Обсуждение:Оперативное карате

Услужливый "Д", страшнее "П"

1. Никто не оспартивает первенства Рауля Рисо в идее программы "Karate operativa". Скорее наоборот. Все с важением к этому относятся и об этом помнят. 2. Оперетивное карате СССР - это по сути служебное карате, как понятие. 3. Задолго до появления оперативноего карате в КГБ СССР существовал "оперативный рукопашный бой". Поэтому кто что с чем объединил, и кто у кого что заимствовал, большой вопрос. 4. В СССР, с идеей заменить проверенную программу обучения технике служебного рукопашного боя (для всех силовых структур программы были есть и будут отличны друг от друга, в силу служебной деятельности, и согласно Уставов и Наставлений" на модное карате никто не согласился. Но часть элементов из искусства карате была принята на вооружение. 5. По своей сути программа кубинского оперативного карате была достаточно проста (но по мнению специалистов примитивна), хотя и расчитана на малограмотных и слабо подготовленных, но преданных революции дружинников. Поэтому очень быстро она была просто вновь была заменена на классическое карате с Окинавы. 6. Попытка начать менять историю, чревата юридическими последствиями. Утверждение о неких иностранных руководителях и заграничных штабквартирах может сильно навредить тому же Раулю Рисо. - Потому, что эти утверждения противоречат ГК РФ. - Штаб квартира органа российской организации не может быть заграницей. Это вновь нарушение закона. - Назначение иностранцем своего представителя, (эмиссара) так же незаконно. И т.п. и так далее. Поэтому, глупый энтузиазм может сильно навредить тому же Раулю Рисо. Таким образом, не вредите пожалуйста системе российского оперативного карате. Оставьте Рауля в покое. Вместе с Гаванной.

Почему нельзя ссылаться на статьи МАРЯШИНА и НПК "ПАТРИОТ"

Потому, что они однобоки и представляют мнение только одно человека. Просто все статьи и работы Маряшина представляют только видение процесса с его личной стороны. Он конечно хороший человек. Но все время стремится к монополии своего "Я". Вначале он один представлял Икеду, затем один представлял Дзёсинмон, один представлял Рауля Рисов в России. Умудрился заявить практически о приватизации дзёсинмон. Теперь вдруг организовал поход за брендом "Оперативное карате". А этот бренд принадлежит всем и приватизации и комерциализации не подлежит. От души не хотелось в это верить, но прав оказался Икеда, который посоветовал ему идти своим путем. Идите, куда посоветовал Вам учитель. И не провоцируйте своих адептов на глупости, которые кроме вреда, никому ничего хорошего не принесут. Вывод из всего этого прост. Ссылки только на сайт НПК "Патриот" это по сути искажение правды и сути явления. Бедные дзёсинмоновцы из федерации - тяжело было им, пока не вмешался сам основатель стиля, Хоши Икеда ! Теперь слошной вред Раулю Рисо. А ведь его уважают многие. И потому не хорошо прятаться за его спину. Иначе и он будет поставлен перед выбором.

Под конец, ремарка. Маряшин Юрий Евгеньевич - действительно профессионал. И то, что он знает карате, в том числе его кубинский вариант, неоспоримый факт. Он действительно мастер. И у него есть чему учиться. Но техника, это еще не все. И еще. Кажется, что его ошибка, это когда ради коммерции он ушел со службы в коммерческое карате. А стиль дзесинмон в частности, и оперативное карате в особенности, с его лозунгом "Карате-оружие революции!", вовсе не средство для зарабатывания денег, и этот стиль никогда не имел коммерческой составляющей. Поэтому и конфликт, что в Дзёсинмон в основном собрались те, кто никакого отношения к коммерции никогда не имел. Школа - это не средство для зарабатывая денег и реализации личных амбиций.

Кому не нравится, или неудобна правда?

Тем кому не нравится, что оперативное карате начиналось в 70 , а не в 2007 году прийдется с этим смириться. А подробности вряд ли могут понравиться всем. Поэтому и не стоит ворошить прошлое. Всем " великим мастерам и основателям" из далекой заграницы было заплачено вполне достойно и по полной мере валютой, еще во времена, когда курс был 0.68 копеек за 1 зеленый. Ничего личного. Оплачено.

