Обсуждение:Монгольская овчарка

разрешение на использование материалов сайтов http://Mongolbanhar.ru и http://Mongoldog.ru Samal 18:58, 15 сентября 2010 (UTC)

Пожелания по статье

Пока бегло:

• По оформлению посмотрите Википедия:Шпаргалка
• Также посмотрите Википедия:Оформление статей#Структура статьи
• Обязательно нужно проставить категории
• Хорошо бы попробовать поискать Инвики

Остальное позже. --Samal 14:45, 5 августа 2010 (UTC)

На время доработки и до появления автора временно скрыл шаблон Проверить. После доработки статья может быть повторно выставлена на проверку. Samal 01:10, 10 августа 2010 (UTC)

Мне пришло сообщение на английском язіке, вероятно, речь идет о фотофайле, которій я загрузила на Викисклад, а я в английском не копенгаген. А могут мне то же сообщение снова дать по-русски? На загрузке файла система мне сообщила, что такой файл на Викискладе уже есть, хотя я, наверное, забіла, что туда грузила. И я теперь не знаю, что мне делать, куда чего нажимать, чтобі продолжить грузить другие фотки. Или где посмотреть, что есть моего на Викискладе?Монголия 14:34, 26 сентября 2010 (UTC)

А где вам сообщение на английском пришло? Мы можем со своих знаний объяснить о чем оно. Ваш вклад на викискладе показан на этой странице, если речь об этом файле, то скорее всего проблема в том, что он не используется ни в одной статье ни в одном языковом разделе. Dmitry89 ^(обс.) 15:03, 26 сентября 2010 (UTC)

Если я правильно поняла Википедовский синтаксис, то пусть себе лежит этот файл на Викискладе до поры до времени. Когда статейку в Инкубаторе доведу до ума, тогда и можно будет использовать эти фотки, верно? То собчение на англицком языке исчезло, все-таки, наверное, оно было про файл на складе, именно то, что вы говорили про неиспользование.(Монголия 04:39, 27 сентября 2010 (UTC)

Ну вообще не совсем верно, обычно неиспользуемые файлы удаляют. Впрочем, если это ваш файл, вы всегда сможете загрудить его снова)) Dmitry89 ^(обс.) 06:17, 27 сентября 2010 (UTC)

Спасибо. У меня тут опять незадача.

1. Три файла загрузила, а больше никак, ВП отвечает, что файлі такого типа не могут біть загружені.А я ставлю все точно такие же файлі по типу, ссілаюсь на источник - свой сайт Монголбанхар, лицензия - общественно доступная, ОТРС - свое, только фотки собак других. Почему те три можно біло загрузить, а остальніе нельзя? 2. Где-то біло сказано, что фотки должні пролежать на Викискладе 2 недели, только потом их можно будет поставить в статью, єто верно? И как их ставить в статью?

Насчет проблем с загрузкой - не знаю, у меня таких не было. Я попрошу кого-нибудь еще обратить на это внимание. А по поводу 2 недель на Викискладе - первый раз слышу. Можно после загрузки фото - сразу его вставлять в статью. Две недели это срок жизни некоторых фотографий, если они не соответствуют правилам их примерно через две недели удаляют, если загрузивший не исправит недостатки. Т.е. как бы через две недели можно считать, что файл уже не удалят, хотя всякое бывает, может кто-то не доглядел какой-то существенный недостаток и заметит его тока через месяц. А вставлять файл очень просто - пишите в нужном месте в статье [[Файл:Название файла]] - если файл по размерам подходит к статье, если он больше, то после черточки | задаете размер в пикселях [[Файл:Название файла|200px]], если хотите добавить рамочку [[Файл:Название файла|thumb|200px]], если еще и подпись в рамочке то [[Файл:Название файла|thumb|200px|Подпись]]. Также можно задать выравнивание по левому краю - [[Файл:Название файла|thumb|left|200px|Подпись]], также можно по центру или правому краю - замените left на center или right. Dmitry89 ^(обс.) 13:21, 27 сентября 2010 (UTC)

Господа! Мне опять пришло письмо на английском прямо на ящик. Транслитер мне частично его перевел, но ссілки Википедовские все на английском.Я же пном-пень в нем, что толку, что я сходила по єтим ссілкам, чего там делать-то не знаю...Вот письмо:

Дорогой Галина Яворская,

Пользователь страницы палаты общин Wikimedia talk:Галина Яворская был изменен 27 сентября 2010 CategorizationBot, см. http://commons.wikimedia.org/wiki/User_talk:%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%AF%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F для текущего пересмотра. См. http://commons.wikimedia.org/ruwiki/w/index.php?title=User_talk:%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%AF%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F&diff=0&oldid=44363360 для всех изменений начиная с Вашего последнего посещения. Резюме редактора: Уведомление пользователя 1 изображения (я) [Category:Media_needing_categories_as_of_26_September_2010|uncategorized] Свяжитесь с редактором: почта: http://commons.wikimedia.org/wiki/Special:EmailUser/CategorizationBot wiki: http://commons.wikimedia.org/wiki/User:CategorizationBot Не будет никаких других уведомлений в случае дальнейших изменений, если Вы не посетите эту страницу. Вы могли также перезагрузить флаги уведомления для всех своих наблюдаемых страниц на Вашем watchlist. Ваша дружественная система уведомления палаты общин Wikimedia - Чтобы изменить Ваши watchlist параметры настройки, посетите http://commons.wikimedia.org/wiki/Special:Watchlist/edit

Чтобы удалить страницу из Вашего watchlist, посетите http://commons.wikimedia.org/ruwiki/w/index.php?title=User_talk:%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%AF%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F&action=unwatch

Подскажите, пожалуйста, что все єто означает?Монголия 13:14, 27 сентября 2010 (UTC)

Ой, это всего лишь уведомление о том, что вам оставили сообщение на Викискладе - commons.wikimedia.org. Зайдите по этой ссылке если не хотите получать эти уведомления. Плюс, если интерфейс Викисклада у вас на английском зайдите на страницу настроек, и выберите рядом со строкой "Language:" в выпадающем списке ru - русский. Тогда очень многое будет по-русски. Хотя сообщения от других пользователей будут приходить все равно на английском, но ориентироваться будет проще). После этого правда все-таки загляните на свою страницу обсуждения на Викискладе и почитайте что вам написал бот, должно быть по русски. Dmitry89 ^(обс.) 13:27, 27 сентября 2010 (UTC)

Значит так, язык на русский сменила, прочла все это, там было сказано, что надо проставить категорию и тем самым связать с изображением, что я и сделала, - проставила категорию "порода" - breed, и Монголия на все три фотки моих МО-шек, размещенных на Викискладе. Проверьте, пожалуйста, все ли правильно, а я зайду завтра.Монголия 13:17, 30 сентября 2010 (UTC)

Вроде все правильно. Dmitry89 ^(обс.) 13:42, 30 сентября 2010 (UTC)

Спорное название

Здравствуйте, просьба пояснить различия между породами Монгольский банхар и Тибетский мастиф, это одна порода или нет, т.к. в английской статье Tibetan Mastiff сказано, что в Монголии тибетского мастифа называют Монгольский банхар (In Mongolia it is called "bankhar"). Если одна, то имеет смысл, присоединиться к дополнению статьи о тибетском мастифе, указав на второе название породы. Если разные породы, то просьба указать в чем различия. Dmitry89 ^(обс.) 18:33, 15 сентября 2010 (UTC)

Интересно, а в єтой английской статье просто сообщили об єтом или дали пояснения почему? Кстати, в Монголии действительно в наше время тибетских мастифов, купленніх в Китае, пітаются культивировать в стране как монгольских банхаров. Єто просто собачий шоу-бизнес. К кинологии он не имеет ни малейшего отношения. Сегодня монголам нужна не истина, им деньги надо.

Вообще-то, очень подробно о различиях єтих пород рассказано в статье " Происхождение монгольской овчарки" (http://www.infodog.ru/forums/index.php?showtopic=2347), которая есть в ссілке инкубаторской статьи о МБ. Но я попробую кратко обїяснить здесь, если надо.

