Википедия:К переименованию/3 июня 2010

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Шаблон:ВПКПМ-Навигация

Хасан ибн Али → Хасан ибн Али ибн Абу Талиб

В соответствии с правилами наименования статей, название статьи о персоналии должно иметь полное (а не сокращенное) имя. Х̣асан ибн Али ибн Абӯ Т̣алиб - Это полное имя персоналии, указанное в Британике [1]. TenBaseT 20:48, 3 июня 2010 (UTC)
Пожалуйста, подписывайтесь на страницах обсуждений: для этого нужно поставить после сообщения четыре знака тильды (~~~~), при сохранении изменений они автоматически будут преобразованы в подпись и дату. Для упрощения Вы можете пользоваться специальной кнопкой над окном редактирования.--Russian Nature обсуждение-вклад 20:48, 3 июня 2010 (UTC)

Итог

В ВП:П:П/ИС прямо говорится о необязательности использования полного арабского имени. Не переименовано. --Shureg 14:12, 1 октября 2010 (UTC)

Брэдли, Мэрион Зиммер → Зиммер-Брэдли, Мэрион

У американской писательници двойная фамилия, девичья Зиммер и от мужа Брэдли, а так получается, что Зиммер её второе имя --GrV 15:32, 3 июня 2010 (UTC)

Что же делать?? Конечно, → Переименовать, раз так.--Russian Nature обсуждение-вклад 15:39, 3 июня 2010 (UTC)
Ни в коем случае! В en-wiki она на букву B, так же и в каталоге Библиотеки Конгресса, и в каталоге РНБ. А девичья фамилия часто пишется как второе имя. --АРР 20:34, 3 июня 2010 (UTC)
В данном конкретном случае она известна именно как Брэдли, Мэрион Зиммер. Достаточно посмотреть библиографию выходивших на русском языке романов. Я не встречал ни одного романа, в котором она упоминалась как Зиммер-Бредли. Кроме того, я не поленился и достал "Энциклопедию фантастики" под редакцией Гакова, там статья о ней называется: Брэдли (Bradley) Мэрион (Элеанор) Зиммер. Так что есть АИ, по которым следует использовать именно такое написание статьи. Вы же никаких АИ, которые говорят о предпочтительности варианта Зиммер-Брэдли, Мэрион не привели.-- Vladimir Solovjev (обс) 18:58, 22 июня 2010 (UTC)
  • → Переименовать Давайте всё-таки с ног на голову не ставить. Очевидно, что родилась она под фамилией Зиммер, раз у неё брат родной носит фамилию Зиммер. Очевидно, что вышла замуж за Брэдли, и сын у них Брэдли. Никаких подозрений, что она из фамилии сделала имя (а-ля Конан Дойль наоборот) нет. Источники тоже могут ошибаться. Да, вики работает по источникам, но такие вопиющие ошибки надо всё-таки исключать. Номинатору хорошо бы источниками подкрепить своё предложение. Ну а в тексте, безусловно, дать пояснение по этой ситуации с именем/фамилией. --Акутагава 23:13, 20 июля 2010 (UTC)

Не переименовывать!!! все знают Брэдли, а уж потом говориться Мэрион Зиммер!

Нопола, Тийна → Нопола, Тиина

В таблице практической транскрипции Д. И. Ермоловича про транслитерацию -ii- сказано: „правило не устоялось, возможны варианты“. Я считаю, исходя из своего знания финского и русского языков, что при транслитерации с финского на русских таких имён, как Тиина, Лииса, должно быть именно «ии», а не «ий», т.к. на практике в оригинале там звучит именно долгое «и» (однако, к примеру, город Ii на русском лучше написать Ий). Macs 15:49, 3 июня 2010 (UTC)