Изменение "каратэ" на ""карате" вполне закономерно и соответствует логике современного русского языка.

Улучшение

Судя по стилю, есть предположение, что статья может быть скопирована из одной из указанных в литературе книг. Доказать не могу, поэтому пока никаких претензий не предъявляю. Однако есть предложения по улучшению:

• проставить источники в тексте статьи на факты
• добавить фотографии, например персон, указанных в тексте статьи
• заполнить шаблон-карточку {{Боевое искусство}}
• добавить названия к иноязычным (я так понимаю японским) терминам с помощью шаблона {{нихонго}}
• оформить ссылки на книги с помощью шаблона {{книга}}
• развить тему подробнее

Yakuza 20:30, 21 января 2010 (UTC)

Непонятный абзац

Есть вопрос по следующему абзацу:

Полностью программа системы оперативного карате разработана и опубликована пока только в версиии школы оперативного карате Травникова А. И.. Она так же расширена и дополнена рядом прикладных разделов и программ обучения, по которым проводится самостоятельная аттестация. В этой части программа школы расширена, и имеет так же другое название Русская школа оперативного карате и рукопашного боя (стиль Травникова А. И.). В ней например добавлены направления по программам школы. Например школа метания холодного оружия, школа штыкового боя, школа оперативно-тактической стрельбы и т. д. — Оперативное карате в Ростове-на-Дону Андрей Николаевич Комиссаров, глава Ростовского филиала федерации <Дзёсиндо Каратэ-до>, чёрный пояс 3 Дан по оперативному Каратэ

Не понятна согласованность последнего предложения с остальным абзацем. Если это цитата, то следует оформить как цитату (можете скопировать в режиме редактирования):

Полностью программа системы оперативного карате разработана и опубликована пока только в версиии школы оперативного карате Травникова А. И.. Она так же расширена и дополнена рядом прикладных разделов и программ обучения, по которым проводится самостоятельная аттестация. В этой части программа школы расширена, и имеет так же другое название Русская школа оперативного карате и рукопашного боя (стиль Травникова А. И.). В ней например добавлены направления по программам школы. Например школа метания холодного оружия, школа штыкового боя, школа оперативно-тактической стрельбы и т. д.

— Оперативное карате в Ростове-на-Дону Андрей Николаевич Комиссаров, глава Ростовского филиала федерации <Дзёсиндо Каратэ-до>, чёрный пояс 3 Дан по оперативному Каратэ

Хотя всё равно надо как-то перефразировать последнее предложение.Yakuza 20:36, 21 января 2010 (UTC)

Источники

Автором почти всех указанных источников является один из создателей стиля. Возможно могут возникнуть проблемы с Википедия:Авторитетные источники. Yakuza 20:55, 21 января 2010 (UTC).

Очевидно, что это утверждение ошибочно. Достаточно просто зайти в любой книжный магазин. Хотя судя по стилю, если это так, то скорее всего, это кто то из Маряшинских учеников, которые разделились на его последователей и тех, кто ушел.

Претензии на авторство со стороны Травникова

Убедительная просьба быть очень внимательными и не путать понятия "Оперативное карате" и "Оперативное карате и рукопашный бой". "Оперативное карате" это самостоятельное направление. Создайте свою страницу и высказывайте свои собственные версии. Кубинское карате - это отдельно, а "Оперативное карате и рукопашный боЙ, ЭТО СОВЕРШЕННО ДРУГОЕ — Эта реплика добавлена с IP 109.188.109.145 (о) 01:21, 17 сентября 2010 (UTC)

Прошу подписывайте сообщения, по сути высказывания отвечу позднее.--Generous 00:46, 17 сентября 2010 (UTC)

• Википедия это не «анархичная песочница» где каждый играет по своим правилам, опытным путём в Википедии были выработаны определённые «правила игры», статьи находящиеся в Википедии и поведение участников должны им соответствовать.

Так как ряд участников с вами не согласна, предлагаю приступить к поиску консенсуса. Попробую объяснить свою позицию, и те правила, которые, на мой взгляд, Вы нарушаете, попробуйте отнестись с пониманием и без предубеждений.

