема уже рассматривалась. Да что там = см.Виктор Лутце - там АИ приведены насчет того где же погиб Начальник штаба СА .Jo0doe 18:08, 29 октября 2009 (UTC)

Из двух источников - один достаточно спорный, вторая ссылка, вообще, мертвая. Не убеждает--Viggen 20:06, 29 октября 2009 (UTC)

Можно конкретнее. Не убеждает в чем? В том что Геббельс и Гитлер были на похоронах Лютце разбившегося с семьей под Подсдамом и умершего в Potsdamer Städtischen Krankenhaus ? Jo0doe 06:11, 30 октября 2009 (UTC)

Да, пожалуйста: "Но Кох на праздник не явился - направился на похороны немецкого генерала Лютце, убитого бойцами УПА."[15]--Viggen 16:22, 30 октября 2009 (UTC)

В авторстве - Игорь ОСИПЧУК "ФАКТЫ":))) Но мы с вами вроде не в блоге этой газеты:) Да - кстати можете опять посетить .Виктор Лутце - привел выдержки от "летописца СС Галиция" которого так любят цитировать отдельные авторы в интернете. Так если верить этому правдивцу скрывшему свое участие в войсках СС при получении северо-американского гражданства - там "много генералов" было- и все полягли под лучеметами "бойцов УПА":)) Опять же коллега - вы видите что в статье указанный вами "генерал" имеется - так что все ваши пожелания были мной учтены заранее. Спасибо Jo0doe 16:31, 30 октября 2009 (UTC)

В статье представлена только одна предвзятая точка зрения, так что я считаю, что надо дать разные точки зрения. Ссылаться только на некоторые немецкие источники нельзя. Там у них и Роммель от ран умер... Чтобы Вы не обвиняли меня в нарушении консенсуса предлагаю Вам сформулировать нейтральную формулировку и перенести ее в раздел "Действия УПА против немецкой администрации и вооружённых формирований". Кстати, вы даже мои ссылку толком не посмотрели, так как там представлено мнение историка Александра Намозова--Viggen 10:14, 31 октября 2009 (UTC)

Очень жаль что вы считаете shoa.de недостоверным источником. Не могли бы вы привессти АИ источники которые опровергают информацию Нью-Йорк Таймс от мая 1943 года и подтверждают "хужожественно-историческое" писание автора из Костополя - да было бы неплохо если бы вы доказали что данный автор является историком - как это указано в ВП:АИ. Спасибо Jo0doe 13:26, 31 октября 2009 (UTC)

У вас все не ваши источники не АИ - это факт известный, но давайте переводить разговор в конструктивное русло. Одкуда у НЙТ в 1943 году могла быть достоверная информация? 100% перепечатка из немецких источников, а как они в то время работали всем хорошо известно. Вот Вам мнение двух докторов исторических наук [16]. Далее утверждения об отсутствии АИ не принимаются. Предлагаю перейти к формулированию компромиссмой формулировки. В противном случае буду рассматривать ваши действия как специально направленные на подрыв поиска консенсуса. Предлагаю "В начале мая 1943-го отряд повстанцев «Пімста Полісся» на шоссе Ковель—Брест устроил засаду и разгромил немецкую колонну. Среди погибших — начальник штаба СА обергруппенфюрер В. Лютце. Тем не менее данный факт оспаривается" (можете дописать кем и где). Нынешний вариант является однозначно ненейтральным.--Viggen 18:47, 31 октября 2009 (UTC)

Коллега, вы путаете "газету день" с изданием НАН ИИ АН Украины - см. подробнее ВП:АИ - то что Вечный революционер» Эрнесто Че Гевара однажды признался, что искусству повстанческих действий учился на опыте Украинской повстанческой армии, В октябре 1942-го на Волыни начинается формирование первых боевых отрядов под командой Сергея Качинского (Остапа). и далее по тексту специальный штаб «Банденбекемпфунг» во главе со штурмбанфюрером СС Плятте - это журналистские находки Дня. В работах напечатанных в академическом издательстве ИИ АН Украины всего "этого" не отмечается. Использовать ВП для распространения мифов пропаганды ОУН(б) - это прямое нарушение ВП:ЧНЯВ. Текст про "генерала" уже есть в статье. так что коллега - полагаю вы должны найти академический источник выского уровня опровергающий общеизвестную и общепринятую канву исторических событий. Подробнее вы можете найти на ВП:АИ раздел "необычные утверждения требуют необычных источников". Спасибо за понимание Jo0doe 19:18, 31 октября 2009 (UTC)

Коллега, отрицание того, что мнение двух докторов наук не АИ - это несерьезно. Где они опубликованы это уже не так важно, хотя "Зеркало недели" (а не "День", как вы изволили указать) - это очень уважаемая и никак не желтая газета. На НЙТ вы только что сами ссылались. Я еще раз повторяю, я дал Вам предложение. Если Вы не примите участие в доработке формулировки, то я буду рассматривать это как отказ от поиска консенсуса и, соответственно, размещу ее сам.--Viggen 19:34, 31 октября 2009 (UTC)

Коллега, давате мы отделим мнение двух докторов наук от работы журналиста "Дня". По поводу "неважности - еще раз смотрите ВП:АИ. Я еще раз обращаю ваше внимание что жизнь данного персонажа (руководителя СА) детально изучена. Я предлагаю Вам обратится на ВП:ВУ - где мы услышим мнение сторонних участников в отношении "желтизны" shoa.de где размещена довольно подробная автобиография данного персонаже vs."Газета День" Jo0doe 19:46, 31 октября 2009 (UTC)

• К shoa.de я могу добавить еще и shoa.de
• Bennecke, Heinrich: Hitler und die SA. München 1962.

• Campbell, Bruce: The SA after the Röhm-Purge. In: JCH 1993-4 S. 659-674.

• Campbell, Bruce: The SA-Generals and the Rise of Nazism. Lexington 1998.

• Lilla, Joachim: Statisten in Uniform. Die Mitglieder des Reichstags 1933-1945. Ein biographisches Handbuch. Düsseldorf 2004. Nr. 666. S. 393/94.

• Longerich, Peter: Die braunen Bataillone. Geschichte der SA. München 1989.

• The SA: A Historical Perspective, (Crown/Agincourt Publishers, 1985, ISBN 0934870136)

• Werner, A.: SA und NSDAP. SA: "Wehrverband", "Parteitruppe" oder "Revolutionärsarmee"? Studien zur Geschichte der SA und der NSDAP 1920-1933. Erlangen 1964. Jo0doe 19:56, 31 октября 2009 (UTC)

Замечательно, вы доказали наличие альтернативной точки зремия. Я, заметьте, ее наличие никогда не отрицал. Я лишь предлагаю внести в статью формулировку, которая будет нейтрально отражать все точки зрения. Итак, вернемся к созданию формулировки или будем продолжать дискуссию не о чем?--Viggen 11:32, 1 ноября 2009 (UTC)

Описывая значимые точки зрения, Википедия не должна сама становиться первичным источником, подтверждающим жизнеспособность тех или иных маргинальных теорий. Чтобы избежать этого, статьи Википедии должны ссылаться на другие авторитетные проверяемые источники, в которых рассматривается данная теория. Кроме того — можно ли написать нейтрально о чём бы то ни было, если этой теме не посвящены никакие независимые вторичные источники, соответствующие критериям авторитетности?

Посему исходя из Значимость маргинальной теории должна подтверждаться проверяемыми и авторитетными источниками, а не заявлениями её сторонников. Я попросил бы вас указать где "бойцы УПА уничтожают много-много немецких чинов и "Генерала Лютце" - было бы неплохо привести АИ о существовании последнего ("генерала Лютце"). Давайте вы начнете с простого - с подтверждения существования "генерала Лютце" (списки немецких генералов в гугеле). СпасибоJo0doe 11:56, 1 ноября 2009 (UTC)

Я уже все написал. Участвовать в вашей игре НЕ СЛЫШУ я не собираюсь. Если вы не примите участие в создании компромиссной формулировке (это ваше право), я внесу ее сам на свое усмотрение. Так как вы отказыветесь принять участие в поиске консенсуса, то о нарушении его ркжима речи не будет--Viggen 12:06, 1 ноября 2009 (UTC)

Т.е. вы не желаете следовать правилам ВП - Значимость маргинальной теории должна подтверждаться проверяемыми и авторитетными источниками, а не заявлениями её сторонников. Приведите пожалуйста АИ в отношении Ликвидация бойцами УПА немецкого генерала Лютце дополнив это АИ в отношении сущетсовования такого человека с такой фамилией в таком звании в нацистской Германии. Сапсибо Jo0doe 14:28, 1 ноября 2009 (UTC)

• Если не совсем понятно что я прошу - я попробую это сделать на пальцах - в Potsdamer Städtischen Krankenhaus после автокатастрофы умер начальник штаба СА Виктор Лютце (Stabschef). В соответсвии с принятой с приходом Гитлера "табели о рангах" Sturmabteilung должность Stabschef соответствовала должности Reichsführer в СС - или Фельдмаршала в военном эквиваленте Вермахта. А у вас в источника идет речь о каком-то генерале - или как вариант Obergruppenführer. Поэтому согласно правилам ВП - вы должны найти информацию о существовании Obergruppenführer Лютце которого "убили УПА" или найти информацию о том что Stabschef был понижен в должности до Obergruppenführer. Надеюсь я понятно сформулировал пояснение к запросу. Спасибо Jo0doe 14:41, 1 ноября 2009 (UTC)

Вики - вторичный источник. Как я уже объяснял, я привел информацию с ссылкой на мнение двух докторов исторических наук, что является безусловным АИ. Так-же привел альтернативную точку зрения. Принимать участие в выработке формулировки вы фактически отказались, поэтому фраза была добавлена в моем варианте. Никаких возражений от других участников не было.--Viggen 15:51, 2 ноября 2009 (UTC)

Коллега, ваши правки внесенные в нарушение режима консенсуса я заремливаю. Предлагаю обратиться на ВП:ВУ в отношении откровений журналистов дня вольно вольно представивших мнение докторов наук которые они не высказывали ни в публикациях до. Ни в публикациях после. Спасибо Jo0doe 16:42, 2 ноября 2009 (UTC)

Нет никаких оснований полагать, что журналисты вольно представили мнение докторов исторических наук. Никаких опровержений от них не поступало. Нет так-же никаких оснований относить уважаемых ученых к маргиналам. Так что я вовращаю правку. Своим правом на поиск компромисса вы не воспользовались. Поэтому ваши откаты являются неконструктивными--Viggen 20:46, 2 ноября 2009 (UTC)

Вы отказались предоставить какие либо АИ подтверждающие данную теорию. Вы проигноририровали все аргументы и правила ВП - проигнорировали уже имевшиеся результаты обсуждения с участием посредника на СО. Придется обращаться мне обращаться на ВУ. Спасибо Jo0doe 06:42, 3 ноября 2009 (UTC)

Обращайтесь, только не забывайте, что википедия - это вторичный источник, а не место для научных изысканий. Если есть два мнения, подтвержденные АИ, необходимо отобразить оба. ТОЧКА. АИ я предоставил (см. выше)--Viggen 08:25, 3 ноября 2009 (UTC)

"Крапка" говорите? "Газета "День" - АИ, говорите? Два мнения говорите? Ну, что ж давайте подождем мнение сообщества Jo0doe 08:36, 3 ноября 2009 (UTC)

Для начала перечитайте ВНИМАТЕЛЬНО мой пост от 19:34, 31 октября 2009. --Viggen 08:40, 3 ноября 2009 (UTC)

Пардон "Зеркало недели как АИ? Jo0doe 08:50, 3 ноября 2009 (UTC)

• Позволю себе процитировать участника wanderer на ВУ: "Не знаю, где в действительности погиб Лютце, но в некоторых работах Института Истории Академии наук Украины упоминается именно эта версия: 1) Нариси з історії політичного терору і тероризму в Україні XIX-XX ст.. На стр. 661 читаем "Однак час від часу воно давало себе знати поодиноки ми терактами (вбивство шефа А.Лютце)". 2) В.Литвин. Україна у другій світовій війні 1939-1945 рр. // Актуальні проблеми вітчизняної історії ХХ ст. Збірник наукових праць, присвячений пам'яті акад. НАН України Юрія Юрійовича Кондуфора Том 2. На стр. 99 читаем "У травні 1943 р. поблизу спаленого німцями села Кортеліси загинув шеф спецвідділів СА генерал В.Лютце." Так что нужно найти компромисную формулировку с упоминанием обеих версий."--Viggen 08:51, 3 ноября 2009 (UTC)

  Ну так я вас уже который раз прошу найти "генерала Лютце" - ну вот можете еще искать как вариант шефа А.Лютце (напомню Виктор Лютце)

Еще добавлю - В работе ИИ НАН Украины 2008 года - ОУН и УПА в 1943 г

ISBN 978-966-02-4911-0 на стр. 184 приводится отчет Дубового (командир 1-й группы УПА) действовашей в районе Ровенской области за май 1943.