Єто две совершенно разніе породі. Монгольский банхар по отношению к Тибетскому мастифу не имеет ни предковой, ни потомковой формі происхождения.

Голова. У МБ профиль голові пологий, у ТМ "стопом". У МБ морда длинне длині черепа, у ТМ короче. Как следствие, строение профиля и длина морді определяет раскрітие челюстей: у МБ челюсти раскріваются на 160 градусов, у ТМ на 100. У МБ глаза "монголоидніе": косо поставленніе, узкие, с єпикантусом; у ТМ "еврейские":прямо поставленніе, наружніе уголки глаз слегка опущені, открітіе, кругліе, чаще с отвислім нижним веком и ложнім третьим веком. Кстати, о глазах. Именно глаза (постав, разрез, наличие или отсутствие єпикантуса) является континентальнім признаком животного. У МБ глаза имеют способность менять свой карий цвет на красній, как сиамские кошки. Механизм смені цвета заключается в том, что мішці зрачка не утратили способность полностю открівать глазное дно, состоящее из красніх кровеносніх сосудиков, которіе отражая попадающий на них свет, дают красній цвет глаз. Кроме того, цилиндрик мішц зрачка расширяясь укорачивается, тем самім приближая глазное дно к поверхности яблока, при єтом увеличивается угол обзора практически под 180 градусов. Еще, у МБ зрачок сам по себе очень маленький, почти всегда в состоянии точки. Єто тоже способность видеть очень далеко и очень близко. Раскладівать механизм єтой способности - нужна большая отдельная статья. Єтого нет ни у каой другой породі в мире. У ТМ зрачки обічной величині, как у всех собак, и такие способности глаз, как у МБ, отсутствуют. У МБ губі плотно прилегающие сухие, не опускаются ниже челюсти. У ТМ губі толстіе, ріхловатіе, чаще сіріе, бріли опускаются значительно ниже челюсти. Зубная линейка у МБ и ТМ в целом одинакова, 42 зуба.

Корпус.У МБ и ТМ корпус одинаковій, обічно квадратного формата, но центр тяжести кардинально отличим. У МБ центр тяжести посередине всего туловища в целом, у ТМ центр тяжести находится на линии плечевого пояса. В єтом заключается равнинное (у МБ)или горное (у ТМ) происхождение и среда обитания животного. Общий абрис МБ - квадрат.

У МБ костяк просто крепкий, МБ - волкообразная порода собак, только в полной оброслости МБ віглядят мастифообразніми. У ТМ костяк массивній, грубій, и чаще сірой. ТМ - мастифообразная (догообразная) порода собак. Общий абрис ТМ - шар.

Конечности. У МБ конечности просто крепкие, лапі очень маленькие, кругліе, собрані в "кошечку", индекс вісоконогости 59-60%. У ТМ конечности массивніе, лапа крупная собрана в "комок", индекс вісоконогости 48-50%.

Шерсть.У МБ шерсть не имеет запаха и не аллергенна, так как отсутствует жиропот, как адаптивніе признак к резкоконтинентальному и сухому климату Гоби. Фактура шерсти МБ представляет собой нечто среднее между соболем и морским котиком, но количество пуха (подшерстка) на единицу площади являетяс самім вісоким среди всех млекопитающих. Єтого нет ни у каой другой породі в мире. У ТМ шерсть имеет запах, жиропот имеется, как адаптивній признак к горной среде обитания и происхождения. По фактуре шерсть намного грубее, чем у МБ, подшерсток тоже не такой густой и плотній, как у МБ. Кожа у МБ очень тонкая, сухая, єластичная. У ТМ кожа толстая, жирная и ріхловатая. Хвост. Хвості у МБ и ТМ одинаково поставлені и почти одинаково пушистіе, но у МБ по пушистости или мохнатости превосходит все хвості млекопитающих в мире (http://www.infodog.ru/forums/index.php?showtopic=4395).Еще главное отличие: у МБ на конце хвоста есть "бунчук" - єто пучок длинніх беліх грубіх волос, как конский хвост. Белій бунчук монголі назівают знаком царского происхождения. Исторически достоверно, что только на штандартах Чингисхана біли беліе бунчуки. Но єто история. А по факту только у МБ есть белій бунчук, єтого нет ни у какой другой породі в мире. У ТМ тоже нет. Вот вроде все. Монголия 17:46, 19 сентября 2010 (UTC)

Пожелания по статье 2

Да, про породу понятно, спасибо. Из того, что необходимо сделать на данном этапе работы со статьей:

• Обязательно заполнить шаблон-карточку {{Порода собаки}}. Примеры можно посмотреть тут.
• Также посмотрите, как оформлены другие статьи про породы. В конце работы над статьей нужно будет получить нечто похожее.
• Повторюсь, что хорошо бы попробовать поискать Инвики

Samal 19:29, 19 сентября 2010 (UTC)

Спасибо за такие продуктивные рекомендации. я все постараюсь сделать. Но, про инвики.Похоже на то, что мне не хватает умения их найти. Я делала так: набирала в ищейке похожие и наиболее приближенные по смыслу слова и фразы, - в итоге выкатывалось много исторических "инвиков" со словом монгол-монгольский(ая) и т.п.Но про монгольских собак - ничего. Сбссно, когда я начинала свою работу, то тоже было ващще НИЧЕГО, я все догоняла логикой, методом скрупулезного сравнения, доказательную базу строила как многогранник, чтоб простреливалась и срасталась со всех сторон. и т.п. Все современные сведения о монгольских собаках - на одно копыто, из публицистики, перекатываются из журнала в журнал, из форума в форум, и т.п., без оснований от балды ссылаются на происхождение МБ от ТМ.

Но, может я что-то делала не так, или что-то не делала так, как надо? Не тем путем шла? Подскажите мне, пожалуйста, здесь в ВП и вообще в Инете как еще можно искать? Честно, я с компом и в Сети пока еще чайник. С уважением, Я.Г.Н.Монголия 06:10, 20 сентября 2010 (UTC)

Для поиска Интервик надо знать название породы на любом другом языке: английском, немецком, латинском..... Например: Чёрный терьер - Black Russian Terrier, Кавказская овчарка - en:Caucasian Shepherd Dog. Возможно, получится найти название породы через данные Международная кинологическая федерация. Samal 09:56, 20 сентября 2010 (UTC)

Хорошо, я поищу на разных языках. НО. У вас слишком стереотипный подход. В инкубаторе я четко написала, что собаки монголоиды, но меня все-таки попросили объяснить разницу между ТМ и МБ, хотя даже любой простой человек, не говоря о недоумках, увидит, что ТМ - это совсем не монголоид, - разве это не говорит, что ТМ и МБ кардинально отличимые, совершенно разные по коренным признакам породы собак? И мне, как школьнице приходится снова и снова все объяснять. Я еще раз уточняю: эта монгольская порода никогда никем до меня всерьез не разрабатывалась, впрочем, как и остальные монгольские породы собак, которые почти исчезли с лица Земли. Монголия вообще стоит вне зоны внимания кинологии, это терра инкогнито. Собственно говоря, в настоящее время кинологии в России нет, одно название осталось. И не только в России. Кинологией занимаются отдельно взятые личности на собственном энтузиазме. В ФЦИ МБ не регистрировалась, в РКФ МБ не регистрировалась Зарегистрирована МБ в СКОР (Союз Кинологических Организаций России) - это общественная организация, так же как и ФЦИ, РКФ и пр.Я ее зарегистрировала. Но СКОРовцам до МБ нет никакого дела. Они просто выдают мне родословные на основании данных, которые я им высылаю. В РКФ раскручена, якобы, порода бмв-хотошо (бурят-монгольский волкодав-дворняга, - так переводится слово "хотошо"). Это тоже собачий шоу-бизнес, это новоделы из многократных метисов догообразных европейских пород (в основном ротвейлеры, кавказы, азиаты, ньюфаундленды, - это видно сразу), в них нет ни одного микрона от монгольских собак.

