Обсуждение:Артин, Эмиль

Защита статьи

Коллеги, не надо откатывать друг друга, это бесполезно и в соответствии с решением АК весьма чревато. Договоритесь, пожалуйста между собой, а ещё лучше — загляните на страницу посредничества, там вопрос об указании происхождения наверняка обсуждался. Дядя Фред 19:05, 4 октября 2009 (UTC)

Вопрос об упоминании этнического происхождения в преамбуле статьи о персоналии уже неоднократно обсуждался: ВП:ВУ, ВП:ВУ, Обсуждение участника:Blacklake. Однозначного заключения по этому вопросу я пока не нашел. Были высказаны следующие точки зрения:

• не упоминать, если происхождение не обладает значимостью
• не упоминать, если принадлежность к какой-либо национальности не является однозначной

Обладает ли значимостью армянское происхождение Артина? Является ли он "стопроцентным" армянином или имеет смешанное происхождение? Считал ли он сам себя армянином? --Max Shakhray 21:05, 4 октября 2009 (UTC)

ЗЫ Хочу заметить, что я не имею отношения в армяно-азербайджанскому конфликту. --Max Shakhray 23:14, 4 октября 2009 (UTC)

Коллега, я это заметил и именно поэтому дал столь подробные ссылки Решение Арбкома относится к теме, а не к участникам и не хотелось бы, чтобы Вы по неведению попали под блокировку. Дядя Фред 17:14, 5 октября 2009 (UTC)

Он имеет отношение к армяно-еврейскому конфликту. Шалом -) --Сириус 03:54, 5 октября 2009 (UTC)

Обладает ли значимостью армянское происхождение Артина? - ну для тех, кому плевать на армян - нет, а для врагов или сторонников армян - само собой обладает. Человек, который крайне плохо настроен по отношению к армянам, ему конечно будет очень болезненно узнавать о любом армянском выдающемся человеке. В точности как и антисемиту будет крайне неприятно слышать о еврейском происхождении того или иного человека. Является ли он "стопроцентным" армянином - такого понятие как "стопроцентный" не существует в наше время. Однако армянское происхождения Эмиля Артина нигде не ставилось под сомнение, в тоже время его армянское происхождение (как и еврейское происхождение Э. Нетер) является общеизвестным и общепринятым, независимо от того, наскоко это трогает ваши глубоко антиармянские чувства и ваше еврейское сердце. Считал ли он сам себя армянином? - уж точно не немцем или евреем. ) А я считаю себя норвежцем кстате ) Странно, почему норвежцы меня не считают норвежцом ? ( может мне считать себя атлантом, это звучит прикольно ). Ладно, так и быть, буду считать себя эльфом, и в моей автобиографии будут писать "эльфийского происхождения". )) --Сириус 03:54, 5 октября 2009 (UTC)

Коллеги, давайте исходить из того, кем считают Артина АИ. Если АИ отмечают, что он именно армянского происхождения, то надо это написать. В этой связи у меня следующие источники.

1. Короткий анонс книги специально отмечает его происхождение.
2. Книга "The honors class: Hilbert's problems and their solvers" также сразу отмечает его армянское происхождение.

Писать именно в преамбуле происхождение Артина, как мне кажется, не критично. О его отношении к армянам, скажем в отличии от Айвазовского, мало что известно. Divot 20:14, 6 октября 2009 (UTC)

Такой подход, наверное, разумен. Первое предложение первой ссылки, на мой взгляд, хорошо соответствует стилю преамбулы и описывает его как австрийского математика. Следующее предложение, повествующее о его родителях, как мне кажется, соответствует уже разделу "Биография" (по моим ощущениям, в преамбуле упоминаются только те родители, которые имеют собственную значимость). Вторая ссылка не содержит фразы, похожей по стилю на преамбулу. На мой взгляд, представленная там информация полностью относится к разделу "Биография".