Учитывая это Ваше высказывание, и поверхностное знакомство с Википедией, порошу Вас воздержаться от необоснованных обвинений в адрес участников. Большинство авторов Википедии вносят свой вклад исключительно на добровольных началах, при этом ещё систематически вносят пожертвования, это своего рода хобби. Википедия:Предполагайте добрые намерения

• Основные принципы и правила на которых строится Википедия можно найти Википедия:Пять столпов

1. Один из главный недостатков ваших правок это отсутствие желания соблюдать нейтральную точку зрения.
2. Как Вы уже успели понять, создав статью Оперативное карате и рукопашный бой Вы вошли в противоречие с правилом Википедия:Ответвление мнений. После того как несколько участников выразили сомнения в обоснованности нахождения той статьи, Вы вернулись сюда и начали переписывать статью. Грубо нарушая энциклопедический стиль и ВП:НЕТРИБУНА, это недопустимо.
3. Если Вы уверены что «Оперативное карате» и «Оперативное карате и рукопашный бой» не могут быть описаны в рамках одной статьи (оперативному карате и рукопашному бою можно посвятить целый раздел), и что это совершенно разные вещи мы приходим к другой проблеме.
4. Данный факт необходимо подкрепить соответствующими ссылками на источники, так как все статьи должны соответствовать правилу Википедия:Проверяемость и Википедия:Авторитетные источники. Исходя из последнего правила, а точнее его части, любые книги, где автором является сам Травников не могут признаваться авторитетными в данном утверждении. До того момента пока данные различия не будет подкреплены соответствующими независимыми источниками утверждение что данная методика настолько отличается от оперативного карате, что её необходимо выделить в отдельную статью являются оригинальным исследованием.
5. Если получится найти подобные источники, возникнет другая проблема, а является ли данное ответвление достаточно значимым?

Статью необходимо стараться писать с нейтральной точки зрения, ссылаясь на соответствующие источники, в энциклопедическом стиле т. е. не вступать в диалог с читателем. Таким образом, следующие правки недопустимы:

«Отличие советской системы оперативного карате КГБ СССР от кубинского аналога такая же, как между космическим кораблем и воздушным змеем запускаемым на кубинском пляже.»

«Для тех, кто сомневается, достатотно привести такое доказательство, что эта систем никогда официально не была принята и одобрена в КГБ СССР, о чем свидетельствует отсутствие нормативных актов, приказов и официальных наставлений.»

«Кроме того, для фантазеров хотелось бы напомнить, что ни один из известных иностранных специалистов по боевым искусствам никогда не состоял на службе в КБГ СССР. А их контакт с действующими сотрудниками был невозможен. Иное, выдумки попавших по блату на занятия иностранных специалистов в Москве из числе гражданских служащих общества "Динамо".»

и т. д. это грубым образом нарушает правило ВП:НЕТРИБУНА, а стиль на границе Википедия:Деструктивное поведение. Если Вам действительно небезразлична судьба данной статьи постарайтесь подходить действовать в рамках правил. --Generous 01:38, 18 сентября 2010 (UTC)