Про шаблон "Порода собак". Там тоже остаются незаполненные некоторые моменты про группу, номер стандарта и т.п.и т.д.И тоже этот номер у меня не пройдет, не вписываюсь я со своей монгольской овчаркой в ваши стандарты и шаблоны ВП. Я вас умоляю, попробуйте осознать: я пионер в разработке монгольских овчарок банхаров. Я тот самый ученый-шизоид-энтузиаст-кинолог, на которых держится настоящая кинология. Могу добавить, что в Монголии в 80-х годах 20-го столетия один профессор изучал местную аборигенную породу собак, по стандарту схожую с ТМ, на предмет использования в кожевенной промышленности. Материалы диссертации на монгольском языке находятся в Публичной библиотеке Улан-Батора. У меня его дисер тоже есть, переводила на русский на собственные средства.Еще. В архивах НКВД я нарыла кое-какие материалы по МБ, когда до войны они состояли на службе в войсках НКВД (ГУЛАГи), есть отчеты ОРД, даже есть отчеты по последним выставкам 1937г, где МБ принимали участие. Все это - печатный материал, в книге есть, ссылки я дала.В Интернете этот материал есть в моем изложении. Вы меня, извините, но это походы по замкнутому кругу, вы меня гоняете или я вас гоняю... Я что, вам кажусь до такой степени тупая и ленивая, что не гожусь, или не имею права быть первой в своем деле? То есть, если никто не подтвердит эксклюзивность моей работы, несмотря на логичные выкладки, доказательную базу, факт существования монгольских овчарок банхаров с их фактическими уникальными признаками, то я не впишусь в интерьер ВП? Да, ради Бога. Эти божественно красивые монгольские банхары и монголам-то не нужны, им тибетских мастифов подавай (очень хочется разбогатеть на них, как китайцы), а что я могу доказать вам, если вы не видите разницы между ТМ и МБ. Если здесь важнее авторитарность, то я уже локти себе разгрызла от сожаления за потраченное здесь время.Монголия 20:47, 20 сентября 2010 (UTC)

Еще пару ласковых об инвиках. Я кое-что нарыла на английском, мне переводила подруга, это опять двадцать пять, то есть, некто (не буду говорить кто-где)небрежно утверждает, что МБ и ТМ это одно и то же, - и ни малейшей попытки или напряга обосновать сие гениальное утверждение. Samal, как вы полагаете, я могу дать инвик на такую профанацию, чтобы своими руками сначала категорически озадачить читателей, и в итоге дискредитировать собственную работу по МБ? Крутой оборот про дискредитацию обоснован на безоговорочном доверии чиателей на любую иностранщину, у русских этот синдром коленопреклонения перед "зарубежом" остался после железного занавеса и был всегда со времен Петра1. Например, вы, прочли в английской статейке про то, что МБ и ТМ, якобы, одинаковы, но без всякого обоснования. А вы даже не обратили внимания на это, вы просто однозначно приняли это как факт априори, даже не стали напрягаться проверять, хотя в ВП есть описание породы ТМ, которое можно сравнить с описанием МБ в моей статейке. И главное фото этих пород! Это ж небо и земля. Хотя многие другие вещи вы очень тщательно проверяете.

Так вот, любой другой читатель может точно также среагировать на подобный инвик. А мне это надо? Да что я... Монгольскому банхару это надо? Неужели это величайшее сокровище древности не имеет права на имя и место собственное? Монголия 17:26, 22 сентября 2010 (UTC)

Пусть мои вопрошания прозвучали пафосно, но про МБ - это был достойный пафос ИМХО.Монголия 17:30, 22 сентября 2010 (UTC)

• Извините, конечно, но мы не в коем случае не утверждаем что МБ и ТМ одно и тоже, мы просто обратили ваше внимание, что есть такая информация. Лично я не склоен доверять этому факту на все 100%, но и обратную сторону принять пока тоже не могу, хотя бы потому что я не спец в этом. Пожалуйста, не злитесь на нас, мы всего лишь хотим, чтобы ваша статья соответствовала правилам и нормам Википедии, чтобы ваши усилия были потрачены не зря. По поводу интервик - не страшно, если их не будет → их вполне может и не быть, но просто если они есть, то желательно, чтобы они были в статье. На самом деле, раз уж текст доступен по OTRS, то осталось просто викифицировать статью и ее можно будет перенести в Основное Пространство Википедии, правда все-таки хотелось бы, чтобы в статье были еще какие-нибудь сторонние источники - ну например этот или этот на ваш взгляд соответствуют описанию этой породы? Если да, то поставьте их в статью, хотя самым наилучшим было бы проставить их в качестве сносок, чтобы любой читатель мог по сноскам убедиться в достоверности того или иного факта. С уважением, Dmitry89 ^(обс.) 18:27, 22 сентября 2010 (UTC)

Про породу

Возник еще один вопрос, требующий уточнения. В статье Международная кинологическая федерация написано, что

Каждая порода относится к одной из стран — членов федерации. Федерация этой страны готовит стандарт породы, который затем утверждается МКФ.

Однако сейчас в карточке породу написано, что порода "вне классификации ФЦИ". Могли бы пояснить, зарегистрирована ли эта порода где-то и есть ли на это хоть какие-то документы? Спасибо, Samal 15:55, 3 октября 2010 (UTC)

Монголия не является членом этой федерации. Там вообще не было никаких кинологическитх контор. Были служебные питомники в МГБ под руководством СССР и все. Недавно, кажется в прошлом году в У-Б некие господа организовали подобие некой собачьей организации и даже сделали выставку, приглашали эксперта из Иркутска (частное лицо)и пока на этом все.

Порода "Монгольская овчарка" зарегистрирована в СКОР - Союз Кинологических Организаций России. Специального отдельного документа о том, что порода зарегистрирована в этой конторе, они мне не выдавали. Но регулярно выдают родословные на моих собак, в которых указана порода "Монгольская овчарка" и все прилагающиеся сведения о каждой конкретной собаке в родословной. Возможно, у них в СКОРе есть какие-то внутренние либо распоряжения, либо еще что-нить об этом факте, - я не знаю, меня они в известность об этом не ставили. От этой конторы у меня есть документ о регистрации заводской приставки "Монголдог", который по-существу является регистрацией питомника монгольских овчарок. Если надо, я сделаю скан и вам покажу (скину, куда скажете)То есть, на собак, рожденных в моем питомнике от сук моего владения я добавляю вначале клички заводскую приставку питомника "Монголдог". В свою очередь, СКОР состоит в IKU - Международный Кинологический Союз, это типа МКФ, только участников там поменьше и организация помоложе.Монголия 17:04, 5 октября 2010 (UTC)

Вот сейчас пришло в голову. а может надо вместо "вне классификации МКФ" поставить классификация IKU ? или СКОР ? Я внесла поправки в карточку породы.Монголия 14:26, 6 октября 2010 (UTC)

Еще кое-что пришло в голову. В карточке породы стоит "Классификация МКФ". А как слово МКФ поменять на IKU (?), если все-таки эта порода состоит на учете в этой конторе?Монголия 11:53, 12 октября 2010 (UTC)

Вот данные по СКОР и МКС(IKU)

International Kennel Union (IKU) - Международный Кинологический Союз (МКС) IKUУчредителями IKU, являются :

* Союз кинологических организаций России (СКОР);
* Национальные и международные кинологические Ассоциации и Союзы Латвии, Казахстана, Украины, Америки и др. стран Европы,

IKU объединяет крупнейшие кинологические организации стран СНГ, Европы и Америки. IKU-МКС это:

• единая форма родословных (национальных);
• единый международный банк данных;
• единая регистрация экспертов,
• единые нормативные документы.

РКК Комитеты "МКС"

• племенной комитет;
• выставочный комитет;
• комитет по стандартам;
• комитет по дрессировке, спорту и испытаниям;
• комитет подготовки и аттестации специалистов кинологов;
• научно-методический комитет;
• Издательско-информационный комитет;
• Комитет по связям с общественностью;
• Правовой (юридически) комитет;
• Национальный комитет отечественных пород.