Хочу подчеркнуть, что конфликт вращается исключительно вокруг преамбулы. Возможность описания этнического происхождения Артина (как и любой другой персоналии) в разделе "Биография" не вызывает у меня никаких сомнений. --Max Shakhray 23:55, 6 октября 2009 (UTC)

считаю что указание происхождения персонажа в преамбуле необходимо, если ФИО не свойственны национальности к которой принадлежит персонаж, дальше же в статье можно более подробно раскрыть происхождение..примеров тому в различных викиразделах масса--Lori-m^ՐԵՎ 09:11, 7 октября 2009 (UTC)

На каких правилах Википедии базируется эта идея? В разных разделах есть множество статей, в которых так или иначе указывается на неочевидное национальное происхождение персоналий (я сам таких насоздавал кучу), но, конечно, для случаев, когда национальное происхождение не сыграло значительной роли в жизни и работе персоналии, перенос этой информации из преамбулы в справку о родителях (тем более что в данном случае армянином был только отец, так что сам Артин - не армянского происхождения: не только армянского) представляется вполне разумным решением. Андрей Романенко 18:36, 7 октября 2009 (UTC)

извините уважаемый, разве есть правило в вики говорящее о том что нельзя указывать происхождение??? и что значит не очевидное происхождение???? у вас есть другие данные о его происхождении???? вы знаете национальность его матери что утверждаете что он наполовину армянин??? пока в статье о его матери лишь сказано что она была оперной певицей, и опять же если допустить что у него только отец армянин- он что станет от этого другого происхождения??? у армян также как и у большинства народов происхождение идет по отцу!!!! интересно от вас услышать кем он является по национальности? только учтите национальности "метис" нет.. и еще один вопрос откуда вы знаете что его национальное происхождение не сыграло значительной роли в жизни????--Lori-m^ՐԵՎ 19:34, 7 октября 2009 (UTC)

Я про этого человека и его биографию ничего не знаю, потому что о самом его существовании узнал только что, когда ко мне (вероятно, как к участнику группы посредников по армяно-азербайджанской тематике) обратились с просьбой отозваться об этом миниконфликте. Но дело-то в том, что по правилам Википедии бремя доказывания лежит на тех, кто вносит информацию. Если Вы (или кто-либо другой) утверждаете, что армянское происхождение Артина важно, - пожалуйста, приведите доказательства. Если Вы утверждаете, что и мать Артина была армянкой, - приведите доказательства. Если же она была, к примеру, полькой, то Артин будет уже не армянского, а армянско-польского происхождения, и в этом случае оборот "армянского происхождения" будет ошибкой. Кто по национальности сам Артин, я не знаю (думаю, что немец), потому что это вопрос самоопределения, а не генетики; впрочем, для данной статьи это неважно. Андрей Романенко 21:27, 7 октября 2009 (UTC)

Ко мне тоже обратились за посредничеством. Я поддерживаю высказанное выше мнение Андрея Романенко: национальность имеет смысл указывать в преамбуле, когда это один из определяющих параметров, непосредственно связанный со значимостью человека. Например, когда человек внёс существенный вклад в соответствующую национальную культуру. В противном случае сведения о национальности могут быть только в разделе биографии. В данном случае никакого вклада в армянскую культуру или других значимых моментов я не вижу. Kv75 13:20, 8 октября 2009 (UTC)

На странице обсуждения статьи Никола Тесла я высказал предложение упоминать этническое происхождение в преамбуле одновременно и вместе с его значимостью: таким образом, на мой взгляд, будет исключена возможность недоразумений и домыслов. --Max Shakhray 18:13, 8 октября 2009 (UTC)

То есть вы считаете, что если Никола Тесла является одним из величайших сербов, то можно упоминать о его сербском происхождении. Но знаете, Эмиль Артин также является одним из величайших армян, чисто по аналогии и той же логике. Тоже самое можно сказать и про Анри Труайя. --Сириус 01:41, 9 октября 2009 (UTC)

Эмиль Артин также является одним из величайших армян - Приведите, пожалуйста, АИ. --Max Shakhray 05:52, 9 октября 2009 (UTC)

Эмиль Артин - сын армянина, этому АИ приведенно. Про мать ничего не сказанно. Если вы настаиваете, что про сыновей армян (в случае, когда токо об отце и есть информация, а мать оперная певица)) нельзя говорить "армянского происхождения", то обоснуйте. Если причина лишь в том, что это не значимо, то это не правильно, потаму что для армян это значимо, ибо как и Никола Тесла сын серба великий ученый, так и Эмиль Артин сын армянина великий математик. Вопрос о значимости думаю отпадает (в аналогии с Никола Теслой). --Сириус 06:29, 10 октября 2009 (UTC)

То есть Вы не можете привести АИ, сообщающие, что Артин является одним из величайших армян? --Max Shakhray 13:11, 10 октября 2009 (UTC)

Он является одним из величайших математиков и он армянин. Отсюда логический вывод -> один из величайших армян. В данной логической цепочке даже нет пропущенного звена. Как из математической логики. A и B -> C. A - он один из величайших математиков XX века. B - он армянского происхождения (как и ТЕсла сербского). Если А и B истинно, то отсюда следует истинность С. --Сириус 03:53, 11 октября 2009 (UTC)