Бойевые действия: Ликвидация колоний и сел (польских) 3,4, 5 23 и 25 мая - собственных потерь не имеем. 5 мая - засада на польско-большевистских партизан - трофеи - 1 винтовка. - Видать не заметили Генерала - так много их положили из лучеметов? Jo0doe 09:37, 3 ноября 2009 (UTC)

• Методом несложных манипуляций с библиотечной программой обнаружилось что "мнение" принадлежит не Шаповалу - поскольку это не его специализация [(все что есть по теме у автора - ISBN 966-02-1803-6 ОУН -УПА в Польше 1944-47 2000 года). Зато нашелся настоящий автор и "первоисточник" "убиенности" - ISBN 966-653-163-1 300 экземпяров по 84 страницы которой появилось в Запорожье в 2005 году - вот там текст "один в один" как в ЗН. Правда источники "убияние" все теже - ОУН(б) сотоварищи (ака Лебедь 1945) -так что с мнениями "докторов" как-то не очень в ЗН получается. АИ искать будем - или как?Jo0doe 14:14, 3 ноября 2009 (UTC)

Вам даже уже на ВУ (куда вы сами обратились )разъяснили вашу неправоту.--Viggen 17:24, 4 ноября 2009 (UTC)

• Коллега обращаю ваше внимание что "односторонее решение" в консенсус не предполагат. Вы проигнорировали мои замечания к источнику, отказались приводить АИ подтверждающие распространенность данной версии. Но вставили в статью текст прямо уверяющий читателя в убийстве генерала УПА. Призываю вас вернутся на СО. Спасибо Jo0doe 17:27, 4 ноября 2009 (UTC)

Коллеги, брэк Мы имеем источники, утверждающие, что Лютце был убит УПА (Нариси з історії політичного терору і тероризму в Україні XIX-XX ст.., В.Литвин. Україна у другій світовій війні 1939-1945 рр., статья в "Зеркале недели") и есть источники, утверждающие, что он погиб в автокатастрофе. Поэтому мы не сожем однозначно утверждать в статье ни того, ни другого. Я бы предложил такую формулировку:

В начале мая 1943-го отряд повстанцев «Пімста Полісся» на шоссе Ковель—Брест устроил засаду и разгромил немецкую колонну. Существует версия, что среди погибших был начальник штаба СА обергруппенфюрер В. Лютце.[ссылки] Однако по другим данным[ссылки], в том числе по заявлениям германского командования[ссылки] Лютце погиб с семьей в автокатастрофе под Берлином.

Дядя Фред 21:50, 4 ноября 2009 (UTC)

Вот это оптимальный вариант, обе версии освещены.--Миролюб Доброгневович 10:53, 7 ноября 2009 (UTC)

Я бы хотел обратить винимание Дядя Фред на то что кто такой шефа А.Лютце)". (напомню в автокатастрофе погиб Виктор Лютце )в работе 2002 года не раскрыто - но очевидно наглядно видно что в работе 2004 года четко и ясно имеющую узкую специализацию по данной формации и имеющий отдельный раздел Антинемецкий фронт УПА этой информации нет. Общепризнано в Европе,Германии и США (смотрим сайты по Холокосту) что данный персонаж погиб в автокатастрофе в Германии. согласно ВП:АИ (необычные утверждения) и ВП:ВЕС и ВП:МАРГ нужно указать то что данная теория (убийство УПА) имеет широкое распространение и опубликована в АИ. Что пока не было не только не сделано но даже не услышано Jo0doe 07:44, 5 ноября 2009 (UTC)

Опять же я обращаю внимание на то, что в Зеркале недели "убили" персонажа с двумя званиями СА - SA-Obergruppenführer и SA-Chef des Stabes - что вполне приемлемо для журналистов газеты - но для АИ совсем никак - [17] - Lutze, Viktor: Stabschef der SA, Reichsleiter NSDAP, Oberpräsident Hannover, Jo0doe 09:06, 5 ноября 2009 (UTC)

А в книге The SA: A Historical Perspective есть фотография Лютце с семьей в их поместье в Германии за несколько часов до автокатастрофы [18]. Jo0doe 09:19, 5 ноября 2009 (UTC)

Полностью согласен с Дядя Фред, тем более, что моя формулировка практически дословно повторяет его предложение--Viggen 09:44, 5 ноября 2009 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ? Так где АИ про генерала, шефа А.Лютце, маршала и одновременно Генерала? Jo0doe 16:19, 5 ноября 2009 (UTC)

Jo0doe, да подождите Вы с ВП:НЕСЛЫШУ, это от Вас как раз слышнее всего, но мне пока не понятно, что именно Вы хотите доказать? Что в этих трёх источниках речь идёт о каком-то другом Лютце? Сомнительно. Что источники не авторитетны? Куда уж авторитетнее. Что эти источники ошибаются? Возможно, но поиски истины — не задача Википедии. Что версия об автокатастрофе намного более общепринята, а версия об УПА маргинальна? Почти убедили, но как раз в статье об УПА её можно упомянуть, согласно ВП:МАРГ. Вас не устраивает предложенная мной формулировка? Предложите более другую. Мы не сможем сдвинуться с места, пока Вы только критикуете, ничего не предлагая. Скажите, наконец, чего именно Вам хочется получить в статье? Дядя Фред 19:35, 5 ноября 2009 (UTC)

Хорошо. К Вам уточняющий вопрос. Вы предложили свой вариант. Будем считать, что он неплох. Откуда в Вашем варианте эта инфа: "В начале мая 1943-го отряд повстанцев «Пімста Полісся» на шоссе Ковель—Брест устроил засаду и разгромил немецкую колонну."? Насколько я понимаю это утверждение ровно из тех же маргинальных источников, почему оно дано как утверждение?

Я бегло просмотрел дискуссию и прекрасно понял, что имеет ввиду Jo0doe. Он не утверждает, что это другой Лютце. Он утверждает, что есть: логика, здравый смысл и АИ. Если это тот самый Лю(у)тце, то совершенно определённо он погиб в результате автокатастрофы, и очень далеко от места действия УПА, о чем есть огромное число авторитетных источников и иных свидетельств, а обратное утверждают исключительно маргинальные часописцы УПА. Так вот, если это "тот самый", то упомянутые маргинальные источники заведомо врут или ошибаются в том числе в его должности и звании - заведомая ложь маргинальна, а ВП не место для маргинальных теорий. Если это другой Лутце, то другой СС-ман Лутце науке неизвестен и прежде чем тянуть в рот всякую га... использовать туфту в качестве источника информации, следует найти какой-нибудь источник подтверждающий факт существования другого Лутце. --Чобиток Василий 21:59, 5 ноября 2009 (UTC)

Комичность ситуации состоит в том что информация про "Лютце убитого УПА" совместо с "тремя дивизиямиСС" ей же "разбитыми" есть в статье с июня месяца (см. раздел УПА по версии самой и ее сторонников). Это есть... но конкретный автор - против - он считает что газетная публикация в котором идет речь о персонаже обладающим одновременно двумя званиями - это не ВП:МАРГ. Я нашел еще несколко упоминаний в отношении данного факта - но все они в итоге ссылаются на Мыколу Лебедя 1945 Мюнхен - это АИ? Т.е. тут ситация когда авторы пишут про то о чем четко не знают и есть 500 страничнеы толмуды где история данного персонаже расписана чуть ли не до когда он сходил по малой нужде. Тут руководствуясь правилами ВП:АИ. ВП МАРГ, ВП:ВЕС я просил инициатора указать еще источников где пишется именно про данную событию чуть больше 1 строки. Опять же в специализированной работе по УПА ИИ НАН Украины 2004 - этого нет - значит это не похоже даже на ВП:МАРГ - а проходит по статье "пропаганда". если пропаганда - ОК в ВП - то не вижу однако энциклопедичности . Спасибо Jo0doe 08:09, 6 ноября 2009 (UTC)

• Видимо придется повторить, в том числе для вновь прибывшего Чобитка "просмотревшего материал" - В.Литвин. Україна у другій світовій війні 1939-1945 рр. // Актуальні проблеми вітчизняної історії ХХ ст. Збірник наукових праць, присвячений пам'яті акад. НАН України Юрія Юрійовича Кондуфора Том 2. На стр. 99 читаем "У травні 1943 р. поблизу спаленого німцями села Кортеліси загинув шеф спецвідділів СА генерал В.Лютце". Что в этом источнике маргинального + приводились и другие источники--Viggen 15:02, 6 ноября 2009 (UTC)

Что такое "спецвідділи СА"? Кто такой генерал В.Лютце? - укажите ниже "и другие источники". Главное - найдите про Лютце в Работе ИИ НАН Украины "ОУН і УПА" 2004 г. Спасибо Да и найдите на карте где находились Кортелисы - там до ближайшей дороги 3 часа лесом два часа болотами:) АИ в студию - я 8 привел (могу еще с 10 набросить). Спасибо Jo0doe 16:29, 6 ноября 2009 (UTC)

• • Так это тот самый Лутце? А автор этого труда откуда инфу брал? Почему "шеф спецотделов СА", а не руководитель СА? Почему "генерал"? Лутце имел звание Начштаба СА (второе высшее в СА звание, выше в СА было только у Гитлера) оно по-нашему примерно соответствует генералу армии. Отсюда: автор накопипастил инфу из далеко вторичных (мы с Вами умные люди, понимаем, что понятия "третичные", "четверичные" и т.д. не существует), но конкретно в этот эпизод не вникал и подтвердить её АИ явно не сможет. Источник не маргинальный, но по данному вопросу, учитывая уровень изложения данного факта (явные ошибки), неавторитетный.
  • Поймите, в цели проекта не входит любой ценой проталкивать в статьи информационный мусор, лишь бы на него были ссылки. Информационный мусор следует отсеивать. Любой здравомыслящий человек по имеющейся информации придет к однозначному выводу - конкретно этого зверька замочили не вояки УПА, он, к сожалению, сам попал в автокатастрофу. Или Вы допускаете, что он разъезжал по Украине, где его и замочили, вместе со всей семьёй? Или, может быть, кровожадный фюрер, чтобы выгородить своих подельщиков из УПА, замочил дочь Лутце, кинул трупы на дороге у Потстдама и объявил о гибели в катастрофе? Извините, но фантастика для чукчей не на этом этаже. --Чобиток Василий 16:46, 6 ноября 2009 (UTC)

Сколько можно повторять? Вики - вторичный источник, а не научный форум. Есть два мнения, подтвержденные АИ. Оба должны быть отражены. Как Гебельсовская пропаганда работала все знают. Поэтому утвержлать что-то однозначно никто не может. Давайте закроем тему. Вашу неправоту уже подтвердили и на ВУ м админы--Viggen 08:10, 7 ноября 2009 (UTC)

Коллега- Вики Третичный источник вообще-то. Нету двух мнений - есть 3х разовое упоминания откровений Лебедя 1945 года. Напоминаю вам о том что вы с завидным постаянством нарушаете режим консенсуса (вы не предлагали текст для обсуждаения, вы отказались от поиска АИ подтверждающих значимость этой ВП:МАРГ) и подрываете достоверность ВП используя ВП для распространения пропагандисткогих заявлений ОУН(б). Специально для Вас я привел отчет 1-й Группы УПА датированный июлем 1943 и представленный в работе ИИ НАН Украины 2008 года - где ничего про какие-либо действия против немцев (а не поляков) не упоминается. Спасибо за понимания Jo0doe 09:43, 7 ноября 2009 (UTC)

Если статья находится в этом режиме, все значимые изменения (к которым не относятся, например, орфографические правки) в статью допустимо вносить только после выработки консенсуса на странице обсуждения статьи. Обсуждение по каждой предлагаемой правке должно длиться не менее двух суток. Сторонам при поиске консенсуса рекомендуется опираться на авторитетные источники.

В случае, если участник внёс в статью, находящуюся в данном режиме, правку без выработанного консенсуса на странице обсуждения статьи, то по запросу на ВП:ЗКА эта правка может быть отменена администратором, а сам участник может быть заблокирован на срок до 1 суток.

Jo0doe, НЕ СЛЫШУ, да?--Viggen 10:54, 7 ноября 2009 (UTC)

А где консенсус для Вашей правки? Гюрги 16:41, 7 ноября 2009 (UTC) Вы войну правок когда-то закончите или нет? Гюрги 16:41, 7 ноября 2009 (UTC)

Я и администратор Дядя Фред предложили соответствующие формулировки. Никто, не смотря на многочисленные приглашения, не воспользовался правом доработать их. Соответственно, по умолчанию правки были приняты.--Viggen 21:49, 7 ноября 2009 (UTC)

Ну, на данный момент молчания, по-моему, уже давно не наблюдается, а Вы упорно гнёте свою линию. Сколько откатов Вы уже сделали? И честно говоря, у меня нет особого желания вести переговоры с участником в открытую заявляющего о своих националистических убеждениях. По моему мнению это свидетельствует о невозможности Вами нейтрально оценивать какие-либо факты или события, касающиеся истории Украины, а тем более националистического движения.Гюрги 22:20, 7 ноября 2009 (UTC) ЗЫ. И не стоит, плз, разбрасываться громкими фразами, типа "вандализм отмена правки 19697737 ". Это не очень этично.