Юзер(User:Generous|Generous) судя по всему либо слабо владеет вопросом, либо ангажирован заказчиком. Кем, для специалистов и так очевидно. Чтобы понять, что такое было "karate-operativa" того времени требуется ознакомиться с программой того курса, которую привезли кубинцы в 1978 году и после. Кстати Травников там тоже был, и программа того времени у него точно есть. Он кстати и перегонял кассету с NTCI(Американский стандарт видео) на Супер-VHS. Хотите посмотреть все это, спросите у него. У него точно есть. Хотя отрывки этого фильма и так показывали не далее как 18.09.10 по РенТВ. На этих сборах были и другие, однако никто из них не находился ни в каком подчинении у Марьяшина. И он никогда не был главным. Кроме одного из райсоветов Динамо. Но успел быстро со всеми поругаться. Хотя справедливости ради нужно сказать, что Юрий Марьяшин действительно был одним из самых старших тогда по званию. Он же кстати тогда же и не пустил в зал Олега Натарова, который только что приехал из Японии, где занимался карате - дзёсинмон у самого Икеды. (Но вовсе не по склочности характера, а в силу инстинкта самосохранения и по причине того, что в зале были действующие сотрудники КГБ, а О. Натаров нет. Если бы он (Маряшин) тогда пустил бы его в зал, то вряд ли отделался бы только выговором - этот случай описан в одной из книг О. Натарова). Тогда, все занимались карате, в том числе и стилем Дзёсинмон. А не оперативным карате. В чистом виде, оперативное карате использовалось только в 9 - Управлении КГБ СССР (Самойлов) и ВКШ КГБ (Травников). Маряшин пропагандировал карате стиля дзёсинмон. Ради чего и ушел со службы. И занимался этим, развитием спортивного стиля дзёсинмон, до 2009 года, пока они все там тоже не поругались, и не организовали письмо Икеды Хосю, суть которого не совсем корректна и справедлива для Юрия Евгеньевича Маряшина. Все это время, кроме Травникова и Самойлова теорией и развитием "оперативного карате", как самостоятельного стиля не занимался никто.(указываю только на тех бывших сотрудников КГБ СССР, кто известен и публичен, но есть много и тех, чьи имена пока скромно умалчиваются. Например Тектов, погибший вместе с Боровиком мл.) После разрыва с федерацией Дзёсинмон, Маряшин вернулся к Раулю Рисо, чьим последователем он на самом деле и является и являлся. Однако в карате Рауля Рисо и Юрия Маряшина, оперативное карате, это только небольшой прикладной раздел. За это время (30 лет) оперативное карате развивалось и самостоятельно, и стало самостоятельным направлением боевых искусств. Именно по этому, более полно, суть этого явления отражается в другом названии этого современного стиля боевых искусств - "Оперативное карате и рукопашный бой". Познакомьтесь с книгами того же Самойлова В.И. Слово оперативный, и у Травникова и Самойлова тождественно с понятием "служебный". Да, тогда, Рауль Рисо был первым. Но он никогда не был руководителем ни Советского, ни Российского "Оперативного карате". Может быть руководителем Кубинского? Может быть кубинского спортивного карате Дзёсинмон ? Суть вопроса - две недели занятий карате дзёсинмон на сборах, и факультативные занятия карате на физкультурном часе не создали стиль "оперативное карате". Сегодня похоже, кому то померещилось, что название "Оперативное карате" превратилось в бренд. Наверно за этот бренд и началась борьба. Однако следует иметь в виду, что эти междоусобицы раньше уже практически довели дзёсинмон на грань забвения (Почему тогда не Дзёсинмон, а Дровосеки?, Крада?, Патриот?). Поэтому вряд ли этот печальный опыт "назначить" кого то главным перспективно. Пусть каждый идет своей дорогой.(Кстати именно этот совет по своей сути и дал Икеда тому же Маряшину). Юзер(User:Generous|Generous) судя по всему либо слабо владеет вопросом, либо ангажирован заказчиком. Кем, для специалистов и так очевидно. Чтобы понять, что такое было "karate-operativa" того времени требуется ознакомиться с программой того курса, которую привезли кубинцы в 1978 году и после. Кстати Травников там тоже был, и программа того времени у него точно есть.Он кстати и перегонял касету с NTCI(Американский стандарт видео) на Супер-VHS. Хотите посмотреть все это, спросите у него. У него точно есть. Хотя отрывки этого фильма и так показывали не далее как 18.09.10 по РенТВ. На этих сборах были и другие, однако никто из них не находился ни в каком подчинении у Марьяшина. И он никогда не был главным. Кроме одного из райсоветов Динамо. Но успел быстро со всеми поругаться. Хотя страведливости ради нужно сказать, что Юрий Марьяшин действительно был одним из самых старших тогда по званию. Он же кстати тогда же и не пустил в зал Олега Натарова, который только что приехал из Японии, где занимался карате-дзёсинмон у самого Икеды. (Но вовсе не по склочности характера, а в силу инстинкта самоссохранения и по причине того, что в зале были действующие сотрудники КГБ, а О. Натаров нет. Если бы он (Маряшин) тогда пустил бы его в зал, то вряд ли отделалася бы только выговором - этот случай описан в одной из книг О. Натарова). Тогда, все занимались карате, в том числе и стилем Дзёсинмон. А не оперативным карате. В чистом виде, оперативное карате использовалос только в 9 - Управлении КГБ СССР (Самойлов) и ВКШ КГБ (Травников). Маряшин пропагандировал карате стиля дзёсинмон. Ради чего и ушел со службы. И занимался этим, развитием спортивного стиля дзёсинмон, до 2009 года, пока они все там тоже не поругались, и не организовали письмо Икеды Хосю, суть которого не совсем коректна и справедлива для Юрия Евгеньевича Маряшина. Все это время, кроме Травникова и Самойлова теорией и развитием "оперативного карате", как самостоятельного стиля не занимался никто.(указываю только на тех бывших сотрудников КГБ СССР, кто известен и публичен, но есть много и тех, чьи имена пока скромно умалчиваются. Например Тектов, погибший вместе с Боровиком мл.) После разрыва с федерацией Дзёсинмон, Маряшин вернулся к Раулю Рисо, чьим последователем он на самом деле и является и являлся. Однако в карате Рауля Рисо и Юрия Маряшина, оперативное карате, это только небольшой прикладной раздел. За это время (30 лет) оперативное карате развивалось и самостоятельно, и стало самостоятельным направлением боевых искусств. Именно по этому, более полно, суть этого явления отражается в другом названии этого современного стиля боевых искусств - "Оперативное карате и рукопашный бой". Познакомьтесь с книгами того же Самойлова В.И. Слово оперативный, и у Травникова и Самойлова тождествено с понятием "служебный". Да, тогда, Рауль Рисо был первым. Но он никогда не был руководителем ни Советского, ни Российского "Оперативного карате". Может быть руководителем Кубинского? Может быть кубинского спортивного карате Дзёсинмон ? Суть вопроса - две недели занятий карате дзёсинмон на сборах, и факультативные занятия карате на физкультурном часе не создали стиль "оперативное карате". Сегодня похоже, кому то померещилось, что название "Оперативное карате" превратилось в бренд. Наверно за этот бренд и началась борьба. Однако следует иметь в виду, что эти междуусобицы раньше уже практически довели дзёсинмон на грань забвения (Почему тогда не Дзёсинмон, а Дровосеки?, Крада?, Патриот?). Поэтому вряд ли этот печальный опыт "назначить" кого то главным перспективно. Пусть каждый идет своей дорогой.(Кстати именно этот совет по своей сути и дал Икеда тому же Маряшину). — Эта реплика добавлена с IP 109.188.117.137 (о) 22:31, 18 сентября 2010 (UTC)