То есть Вы не можете привести АИ, сообщающие, что Артин является одним из величайших армян? О том что Артин является выдающимся математиком и армянином по отцу в статье уже написано. --Max Shakhray 04:06, 11 октября 2009 (UTC)

В статье не написано, что он является армянином по отцу, в статье написано, что он сын армянина, это разные вещи. В данном случае происхождение матери специально не указано, так что делать вывод, что Эмиль АРтин лишь на %50 процентов армянин, вы не можете. Касаемо Эмиля Артина все источники которые касаются его этноса, пишут лишь о его армянском происхождении, не затрагивая других этнических происхождений, в данном случае особенно примечательны слова сына Эмиля Артина, который практически включил свого отца в область армян, а мать - в русско-еврейскую область. Поэтому если человек армянин и величайший математик, то он автоматически величайший математик-армянин, для этого утверждения АИ не нужно, оно выводится прямо из истинных положений о его армянском происхождении и карьере в математике. --Сириус 05:47, 11 октября 2009 (UTC)

в статье написано, что он сын армянина - Ок.

делать вывод, что Эмиль АРтин лишь на %50 процентов армянин, вы не можете - Я его и не делаю. Артин внесен в список армян на основании сведений о том, что его отец - армянин. Соответственно, Артин - армянин по отцу. Кто он по матери - неизвестно.

Поэтому если человек армянин и величайший математик, то он автоматически величайший математик-армянин - То есть Вы не можете привести АИ, сообщающие, что Артин является одним из величайших армян? --Max Shakhray 13:48, 11 октября 2009 (UTC)

То есть Вы не можете привести АИ, сообщающие, что Артин является одним из величайших армян? - читайте очень внимательно: Касаемо Эмиля Артина все источники которые касаются его этноса, пишут лишь о его армянском происхождении, не затрагивая других этнических происхождений, в данном случае особенно примечательны слова сына Эмиля Артина, который практически включил свого отца в область армян, а мать - в русско-еврейскую область. Поэтому если человек армянин и величайший математик, то он автоматически величайший математик-армянин, для этого утверждения АИ не нужно, оно выводится прямо из истинных положений о его армянском происхождении и карьере в математике. --Сириус 16:47, 11 октября 2009 (UTC)

Судя по всему, привести АИ, сообщающие что Артин является одним из величайших армян, Вы не можете. --Max Shakhray 16:57, 11 октября 2009 (UTC)

Судя по всему, вы невнимательно прочли мое сообщение. --Сириус 17:02, 11 октября 2009 (UTC)

Если Вы можете представить АИ, сообщающие что Артин является одним из величайших армян - представьте, их пожалуйста. --Max Shakhray 17:08, 11 октября 2009 (UTC)

Для этого нет необходимости. Как и в аналогии с Никола ТЕслой, о котором токо о сербском происхождении его отца написано - раз. А во вторых, не было приведенно АИ, которые утверждали бы, что Никола Тесла является одним из велийчайших сербов в истории. Просто это очевидно следует (как и в случае с Артином) из других истинных предпосылок. --Сириус 17:30, 11 октября 2009 (UTC)

Для этого нет необходимости. - Здесь наши взгляды расходятся. --Max Shakhray 17:41, 11 октября 2009 (UTC)

В таком случе требуйте от статьи о Никола Тесла АИ говорящее о том, что он один из самых величайших сербов в истории. Почему-то вы данное утверждение восприняли как факт и без АИ. --Сириус 17:51, 11 октября 2009 (UTC)

В преамбуле статьи о Тесле не написано, что он является одним из самых величайших сербов в истории - это предположение принадлежит участнику Blacklake. Я уже внес соответствующее предложение на страницу обсуждения статьи о Тесле. --Max Shakhray 18:04, 11 октября 2009 (UTC)

То есть вы хотите сказать, что если не будет приведенно АИ о том, что Тесла один из величайших сербов в истории, то вы поднимите вопрос о том, чтобы стереть упоминание о его сербском происхождении из преамбулы статьи ? --Сириус 18:13, 11 октября 2009 (UTC)

Если значимость этнического происхождения Теслы не будет подтверждена АИ, то я буду выступать за удаление упоминания его этнического происхождения из преамбулы. --Max Shakhray 18:31, 11 октября 2009 (UTC)