  • Тут был финн Участник:Jouni Vaahtera, он все ii в ий переделал, грил так сильно правильно по какой-то финской транскрипции. --Акутагава 00:06, 5 июня 2010 (UTC)
  • (−) Против переименования. Информационный центр литературы Финляндии (FILI, это финская организация, занимающаяся в том числе и продвижением финской литературы за пределами Финляндии) использует вариант Тийна; это касается и той брошюры, ссылка на которую приведена в статье (Программа Финляндии на 10-й Международной Ярмарке интеллектуальной литературы non/fiction), и других персоналий с этим именем, встречающихся на их сайте (например, Тийна Крун и Тийна Лехторанта на странице [2]); FILI в данном вопросе представляется мне весьма авторитетным источником. А вот упомянутое в статье издание на русском языке, в котором Т. Нопола названа Тиной, вряд ли можно назвать авторитетным источником. Что касается варианта Тиина, то для него, как мне кажется, пока авторитетных источников не приведено. --Bff 07:16, 6 июня 2010 (UTC)

Итог

Итак, практическая транскрипция допускает два варианта, один из них используется в АИ. Аргумент «я так слышу» традиционно не принимается. Не переименовано. --Shureg 14:22, 1 октября 2010 (UTC)

MERLION → Merlion

Название фирмы не является аббревиатурой. --Peni 14:33, 3 июня 2010 (UTC)

В таких случаях, если не является аббревиатурой — → Переименовать--Russian Nature обсуждение-вклад 15:39, 3 июня 2010 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 17 июня 2010 в 10:48 (UTC) в «Merlion» участником Peni. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 08:38, 18 июня 2010 (UTC).

Категория:Родившиеся в Каменец-Подольском → Категория:Родившиеся в Каменце-Подольском

Более по-русски. Ср.: в Спасске-Дальнем и т. п. --АРР 12:03, 3 июня 2010 (UTC)

да хотя бы вот это; Так что → Переименовать--Russian Nature обсуждение-вклад 15:41, 3 июня 2010 (UTC)

Итог

Согласен с номинатором, но переименование категорий обсуждается не тут, а на ВП:ОБК. Перенес обсуждение туда. — Tetromino 18:05, 3 июня 2010 (UTC)

Кжижановский, Конрад → Кржижановский, Конрад Марцеллович

Указанный российский художник польского происхождения родился в 1872 в Кременчуге, получил образование в России, прожил в ней большую часть своей жизни, в Польшу переехал в возрасте 46 лет, прожил там последние 4 года, где и умер. Транслитерация польской фамилии в форме Кржижановский является традиционной для того периода, указанный художник носил именно эту фамилию, под нею и с отчеством (как и все российские граждане) он выставлялся [3]. Так он себя называл по-русски сам:[4]. В настоящее время Гугол находит имя художника в форме "Конрад Кжижановский" только в русской Википедии, т.е. это ВП:ОРИСС. Поэтому согласно ВП:ИС и ВП:П:П/ИС он должен быть поименован с отчеством и с использованием традиционной русской транслитерации фамилии, под которой он только и известен. Bogomolov.PL 10:10, 3 июня 2010 (UTC)