Дядя Фред 23:31, 7 ноября 2009 (UTC)

Перемещение информации

Поскольку у нас уже есть отдельный раздел УПА про УПА - я перемещу текст

Пропагандистские издания ОУН и УПА «Ідея і чин», «До зброї», «Вісті з фронту УПА» и пр. содержат описания многочисленных «боев УПА с немецкими захватчиками», начиная с марта 1943 года. [39] В них противник несет многочисленные потери и, за редким исключением, отступает; потери повстанцев в этих «сражениях» обычно составляют 1 к 16-50 «уничтоженных немцев». Примечательно, что среди «боев с немцами» присутствует описание операции в Ивановой Долине [40] (польское село Янова Долина, уничтоженное УПА в конце апреля [41]. Описания аналогичных по «результативности» и количеству «немецких потерь» «боёв» публикуются в изданиях ОУН и УПА вплоть до лета 1944 года.

В послевоенных публикациях ОУН и бывших членов УПА количество и качество войск противника (как, собственно, и его потери) возрастают.

Так, согласно публикации Юрия Тыса-Крохмалюка (одного из координаторов создания и в последующем офицера дивизии СС «Галичина») «Вооруженная борьба УПА на Украине», изданной в 1972 году в Нью-Йорке Ассоциацией ветеранов УПА (которая до сих пор считается одним из наиболее значимых источников информации об УПА среди ряда западных историков, и прежде всего историков украинской диаспоры в Канаде), уже в начале мая 1943 УПА ведет успешные бои с несколькими дивизиями СС за малоизвестное украинское местечко.[42], после чего наносит тактическое поражение войскам под командованием генералов СС Платле (Sturmbahnführer SS General Platle) и позже — Хинцлера (General Hintzler).

Далее, по информации того же Крохмалюка, лично Гиммлер, видя столь катастрофическое положение вещей в борьбе с УПА и проведя несколько заседаний, посылает на Украину «главного по партизанам» в Рейхе — Эриха Бах-Залевски, который опять же терпит поражение в борьбе с УПА, после чего его отзывают и накладывают на него взыскание. [43] Наиболее полно в работе Юрия Тыса-Крохмалюка описывается бой 3 батальонов УПА с тремя дивизиями СС (по его информации, только в двух дивизиях насчитывалось 30000 человек) в начале июля 1944, — последние несут тяжелые потери и отступают, не достигнув цели; потери повстанцев — десяток человек — и это во время начала Львовско-Сандомирской операции. [44]

Эта и аналогичная информация в различной интерпретации и с меньшей степенью детализации довольно широко встречается в современных работах ряда историков и публицистов.

Спасибо Jo0doe 19:46, 31 октября 2009 (UTC)

Из вашего поста не ясно куда и что именно--Viggen 12:07, 1 ноября 2009 (UTC)

А в этой статье в "режиме поиска консенсуса", только Jo0doe может произвольно перемещать, править, откатывать на свое усмотрение. Мне бы тоже хотелось узнать что и куда?--Миролюб Доброгневович 13:33, 1 ноября 2009 (UTC)

• Раздел УПА-ОУН(б) по собственной и их сторонников версии Jo0doe 14:30, 1 ноября 2009 (UTC)

Я, вообще, не вижу смысла в этом разделе. Прелдагаю его удалить и переместить информацию в соответствующие разделы--Viggen 15:35, 2 ноября 2009 (UTC)

см. ВП:АИ и ВП:МАРГ - мнение УПА про УПА рекомендуется использовать с осторожностью и идентифицирую кто же про что писал. А то текст превратится в сумбур.Jo0doe 16:47, 2 ноября 2009 (UTC)

Там еще есть и "их сторонников", в любом случае данный раздел разделяет информацию на первосортную и второсортную.--Viggen 20:42, 2 ноября 2009 (UTC)

Давайте заметим, что это Вы назвали информацию сторонников УПА второсортной. Впрочем, учитывая низкий общеобразовательный уровень этой братии, я с Вами согласен. --Чобиток Василий 22:05, 5 ноября 2009 (UTC)

Коллега Viggen, кстати, заметил верно. В таком виде, в котором существует статья, она, в целом, основана на источниках, описывающих УПА с негативной стороны (и они признаются истинно авторитетными, судя по обсуждению), а источники, хотя бы в какой то мере описывающие эту организацию с позитивной стороны отнесены в отдельный раздел, демонстративно проименованный "мнение УПА об УПА и их сторонников". Отсюда логически получается, что в статье имеет право на самостоятельное существование только мнение "противников УПА", а их "сторонников" можно поставить в сторонке. И не стоит на эту тему иронизировать. Маемо тэ щё маемо, как говорил Кучма.--Миролюб Доброгневович 09:15, 6 ноября 2009 (UTC)

Широко известные экстремистские или даже террористические группы политического, религиозного, расистского или иного толка не следует использовать в качестве источников для Википедии, кроме как в качестве первичных источников, то есть, они могут использоваться в статьях, касающихся воззрений таких организаций. Но даже в этих случаях они должны использоваться с большой осторожностью и быть подкреплены другими источниками.

Jo0doe 07:10, 3 ноября 2009 (UTC)

Только к УПА вышесказанное никак не относится, а к "их сторонникам" и подавно--Viggen 08:22, 3 ноября 2009 (UTC)

Совершенно Верно. Позвольте уточнить — кто это и где отнес УПА к экстримистской или террористической «группе»? Где и когда об этом было принято решение, были ли международные суды на эту тему (советкие общеуголовные суды во внимание не принимаются, так как они проходили в нарушение международного законодательства по ряду причин)? Мнение врагов по этому поводу можно во внимание не брать, немцы советских партизан тоже считали террористами и бандитами.--Миролюб Доброгневович 09:29, 6 ноября 2009 (UTC)

Т.е. - это для вас не авторитет

Согласно выводам Института Истории АН Украины ОУН принадлежала к праворадикальным движениям ориентированным на создание государств с тоталитарным политическим режимом

?

Вот с этого и надо начинать -- праворадикальное движение это всетаки политическое движение (а не уголовное), хоть и радикальное. Российская ВКП(б) в момент октябрьского переворота считалось леворадикальным движением, но работы коммунистических ученых до сих пор присутствуют в Википедии как АИ.--Миролюб Доброгневович 09:29, 6 ноября 2009 (UTC)

и это

Попытка Е.Коновальца организовать легальную политическую организацию для украинских националистов в Польше посредством организации ОУН оказалась неудачной – молодое поколение националистов пришедших в ОУН в 1929 году превратило её в расширенную версию УВО. В каждом легальном действии они видели признак «предательства нации»

Деятельность УВО сводилась преимущественно к четырём формам: актам саботажа (подпалы, повреждение телефонной и телеграфной связи), подкладыванию бомб, «экспроприации» имущества, политическим убийствам

тожеJo0doe 08:40, 3 ноября 2009 (UTC)

Ну, тут уже, вообще, все в одну кучу. ОУН-УПА-УВО это просто несерьезно.--Viggen 08:55, 3 ноября 2009 (UTC)

Т.е. вы считаете личное мнение более авторитетным нежели выводы группы историков ИИ НАН Украины? Странно что вы не высказались ранее относительно того что УПА это вооруженная составляющая ОУН(б) (тоже ИИ НАН Украины) Занимательно, знаете ли Jo0doe 09:40, 3 ноября 2009 (UTC)

Не по сути--Viggen 17:25, 4 ноября 2009 (UTC)

Т.е. аргументированных возражений нет? Jo0doe 17:29, 4 ноября 2009 (UTC)

Так же как и нет аргументированного обоснования существования данного раздела. Нельзя опровергать то, чего нет--Viggen 18:33, 4 ноября 2009 (UTC)

Раздел был предложен редактором указавшим на отсутсвие в статье оценок со стороны ОУН(б)-УПА и ее сторонников. Раздел был выставлен на обсуждение и поскольку претензий к нему не было он был добавлен в статью СпасибоJo0doe 18:42, 4 ноября 2009 (UTC)

У меня нет возможности присутствовать тут постоянно, поэтому тогда я не высказался. Сейчас ситуация поменялась--Viggen 09:41, 5 ноября 2009 (UTC)

• Коллега вы лукавите - у вас нашлось время "высказаться" [19] - наверное просто в текущий момент ВП:ВОЙ в вашем исполнении имеют практический результат- что странно Jo0doe 10:35, 6 ноября 2009 (UTC)

Просто в тех условиях, указанный Вами редактор не имел возможности как то вставить противоположную существующей точку зрения в статьи и пошел на такой вариант. Мне известно как тяжело спорить с отдельными «корректорами», которые стоят на страже «истины» в статьях определенной тематики.--Миролюб Доброгневович 09:29, 6 ноября 2009 (UTC)

• Вы хотели вероятно сказать соблюдающими ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:МАРГ и ВП:ВЕС? Jo0doe 10:14, 6 ноября 2009 (UTC)
  • Нет, не хотел. Если посмотреть статистику, по странному стечению обстоятельст, кое кто из них регулярно и систематически блокируются администрацией за деструктивное поведение. Может это субъективное мнение?--Миролюб Доброгневович 12:33, 6 ноября 2009 (UTC)
  • Так не проясните связь неработающего рисунка 1947 [20] к событиям 1943-44 годов???. Спасибо Jo0doe 12:47, 6 ноября 2009 (UTC)
    • Поясню — связь прямая — статя о тех лицах, которые изображены на рисунке. И, к стати, почему же он не работает?--Миролюб Доброгневович 13:15, 6 ноября 2009 (UTC)
      • • АИ? Скорее всего ведут членов "сетки ОУН(б)" али вообще "заподозренных" а розде имеет довольно четкое название. Вы ж все ж раздел УПА в Польше 1944-1947 не написали - хотя по количеству текста на СО - можно было бы уже с 10-к. Сделать. Не работает - проблемы с названием файла. Нужно указать корректно. Но опять же - что оно иллюстрирует? Jo0doe 13:27, 6 ноября 2009 (UTC)
          • Давайте не будем о колличественном соотношении текста на СО и в статьях, я думаю, счет будет не в Вашу пользу. Дайте мне АИ (вашим методом), что ведут "заподозренных" или членов какой то "сетки".--Миролюб Доброгневович 11:00, 7 ноября 2009 (UTC)

Спор уже, вообще, не по сути--Viggen 10:55, 7 ноября 2009 (UTC)

Очередной яркий пример того, что кое кто систематически уводит диалог в другое русло, когда не чем ответить.--Миролюб Доброгневович 11:02, 7 ноября 2009 (UTC)

Картинка все еще не работает. И вы так и не ответили какием местом 1943-44 год к 1947.Спасибо Jo0doe 15:43, 7 ноября 2009 (UTC)

Вы, очевидно, не читаете то, что Вам пишут. После Вашего вопроса на эту тему, чуть ниже мой ответ. Если он Вас не устраивает, пожалуйста, уточните вопрос.--Миролюб Доброгневович 03:14, 8 ноября 2009 (UTC)

Защита статьи

Вот что, коллеги, ваши битвы мне надоели. Статья защищена до 2 декабря.