Модераториум на тему

Во всяком случае, статью портить было не нужно. По одной версии источники есть, по второй - не были приведены. поэтому откатываю к той, у котрой есть. первым делом, чтобы исправлять статью так кардинально, приведите источники на то, что направление изобрело КГБ и что есть два направления. можно сюда, в обсуждение. а войну правок прекращаем, нехорошо. --Ликка 21:28, 18 сентября 2010 (UTC)

ДОПОЛНЕНИЕ К ТЕМЕ ОБСУЖДЕНИЯ

1. К сожалению, источники, на которые некоторые ссылаются, сами являются тенденциозными, и представляют мнение только одно человека, Маряшина. Поэтому ссылки на них и есть явно односторонними. 2. Теперь по фактам. Рауль Рисо не является гражданином России, и потому никак не может быть руководителем "Оперативного карате". В противном случае это будет являться нарушением закона. А его первенство и так никто здесь не оспаривает. Международных структур "оперативного карате" не существут в принципе. 3. Во вторых откат к первоисточникам был сделан либо некорректно (невнимательность), либо с определенной однобокой хитростью. Что само по себе наводит на размышление. 4. Накануне начала "редактирований" сайту perativnoe-karate , было сделано предложение заплатить, либо, в противном случае начнется атака на эту тему. Кому нужен текст письма, с удовольствием направим на указанный адрес.