Отчество никогда не помешает, но насчёт фамилии — (−) Против--Russian Nature обсуждение-вклад 15:43, 3 июня 2010 (UTC)
Уважаемый Russian Nature! Здесь не голосование, а потому Вам следовало бы аргументировать Ваше мнение, иначе Ваше участие в дискуссии окажется бесполезным. Bogomolov.PL 15:49, 3 июня 2010 (UTC)
Аргументирую. Раз есть такая фамилия, то зачем переименовывать?--Russian Nature обсуждение-вклад 20:47, 3 июня 2010 (UTC)
Вы, возможно, удивитесь, но фамилия Кржижановский тоже есть и, вероятно, даже более знакома русскому уху благодаря человеку и теплоходу. --Дарёна 22:47, 3 июня 2010 (UTC)
Ну так что же из того? Разве Кжижановского нет? Нужно доказать, Кжижановский или Кржижановский.--Russian Nature обсуждение-вклад 10:38, 4 июня 2010 (UTC)
Проблема в том, что согласно ВП:ИС мы просто обязаны его именовать по-русски. По-русски фамилия этого российского художника Кржижановский - так он на самом деле записан в документах. Кжижановским он при жизни не был ни секунды - Вы пытаетесь переименовать человека задним числом на том только основании, что 4 последних года жизни он был польским гражданином. Но есть и еще одно обстоятельство, согласно которому он обязан называться в Викиепдии как Кржижановский - это то, что в литературе употребление его фамилии именно в варианте с "рж" в десятки раз превышает использование варианта без "р". Bogomolov.PL 11:02, 4 июня 2010 (UTC)
раз Вы меня сломали, → Переименовать--Russian Nature обсуждение-вклад 12:37, 4 июня 2010 (UTC)
Да никого я не ломал - тут не бой какой-нибудь. Просто данную персону я и так хотел переименовать ради добавления отчества, а тут выяснилось, что еще и фамилию ему уже поменяли. Вот все и слилось в один запрос. Формально я мог бы молча переименовать, но у Вас вполне законно могло возникнуть ощущение, что кто-то откатил вашу правку. А это дурно напоминает войну переименований. Согласитесь, что от того, что наш художник несколько дней побыл Кжижановским - ничего с ним не сталось, а вот теперь мы честно соблюдя дух и букву можем его переименовать добавив еще и отчество. Bogomolov.PL 21:02, 6 июня 2010 (UTC)
→ Переименовать, согласен с участником Bogomolov.PL. Человек родился и жил в непольской части Российской Империи и сам себе в здравом уме звал Кржижановским, плюс «Конрад Кржижановский» упоминается в 173 печатных источниках, а Конрад Кжижановский в четырех.— Tetromino 17:25, 3 июня 2010 (UTC)

Итог

Достигнут консенсус относительно переименования. Переименовано. Bogomolov.PL 21:05, 6 июня 2010 (UTC)

ОБД «Подвиг Народа» → «Подвиг Народа» (ОБД) или предлагайте варианты

А? По правилам же!--Russian Nature обсуждение-вклад 09:49, 3 июня 2010 (UTC)

По мне так без разницы, но тогда надо и ОБД «Мемориал» переименовывать Шнапс 16:54, 3 июня 2010 (UTC)
Ещё варианты:
  1. Подвиг Народа (общедоступный электронный банк документов)
  2. Подвиг народа в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. (полное официальное название)
  3. Подвиг народа в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. (ОБД) (полное официальное название + чтобы исключить возможные пересечения со статьями на эту тему)
  4. Оставить как есть, т.к. это тоже сокращённое официальное название.
Я лично за вариант оставить «как есть». Кому нужна расшифровка - в однокликовой доступности в самой статье.--Fastboy 08:50, 5 июня 2010 (UTC)
Нет-нет, я имел в виду совсем другое. Вот, сейчас покажу на примере. Вот, например: 12 стульев (фильм); ведь мы же не пишем Фильм 12 стульев, ведь так; пишем же мы первый вариант. То же я хотел предложить и для электронного банка документов. Надеюсь, Вы меня поняли? Спасибо за понимание,--Russian Nature обсуждение-вклад 09:07, 5 июня 2010 (UTC)
Я за первый из четырёх предложенных выше вариантов. Четвёртый (оставить как есть) не в стиле ИС. SergeyTitov 02:34, 17 августа 2010 (UTC)

Статьи о теннисистках

Радваньская, Уршуля → Радваньская, Урсула → Радваньска, Уршула

Правильнее первое, но оно практически не распространено. Предлагаю переименовать.--Дос Сантуш 08:13, 3 июня 2010 (UTC)

Ещё не факт, что первое правильное. Скорее - Уршула правильное. А Урсула - более распространенное и благозвучное Leks1981 09:05, 3 июня 2010 (UTC)

  • Польские имена не переводятся для деятелей современности, в довоенный период действительно существовала традиция некоторой русификации польских имен (Казимеж → Казимир, Влодзимеж → Владимир и т.д.). В противном случае ее сестру Агнешку надо было бы перевести как Агнес, чего номинатор, надеюсь, не предлагает. Bogomolov.PL 10:51, 3 июня 2010 (UTC)
Боже упаси.--Дос Сантуш 11:03, 3 июня 2010 (UTC)
Тогда с Уршулей что не так, чем это отличается от случая Агнешки? Bogomolov.PL 11:04, 3 июня 2010 (UTC)