Кстати, коллега, Ваше утверждение, что статья заблокирована на довоенной версии, неправдиво. --Чобиток Василий 15:50, 9 ноября 2009 (UTC)

Ещё раз по спорному вопросу о В. Лютце. Существуют АИ (Viggen, представьте их ниже все вместе) (статьи и книги современных профессиональных историков), придерживающиеся мнения, что В. Лютце был убит в бою с партизанами УПА, что делает эту точку зрения значимой. Одако большинство историков (Jo0doe, за Вами тоже АИ) придерживается мнения, что В. Лютце погиб в автокатастрофе под Берлином, что делает версию об УПА маргинальной. Наше задача — найти формклировку, представляющую версию об УПА и при этом показывающую её маргинальность и найти в статье место для неё. «Цели ясны, задачи определены, за работу, товарищи!»© Дядя Фред 23:25, 7 ноября 2009 (UTC)

Вот Вам ресурс: http://www.google.com/ а вот ключевые фразы для поиска: «УПА Лутце фальшивка», «УПА Лютце фальшивка». Читайте, много думайте. А особенно обратите внимание на этот сок моска по поводу москальской википедии и что этот зверёк там и как сносил: [21] --Чобиток Василий 23:58, 8 ноября 2009 (UTC)

Может кому-то повезёт, но у меня кроме форумов ничего не всплыло. Касаемо зверька, показательный вариант национальноозабоченого под красно-чёрным флагом. Именно такие и ратуют за возведение мифологии упа в ранг истины в последней иснстанции. Найти бы ещё дифф, чтоб не гадать кто конкретно «взагалі знес нах московську версію», поскольку видите ли «москальська „вікіпєдія“ подає зовсім інші дані (і взагалі кацапські джерела з історії 3 Райху)». Главное, где в статье этот патрыот нашёл "кацапські джерела" про гибель Лутца ))) 90.186.179.240 03:12, 9 ноября 2009 (UTC)

«Пусть рабы работают!»© Гюрги.
Я уж не буду приводить в качестве примера немецкую википедию, выдавшую информацию о том, что Лутце с семьёй разбился на машине под Постдамом, поскольку найдутся желающие, знатоки долговых расписок на сигаретных пачках, которые захотят обвинить немецкую википедию в «закономерном стыдливом освещении вопроса в духе партайгеноссе Геббельса», но даже в английской вики не додумались воспринять всерьёз сказку про белого бычка о подвигах велыкых лыцарив УПА, замочивших шефа-генерала Лутце. Деза будет висеть до 2 декабря? — «Ну и нехай себе висит железяка … тра-ля-ля». 90.186.103.245 05:05, 8 ноября 2009 (UTC)

Отдельно для нелюбителей знатоков долговых расписок на сигаретных пачках, расшифровываю суть принятого решения — ни кто не исключает маргинальность теории убийства Лутце бойцами УПА, что не противоречит правилам Википедии и исключает в данном случае такое понятие как «деза». Принятая формулировка содержит всю необходимую по этому поводу информацию. Сторонникам обеих версий дано время на предоставление АИ.--Миролюб Доброгневович 08:28, 8 ноября 2009 (UTC)

Для Вас тоже отдельно (или неотдельно, на Ваше усмотрение). Нынешняя формулировка «В начале мая 1943-го отряд повстанцев „Пімста Полісся“ на шоссе Ковель—Брест устроил засаду и разгромил немецкую колонну. Среди погибших — начальник штаба СА обергруппенфюрер В. Лютце.[40] Тем не менее, в Германии была обнародована информация, что Лютце погиб с семьей в автокатастрофе под Берлином.» — чистой воды деза, которую, к сожалению, распространяет никто иной как русская википедия, поскольку сказки мифотворцев, работающих под девизом «Украине нужны герои» подаётся как истина — «на шоссе Ковель—Брест Лутце хлопнули наши доблестные вояки», а общепризнаная (то есть о его гибели под Потсдамом), которой придерживаются все другие языковые разделы википедии, на основании, общепризнанных первичных и вторичных источников, и в том числе еврейского Яд ва-Шем, данные которого ну никак не заподозришь как распространение нацистской пропаганды, подаются с ясно выраженым «тем неменее», то есть типа — да это просто «пресса Рейха стыдливо осветила». Так что прискорбно, но факт, админ заблокирова статью с дезой, и эту дезу пользующиеся википедией в течении месяца будут воспринимать "как истину". С чем Вас, дядюшку и других здравосмыслящих участников проекта я и поздравляю. Гюрги 90.186.226.9 20:00, 8 ноября 2009 (UTC)

АИ о том что Виктор Лютце получил серьезные ранения в автокатастрофе и умер в клинике Потсдама и до этого все время прибывал в Германии

• Bennecke, Heinrich: Hitler und die SA. München 1962.

• Campbell, Bruce: The SA after the Röhm-Purge. In: JCH 1993-4 S. 659-674.

• Campbell, Bruce: The SA-Generals and the Rise of Nazism. Lexington 1998.

• Lilla, Joachim: Statisten in Uniform. Die Mitglieder des Reichstags 1933-1945. Ein biographisches Handbuch. Düsseldorf 2004. Nr. 666. S. 393/94.

• Longerich, Peter: Die braunen Bataillone. Geschichte der SA. München 1989.

• The SA: A Historical Perspective, (Crown/Agincourt Publishers, 1985, ISBN 0934870136)

• Werner, A.: SA und NSDAP. SA: "Wehrverband", "Parteitruppe" oder "Revolutionärsarmee"? Studien zur Geschichte der SA und der NSDAP

онлайновые

• http://www.shoa.de/drittes-reich/biographien/531-viktor-lutze-1890-1943.html
• http://www.dailymail.co.uk/news/article-553988/Pictures-feared-Hitler-henchman-sold-60-years-British-home.html
• [22]

Ну для начала хватит Jo0doe 12:30, 9 ноября 2009 (UTC)

ВП:НКТ

• • Очень интересные, познавательные источники. Мне, как читателю Википедии, непонятно только где там про автокатострофу? Я просто не знаю иностранных языков и не могу проверить. Мало того, я даже не могу оценить авторитетность данных источников, так как не вижу кто автор, его ученая степень, на основании чего он пришел к соответствующим выводам в своей работе. Вы не могли бы мне в этом помочь? Я читал в правилах, что источники должны быть легко проверяемые. Для сравнения, коллега ниже привел цитаты из источников, касаемые темы.--Миролюб Доброгневович 16:58, 8 ноября 2009 (UTC)

Могу, адрес библиотеки вы можете найти в гугл. Для онлайновых источников вы можете воспользовться также переводчиком гугела.Спасибо Jo0doe 20:43, 8 ноября 2009 (UTC)

Я смотрю, Вы избирательно подходите к оценке источников. В статье Волынская резня Вы безцеремонно закоментировали утверждение, к которому был дан источник по той простой причине, что не можете его проверить (я Вам рекомендовал сходить в библиотеку) а здесь Вы посылаете меня в библиотеку. Вы как то определитесь в подходах к оценке этих самых источников и в методах их проверки. Кроме всего прочего, там же, в обсуждении на СО, Вы утверждали, и даже спорили с другим участником, что источник должен быть проверяем и что по первому требованию, автор даже обязан предоставить сканы страниц, подтверждающих спорные утверждения, а тут отказываетесь это делать... Странно как то... Или то были не Вы? Или то была не Ваша смена? Тогда Вы там сначала определите общую линию защиты, что бы не выглядеть смешно.--Миролюб Доброгневович 21:54, 8 ноября 2009 (UTC)

Не избирательней чем Вы :( Не хотите попросить у коллеги ниже привести первоисточники, "на основании чего авторы пришли к соответствующим выводам в своих работах"? 90.186.179.240 03:12, 9 ноября 2009 (UTC)

ре .--Миролюб Доброгневович ВП:НКТ - коллега с 20000000000 выссланыыми украинцами - если вам нечего добавить в этот список - создайте отдельный раздел и там пишите.Спасибо Jo0doe 06:02, 9 ноября 2009 (UTC)

Зачем так сразу посылать меня… создавать отдельный раздел? У меня еще в этом разделе масса вопросов, на которые Вы так и не ответили. Ответьте мне, буд ласка, будем сканы страниц предоставлять, или мне в Волынской резне восстановить весь Ваш вандализм на основании того, что вы берете свои слова обратно? Вы как то определитесь — или достаточно указать источник и человек, которому интересно сам идет искать его в библиотеку (тогда я восстанавливаю текст Волынской резни) или печатные источники надо подтверждать сканами страниц по требованию оппонента (тогда потрудитесь отсканировать выложенные источники здесь и предоставить их на русском языке).--Миролюб Доброгневович 09:10, 9 ноября 2009 (UTC)

Jo0doe, я все еще жду ответа, почему Вы игнорируете вопрос, Вам не чего мне сказать по существу? У Вас есть такая черта, мешающая диалогу — когда затрудняетесь с ответом, бросаете дмскуссию и переходите к другой теме, я это замечаю уже не раз. Давайте как то более конструктивно себя вести.--Миролюб Доброгневович 08:59, 10 ноября 2009 (UTC)

А я все жду, а ответа все нет... Мне самому решение принимать, без Вашего участия?--Миролюб Доброгневович 11:18, 11 ноября 2009 (UTC)

Издания службы пропаганды ОУН(б) - где лютце был "убит" УПА

• The Ukrainian Insurgent Army (UPA) by Oleh Martowych - Ukrainian Information Service Munchen 8 Zeppelinstr. 67 стр 13.

или "УПА: Українська повстанська армія, її генеза, ріст і дії у визвольній боротьбі українського народу за Українську самостійну соборну державу" М.Лебедь тот же Мюнхен 1946 которого цитирует А.Русначенко в 2002 и далее єто счастье можно встретить в отдельных вариациях.

• Таки издания службы пропаганды ОУН(б) АИ в РУ-ВП? С каких пор? Jo0doe 10:22, 8 ноября 2009 (UTC)

• • Служба пропаганды ОУН(б) в методике мало чем отличается от службы пропаганды Геббельса или идеологического отдела ЦК КПСС (ВКП(б)), а во многом даже уступает им. Поэтому — не аргумент. Указанные Вами источники можно скорее отнести к мемуарам, чем к пропаганде и к работам, исследовавшим эти самые мемуары. Работы, исследовавшие мемуары Сабурова или Ковпака, почему то к пропаганде советских партизан не относятся и активно, безспорно используются в соответствующих статьях. К чему такая избирательность?--Миролюб Доброгневович 17:04, 8 ноября 2009 (UTC)

Не могли бы Вы привести диффы на " безспорное использование советской пропаганды в соответсвующих статьях"? 90.186.179.240 03:12, 9 ноября 2009 (UTC)

Оба издания есть плод Ukrainian Information Service Munchen 8 Zeppelinstr. 67 = служба пропаганды ОУН(б) - в отношении использования пропаганды в ВП - см. ВП5С Jo0doe 20:49, 8 ноября 2009 (UTC)

Вы о чем сейчас? Мне скопировать предыдущее мое сообщение?--Миролюб Доброгневович 22:00, 8 ноября 2009 (UTC)

АИ о том, что Лютце был убит УПА

• В.Литвин. Україна у другій світовій війні 1939-1945 рр. // Актуальні проблеми вітчизняної історії ХХ ст. Збірник наукових праць, присвячений пам'яті акад. НАН України Юрія Юрійовича Кондуфора Том 2. На стр. 99 читаем "У травні 1943 р. поблизу спаленого німцями села Кортеліси загинув шеф спецвідділів СА генерал В.Лютце."
• Нариси з історії політичного терору і тероризму в Україні XIX-XX ст.. На стр. 661 читаем "Однак час від часу воно давало себе знати поодиноки ми терактами (вбивство шефа А.Лютце)".
• мнение двух докторов исторических наук [23]

+ вы сами указали некоторые источники УПА, которые тоже не стоит игнорировать--Viggen 15:36, 8 ноября 2009 (UTC)

и существование генерала В.Лютце

Где в приведенных источниках текст добавленный в статью без обсуждения

В начале мая 1943-го отряд повстанцев «Пімста Полісся» на шоссе Ковель—Брест устроил засаду и разгромил немецкую колонну. Среди погибших — начальник штаба СА обергруппенфюрер В. Лютце.[40] Тем не менее, в Германии была обнародована информация, что Лютце погиб с семьей в автокатастрофе под Берлином.

В ссылке 3, я уже просил вас быть внимательнее--Viggen 21:56, 8 ноября 2009 (UTC)

Вы привели три источника (из них 2АИ 2002 года издания). Я спрашивал где добавленный вами в статью без обсуждения текст во всех трех источниках.Спасибо Так же обращаю ваше внимание что в первой ссылке нет четкого утверждения на то что Лютце был убит УПА .Спасибо. Опять же напоминаю вам что согласно ВП:АИ - Еженедельник "Зеркало недели" - не является академическим рецензируемым изданием. СпасибоJo0doe 06:09, 9 ноября 2009 (UTC)

А это и не должно быть копипастом--Viggen 15:29, 9 ноября 2009 (UTC)

Коллега, вы наверное не поняли вопрос - где в 2-х АИ источниках то что вы вставили в статью. Кто такой обергруппенфюрер В. Лютце (В. Лютце с 1934 года не был обергруппенфюрером. )? Кто такой шеф "А.Лютце" - где указано в АИ что de:Viktor Lutze и эта персона одно и то же лицо? Где в 1-м источнике текст "Лютце был убит УПА"? Jo0doe 16:03, 9 ноября 2009 (UTC)

И где там написано «ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, в Германии была обнародована информация, что Лютце погиб с семьей в автокатастрофе под Берлином.»? Гюрги 90.186.179.240 03:12, 9 ноября 2009 (UTC)

1). Надо как то предложить усовершенствовать движок Википедии, что бы ограничить вход анонимных "участников", которые пользуются свободными прокси серверами. Тем не менее, отвечу -- 2). утверждения в статьях Википедии, согласно правил вносятся изложением на основании полученной информации из АИ, но ни как не прямым копированием (помнится в Волынской резне звучало уже от одного из присутствующих о прямом несоответствии теста статьи тексту источника).--Миролюб Доброгневович 17:10, 9 ноября 2009 (UTC)