Ведется активная работа по:

• пропаганде задач и деятельности "Международного Кинологического Союза",
• проведению международных и национальных выставок собак;

Международный Кинологический Союз (IKU) приглашает всех заинтересованных лиц к сотрудничеству.http://www.iku.ru/iku/work.phtml Монголия 23:55, 12 октября 2010 (UTC)

Хотелось бы внести в ВП данные (шапку) о существовании СКОР, но на странице по кинологии нет правок.Монголия 00:01, 13 октября 2010 (UTC)

Про фотографии собак.

У меня вопрос: а сколько собачьих фоток можно размещать в статье, чтобы народ получил грамотное представление о породе? Потому что 3 стандартных окраса, хотелось бы все их показать. И, как бы, для меня главное: полагаю, что необходимо показать и всю собаку целиком (экстерьер), и ее портрет. Чтобы сразу было видно, что эта порода - монголоид, и чтоб никому не мерещился тибетский мастиф. Но посмотрела на другие породы, а там, где одна фотка, а где две. Я на всякий случай в Викисклад загружаю потихоньку некоторые подходящие фотки...Господа, что вы на это скажете?Монголия 10:41, 8 октября 2010 (UTC)

Главное чтобы фотографии были свободными и не нарушали ничьи авторские права, с этим здесь строго. А кол-во фоток может выбираться автором, но конечно в разумных пределах. Главное чтобы каждая фотография иллюстрировала какой-то раздел статьи, ну то есть была в тему, а не просто так для красоты... Если картинок достаточно много их желательно объединять в галерею. Советую прочитать ВП:Иллюстрирование, там и про галереи и вообще правила иллюстрирования статей. Dmitry89 ^(обс.) 16:02, 8 октября 2010 (UTC)

Господа, есть такая категория "кинология"? Я искала, но наверное не там, где надо.Монголия 14:58, 9 октября 2010 (UTC)

В ру-вики - Категория:Кинология. А на вики-складе я не нашел. Dmitry89 ^(обс.) 08:02, 11 октября 2010 (UTC)

Перспективы статьи

У меня знаете какая есть мысль... Может быть нам (Участникам Инкубатора) немного вмешаться в вашу статью и переписать с точки зрения нашего видения, т.е. так чтобы она по стилю, по правилам и т.п. соответствовала хотя бы минимально или с натяжкой правилам, потому что ваш вклад и для нас и в целом для ру-вики очень важен, но, к сожалению, пока перспективы у статьи не веселые, т.е. статью в данном виде в ОП никак нельзя выпускать. Указывать на все недостатки очень долго, к тому же это может вызвать с вашей стороны некоторые споры. В любом случае в истории правок все версии будут сохранены и можно будет какую-то часть текста вернуть. Как бы политика Инкубатора у нас такая, что пока участник сам не просит что-то в статье поправить, мы не лезем, за исключением каких-то выходящих за рамки случаев. В общем от вас нужно дать разрешение (просто сказать здесь, что вы не против нашей редактуры) и участие, т.е. я думаю при редактировании могут возникнуть какие-то вопросы, так что ваше мнение и подсказки по теме статьи будут очень полезны. В общем жду ответа, за других не ручаюсь, но как минимум я постараюсь улучшить статью. --Dmitry89 ^(обс.) 19:35, 18 октября 2010 (UTC)

Вы, прям, подарочек мне сделали на день рождения, он у меня 18 октября.Сбссно, я и не предполагала, что можно попросить вас подредактировать статейку.

Я согласна на ваше предложение, потому что сама вижу, что не вписываюсь в ВП, а привычка делать тексты на книгу или на привычную мне литературную и научную статью ведет меня по замкнутому кругу.Монголия 16:02, 19 октября 2010 (UTC) Поди ж ты, может опять чего-нить неправильно выдала. Уточняю, я не против вашей редактуры.85.115.243.56 15:38, 20 октября 2010 (UTC)

Вот интересно, а почему сегодня слово "Монголия" не появляеться, хотя я на эти четыре тильды нажимала, и даже снова исправляла. Странно...(85.115.243.56 15:40, 20 октября 2010 (UTC))

• Вы наверно не залогинились, не вошли в Википедию. Нет, все правильно, просто меня сейчас как бы нет... Я вот на пять минут иногда заглядываю... К сожалению, проблемы в реале, я сейчас занят... Dmitry89^{(о | в)} 16:51, 20 октября 2010 (UTC)

Я прошу прощения за такое длительное отсутствие внимания с нашей стороны. Я немного поправила начало статьи, ряд утверждений пришлось убрать (об уникальности монгольского слова и т.п.), так как для их подтверждения нужны совсем другие источники (лингвистические) и я не думаю, что их будет так просто найти. Если вас устраивает такая корректировка, то я попробую продолжить. Заодно приведу в порядок загруженные вами файлы. Жду от вас ответа прежде чем продолжать. Спасибо за понимание, Zanka 19:20, 30 октября 2010 (UTC)

Да, продолжайте, пожалуйста. Мне уже интересно. Даже в голову бы не пришло, что можно алгыши в рамку поставить, а так выглядит неплохо..Монголия 15:49, 31 октября 2010 (UTC

1.Хотелось бы "озвучить" в статейке ряд фото-портретов МО-шек, чтобы четко была видна монголоидность животных. Я чет не смогла сделать эту галерейку.

Я заметила, что вы ставили фотографии, отображающие написанное в этой части текста, я попробую сохранить это. Вы хотите загрузить фото ещё или у вас уже есть загруженные, просто не вставленные? В любом случае, раскидать фото по готовой статье проще. Давайте я сначала уберу всё лишнее. Кстати, я планирую ещё разбиение на разделы, но пока совсем нет возможности быть в вики долго. Zanka 15:09, 1 ноября 2010 (UTC)

2.Нужно ли указать точные ссылки откуда взяты алгыши (стр., абзац, и т.п.)?(Монголия 15:02, 1 ноября 2010 (UTC)).

Если такая информация есть, то лучше указать.

Ну пока так получилось. Нужно ещё кое-что викифицировать, что-то возможно перефразировать, так как я старалась не сильно ваш текст править. Очень много написано было про уникальность - это всё я убрала. Описание есть, а насколько оно уникально не нам судить, должны быть совсем другие источники. Я так поняла, у этой собаки проблемы с определением породы, вот это бы как-то в статье отдельным разделом дать. А пока я считаю, что надо другим участникам Инкубатора показать. Zanka 20:50, 1 ноября 2010 (UTC)

Щас доделаем и потом покажем.

Про уникальность. Существуют стандарты пород по ФЦИ, в вашей ВП тоже. Можно сверить все стандарты и вы не найдете таких уникальностей МО в других породах, ни одного. Про проблемы. Проблем с определением породы никаких нет. Порода определена, стандарт есть, все реальные особи МО строго соответствуют этому стандарту. Есть проблемы с определением места под солнцем в собачьем шоу-бизнесе, но это дело наживное, вопрос времени. Не стоит тратить время на отдельный раздел по этому поводу.Можно подать фразу, что МО зарегистрирована в СКОРе и все.С расшифровкой аббревиатуры этого СКОРа. Монголия 18:18, 2 ноября 2010 (UTC)

Я в статейке кое-что поправила, - проверяйте на соответствие правилам ВП.Но фотки желательно оставить. Монголия 19:06, 2 ноября 2010 (UTC)

Кстати, в ВП также есть описания всего семейства псовіх, там тоже можно посмотреть, сравнить и убедиться в наличии уникальніх признаков МО банхара. Монголия 04:07, 3 ноября 2010 (UTC)

Хотела вставить фотки про пастушью работу зимой и летом в разделе "Использование собак", а фотки не вставляются. Опять чего-нить не то нащелкала... Монголия 08:44, 4 ноября 2010 (UTC)

О! Фотки пастушьи зашли, но встали в общий ряд. Так-то тоже неплохо, но в разделе "Использование собак" они бы читались лучше. Монголия 13:46, 4 ноября 2010 (UTC)

Становится все интересней. Ну, раз фотки выстроились в три ряда без одной. то надо вставить эту одну. Пусть будет вот эта фотка: Унэн_007.jpg‎ Это прекрасная иллюстрация бега по одной линии. Только как теперь ее вставить? Хотя сначала мне пришла в голову идея поставить фотку изящной красотки Бохолдэ, я и вставила, и она вставилась. Но почему-то смена караула на другую фотку про бег по одной линии у меня не получился. Монголия 15:39, 4 ноября 2010 (UTC)

Зашла на форум по фоткам ВС. Оказалось, то ли появилась, то ли есть такая категория "банхар" (это я для своего удобства по-русски пишу).Зашла в эту категорию, а там предложение переименовать "банхар" на "монгольский мастиф". Я, конечно, высказала пожелание на форуме ВС (там, где положено, я не смогла из-за аглицкого языка), что МО банхар - не мастифообразная порода собак, а волкообразная по конституции. Поэтому менять название будет неправильно, потому что это, как бы, точка отсчета. А в галерее я попыталась отредактировать последние фотки, чтоб изменить категории, но у меня ничо не вышло. Ну, ладно, это дело техники. А сам-то вопрос про смену имиджа - важен. Что вы на это скажете?Монголия 18:28, 4 ноября 2010 (UTC)

Готовность статьи.