Ну тогда - Уршула Радваньская.. Кстати, допустим, имена не русифицирутся, тогда почему фамилии русифицируются ?? Ведь она же явно - Уршула Радваньска, без всяких Я Leks1981 11:07, 3 июня 2010 (UTC)

Грамматическая русификация фамилий необходима для правильного склонения: по правилам русского языка не будь -ая на конце фамилия Радваньска склонялась бы по правилам существительных (как Любовь Слиска), т.е. нет кого, чего?: Уршули Радваньски, кому, чему?: Уршуле Радваньске и т.д. Что касается Уршулы - Вы разве не чувствуете, что звучит несколько не очень, в особенности учитывая что буква L в польском языке всегда мягкая, для твердой есть совсем другая буква Ł. Так вот в Urszule именно L мягкая, так что с Уршулей все правильно. Bogomolov.PL 12:32, 3 июня 2010 (UTC)

С одной стороны правильное наклонение, с другой - неправильное произношение в именительном падеже (ведь она Радваньска). Как с этим быть ?? А уж Уршуля вообще не встречается в наших СМИ. Так что, думаю, Уршула - вполне нормальный вариант... А вообще, правильно произносится - Уршула Радваньска тут Leks1981 13:07, 3 июня 2010 (UTC)

Дело в том, что я носитель польского языка и то, как пишется и произносится знаю не по наслышке. В польском языке нет слова "Уршула" - это медицинский факт.
Что касается именительного падежа, то все польские фамилии официально транскрибируются с использованием грамматической русификации: в БСЭ нет ни одной польской фамилии, оканчивающейся на -ска -цка вместо -ская -цкая. Польский президент (ныне покойный) как и его покойная супруга официально грамматически русифицированы, что полностью поддерживается польской стороной (которая аналогичным образом грамматически полонизирует русские/еврейские/белорусские/украинские фамилии с территории б. СССР).
Напоминаю что "наши СМИ" не являются источником нормы русского литературного языка (на котором мы только и пишем Википедию). А уж тем более им не являются т.н. спортивные "журналисты". Любой нормальный человек выслушивая их перлы подтвердит, что с их невежеством может конкурировать только еще большее их самомнение.
Что касается отсутствия Уршули в отношении нашего персонажа, то Гугол легко находит сотни Именно Уршуль именно что Радваньских [5] Bogomolov.PL 13:19, 3 июня 2010 (UTC)
Согласен, «Уршулы» не надо, непонятное какое-то «польское» имя, или взятое из несуществующего языка. Всё-таки обычное имя собственное современного персонажа, а не что-то давно устоявшееся как «геббельсовская» пропаганда. Incnis Mrsi 14:19, 6 июня 2010 (UTC)

В любом случае, приоритетным является общеизвестный вариант, а в данном случае Уршуля на несколько порядков уступает остальным. Яндекс выдал всего 19 страниц, с Урсулой несколько тысяч Leks1981 13:25, 3 июня 2010 (UTC)

Гугол говорит, что разница не на несколько порядков а в 3 раза: за Уршулю 303, а за Уршулу 916
Общеизвестный вариант конфликтует с правилом написания на литературном русском языке, а потому должен быть редиректом к правильному (по-русски правильному) названию. Bogomolov.PL 13:35, 3 июня 2010 (UTC)

Где ж там 303, если первые же строки выдают: Урсула Радванска ??? Надо вводить в кавычки выражение, что бы искал ТОЛЬКО это... Введите "Уршуля Радваньская" и посмотрите - только ОДНА СТРАНИЦА, кроме самой википедии и всё.=))) А в правилах википедии написано так: приоритетный - общеизвестный, если преимущество подавляющее. А есть ссылка на Авторитетный Источник, что там должно быть ЛЯ на конце ?? Leks1981 13:44, 3 июня 2010 (UTC)