Ну предложите усовершенствовать ))) В чём вообще проблема? Я смотрю Вы специалист и по "свободным прокси серверам". Это во-первых. Во-вторых, правила я знаю и без подсказок. А на вопрос то вот Вы не ответили. Т.е. написать чего-то написали, но не о том. Зачем тогда надо было ... "отвечать"? 90.186.138.240 23:39, 10 ноября 2009 (UTC)

Закон запрещает рассматривать анонимные сообщения, тем более давать по ним ответы (но они принимаются к оперативному использованию).--Миролюб Доброгневович 11:22, 11 ноября 2009 (UTC)

Оперировать законодательством при обсуждении статьи в википедии - это что-то! Хотя, если ответить нечего или правильный ответ не совпадает с Вашей личной точкой зрения, то что ещё можно выдумать, кроме как сослаться на закон РФ ))) Для такого опытного участника как Вы, так хорошо знающего законы, незнание довольно простых правил википедии выглядит довольно странно. Если бы я не предполагал Ваших ДН, то подумал бы, что Вы занимаететсь здесь чем-то другим, нежели вопросом приведения спорной информации к виду, отвечающему правилам википедии. Гюрги 90.186.17.48 17:28, 11 ноября 2009 (UTC)

Оставте свои предположения при себе, полезно было бы зарегистрироваться, а потом продолжим.--Миролюб Доброгневович 21:33, 11 ноября 2009 (UTC)

Оставьте лучше Вы свои советы при себе и почитайте лучше ВП:Равенство участников, где чёрным по белому стоит «Для того, чтобы работать над статьями в Википедии, даже не требуется регистрироваться. Более того, при работе над статьями в Википедии все участники имеют равные права» Приходится констатировать факт, что будучи знатоком законов РФ, правил википедии Вы почему-то не знаете, это если конечно предполагать Ваши ДН. Ну так что, можете предоставить АИ, что упа-шные мифы имеют приоритет? Гюрги 90.186.141.182 20:06, 12 ноября 2009 (UTC)

• Напомню - в статье уже была информация по то, что "УПА "убило" Лютце погибшего в автокатастрофе"... Эти и ряд других аналогичных утверждений в различных интерпретациях повторены в различных изданиях изданных

Формулировка не была нейтральной--Viggen 15:28, 9 ноября 2009 (UTC)

В чем она была не нейтральна? Конкретнее Jo0doe 16:03, 9 ноября 2009 (UTC)

хотя бы тем, что "убило" взято в кавычки--Viggen 16:42, 9 ноября 2009 (UTC)

Это цитата - она в кавычках. Лютце - умер в больнице Потсдама от травм - медицински записи остались и они приводятся в АИ (приведены выше) Jo0doe 16:49, 9 ноября 2009 (UTC)

Цитата из одного слова? - Jo0doe, вам не откажешь в чувстве юмора--Viggen 17:09, 9 ноября 2009 (UTC)

Не цепляйтесь к словам, ну не цитата, а просто кавычки. Ну и что? «Формулировка не была нейтральной» «хотя бы тем, что „убило“ взято в кавычки». Может над этим лучше посмеёмся? Гюрги 90.186.138.240 23:39, 10 ноября 2009 (UTC)

Коллега, вы не аргументировали ваше утвердение о "не нейтральности". "Не нейтральность" знаков пунктуации - нужно будет записать на память:) Jo0doe 08:36, 10 ноября 2009 (UTC)

Вы отлично поняли о чем речь. Если это цитата, выделите тегами и все это поймут. А то не поймешь Вас, то цитата, то просто знаки пунктуации. Вон кто то из зала кричит, что это просто кавычки. Ковалерия подтянулась? Viggen прав, если понятие берется в кавычки, это определенным образом меняет смысл — присутствует либо ирония, либо не совсем дословный смысл (учебник русского языка, средняя школа).--Миролюб Доброгневович 11:35, 11 ноября 2009 (UTC)

Да, «ковалерия». Теперь Вы знаете кто я такой — кавалерист. Но как говаривал один заслуженый участник википедии: «Хе-хе!» Одно слово выделять тегами — это круто! Может приведёте пример? А если даже и приведёте, будет ли это являться обязательным условием при оформлении статей. И дайте-ка дифф на АИ по своим утверждениям про иронию в кавычках, иначе … бла-бла-бла. А из зала кричать приходится, так как суфлёр участника Viggen’а из своей будки что-то совсем невнятное и не по тексту бармочит. И в конце концов перечитайте правила, о чём вообще в ВП:НТЗ нам сообщается то. Про то, что коллеге Viggen’у здесь что-то не нравиться, ну так извините, здесь не требуна для распространения националистических мифов. Кавалерист Гюрги. 90.186.141.182 20:06, 12 ноября 2009 (UTC) ЗЫ. Другими словами, претензии оппонентов необоснованы. Необходимо откатить вандальную версию. 90.186.141.182 20:14, 12 ноября 2009 (UTC)

Тем более довод выглядит смешно, учитывая то, что такой опытный википедист как Jo0doe не знает элементарных вещей — для обозначения цитат в Википедии существуют определенные теги.--Миролюб Доброгневович 17:13, 9 ноября 2009 (UTC)

Послушайте Вы, специалист по свободным прокси, если охота посмеятся, то сходите … в какое-нибудь другое место. Гюрги 90.186.138.240 23:39, 10 ноября 2009 (UTC)

• На какой странице про Лютце написано в работе Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія..Інститут історії НАН України.2004р (напомню мнение комиссии ИИ НАН Украины состоящей из десятка д.и.н. и изданное академическим издательством). По поводу изданий службы пропаганды ОУН(б) в Мюнхене - см. ВП5С. Спасибо Jo0doe 20:41, 8 ноября 2009 (UTC)

Если где-то чего-то нет, это не значит, что этого нет, вообще. Кстати, там нет и обратных утверждений. Напомню, что Лютце к вермахту не относился. И потом, вы любите ссылаться на эту работу, как на абсолютный источник. Но, не надо забывать, что ее писали перекрасившиеся советские профессора, да еще и во времена Кучмы. Так что тут тоже все не совсем однозначно--Viggen 15:28, 9 ноября 2009 (UTC)

А вот с этого момента поподробнее - в каком АИ приводится такая критика данной работы. Пока другой работы уровня НАН страны посвященной исключительно истории предмета статьи у нас нет -- и потом - см. ВП:АИ. Вы не ответили на вопрос - на какой странице? Jo0doe 16:03, 9 ноября 2009 (UTC)

Это вопрос уже обсуждался, поэтому зачем на него отвечать--Viggen 16:42, 9 ноября 2009 (UTC)

Не кинете ссылочку где обсуждалось что не надо забывать, что ее писали перекрасившиеся советские профессора, да еще и во времена Кучмы. Так что тут тоже все не совсем однозначно. Спасибо Jo0doe 16:49, 9 ноября 2009 (UTC)

Это было про страницу, а про работу - это общее замечание - хотите принимайте к сведению, хотите нет--Viggen 17:07, 9 ноября 2009 (UTC)

А где написано про то, что приведенные Viggen источники являются «пропагандой ОУН(б)»? Для того, что бы прийти к выводу, который озвучил Viggen, не обязательно искать источники, достаточно почитать биографию авторов и изучить политический курс руководства Кучмы. Я же не думаю, что Вы будите спорить с тем, что в Украине при Кучме отношение к ОУН-УПА было более критическое, чем при Ющенко? Снова избирательно-предвзятое отношение? Давайте нейтрально смотреть на вещи и оценивать все источники, потому, что общеизвестно — каждый режим перекрашивает историю под свой цвет.--Миролюб Доброгневович 17:21, 9 ноября 2009 (UTC)

Да, и еще раз отмечаю - кто такой "генерал Лютце"? de:Viktor Lutze не носил такого звания. Jo0doe 20:54, 8 ноября 2009 (UTC)

И верно, его звание, если переводить на военные термины, соответствовало примерно генералу армии.[24] Bogomolov.PL 09:28, 11 ноября 2009 (UTC)

Вы не совсем правы в своих предположениях - он занимал высший пост в организации. Высший пост в немецкой армии как называется - правильно "фельдмаршал":) Ну в принципе АИ -историки не переводят рейхсфюрера в чины вермахта. Хотя некоторые в СС в отличии от СА имели и звания генралов (обычно полиции)- SS-Obergruppenführer und General der Polizei :))Jo0doe 12:52, 11 ноября 2009 (UTC)

Не верно, не правда, паралель сдвинута. Вам привели сравнительную таблицу. В СССР до 80-х годов высший пост в армии (министр обороны) давал возможность получить звание Маршал Советскиго Союза, а МВД высший пост министра имел потолок генерал-лейтенант милиции (или генерал-лейтенант внутренней службы), поэтому когда понадобилось, Щелокову присвоили звание генерала армии (воинское). Министр МВД и Министр обороны по должности равны, а вот по званию… Но ни кто не скажет, что специальное звание генерал-лейтенант милиции не соответствует воинскому званию генерал-лейтенант по рангу. Поэтому коллега Bogomolov.PL был прав. Очень часто специальные звания пререводятся по аналогии к армейским. К примеру, к прокурору области, имеющему специальное звание государственный советник юстиции очень часто могут обращаться «товарищь генерал», или в разговоре — «зайди к генералу», «был у генерала».--Миролюб Доброгневович 13:20, 11 ноября 2009 (UTC)

• Коллеги - помните - ВП:НКТ Jo0doe 14:23, 11 ноября 2009 (UTC)
  • Другими словами, вопрос снимается с повестки дня по иннициативе номинатора.--Миролюб Доброгневович 14:41, 11 ноября 2009 (UTC)

УПА в Чехословакии

Рекомендую изучить статейку об УПА в Чехословакии (Акция Б) и добавить в статью сию интересную информацию. Doronenko 13:46, 8 ноября 2009 (UTC)

ОУН(б) УНРА в Киеве?

я нашел занимательный текст в книге «Військова діяльність ОУН у 1940-1942 роках» 2004 года издания ИИ НАН Украины (стр. 217)

• В 6 и 7 параграфе обращения к «Гражданам Украинской Державы»* Jo0doe 13:29, 10 ноября 2009 (UTC)

А о каком "обращении к "Гражданам Украинского Государства" идёт речь? Кто, когда и где обращался? И есть ли оригинальный полный текст этого обращения?Flagoved 12:15, 3 января 2010 (UTC)Flagoved

Входит в ОУН(б)?

В карточке проставлено утверждение — УПА входило в состав ОУН(б). На сколько это соответствует действительности? Являлась ли УПА структурным подразделением ОУН(б)? Если являлась, все ли бойцы УПА были членами ОУН(б)? Мне кажется, ОУН(б) была политической организацией, а УПА вооруженным формированием. Может быть, скорее всего, УПА была подконтрольна ОУН, а не входила в ее состав? Можно провести аналогию — Красная Гвардия и ВКП(б). Красная Гвардия была подконтрольна большевикам, но ни как не входила в состав этой партии.--Миролюб Доброгневович 00:51, 25 ноября 2009 (UTC)

Флаг УПА

Участник Ffederal 2 января 2010 года разместил изображение красно-чёрного флага, обозначив его как "Флаг УПА". Насколько я знаю, для подобного утверждения нет достаточных оснований: красно-чёрный флаг - это флаг ОУН-б (бандеровцев), но не УПА. Во всяком случае, такой флаг для УПА никогда не устанавливался. Flagoved 09:27, 3 января 2010 (UTC)Flagoved

• А под каким флагом они воевали?--Миролюб Доброгневович 10:49, 3 января 2010 (UTC)

Чаще всего - именно под таким: красно-чёрным флагом ОУН-б, но документально, юридически флаг ОУН-б не устанавливался флагом УПА (скорее всего, у УПА юридически не было никакого своего флага).Flagoved 11:34, 3 января 2010 (UTC)Flagoved

Манипулирование источниками, искажение сути в статье

Проанализировав один из источников, приведенных в статье в подтверждение изложенным утверждениям, нашел явное несоответствие содержания источника опирающемуся на него утверждению. Приведу ряд примеров. Извиняюсь, если выкладывать буду постепенно в силу большоно объема материала.