Господа, вроде все сделано. в этой статье. Вы говорили, что надо кому-то показывать, когда доработаем, так давайте покажем?

Я просмотрел. В целом вроде бы все хорошо, но... Раздел "Гипотеза об отдельном виде" пришлось удалить, так как уж очень веет ориссом, а без подтверждающих ссылок это будет портить всю статью, вплоть до обвинение в ориссности всей статьи и последующего ее удаления... Кроме того, в разделе об истории тоже остаются некоторые ориссные фразы, на которые я просто закрыл глаза, потому что на них строится раздел. Не принимайте близко к сердцу, но у нас тут в основном пространстве с этим жестко, и я настоятельно рекомендую не вносить ваше имя в текст статьи, т.к. авторитетность вашего мнения для большинства пользователей основного пространства будет мягко говоря не заметна. Иначе говоря, для многих возникнет вполне закономерный вопрос:

а кто такая Галина Яворская - это кандидат или доктор наук, или ученый в области кинологии, или просто начальник питомника, и почему ее мнение является истиной?

Просто всё, что о вас можно найти в интернете, это огромное количество сообщений на разных форумах и сайтах, и пару книг и публикаций. К сожалению, этого по меркам правил Википедии недостаточно, поэтому ваше мнение, не подтвержденное ссылками на более авторитетные источники, будет считаться ориссом. Кстати, у вас есть свои собственные публикации, вы наверняка изучали труды других людей, по которым создавали свои труды, почему бы не обосновать ваше мнение ссылками на книги и труды других авторов? Кроме того, мне кажется, что у гипотезы тоже есть перспективы появиться, но нужно написать об этой гипотезе на основании авторитетных источников, со ссылками на эти источники, тогда может быть получится что-то дельное, причем лучше наверно о гипотезе начать новую статью в Инкубаторе, а когда она будет готова в эту статью вставим буквально пару фраз о гипотезе и сделаем ссылку на новую. Пока наверно только так. С переносом в основное пространство - я бы подождал еще чьего-нибудь мнения, например, Zanka или нашего администратора Samal, я попрошу их еще разок глянуть. Dmitry89^{(о | в)} 15:23, 5 ноября 2010 (UTC)

Правила - есть правила, нельзя - значит нельзя.Гипотезы абсолютно логичны, обоснованы, проверяемы, доказуемы, но подтверждать некем, потому что никто до меня этим не занимался, но это я так, к слову. Близко к сердцу не приму, потому что вы тоже логично обосновали свои правила.

Про мое имя, - с этим у меня тоже нет проблем, нельзя - значит нельзя, я не тщеславна, хотя действительно ученый в области кинологии. До этого я исправила "...авторитетные источники..." на свое имя чисто из-за своего профессионального "занудства по уточнению", но не для того, чтобы выпендриться. Про труды других авторов. Реально, именно про монгольскую овчарку у меня есть документ из архива НКВД осоавиахимовский отчет по выставке 36-37 гг, на который я могу сослаться. До меня, повторяюсь, НИКТО НИКОГДА НЕ изучал именно монгольскую овчарку как таковую, поэтому мне сослаться не на кого.Косвенные свидетельства о монгольских собаках в виде случайных строк,порой, просто пары слов, характеризующих именно особенные качества этой породы, я просто технически не могу привести, потому что они добыты в частичных архивах РГО Кяхты, Улан-Удэ, Иркутска в виде первоисточников из рабочих материалов в отчетах ученых-путешественников, бухгалтерских документах факторщиков Сибири, и учетных записей урядников со слов задержанных авантюристов (по мнению полиции), которые на три ряда по-разному пронумерованы (видимо при ревизорских проверках), но не опубликованы в привычном читателю бумажном носителе, и в реале интересующемуся человеку просто так не будут доступны.А хотя бы и доступны были, что толку...В ВП нужны "авторитетные источники". Идея создания новой статьи о гипотезе в данной ситуации логична, мне импонирует, я подумаю. Хотя, скорее всего, мы сходим опять по замкнутому кругу, - сослаться будет не на кого. Про подождать. Нет проблем, подождем, спешить некуда, не горит.Мне тоже хочется основательности. Монголия 03:09, 6 ноября 2010 (UTC)

Про "Безвестных Дилетантов в науке".

На все 100 не уверена, но мне кажется, что стоит привести эту статью здесь, потому что она имеет косвенное отношение к моей статье и всей работе в целом. На мой взгляд, суть в том, что чего-то добивались в науке те, кто выходил за рамки правил, кто мог видеть за рамками правил, кому это было доступно. Я не призываю к анархии, но если проследить за созданием правил, то все они строились на чужих открытиях, которые сначала не вписывались в догмы старых. И только потом, когда эти открытия отвоевывали место под солнцем, старые правила перестраивались по ним на новые. И так далее. Быть может, в правилах ВП возможно учесть и неожиданный ход событий, когда не на кого сослаться и некуда (читателя) послать. Шутю. Каламбур. Быть может, к вам обратится настоящий гений...А что, помараковать над энтим делом можно... в свободное от работы время... И еще, не подумайте, что я себя сравниваю с Менделем или Мак-Клинток, - мне до них далеко и высоко. Также у меня нет тайного желания замахнуться на Нобеля, - я с головой дружу и свою работу считаю нормальной и добротной, не более того. Просто есть схожесть жизненной ситуации. Вы скажете, что речь идет о научном сообществе, но принципиальной разницы между социумом вообще и научным сообществом не существует. Вообще эта статья Голубовского интеллектуально очень красивая Монголия 06:26, 6 ноября 2010 (UTC)

       Член-корреспондент РАЕН М.Д.Голубовский 

  1. Грегор Мендель, открывший законы наследования признаков, и Барбара Мак-Клинток, впервые обнаружившая у кукурузы мобильные генетические элементы, не получили признания сразу: Мак-Клинток стала нобелевским лауреатом лишь спустя 25 лет, а Менбель не дожил до триумфа своих законов. Причины - социальная психология науки (неготовность признать достижения безвестного дилетанта) в первом случае, и "странность", "неканоничность" новой идеи, хотя и подкрепленной авторитетом, - во втором.