    • Вы, уважаемый Leks1981 ничего не перепутали? Посмотрите внимательнее еще раз: Уршуля 303, а Уршула 916. И кавычки тут ни при чем. Кавычки требуют чтобы оба слова были именно в этом порядке (сначала имя, а потом фамилия) и никаких слов в промежутке. Мы же смотрим ИМЯ, а не фамилию персонажа, а потому я специально не дал -я на конце, чтобы в зачет пошли любые варианты фамилии но с именем Уршуля/Уршула. Bogomolov.PL 15:26, 3 июня 2010 (UTC)
  • Первые два варианта при этом поиске - это Возможно, вы имели в виду: Урсула Радванска Показаны первые результаты: 2 --Дарёна 23:01, 3 июня 2010 (UTC)

Да вообще - Уршула - это был компромиссный вариант... так я за Урсулу, а с ней разница на порядок.Leks1981 17:44, 3 июня 2010 (UTC)

  • на весь рунет ровно 2 ссылки на вариант «Уршуля Радваньская» - одна из них на вики. правило про использование известного людям варианта и необходимость АИ в вики никто не отменял пока. Транскрипция дело хорошее, но до абсурда доводить не надо и предлагать вариант, который нигде в рунете не встречается. Кстати, «Уршула Радваньская» вообщен не встречается ни разу в рунете. Так что → Переименовать в Радваньская, Урсула. Урсула — нормальная практика русификации имени, см. Урсула --Акутагава 14:09, 3 июня 2010 (UTC)

Я и говорю: абсурд оставлять вариант с ОДНОЙ страницей на весь рунет (кроме википедии) =)))) Leks1981 14:12, 3 июня 2010 (UTC)

Правило использования русского языка никто не отменял, а потому мы обязаны руководствоваться литературной нормой. Абсурдом является требовать писать в Википедии на квази-русском жаргоне, для которого источником нормы является интернет. Норма русского языка устанавливается словарями русского языка, грамматическими и орфографическими справочниками. В действительности правило приоритетности более распространенного работает так: выявляются допустимые варианты, а тот из них, который более распространен, тот и ставят в заголовок статьи. Мы не можем основываясь на данных частоты употребления в Гугол назвать статью, скажем, "Мыло" только на том основании, что так чаще всего называют "электронную почту". Мы не можем писать в заголовке слово из трех букв только на том основании, что в интернете оно в десятки или сотни раз превышает нормативное "мужской половой член". Я нарочито довожу до абсурда, чтобы было очевидно, что выбор наиболее распространенного должен производиться не вообще из любых вариантов, а допустимых: пенис или мужской половой член, а не слово из трех букв.
Я при этом вовсе не утверждаю, что Урсула не является возможным вариантом, но говорю о том, что необходимы доказательства допустимости как варианта Уршуля, так и Урсула при передаче именно польских женских имен. В случае наличия таких доказательств и производится экспертиза частотности варианта имени. Bogomolov.PL 15:26, 3 июня 2010 (UTC)
→ Переименовать в Урсулу. Это грамотно и правильно: роман «Семнадцать мгновений весны»; там у солдата-эсесовца Гельмута Кальдера была дочь, Урсула Кальдер. Может быть, я не о том говорю, но пришлось привести «источник»:-)--Russian Nature обсуждение-вклад 15:36, 3 июня 2010 (UTC)
вот. Нужно набрать в поиске браузера «Урсула», и там появится. Спасибо за понимание,--Russian Nature обсуждение-вклад 15:38, 3 июня 2010 (UTC)
Какое отношение немка Урсула имеет к полячке Уршуле? Транскрипция с разных языков всегда разная: имя Paul с английского передается как Пол, с французского — Поль, с немецкого — Пауль. — Tetromino 17:52, 3 июня 2010 (UTC)
Согласно правил транскрипции, она таки Уршуля Радваньская, и никак иначе. Для фамилий прямо специально это «ая» оговорено. А немецкое имя Урсула вообще из другой оперы. --Deinocheirus 16:53, 3 июня 2010 (UTC)