В статье присутствует утверждение: «С конца 1943 — начала 1944 отряды УПА взаимодействовали с германскими войсками и полицией и действовали в интересах германских спецслужб — Гестапо и Абвера [8][9]» Утверждение ссылается на работу «Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія. Інститут історії НАН України.2004р Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія, Раздел 4 стр.190-198 (укр.)» Однако на указаной странице оригинала содержится вот это, а еще вот это. Речь шла не о сотрудничестве, а о взаимовыгодных договоренностях перед общей (к тому времени) угрозой и то.--Миролюб Доброгневович 12:26, 4 января 2010 (UTC)

В статье присутствует утверждение: «Зимой 1942-43 сюда перебазировались два крупных партизанских соединения с территории временно оккупированной Белорусской ССР, где был создан райхскомиссариат Остланд.. Все большее число населения ассоциировало советских партизан с защитниками от германских оккупантов, в то время как ОУН(б) все больше теряла свою популярность. [33]». Аналогичные выводы в источнике отсутствуют.--Миролюб Доброгневович 13:26, 4 января 2010 (UTC)

В статье присутствует утверждение: "Всего же, по оценкам историка Нормана Дэвиса, от рук УПА погибло от 100 до 500 тысяч этнических поляков. [44]" со ссылкой всего на одного автора. В то же время, в основной статье Волынская резня утверждается следующее: «Число жертв среди этнического польского населения по мнению одних историков оценивается цифрой около 100 тысяч[1] на территориях присоединенных к УССР в 1939 году. В то же время, другие историки оценивают диапазон жертв этнических поляков 80-100 или 75-90 тысяч за 1943—1947 годы, из них только на Волыни от 30-40 до 50-60 тысяч.[2]» Миролюб Доброгневович 14:43, 4 января 2010 (UTC)

• • В то же время, в статье отсутствует информация о том, что по результатам работы совместной польско-украинской комиссии, трагедия разворачивалась в рамках межнационального конфликта, имеющего глубокие исторические корни. Основываясь на этом, к такому же выводу пришли оба президента польский и украинский в совместном заявлении о необходимости межнационального примирения.--Миролюб Доброгневович 14:43, 4 января 2010 (UTC)
    • • IMHO, в данной статье об этом писать совершенно не нужно (особенно - о конфликте, т.к. сведений о том, что Армия Крайова нападала на Волыни на украинские населенные пункты и убивала украинцев, в статье не приводится). Flagoved 15:17, 4 января 2010 (UTC)Flagoved
        • Тогда сведения об участии УПА в конфликте будут освещены однобоко, вырванными из контекста. Если в статье сказано о том, что националисты убивали поляков, необходимо, хотя бы, три слова написать о том почему они это делали. В данном виде бойцы УПА выглядят как патологические садисты, резавшие ни с того ни с сего поляков ножами и рубившие их топорами. По моему не нейтрально и предвзято. Тогда нужно указать что и поляки резали украинцев, в том числе бойцы Армии Крайовой и польской вспомогательной полиции, и в том числе, при помощи польского населения. Пускай скорбная статистика не в пользу поляков, но жертвы были с обеих сторон и обе стороны с участием мирного населения резали же мирное население, вместо того, что бы воевать между собой. Зачем излишне демонизировать одну лишь сторону?Миролюб Доброгневович 15:37, 4 января 2010 (UTC)

Но в этом случае, как мне кажется, придётся писать и о притеснениях от поляков во времена Речи Посполитой, и о подавлении поляками в 1918-1919 ЗУНР, и о пацификациях 1920-1930-х годов, и о польской политике осадничества. Ведь именно эта польская политика и была в основе действий ОУН-УПА: ведь они убивали поляков в осаднических колониях для того, чтобы устрашить оставшихся в живых, чтобы вынудить их к отъезду. Если есть факты про описанные Вами действия Армии Крайовой и осадников, то их, конечно, тоже можно кратко привести (например, в ответ на нападение отряда Армии Крайовой на г.Дубно, в ходе которого были зверски убиты более ста украинцев, преимущественно женщин и детей, отряд ОУН-б под командованием Перекиньногу напал на польскую колонию и вырезал более ста женщин и детей). Flagoved 17:47, 4 января 2010 (UTC)Flagoved

• Я думаю много писать не надо, для этого есть отдельная статья Волынская резня (по которой тоже много неясного, кстати), а вообще тема польско-украинских отношений это вообще тема отдельной статьи приличных объемов. В данной статье, на мой взгляд, касаемо участия УПА в истреблении поляков, необходимо просто указать, что данные события имели место в рамках польско-украинского межнационального конфликта с привлечением местного украинского и польского этнического населения. Надо, несомненно, указать и то, что руководство ОУН-УПА выступило иннициатором эскалации насилия и бойцы УПА принимали в антипольских акциях самое непосредственное участие. Не верным звучит утверждение о том, что все пол миллиона поляков (по мнению заграничного профессора) вырезали только бойцы УПА. Выводы польско-украинской комиссии этому противоречат. Польские и украинские ученые, исследуя эту тему выяснили, что в конфликте принимало участие большое колличество украинских крестьян, которые убивали поляков "при помощи сельскохозяйственных орудий" (надо пологать вил, кос и топоров). Не лишним было бы указать, что события развивались по нарастающей в рамках обоюдной мести. Можно и про Армию Крайову всмомнить одним предложением. Это уже детали. Важно выработать тезисы.--Миролюб Доброгневович 18:05, 4 января 2010 (UTC)

• • IMHO, этот раздел вовсе не нужен, достаточно написать 13 слов: "УПА принимала участие в этнических чистках польского населения на территории Генерал-губернаторства и райхскомиссариата Украина". И всё.Flagoved 10:06, 5 января 2010 (UTC)Flagoved
    • Согласен.--Миролюб Доброгневович 20:05, 4 января 2010 (UTC)
      • Я здесь недавно: кто имеет право сделать это (удалить весь раздел)? Flagoved 10:06, 5 января 2010 (UTC)Flagoved
        • Честно говоря, я не в курсе кто из администраторов по этой статье выступает посредником. Статья спорная и находится в режиме поиска консенсуса, то есть, что бы в статью внести существенные правки, на странице обсуждения должны выработать приемлемый вариант, и только потом статья правится. Нашего с Вами мнения тут явно не достаточно. Необходимо выждать хотя бы неделю, что бы другие участники, у которых есть желание, смогли высказать свое мнение. Если не поступит аргументированных возражений, раздел, с согласия посредника, можно удалять.--Миролюб Доброгневович 14:40, 5 января 2010 (UTC)

Помогите проверить источник

В статье имеется утверждение: «К 1 мая 1943 была создана Главная команда УПА, которую возглавлял В.Ивахив, а после его гибели (по официальной версии ОУН(Б) он был убит в бою с немцами [35], источники не бандеровского происхождения указывают на то, что он был „устранен“ Службой безопасности ОУН(б) [36]» «Не бандеровский» источник «стр.677 Нариси з історії політичного терору і тероризму в Україні XIX—XX ст. Інститут історії України НАН України, 2002» в сети отсутствует, в местной библиотеке по месту жительства тоже. Единственная ссылка на текст данной работы, которая находится на сайте ИИ НАН Украины содержит текст совершенно другой статьи.--Миролюб Доброгневович 14:08, 4 января 2010 (UTC)

Если серьезно хотите проверить: о том, что Ивахива грохнули бандеровцы, писал историограф ОУН Зиновий Кныш (мельниковец). Его работы есть в Сети.--193.108.103.210 11:39, 1 апреля 2010 (UTC)Доцент

В статье имеется утверждение: «В сентябре 1943 началась массовая «добровольно-принудительная» мобилизация мужского населения в районах, контролируемых УПА. [38]» со ссылкой на работу И.Билас. Репрессивно-каральна система в Україні.1917-53 Том.2 Київ Либідь-Військо України, 1994 ISBN 5-325-00599-5. Источник отсутствует в сети, а так же в библиотеке по месту жительства. Страница не указана.--Миролюб Доброгневович 14:24, 4 января 2010 (UTC)

• • • IMHO, в данном случае лучше поставить ссылку на доступный в Сети рассекреченный МИД РФ документ и на статью со ссылками на архивные фондыFlagoved 15:11, 4 января 2010 (UTC)Flagoved
      • Вторую ссылку обсуждать не будем, не АИ. По первой ссылке. НКВД-МГБ были ярыми врагами ОУН-УПА, а по этому, можно предположить, что их выводы могут вызывать сомнения в объективности. Как минимум, можно допустить утверждения, основанные на их документах в разделе "УПА по мнению их противников" (по аналогии с разделом "УПА по их собственному и их сторонников мнению"). Ко всему прочему, первичные документы не могут являться АИ, пока они не будут исследованы. Еще вопрос -- кто такой Кутковец Иван Тихонович и почему можно верить его протоколу допроса? Если такая историческая личность существовала, почему он на столько осведомлен о целях руководства ОУН? Почему он дает показания в таком стиле: «Своими задачами ОУН ставила в первую очередь борьбу с польской государственностью, за национальное освобождение украинских земель, входивших в состав территории польского государства, а также за «освобождение» и "объединение всех украинских земель в единое украинское т. н. «Соборное» государство. С давних времен Германия, претендуя на захват богатых украинских земель была заинтересована в существовании ОУН, имея в виду в последующем использовать ее борьбу за создание «самостоятельной» Украины в своих интересах. Исходя из этого, Германия всемерно содействовала ОУН в ее практической деятельности, предоставляла убежище для националистов эмигрантов и финансировала ОУН. Издаваемая газета «Сурма», бюллетени и другая националистическая литература печаталась в Германии. Часть националистической литературы нелегально издавалась во Львове, Кракове и других городах Западной Украины»?--Миролюб Доброгневович 16:13, 4 января 2010 (UTC)
      • Такое ощущение, что он не показания дает, а лекцию читает в ВПШ. Хотя, зная, как допрашивали в НКВД, он мог и калинку-малинку спеть.--Миролюб Доброгневович 18:15, 4 января 2010 (UTC)

Основная масса источников в текущей версии статьи была добавлена ныне заблокированым участником Jo0doe, который уже не раз подозревался в фальсификации источников, поэтому неплохо было бы проверить все добавленные им источники. Silent1936 16:42, 4 января 2010 (UTC)

• Было бы не плохо, если бы кто то помог. Я начал смотреть, слишком большой объем работы. Первые же три утверждения, взятые выборочно оказались, мягко говоря, не совсем верными.--Миролюб Доброгневович 16:57, 4 января 2010 (UTC)

Система определения Свой-Чужой

Раздел статьи «УПА-ОУН(б) по собственной и их сторонников версии» не отвечает ни принципам энциклопедии ни принципам здравого смысла. При наличии такого раздела логично всплывает вопрос -- а где раздел "УПА-ОУН(б) по их противников версии"? Самое интересное, что источники, основанные на донесениях советских партизан и материалах НКВД, советских и партийных органов отнесены к нейтральным, общим источникам. В то же время красной нитью через статью проходит мысль о нацистском происхождении ОУН-УПА, однако, «выгодные» авторам немецкие источники, почему то не отнесены в раздел «УПА-ОУН(б) по собственной и их сторонников версии». Где логика? Так немцы "сторонники" УПА или противники? Если все таки сторонники, то все, что основано на их источниках, давайте перенесем в указанный раздел. По моему, с НТЗ надо что то делать.--Миролюб Доброгневович 18:30, 4 января 2010 (UTC)

а где раздел "УПА-ОУН(б) по их противников версии"?

IMHO, мы здесь все являемся противниками УПА и эта статья - вся "по версии противников УПА".Flagoved 19:28, 4 января 2010 (UTC)Flagoved

Не правильно. Энцеклопедия должна писаться сухо и нейтрально, а противник того, о ком пишет нейтрально писать не может, как и сторонник. Это не обвинительное заключение, а энциклопедическая статья.--Миролюб Доброгневович 20:16, 4 января 2010 (UTC)

Готов согласиться. Но, в таком случае, нужно удалить полностью и раздел "УПА-ОУН(б) по собственной и их сторонников версии". И вообще, с моей точки зрения, статья нуждается в ОЧЕНЬ серьёзном сокращении и лаконизации, а также - в искорении всякого рода украинизмов (типа "Галичины", "галичан", "Сумщины", "державников" и т.п.) Flagoved 22:12, 4 января 2010 (UTC)Flagoved

Я тоже считаю, что данный раздел удалить следует, по одной только причине — он не несет никакой смысловой нагрузки и написан в стиле обличительно-изобличительного фельетона. Раздел не имеет ни одной ссылки на АИ, содержит оригинальное исследование отдельных мемуаров и их оценку, что к предмету статьи отношения не имеет.--Миролюб Доброгневович 14:33, 5 января 2010 (UTC)

В то же время красной нитью через статью проходит мысль о нацистском происхождении ОУН-УПА

Про изначальную ОУН (и даже ОУН-м и ОУН-з) - нет, а в отношении УПА - у Вас разве есть в этом происхождении сомнения?Flagoved 19:28, 4 января 2010 (UTC)Flagoved

Есть и довольно серьезные. Я внимательно читал выводы украино-польской комиссии и результаты исследований на эту тему ИИ НАН Украины. ОУН не имеет ни какого отношения ни к нацизму в целом ни к нацистам в частноcти. Временное сотрудничество было обусловленно сиюминутной необходимостью ради выживания. Сталин тоже с Гитлером в губы целовался, в надежде, что Гитлер на запад пойдет, ан не получилось. Сталин нацист?--Миролюб Доброгневович 20:16, 4 января 2010 (UTC)

А Вы проект конституции Украинского Государства (Украинского Независимого Соборного Государства) Николая Сциборского 1939 года читали? ИМХО, Вы постоянно подменяете ОУН УПА и наоборот. Мы говорим об УПА. Я считаю, что в 1935-1939 гг. у ОУН не было никакой угрозы для выживания, когда ОУН-б сотрудничала с германскими властями. Сталин - самый настоящий национал-социалист, апологет построения социализма в одной отдельно взятой стране. Национал-социалистом его назвал ещё в 1927 году Л.Д.Троцкий (Бронштейн). Flagoved 22:12, 4 января 2010 (UTC)Flagoved

Я не заметил, честно говоря, где я подменял ОУН и УПА... Я отлично понимаю разницу, ибо, в свое время, в магистратуре писал курсовую по этому предмету))). Честно говоря, не совсем понял, что Вы хотите сказать вышеизложенным.--Миролюб Доброгневович 14:33, 5 января 2010 (UTC)

Так немцы "сторонники" УПА или противники?