http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/422ade22-9138-e54e-e1c3-ab3400a3f4bd/20-25_05_2002.pdf Грегор Мендель (1822-1884)и Барбара Мак-Клинток (1902-1992)...Два этих имени знаменуют собой две главенствующие линии в развитии генетики.История науки XXвека - века не только атома, но, может быть, в первую очередь генетики — подтвердила: после повторного открытия основополагающих законов наследственности, сделанных Менделем еще в 60-хгодахXIXстолетия, именно ему, Менделю, и именно ей, Мак-Клинток, современные генетики обязаны в общем-то всем. Во всяком случае, самым главным. Прошлое - не кладбище гипотез, а скорее собрание недостроенных ансамблей, брошенных по дерзости замысла или нехватке средств...А.А.Любищев. Грегор Мендель —основатель формальной, или классической, генетики. Он открыл законы наследования признаков и связал их с комбинаторикой наследственных факторов (наследственных задатков, как тогда говорили ученые мужи; термин «ген», равно как и «генетика», придет в науку позднее — в первом десятилетииXX века). Затем, уже в 20-х годах, Томас Морган «привязал» гены к хромосомам, и далее, в 50-е годы, эта линия в познании основ непрерывности жизни увенчалась открытием двойной спирали ДНК. Потрясающее достижение, не так ли? Именно так. И потому всё в поведении генов, включая их изменения (мутации),тогда казалось закономерным и предсказуемым. Однако почти в те же годы, если иметь в виду последнееиз упомянутых выше эпохальных открытий, то есть в самом начале 50-х, американка Барбара Мак-Клинток открыла мобильные генетические элементы в геноме кукурузы. Вот такую, казалось бы, мелочь. Эти генетические элементы, повинуясь причудливымправилам, способны перемещаться по хромосомам и вне их. И лишь на рубеже 80-х годов стало очевидным, что эти самые подвижные гены — повсеместны. В клетке, мы имеем в виду. Так возникла новая, или мобильная, генетика. В 80-летнем возрасте, спустя 25 лет после сделанного еюоткрытия, Мак-Клинток получила Нобелевскую премию. И если бы Мендель прожил столь же долго, то он тоже дождался бы триумфа —переоткрытия своих законов. Столь драматические судьбы великих—случайность или заномомерность? Почему оба открытия, имея фундаментальное значение, оставались в тени более 25 лет, затем практически одновременно были подтверждены и тут же стали общепризнанными? В чем причина такого феномена и насколько он закономерен для биологии и науки в целом? Ответ: эта задержка, этот лаг-период длиною в 25-30 лет в признании некоторых выдающихся открытий, — не случайность, а закономерное явление в истории науки. Так было и так будет. Корни уходят в саму природу творчества и в социально-психологические особенности восприятия социумом принципиально новых открытий.

  2. Грегор Мендель и «эффект генерала».

Мендель дал ответ на вопрос, который в то время... еще не был задан. Не потому ли открытие этого ученого так долго оставалось без отклика? Именно поэтому. Известный молекулярный генетик Гюнтер Сгент сформулировал представление о «преждевременныхоткрытиях». Суть проста, но верна: к подобным открытиям научное сообщество до поры до времени не готово, в том числе и потому, что они резко расходятся с доминирующей концептуальной установкой (парадигмой). Вот классический пример. В 1908 году английский врач Арчибальд Гаррод, изучая родословные семей с алкаптонурией — заболеванием, когда с мочой выделяется слишком много гомогентизинной кислоты, из-за чего моча приобретает красный цвет, — пришел к выводу, что эти больные — гомозиготы по рецессивной мутации, блокирующей всего одну реакцию азотистого обмена. Случаи наследуемого нарушения такого рода А.Гаррод назвал врожденными ошибками метаболизма. И это стало, по существу, предвосхищением впоследствии знаменитой концепции «один ген —один фермент». Но поскольку тогда, в начале века, о генах толком еще не было известно (и даже концепция фермента пребывала в зародыше), работа Гаррода осталась незамеченной. Слава Богу, о ней вспомнили потом, и теперь имя этого английского врача по праву стоит в ряду основоположников медицинской генетики. Короче говоря, идеи Менделя, равно как и исследования Гаррода, оказались слишком передовыми для их времени. Поэтому они мало повлияли на состояние генетических знаний того периода.Следовательно, преждевременные открытия действительно существуют. Хотите еще один наглядный пример? Пожалуйста: знаменитое броуновское движение! Итак, в 1827 году уже известный к тому времени ботаник Роберт Броун (1773-1858) описал беспорядочное движение пыльцы в воде. Броун считал, что имеет дело с некими живыми существами. Но вскоре было замечено, что столь же спонтанно в воде двигаются инертные микрочастицы краски кармина. Ну а далее произошло следующее. «Натуралисты уклонились от объяснения этого явления, считая это делом физиков. В свою очередь, физики не считали нужным изучать его. Эти натуралисты, говорили они уверенно, не умеют рассуждать и делать выводы. Они сильно освещают свой препарат в микроскопе и, освещая, нагревают его — вот это тепло ивызывает в жидкости нерегулярные движения». Так в своей книге «Наука и метод» Анри Пуанкаре кратко излагает суть возникшего взаимонепонимания между физиками и натуралистами. Лишь спустя сто лет физик Жан Перрен сумел истолковать это явление как движение атомов и даже установил число атомов в одном грамме водорода. Сто лет открытие Броуна оставалось в запасниках науки! Но вот парадокс: проблему, решению которой посвятил свою работу Мендель, никак нельзя причислить к тем, чья постановка была преждевременной. Дело в том, что Парижская академия наук в 1861 году объявила специальный конкурс на тему: «Изучить растительные гибриды с точки зрения их плодовитости, постоянства или непостоянства их признаков». В задачу конкурса входило «проделать ряд точных исследований» и, в числе прочих, ответить на вопрос: «Сохраняют лигибриды, размножающиеся самооплодотворением в течение ряда поколений, признаки неизменными... или же, наоборот, они всегда возвращаются к формам их предков?» Надо заметить, что проводимые Парижской академии наук различные конкурсы постоянно вызывали всеобщий интерес. Как раз годом раньше, в 1860 году, Луи Пастер победил Пуше в знаменитом споре о самозарождении. Влияние победы Пастера на мировоззрение современников было огромным. И вот конкурс 1861 года — о гибридах. Его победителем признали Шарля Нодэна (1815-1899), который представил мемуар аж в двести страниц под названием «Новые исследования над гибридностью у растений». На вопросы, заданные конкурсной комиссией, в работе Ш.Нодэна содержались довольно определенные ответы, а именно:1)в первом поколении гибридов наблюдается сходство всех потомков и их единообразие; 2) начиная со второго и последующих поколений происходит «разложение» гибридных форм на исходные родительские типы; 3) возврат к родительским формам и появление новых комбинаций связаны с разъединением сущностей (наследственных задатков). Каждый, кто знаком с основами генетики, сразу узнает, что выводы Нодэна в принципе соответствуют закономерностям наследования признаков, установленным в работе Менделя. Именно в принципе. Но это станет ясно позднее, а покуда удостоенное премиии исследование Нодэна сразу же сделалось широко известным. С Нодэном переписывается Ч.