Раз уж заговорили о Германии - вспомним, что у неё стоит в качестве места рождения.--Дос Сантуш 16:55, 3 июня 2010 (UTC)

Да так))) Закрыли бы обсуждение - итог уже понятен.--Дос Сантуш 17:06, 3 июня 2010 (UTC)
(−) Против переименования. Согласно гуглу, «Урсула Радваньская» упоминается на 285 страницах Рунета. Если бы было, скажем, порядка 100 000 страниц, можно было бы говорить, что имя устоялось в неправильной транскрипции. А 300 результатов (из которых лишь малая доля авторитетных) — это не устоявшаяся транскрипция, а элементарная журналистская безграмотность. Так что надо ставить Радваньская, Уршуля. — Tetromino 17:52, 3 июня 2010 (UTC)

Урсула Радваньска- 4 тысячи страниц , там же ещё фамилия по-разному, а Урсула на порядок больше Leks1981 18:02, 3 июня 2010 (UTC)

по N-му разу - транскрипция может быть верна на 100%, весь вопрос насколько корректно использовать вариант, не встречающийся в источниках ни разу нигде (или уступающий по распространенности в несколько десятков раз). и пока правила на этот счет не будут давать однозначного ответа, будут продолжаться эти бесмысленные споры, где у каждой стороны своя точка зрения, да еще и подтвержденная разными правилами вики. --Акутагава 10:23, 4 июня 2010 (UTC)

Транскрипция, кстати, и не верна на 100 %. Она "Радваньска" без всяких дурацких "Я" Leks1981 11:31, 4 июня 2010 (UTC)

«Дурацкое» я вставляется по правилам русской грмтк, читайте выше. Потому что это именно транскрипция, а не транслитерация. Есть небольшая разница. Incnis Mrsi 14:19, 6 июня 2010 (UTC)
Кто сказал? Он Качиньски без всяких дурацкий "-й" по этой логике? Было сказано на этой странице раз 5, что это "дурацкое окончание" к таким фамилиям входят в норму русского языка для правильного склонения. SergeyTitov 02:30, 17 августа 2010 (UTC)

Дулко, Жисела → Дулко, Хисела → Дулко, Шисела

Тоже самое.--Дос Сантуш 08:13, 3 июня 2010 (UTC)

Непонятно вообще откуда взялась Жисела ??? Согласно правилам - Хисела, в рунете - Хисела тоже в 999 раз чаще встречается.. Либо в Шисела, как она говорит.. Leks1981 18:05, 3 июня 2010 (UTC)

→ Переименовать в Дулко, Жизела согласно ее собственному произношению своего имени. — Tetromino 18:12, 3 июня 2010 (UTC)
Хотя не уверен, нужно ли там «з». Согласно испанско-русской практической транскрипции, s всегда надо передавать как «с», так что наверное вариант Дулко, Жисела более правильный. — Tetromino 18:20, 3 июня 2010 (UTC)
Вот. Тот вариант тоже неспроста появился, хотя в русскоязычных источниках почти не встречается.--Дос Сантуш 18:22, 3 июня 2010 (UTC)

Она там Шисела говорит скорее, где там ж и з вы услышали ??? Leks1981 18:23, 3 июня 2010 (UTC)

По-моему, это уже обсуждалось? --Deinocheirus 19:54, 3 июня 2010 (UTC)
Не уверен. Персонально для товарища, чтобы отстал, можно повторить.--Дос Сантуш 19:56, 3 июня 2010 (UTC)
→ Переименовать в Дулько, Жисела. и она сама говорит мягко «ль», и по транскрипции треба, да и по логике. Насчет Жисела/Шисела/Хисела. мне слышится среднее между Жисела и Шисела, ближе к Жисела. «Хисела» канеш вариант распространённый, но в данном случае лучше использовать вариант, как она сама себя называет. --Акутагава 20:54, 22 июня 2010 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/3_июня_2010&oldid=28559162