А какие у Вас есть основания полагать, что германские власти и органы были противниками УПА?! Flagoved 19:28, 4 января 2010 (UTC)Flagoved

Работы ИИ НАН Украины, выводы польско-украинской комиссии. Если у Вас есть желание, я Вам предоставлю их в текстовом варианте. Эти источники общепризнанные АИ во многих статьях (в том числе и этой).--Миролюб Доброгневович 20:16, 4 января 2010 (UTC)

Желание есть. Если сможете, пришлите мне их на flagoved_собака_narod.ru Flagoved 22:12, 4 января 2010 (UTC)Flagoved

• Вот сборник работ правительственной комиссии (она состояла из ученых института истории украинской академии наук) по изучению деятельности ОУН и УПА Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія. Он, правда на украинском языке, но, понять общее, в принципе не сложно. Там все разбито по разделам. Обвинить в предвзятости авторов сложно, так как там на основе архивных материалов вскрыты все стороны и светлые и темные. Авторы работали в архивах Украины, России, Польши, Германии. Труд очень объемный и авторитетность его не вызывает споров даже у самых ярых противников ОУН-УПА (включая и бессрочно-заблокированных). В части борьбы с немцами, рекомендую почитать разделы "Перехід ОУН(Б) на антинімецькі позиції (1941—1942) (А. В. Кентій)" и "“Двофронтова” боротьба УПА (1943 — перша половина 1944 рр.) (А. В. Кентій)". Там же имеются работы в части борьбы УПА с советскими органами. Работы написаны еще до "померанчивой революции" и прихода к власти Ющенко и опубликованы на официальном сайте украинской академии наук.--Миролюб Доброгневович 14:33, 5 января 2010 (UTC)

УПА в Белоруссии

Мне кажется что информация о том что в Белоруссии действовало полмиллиона бандеровцев является явной фальсификацией. Silent1936 16:27, 2 февраля 2010 (UTC)

Восстановление фрагментов

По ходу патрулирования статьи я восстановил несколько фрагментов текста, удалённых с отсутствующими или недостаточными на мой взгляд основаниями. Если кто-либо из активных участников, работающих на данной статьёй, считает, что каких-либо из этих фрагменты в статье появились в обход режима консенсуса или их удаление было произведено в соответствии достигнутыми ранее договорённостями, он может эти фрагменты смело удалить.--Abiyoyo 14:49, 8 марта 2010 (UTC)

От 82.193.123.89

Статья просто восхитительная. В существующей редакции - до того, как я сделал попытку привести вступительный текст хотя бы в минимальное соответствие с очевидными фактами - авторам удалось сделать замечательный трюк - полностью выхолостить партизанскую суть УПА, убрать какое-либо упоминание о ее главной цели - обретении независимости Украины - и ни слова не сказать о той мощной опоре УПА, которую она нашла в рядовом населении целого ряда западноукраинских регионов - главном источнике пополнения ее рядов и восстановления ресурсов. Ни слова авторы умудрились не сказать и о главной предпосылке этой поддержки - и явного антибольшевистского тренда в деятельности УПА. Т.е. не сказать о масштабном терроре против мирного населения и о попытке радикальной ломки практически всех традиционных его устоев, предпринятых большевистскими властями в период оккупации Западной Украины - да-да, именно ОККУПАЦИИ - 1939-лета 41.

Чтобы говорить об «оккупации Западной Украины», нужно сначала допустить, что существовало такое государство, как Западная Украина. В противном случае, исходя из Рижского мира 1921 года и Лондонского соглашения 1941 года следует говорить об оккупации восточных воеводств Польши. С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 12:14, 12 мая 2010 (UTC)

Ни слова не сказано и о том, почему, за счет чего и каким образом западноукраинские партизаны, оказавшись с 1945 практически один-на-один с гигантской большевистской машиной и практически не имея поддержки и помощи извне, в течение ряда лет сражались против гебешных дивизий, которыми Москва наводнила тот свободолюбивый край. Ни слова не сказано и о длительной предыстории кровавого Волынского конфликта, где основной движущей силой была вовсе не УПА, а местные селяне с топорами и вилами, которых мысль о том, что туда снова вернется откровенно антиукраинская польская власть, опиравшаяся на вооруженных переселенцев-осадников. Таким умолчаниям в статье несть числа - зато авторы до предела нагрузили ее всевозможным негативом в адрес УПА - которого в любом партизанском движении (взять ту же Беларусь во Второй мировой) было в избытке.

Более тенденциозной, желчной, кривобокой, лживой и жульнической статьи о партизанском движении трудно себе и представить. В итоге усердных трудов авторов статьи Википедия пополнилась прекрасным образцом "пропаганды военного времени", где противной стороне грубыми мазками придается вид исчадия ада, подлежащего всемерной и немедленной ликвидации. Читаю и вижу - (оскорбление скрыто) (прочитать) дело большевизма - живет!

82.193.123.89 09:06, 12 мая 2010 (UTC)

Удаление информации с АИ, при этом нарушая установленный режим

Прошу перестать удалять информацию подтверждённую АИ. В данном предложении объясняется ограниченность действий ОУН и УПА дистриктом Галиция Генерал-губернаторства, поэтому это имеет прямое отношение к статье. При этом вы нарушаете режим поиска консенсуса, согласно которому «Существенные правки в данную статью разрешается вносить только после их согласования на странице обсуждения статьи».

Кстати, нарушая это правило, в статью было внесена масса недостоверной информации с неавторитетными источниками, о якобы действиях ОУН-УПА в Крыму, Донецкой области и др., в том числе в преамбулу, при этом с формулировкой «Есть факты, которые доказывают». Думаю это нужно удалять, по крайней мере из преамбулы. — Глеб Борисов 17:04, 29 мая 2010 (UTC)

1. Я удаляю информацию, которая как раз была внесена с нарушением режима поиска консенсуса. 2. Информация просто абсурдная, учитывая, что УПА действовала с 1943 года, писать, что "В 1941-44 подавляющее большинство жителей райхскомиссариата Украина, созданного германскими властями на временно оккупированной территории Украинской ССР, за исключением округа Галиция, включенного в состав Генерал-губернаторства, считала украинских националистов пособниками германских оккупантов, что и обусловило ограниченность района действий ОУН и УПА дистриктом Галиция Генерал-губернаторства." - смешно...

То, что вам лично это кажется смешным, не является аргументом. Также не является аргументом то, что там упоминаются 1941—44 года. В статьях о каких-либо явлениях описывается не только само явление, но и его предыстория, предпосылки, причины каких-либо его особенностей итд. Так, в этом предложении объясняется причина обособленности деятельности УПА на Западной Украине. Полагаю, что нужно вернуть данный вывод группы историков ИИ АН Украины. Можно в первоначальной формулировке, что соответствует источнику: «В 1941—44 годах подавляющее большинство населения Украины, за исключением западного региона, считала украинских националистов пособниками немецких захватчиков, что и обусловило ограниченность региона действий ОУН и УПА указанным регионом.» — Глеб Борисов 21:00, 31 мая 2010 (UTC)

Речь в данной фразе не идет о предпосылках и истории, а об абсолютно конкретном факте. В АИ тоже бреда хватает - это как раз том случай (никокой АИ не может оправдывать прямую ошибку в хронологии). Я готов акцептировать предложенную формулировку, только если там будет 1943-44.--Viggen 07:58, 1 июня 2010 (UTC)

Не вижу ошибки. Украинские националисты существовали и до 43 года, соответственно жители вполне могли считать их кем угодно и с 1941 года, и позже. Tbma 03:04, 2 июня 2010 (UTC)

Я также не вижу тут ошибки в хронологии. — Глеб Борисов 07:15, 2 июня 2010 (UTC)

Если речь идет о националистах, вообще - вносите эту правку в статью "Украинский коллаборационизм в ВВ2", я Вам слова не скажу, а тут статья конкретно об УПА, и данная правка вводит в заблуждение.--Viggen 08:18, 2 июня 2010 (UTC)

Но там идёт речь об «ограниченности региона действий ОУН и УПА», а не об ограниченности региона действий украинских коллаборационистов. — Глеб Борисов 08:46, 2 июня 2010 (UTC)

Данная причинно-следственная связь является оценочным суждением, а не фактом.--Viggen 14:44, 2 июня 2010 (UTC)

Тем не менее, «оценочные суждения» академических АИ в Википедии не запрещены. — Глеб Борисов 17:26, 2 июня 2010 (UTC)

Ладно, уговорили:-)--Viggen 08:26, 3 июня 2010 (UTC)

• Полагаю, что фраза в Википедии [25] нескольно неточно передает источник, на который ссылается:

Не краще виглядала ситуація в Україні, де переважна більшість населення, за винятком західного регіону, вважала українських націоналістів пособниками німецьких загарбників. Саме ця обставина, на нашу думку, була однією з головних причин того, що ОУН і УПА спіткала фатальна невдача на східноукраїнських землях, людність яких не включилася у фронт боротьби з компартійною системою.

• В источнике 1941—44 гг были в предыдущем абзаце и касаются внешнеполитической реакции, а здесь речь идет об одной из причин неучастия восточноукраинцев борьбе с компартийной системой, т.е. о событиях 1943-44 и более поздних годов. А таких причин было множество, одна из них, что участвовать было фактически некому, т.к. все население призывного возраста в 1943-44 было призвано в армию. --yakudza พูดคุย 14:44, 4 июня 2010 (UTC)

Оккупация Галиции и Западной Украины в 1939 году

Почему никогда вопрос не ставится в таком ракурсе? Не вижу никакой разницы между военной агрессией США против Югославии и Ирака и оккупацией СССР Восточной Галиции в 1939 году.

А как вели себя советские оккупацинные власти! В 1941 году с началом советско-германской войны двое моих родственников были расстреляны по приказу Жукова как контрреволюционный элемент (КРЭ). Хотя самым большим их преступлением было высшее образование, полученное в Польше. Оглянитесь! На дворе был ХХ век. По сегодняшний день со стороны СССР, России и даже независимой Украины родня не получила не то что соболезнования, а даже извинения. 80.243.147.132 09:56, 20 июля 2010 (UTC)80.243.147.132 10:52, 20 июля 2010 (UTC)Галичанин

Собственно, тогда надо начинать с ультиматума Троцкого и оккупации всей Украины, но в данной статье это сделать нереально. Мне тут тоже много чего не нравится, но в википедии приходится находть компромисс с мнениями оппонентов.--Viggen 11:17, 20 июля 2010 (UTC)

Речь идет не о "большой" Украине, до того входящей в состав Российской империи, а о Восточной Галиции, никогда не имевшей ничего общего с Российской империей (даже в отличие от Прибалтики). Поэтому "освободительный" поход РККА на Западную Украину в 1939 году - оккупация Галиции. Кстати оккупировать Галицию ставила своей целью еще Российская империя в первой мировой войне. 80.243.147.132 13:05, 20 июля 2010 (UTC)Галичанин

Коммунистическая Россия не была правоприемником царской России, поэтому, что входило в царскую Россию роли не играет. Впрочем, эта статья не место для этой дискуссии--Viggen 14:20, 20 июля 2010 (UTC)

80.243.147.132 10:52, 20 июля 2010 (UTC)Галичанин написал:

Не вижу никакой разницы между военной агрессией США против Югославии и Ирака и оккупацией СССР Восточной Галиции в 1939 году.

Очень странно, что не видите: разве в 1939 году было такое государство, как Восточная Галиция? Была оккупация Красной Армией восточных воеводств Польши, а вот Восточной Галиции, как государства, никогда не было. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 06:46, 21 июля 2010 (UTC)

80.243.147.132 13:05, 20 июля 2010 (UTC)Галичанин написал: оккупировать Галицию ставила своей целью еще Российская империя в первой мировой войне.