Дарвин, цитирует его. И все же почему мы говорим о законах Менделя, а не о законах Нодэна? Тем более что работа Нодэна более солидна, в ней сообщаются данные по многим видам растений,а у Менделя в основном взят один вид — горох. Ответ такой. Шарль Нодэн установил много интересных, важных фактов и закономерностей. Но вот смысл (или «душа фактов», по выражение Анри Пуанкаре) оставался неясным или раз-мытым. Разнообразие взятых для опытов форм увеличивало содержание высказываний, но уменьшало их обязательность. То, что было справедливо для льнянки или петунии, не совсем подходило для примулы или дурмана. Создавалось впечатление, писал Нодэн, что «законы, управляющие гибридностью у растений, варьируют от вида к виду и нельзя делать заключение от одного гибрида по отношению к дру- гому». На этом же настаивал и физиолог растений К.А.Тимирязев. А что же Мендель? Он сделал действительно концептуальное открытие: 1) создал научные (!) принципы описания и исследования гибридов и их потомства (какие формы брать в скрещивание, как вести анализ в первом и втором поколении и т.д.);. 2) установил законы наследования признаков; 3) неявно высказал идею парности наследственных задатков — то ест,ь то, что каждый признак контролируется парой задатков (генов, по-нашему), которые никуда не исчезают, а лишь рассоединяются при образовании половых клеток и затем свободно комбинируются у гибридов и их потомков. Парность генов — парность хромосом — двойная спираль ДНК. Вот прямое логическое следствие идей Менделя. Научная теория, если она соответствует реальности, имеет истинные следствия. И их глубины значительно превосходят то понимание, которое вкладывал в эту теорию ее создатель! Но тогда, в то время... Хотя труды общества естествоиспытателей в Брно, где работал Мендель, были разосланы в 120 научных библиотек мира, а сам Мендель дополнительно разослал еще сорок оттисков, его статья имела лишь один отклик. Ответ пришел от известного мюнхенского ботаника, профессора Карла Нэгели, который сам занимался гибридизацией, выдвинул умозрительную теорию наследственности и, кстати, ввел в научный обиход термин «модификация». Нэгели благосклонно оценил большой объем работ Менделя, но резонно посоветовал ему проверить результаты опытов на других видах. Заметим, что этот совет - проверить всеобщность закона на другом виде — выглядит естественным. Сам Мендель в ответном письме Нэгели признался: «Полученный результат нелегко согласовать с нынешним состоянием науки, и в этих условиях опубликование одного изолированного эксперимента вдвойне рискованно как для экспериментатора, так и для вопроса, им защищаемого... Для меня не явилось неожиданностью, что Ваше высокородие будет говорить о моих опытах с недоверчивостью:в подобных случаях я бы поступил также» (отметим высокую научную этику скромного дилетанта из Брно!). Да, можно указать на вполне объяснимые причины холодного приема работы Менделя: его опыты требовали повторения на других видах растений. Любой исследователь, занимающийся гибридизацией, мог с ходу указать на факты появления гибридных форм, выходящие за рамки независимого наследования признаков. Ибо независимо будут наследоваться лишь те признаки, у которых контролирующие их факторы локализованы в разных хромосомах. По всей видимости, Мендель если и натолкнулся на некоторые неясные результаты, то сознательно абстрагировался от них, дабы сохранить стройную силу закона. В глубине души он верил, что открыл общий закон. Истоком его веры служила именно интеллектуальная красота как критерий истины. Мендель сам ясно указывает на это в первых же строках своей работы: «Поразительная закономерность, с которой всегда повторялись одни и те же гибридные формы при оплодотворении между двумя одинаковыми видами, дала толчок к дальнейшим опытам, задачей которых было проследить развитие гибридов в их потомках». Слова «поразительная закономерность» и «толчок» кажутся тут ключевыми, хотя на них мало обращают внимания историки науки. Интуитивно предугаданная закономерность поразила Менделя своей внутренней логикой, красотой и дала толчок к 22 основным трудоемким семилетним опытам, которые были спланированы самым тщательным образом. И вот результат. Красота и строгость числовых соотношений 3:1 (закон доминирования, или расщепления) и 9:3:3:1 (закон независимого распределения признаков), выявленные на горохе, определили возможность делать предсказания о поведении гибридов и характере расщепления признаков во втором и третьемпоколениях. Гармония, в которую удалось уложить хаос фактов, — вот что внутренне убеждало Менделя в своей правоте. В том, что выведенные им законы имеют всеобщий характер. Оставалось убедить других. Увы! В пушкинской речи 1920 года Блок говорил о трех предназначениях поэта: услышать звуки в мировой стихии, организовать их в гармонию и внести гармонию в мир. Третье всегда оказывается самым трудным не только в искусстве, но и в науке. Тоже и с великим Менделем. Прошел лаг-период примерно в 30 лет, появилось множество дополнительных фактов по скрещиваниям, были открыты хромосомы, показана их индивидуальность, парность и независимость их комбинирования при образовании половых клеток, или гамет. Все это создало почву для переоткрытия работы Менделя и понимания ее фундаментальности. Однако нельзя утверждать, что работа Менделя в принципе не могла быть понята и оценена еще до 1900 года. Ведь мы знаем только тот сценарий, который осуществился. Дополнительную причину забвения или невнимания к работе Менделя следует искать в области социальной психологии науки. Здесь действует фактор, который можно условно назвать «эффект генерала». Как известно, чеховская героиня непременно хотела, чтобы на ее свадьбе был генерал. Пусть даже полувыживший из ума, несущий чепуху, но — генерал. Ибо это в глазах людей поднимает социальную значимость творимого на их глазах действа. Научное сообщество подвержено аналогичной психологической слабости. Одна и та же идея, высказанная безвестным автором и маститым ученым («генералом»), тем более в престижном журнале, имеет отнюдь не равные шансы быть воспринятой. Идея «генерала», опубликованная в престижном журнале, — это большой шанс. А Мендель был неизвестным автором, дилетантом, его работу напечатал провинциальный журнал. Дальнейшее вполне предсказуемо. Что и подтвердила история. И все-таки... все-таки в отношении судьбы открытия Менделя можно представить себе следующее. Итак, известный мюнхенский профессор ботаники Карл Нэгели получает статью и сопроводительное письмо от неведомого ему каноника монастыря в Брно Грегора Менделя. Профессор открывает статью и узнает, что цель автора, о котором он прежде ничего не слышал, — достичь «окончательного решения вопроса, имеющего немаловажное значение для истории развития органических форм». Внешняя непомерность претензий новичка бросается в глаза. Однако, несмотря на это, отношение К.Нэгели к работе Менделя, как мы знаем, более чем благожелательно. Он даже просит выслать ему для проверки полученные Менделем гибридные семена гороха. Но одновременно, как нам уже известно опять же, выдвигает«встречный план»: повторить опыты на ястребинке... Испытал ли Нэгели присланные ему Менделем гибриды, сведений нет. И вот тут вопрос: а если бы испытал и подтвердил сделанные безвестным каноником выводы? Возможен такой сценарий: публикуется совместная статья Менделя и Нэгели, причем в авторитетном журнале. Много шансов за то, что работа за подписью европейски известного ученого обратила бы на себя внимание биологов. И годом рождения генетики в таком случае мог стать не 1900 год, а, скажем, 1870-й. Как минимум,двадцать лет забвения...