А что в этом крамольного? Разве Вы не считаете габсбургское Королевство Галиции и Лодомерии такой же "оккупацией"? Разве в результате присоединения к СССР восточных воеводств Польши (Западной Украины и Западной Белоруссии), Северной Буковины и Закарпатской Украины не был объединен украинский народ в составе одного государства и тем самым созданы условия для его будущего национального государства? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 06:51, 21 июля 2010 (UTC)

В 1919 году было государство Западно Украинская Народная Республика, возникшее в результате распада Австро-Венгрии и которое, к сожалению, было оккупировано в тоже время возникшей Польской республикой (при поддержке Антанты). Никакой разницы между оккупацией Восточной Галиции в 1919 году Польшей и в 1939 году Советским Союзом не вижу. Условия для объединения украинского народа (нации) в составе одного государства - миф, на котором меня пытались воспитывать в Советском Союзе и который был придуман в оправдание военной агрессии. Несколько красноречивых цифр. Вопрос. Почему население Тернопольской области в 1939 году - 1.5 млн. человек а на сегодняшний день немногим более 1 млн ? Ответ: 40% населения, признававших и не очень себя поляками были отселены из края под разным предлогом. С уважением, 80.243.147.132 08:29, 21 июля 2010 (UTC)Галичанин

Никакой разницы между оккупацией Восточной Галиции в 1919 году Польшей и в 1939 году Советским Союзом не вижу.

Странно, что не видите: в 1918—1919 гг. Польша, Чехословакия и Румыния захватили территории, на которых была провозглашена ЗУНР, а разве в сентябре 1939 года ОУН провозглашала создание в восточных воеводствах Польши украинского государства, которое потом якобы «оккупировала» Красная Армия СССР? Если нет государства, то и нет его оккупации. Разве жителям оккупированных территорий предоставляется гражданство и все права граждан оккупирующего государства? С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 09:18, 21 июля 2010 (UTC)

Условия для объединения украинского народа (нации) в составе одного государства - миф, на котором меня пытались воспитывать в Советском Союзе и который был придуман в оправдание военной агрессии

Агрессия была против Польши, которая потопила в крови ЗУНР, причем тут агрессия против украинского народа?

Какой же это миф, когда это факт? Разве не в Украинской ССР впервые в истории был объединен украинский народ в одном государстве? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 09:18, 21 июля 2010 (UTC)

Почему население Тернопольской области в 1939 году - 1.5 млн. человек а на сегодняшний день немногим более 1 млн ? Ответ: 40% населения, признававших и не очень себя поляками были отселены из края под разным предлогом.

В 1945-1947 гг. был обмен населением между СССР и Польшей: поляки были переселены в Польшу, украинцы - в Украинскую ССР. Зачем Вам в Тернопольской области поляки и зачем украинцы в Польше? Каждый должен жить в своем национальном государстве. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 09:18, 21 июля 2010 (UTC)

Галиция до 1939 года была многонациональной. Кроме поляков было много евреев - до 10% населения. Интересный факт - в 1920 году во время кратковременной оккупации Галиции Красной Армии Лениным была создана марионеточная Галицкая ССР с тремя государственными языками: украинским, польским и еврейским. Теперь по поводу - зачем в Тернопольской области нужны поляки... Поймите, что деление украинцы - поляки в Галиции было похоже на современное деление украинцы - русские в Донецкой или Луганской области и определялось преимущественно религиозной принадлежностью к римскому или византийскому обряду. К примеру, в смешанных браках национальность определялась по полу - чисто механически. С уважением, 80.243.147.132 09:55, 21 июля 2010 (UTC)Галичанин

Галиция до 1939 года была многонациональной.

Ну и что? Во-первых, никакой "Галиции" после 1918 года уже не было, а были Львовское, Волынское и Тарнопольские воеводства Польши, где подавляющее большинство должностей в администрации, полиции и иных органах управления составляли поляки и польский был официальным языком делопроизводства и обучения в высшей школе. Вас это не смущает, что украинцы в восточных воеводствах Польши находились в подчиненном полякам положении?

деление украинцы - поляки в Галиции было похоже на современное деление украинцы - русские в Донецкой или Луганской области и определялось преимущественно религиозной принадлежностью к римскому или византийскому обряду

Вы хотите сказать, что при этом язык (украинский или польский) не имел никакого значения? И что в 1945-1947 годах в Польшу переселили украинцев-католиков? Вы полагаете, что между поляками и украинцами нет и этнорасовых фенотипических биологических различий (т.е. внешне нельзя отличить поляков от украинцев)? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 10:32, 21 июля 2010 (UTC)

Для Польского государства 1920-1939 годов национальность определалась религиозной принадлежностью. Для русских, пришедших в 1939 году, все мы были "поляками". Например, моя родня, которая была греко-католиками (т.е. украинцы) была причислена в 1939 году к полякам и подлежала выселению в Казахстан. Некоторые там и оказались. Интересная история с моим дедушкой (1917 г.р.) (его отец украинец, мать - полька). Отец умер в 1920 г., когда сыну было 3 года. Т.е. воспитывала его мама - полька по паспорту. В то же время в 1944 году дедушка становится украинцем (по отцу) и был выселен в УССР. Поселился он в Тернопольской областе в доме своего дяди, который был поляком, что тоже требует уточнения. Было отличие между поляками, происходящими с территории царской России и из Галиции. Так землю украинцы могли продавать только полякам из Великопольши. Т.е. национальная ситуация была намного сложнее, чем себе ее представил Сталин, который провел потом границу под линейку. С уважением, 80.243.147.132 09:54, 22 июля 2010 (UTC)Галичанин

Извините, а какую именно границу Сталин якобы "провёл под линейку"? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 11:22, 23 июля 2010 (UTC)

Разве жителям оккупированных территорий предоставляется гражданство и все права граждан оккупирующего государства?

А какие права были предоставлены жителям Галиции? Председатели колхозов, сельсоветов, учителя, компартийные руководители до 1980-х гг. практически полностью выходцы из Восточной Украины или даже России. Галичанин - что-то вроде крепостного в колхозе. Насмешкам со стороны привезенных учетелей в школе поддавалась местная галицкая речь, традиции. К галичанам никакого доверия. Того небось родственники где-то за границей или еще хуже в лесу. И правильно боялись. Бабушка (была связной в УПА) все происходящее называла "комуной". Я школьником никак не мог понять истинного значения этого слова. Думал, что имеется в виду что-то вроде колхоза. Оказалось, имелось в виду гораздо широкое понятие советского оккупационного режима.

С уважением, 217.196.164.17 13:08, 22 июля 2010 (UTC)Галичанин

Галицийским украинцам были предоставлены все права граждан СССР и этих прав у них было не меньше, чем у крестьян Поволжья и рабочих Урала. Я знал и знаю множество западных украинцев из Львова, Тернополя, Ивано-Франковска с высшим образованием и на высоких должностях и до 1991 года. А разве недоверие к западным украинцам не было обоснованным их коллаборционистской деятельностью и антисоветскими настроениями и преступлениями. Разве, например, быть связной в УПА, как Ваша бабушка, - это честь и достоинство? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 11:22, 23 июля 2010 (UTC)

Разве быть связной в УПА - это честь и достоинство?

Именно так и считаю. В Советском Союзе, когда учился в школе, в классе из 35 учеников только один ученик с русской фамилией мог похвастаться дедом - ветераном Красной Армии. У остальных получалось, что деды - непристижные. И после этого разве Вы думаете, что галичане будут считать СССР своей Родиной, а военное вторжение Красной Армии 1939 и 1944 гг. освобождением?

разве Вы думаете, что галичане будут считать СССР своей Родиной, а военное вторжение Красной Армии 1939 и 1944 гг. освобождением?

Хм-м-м, мне никогда не приходилось читать, чтобы кто-либо пытался принуждать галицийских украинцев считать СССР своей родиной (напротив, Сталин и Берия предполагали из всех депортировать в Сибирь и на Крайний Север).

Вопрос к Вам: если не считали ввод Красной Армии в восточные воеводства Польши в сентябре 1939 года освобождением, то почему ОУН не провозгласила в Западной Украине украинское государство? Ведь даже никакой попытки в сентябре 1939 года не было... С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 10:38, 24 июля 2010 (UTC)

По поводу коллаборационистской деятельности... (Я так понимаю - с Германией). В Галиции с немцами существовали прочные исторические связи. Намного более тесные, чем к примеру с Россией. Стоит только напомнить, что в Австрийском государстве Галиция пробыла до этого 150 лет. Галичане даже среднего возраста в 1941-м хорошо помнили жизнь в Австро-Венгрии, владели немецким. Кроме того, с немцами в 1920-1930-е объединяла борьба против общего врага - Польской республики.

Теперь по поводу самой терминологии, употребляемой в статье об УПА. Почему англоязычный термин "коллаборационистская деятельность" нельзя заменить на русское "сотрудничество"? Или настолько бедный русский язык? В советской политической терминологии, которая использована и здесь, слова иностранного происхождения обязательно получают более негативную окраску по сравнению с их русскими эквивалентами. С уважением, 80.243.147.132 13:23, 23 июля 2010 (UTC)Галичанин

В 1939 году ОУН переживала сложный период. Во-первых, на протяжении 1920-1930-х гг. ориентация была на врага - Польское государство. В 1939 в связи с советской оккупацией враг меняется - СССР. Никто не ожидал такого быстрого поворота событий. Бандэра только-что вышел с Польской тюрьмы. Начались разборки с предателями с лагеря Мэльныка. Не было даже согласия в самой ОУН(б). Так, Бандэра призывал к вооруженному восстанию в Галиции еще до прихода немецких войск и наших батальонов "Ролянд" и "Нахтигаль" в 1941. Учитывая массовые аресты активистов ОУН в 1940-м операция была рисковой. Поэтому не все ее поддержали. С СССР в ОУН были свои счеты - все помнили теракт по убийству Евгэна Коновальца советским агентом в Роттердаме. Так что провозглашение в 1939-м в Галиции украинского государства - немыслимое безразсудство и неоправданный риск, которого ОУН не допустила.

С уважением, 80.243.147.132 12:09, 24 июля 2010 (UTC)Галичанин

Прежде всего - это трусость лидеров ОУН и понимание ими того, что население не поддержит их. Ведь они не провозгласили украинское национальное государство и в 1944-1950-х годах. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 09:14, 25 июля 2010 (UTC)

Извините, а какую именно границу Сталин якобы "провёл под линейку"?

Посмотрите на карте. Там действительно часть границы Львовской области с Польской республикой под линейку. Ситуация была такова, что в 1939-1941 гг. Пэрэмышль (древнерусский город - столица греко-католицизма) входил в СССР (у моего дедушки в Советском паспорте значится место рождения Пэрэмышльский район Львовской области СССР). После оккупации 1944 г. Сталин провел границу под линейку и все это оказалось территория Польской "народной" республики (г.Пшемысль).

С уважением, 80.243.147.132 12:45, 24 июля 2010 (UTC)Галичанин.

Вы бы всё же более точно определились, что именно Вы привычно для себя обзываете "оккупацией" (как же Вам нравится это слово в отличие от слова "коллаборционизм", даже смешно) - или вхождение Красной Армии в восточные воеводства Польши с их последующей аннексией в сентябре 1939 года или освобождение Красной Армией западных областей Украинской ССР в 1944 году?

С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 09:19, 25 июля 2010 (UTC)

в 1939-1941 гг. Пэрэмышль (древнерусский город - столица греко-католицизма) входил в СССР... После оккупации 1944 г. Сталин провел границу под линейку и все это оказалось территория Польской "народной" республики (г.Пшемысль).80.243.147.132 12:45, 24 июля 2010 (UTC)Галичанин.

Уже с XVI века большинство жителей г.Перемышля составляли поляки (и евреи), Перемышль входил в Речь Посполитую и Царство Польское при царях до 1918 года и был включен в Польшу, что было признано РСФСР и Украинской ССР Рижским мирным договором 1921 года. В состав Украинской ССР он входил только очень короткое время в 1939-1941 и в 1944-1946 гг. на основании Советско-германского Договора о дружбе и границе между Германией и СССР от 28 сентября 1939 года и был передан Польше в 1945-1946 гг., как город с преимущественно польским населением (И.В.Сталин не хотел создавать в СССР польское национаьное меньшинство, поэтому Польше была передана и целая Белостокская область). Или для Вас более важное значение имеет факт биографии Вашего дедушки, чем нахождение Перемышля в составе польского государства в 1506 - 1939 годах? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 09:29, 25 июля 2010 (UTC)

Все города в Галиции до 1939 года были преимущественно с польским населением. В городах украинцы везде были в меньшестве. Так, в самом украинском городе Львове украинцев было 25%. Так что это совсем не был аргумент для Сталина при пределении границы с Польшей. И вообще не стоит искать логики в действиях советских оккупационных властей.

По поводу "трусости лидеров ОУН"... Этой "трусости" хватило настолько, что нас по сей день почему-то боятся "красные освободители", их дети и даже внуки. По поводу - "в ОУН не было народной поддержки"... В 1930-е в Западной Украине именно ОУН получила народную поддержку украинцев благодаря своей безкомпромисной позиции с Польской оккупационной властью. Самое главное, что в отличие от всех легальных украинских партий ОУН поставила себя вне закона. Ее не интересовало место в Сейме. Действия - самые радикальные, включая террор. С уважением, 80.243.147.133 14:58, 26 июля 2010 (UTC)Галичанин