   3. Барбара Мак-Клинток и «третье предназначение поэта».

Услышать звуки в мировой стихии, организовать их в гармонию и внести эту гармонию в мир (повторим, это три предназначения поэта по Блоку) по-своему предстояло и Барбаре Мак-Клинток, хотя в случае с непониманием сделанного ею открытия, в отличие от работы Менделя, «эффект генерала» абсолютно не имел значения. Тут было другое. Когда в 1951 году Мак-Клинток опубликовала итоги своих шестилетних работ по подвижным генам, ее имя было уже широко известно среди цитологов и генетиков. Короче говоря, признанный авторитет. Ее работа 1931 года по цитологическому доказательству перекреста хромосом признана классической и ныне цитируется во всех учебниках. По многим оценкам, из семнадцати крупных открытий в цитогенетике кукурузы, приходившихся на период с 1929 по 1935 год, десять были сделаны Мак-Клинток. В 1939 году ее избрали вице-президентом Американского генетического общества. Весной 1944 года она стала членом Американской академии наук — самой престижной научной организации США. Это был третий случай в истории Американской академии, когда туда избрали женщину. В ответ на поздравления генетика Трэси Соннеборна, неканоническим взглядам которого на наследственность она симпатизировала, Мак-Клинток писала: «Вы проявили и внимание, и благородство, поздравив меня с избранием в Академию наук. Я должна признаться, что была ошеломлена. Евреи, женщины и негры обычно дискриминируются и не должны ожидать многого. Я вовсе не феминистка, но мне всегда доставляет удовлетворение, когда рушатся аналогичные барьеры—для евреев, женщин, негров». Пройдет много лет, и в 1983 году король Швеции Карл-Густав вручит Барбаре Мак-Клинток Нобелевскую премию, и именно за открытие подвижных генов, сделанное в далекие уже 50-е годы. Вывод: несмотря на то что авторитет Мак-Клинток, в отличие от Менделя, давно был общепризнанным, ее открытие (уже в ранге американского академика!) оставалось непонятым или, в лучшем случае, на периферии науки еще в течение 25 лет! Можно указать на несколько основных причин такого отторжения: 1) сложность понимания цитогенетики, требующей не только соответствующего профессионального образования, но и долгой тренировки, а также пространственного воображения (как грамотное чтение рентгеновских снимков требует долгой и специальной подготовки врача-рентгено-лога); 2) выводы Мак-Клинток противоречили ряду основных положений хромосомной теории наследственности — таких, как стабильность положения гена на хромосоме, случайность мутаций, их низкая частота; 3) после открытия двойной спирали ДНК и концепции «главной молекулы» в биологической науке произошел резкий сдвиг интересов в сторону именно молекулярной генетики, и факторы, природа которых оставалась неизвестной, не вызывали особого интереса; 4) особенность исследовательского подхода Мак-Клинток: ее устремленность к целому, «чувство организма», как она сама определяла свой подход и как названа научно-биографическая книга о ней, написанная историком науки Эвелин Келлер. Да, вот это чувство целого, присущее Мак-Клинток, и ее просто потрясающая цитологическая интуиция вызывали удивление даже среди ее коллег. В ответ на вопрос цитогенетика М.Родса, как же она, наблюдая клетки под мик- роскопом, умудряется видеть столь много, Мак-Клинток ответила вполне серьезно: «Когда я смотрю на клетку, то чувствую, что погружаюсь в эту клетку и выглядываю оттуда». Слияние субъекта с объектом исследования, погружение в него, как бы растворение в нем, характерно для творческих гениев и в науке, и в искусстве. Именно такого рода погружение лежит в основе неявного знания о поведении системы как целого. И это знание практически невозможно передать другим. Тут нет «школы». Это—отдельный, уникальный феномен. Попросту—гений. К тому времени, когда Мак-Клинток получила цитогенетические доказательства перемещения контролиру- ющих элементов по хромосоме, «чувство организма», внутреннее видение у нее было необычайно развито: «Если вы внезапно видите всю проблему в целом,то что-то происходит, вы видите решение еще до того, как сможете выразить это словами. Все это происходит бессознательно». Передать коллегам такого рода внутреннее видение столь же сложно, как получить ясный ответ от гроссмейстера, почему он выбрал именно этот, а не другой ход в сложнейшей шахматной позиции. Правилам научить можно, но уникальной интуиции —никогда. Взаимопонимание в научной среде требует больших усилий как со стороны первооткрывателей, так и со стороны сообщества. Подход фактологический, сугубо логический, рациональный (позитивистский)и подход целостный, включающий интуицию (художественный) — эти подходы несовместны, хотя и взаимодополнительны.В прекрасной мини-новелле «Поэт» Карел Чапек дал художественную интерпретацию несовместности двух таких подходов. Напомню фабулу. Ранним утром машина сбивает в городе старушку. На месте происшествия оказываются только двое: студент-политехник и пьяный в дым молодой поэт. Назавтра следователь расспрашивает этих двух свидетелей. Политехник говорит, что у машины был четырехтактный двигатель внутреннего сгорания, но не может сказать, какого цвета была ма- шина, тем более ее номер. Поэт же отвечает, что вообще ничего не помнит. Он никогда не замечает подробностей, ибо «все это внешние факты, сырая действительность. А поэзия — это внутренняя реальность, это свободные сюрреалистические образы, рожденные в подсознании поэта». Но случайно он обнаруживает в кармане скомканную бумажку с написанными в тот день виршами. Поначалу они кажутся абракадаброй, бессмыслицей:

Дома в строю темнели сквозь ажур,

Рассвет уже играл на мандолине. Краснела дева, в дальний Сингапур Вы уносились в гоночной машине... О шея лебедя! О грудь! О барабан и эти палочки - Трагедии знаменье!.. Оказалось, с «дальним Сингапуром» у поэта ассоциировался коричневый цвет (почему—вопрос к поэту), а последние строчки — это образы цифр: 235 (5 — барабан и две палочки)... Ну, а далее следует комичная сцена. Когда полицейский вскоре радостно сообщает, что 235 —действительно номер коричневого цвета машины, которая сбила старушку на рассвете, поэт восклицает: «Номер? Я не заметил никакого номера. Но что-то такое там было, иначе бы я так не написал». Вернемся к нашей истории. Несмотря на все старания, большинству генетиков и молекулярных биологов в 50-е годы было трудно оценить данные Мак-Клинток. В лучшем случае реакция оказывалась такой, как в ироничной фразе соавтора хромосомной теории наследственности А.Стертеванта: «Я не понимаю ни слова из того, что она говорит, но если она это говорит, то так и есть, так должно быть». Увы! В книге самого Стертеванта по истории генетики, вышедшей в середине 60-х годов, об открытии Мак-Клинток — ни слова. Причина лаг-периода в 25-30 лет между гениальным открытием и его признанием лежит в самой природе научного или художественного творчества, в природе творчества гения. Гений обладает способностью проникать в такие глубины, которые до поры до времени для других покрыты мраком. Между тем в случае с Мак-Клинток внешне все выглядело будто бы вполне пристойно. Помимо иных фактов признания, о которых мы говорили выше, в 1965 году она получила Кимберовскую премию, которую присуждает Американская академия за выдающийся вклад в генетику и теорию эволюции (среди прежних награжденных, к примеру: Т.Морган, Ф.Добжанский, Н.В.Тимофеев-Ресовский). Однако главные идеи Мак-Клинток так и оставались тогда на периферии науки. Любопытна аргументация, к которой иногда прибегали ученые. Так, известный английский генетик Г.Понтекорво, упоминая в своем учебнике об исследованиях Мак-Kлинток, писал, что они очень интересны, но, возможно, касаются только кукурузы и только. По мнению одного из членов Нобелевского комитета, оценить в 1951 году гипотезу Мак-Клинток могли не более пяти генетиков во всем мире. А со слов самой Мак-Клинток, ее «считали сумасшедшей».

4. Нормальная неизбежность.

Попробуем хоть как-то и вкратце извлечь уроки из фактов долгого непризнания эпохальных открытий в генетике. Биология имеет дело со сложными системами, где не только целое много больше суммы составляющих ее частей, но нередко само целое определяет эти части. В постижении свойств целого рациональный или физикалистский подход ограничен. Начальные этапы открытия, толчок к поиску и длительному анализу фактов, выбор экспериментальной системы и, наконец, обоснование гипотезы основаны в значительной мере на интуиции, чувстве красоты и гармонии. Повторим: в значительной мере на интуиции, чувстве красоты и гармонии. Тут надо быть не только рационалистом, но еще и художником, творцом. Да, процесс выдвижения гипотез, как справедливо считают некоторые философы науки, сродни мифотворчеству. Момент выдвижения новой гипотезы или теории сопряжен с прозрением, с интуитивным прорывом к целостности. Но тогда — ничего не поделаешь! — столь же неизбежен и лаг-период в восприятии нового научным сообществом. Чтобы оно могло воспринять открывшуюся тайну или «новый миф», нужна психологическая готовность, желание проникнуться эмоционально эстетическими оценками творца. Должен действовать «принцип сочувствия», который сформулировал наш выдающийся палеоботаник и эво- люционист С.В.Мейен. Увы, сей принцип действует далеко не всегда. Участь открытий героев этого очерка — тому наглядный пример. Для истории науки ценно признание Мак-Клинток о важной роли внерациональных личностных моментов в процессе получения и истолкования ею новых данных. И тут важно следующее. Не следует считать только метафорой слова этой выдающейся женщины, что иногда она чувствовала себя как бы хромосомой, погруженной в клетку, или отождествляла себя с изучаемым растением. Это признание находится в полном согласии с концепцией личностного знания М.Полани (из книги «Personal Knowledge») и его тезисом об отождествлении объекта и субъекта в ходе научного творчества. Кстати, в искусстве подобное отождествление давно известно. Например, признание Льва Толстого о том, что он чувствовал себя Анной Карениной, бросающейся под поезд. Вне рациональное личностное знание в принципе не может быть «рецептурным» и рационально обоснованным. Вот поэтому такой феномен неизбежно вызывает лаг-период в признании новых открытий в биологии и науке вообще. Это действительно неизбежно. Печально. Но нормально. И значит, как пел Окуджава: Не оставляйте стараний, маэстро, Не убирайте ладони со лба. Даже генетики не все знают о половых хромосомах млекопитающих. Каким образом Y-хромосома определяет пол? Что происходит с Х-хромосомами у самцов и самок? Почему только кошки бывают трехцветными, а коты - никогда? Откуда взялась такая огромная разница в строении половых хромосом, тогда как все аутосомы - парные? Ответы на эти вопросы известны, на другие же - пока нет.

Монголия 06:26, 6 ноября 2010 (UTC)