Если значимость этнического происхождения Теслы не будет подтверждена АИ, то я буду выступать за удаление упоминания его этнического происхождения из преамбулы. - в чем может заключаться значимость этнического происхождения ученого, который не родился на родной земле, не прожил там и не умер на ней, а также не внес никакого вклада в национальную культуру данного этноса ? Вполне очевидный простой вопрос с целью выяснения критерий и понятий значимость относительно к ученым. --Сириус 18:46, 11 октября 2009 (UTC)

Это Вы про Артина спрашиваете? --Max Shakhray 18:52, 11 октября 2009 (UTC)

Нет, я спрашиваю про всех ученых (в данную категорию подпадают и Эмиль с Теслой и все аналогичные случаи), которые родились не на родной земле, работали всю жизнь не на родной земле и умерли не на родной земле, и не внесли вклада в культуру своего этноса, лишь внесли вклад в науку. В чем может заключаться значимость этнического происхождения подобных ученых ? --Сириус 18:59, 11 октября 2009 (UTC)

Ничего не могу Вам сказать: я не интересовался этим вопросом. --Max Shakhray 19:11, 11 октября 2009 (UTC)

Ничего не могу Вам сказать - так если вы сказать ничего не можете, то зачем надо было вообще поднимать эту тему, дергая статьи Артина, Тесла и судить о значимости того или иного ученого для этноса ? --Сириус 19:56, 11 октября 2009 (UTC)

Андрей доказывать что?????? нет информации о национальности его матери, за то доподлинно известно что его отец армянин, и я считаю что не корректно говоря о его родителях писать что папа армянин а мама певица!!! В данном случае надо доказывать что его мама не армянка!!! в ином случае уместно написать армянского происхождения!!!!! да и что уважаемые посредники значит не внес вклад в армянскую культуру, извините он что писатель кот-й писал исключительно на английском и немецком???? он ученный ,его работами разве пользуются только в тех странах в которых он бывал?????????я отвечу за вас- НЕТ, его работами пользуются ученные различных стран мира, или вы думаете что в Армении нет ученных???посему говорить о том что вклада в армянскую культуру не было не уместно

ЗЫ мне вот интересно, есть правило регулирующее написание преамбулы????просто вы так категорично против написания происхождения в преамбуле словно есть правило на которое вы опираетесь!!!хотелось бы его почитать--Lori-m^ՐԵՎ 16:22, 8 октября 2009 (UTC)

Что́ доказывать - всегда найдется :) Например, утверждение о том, что для армянской науки и культуры происхождение этого учёного важно (не сам учёный - он-то важен для науки любой страны). Применительно к Тесле, например, это очень просто сделать (в Сербии его всячески помнят и чтут, его портрет там на денежной купюре, и т. д., и т. п.). А мать, как мы видим из дискуссии, - нет, не армянка. Так что, возможно, правильно было бы писать "армянского и еврейского происхождения". А ещё лучше - вынести из преамбулы в биографию и там чётко разъяснить всю ситуацию. Андрей Романенко 22:32, 10 октября 2009 (UTC)

А мать, как мы видим из дискуссии, - нет, не армянка. - Полагаю, что речь шла о жене Эмиля Артина Наташе Ясны(й?), матери его сына Майкла. --Max Shakhray 22:45, 10 октября 2009 (UTC)

А мать, как мы видим из дискуссии, - нет, не армянка. - Андрей Романенко, не мы, а вы. И вы ошиблись. Перепутали Михаеля Артина с Эмилем Артином. Поверьте, мы причисляем Эмиля Артина к своим не потаму, что он великий. У нас великих в науке предостаточно, взять хотя бы Абрама Алиханова который создал первый ядерный реактор в СССР и совершил не меньше Курчатова для создания первой атомной бомбы советского союза, или Амбарцумяна - основоположника астрофизики в СССР и одного из основателей этой науки в мире. Великих достаточно, а Эмиля Артина мы причисляем к своим, потаму что он сын армянина - раз. ПОтаму что о матери ничего не сказанно - два. Потаму что сын Эмиля Артина - Михаель Артин, описал его, включив его в группу "армян". При онисании матери он специально коснулся российско-еврейского происхождения, а при описании отца - лишь армянского, и включил его в общую область "армян", слова Михаеля Артина: "Armenians were declared “Aryan” by the Nazis, but one side of my mother’s Russian family was Jewish, and because of this, my father Emil was fired from the university in Hamburg. We came to America in 1937, when I was three years old." --Сириус 03:53, 11 октября 2009 (UTC)

В связи с претензиями и правками в статье о Циолковском (1, 2) участника SiriusSeverus прошу дать разъяснение: используется ли традиционно слово "русский" для обозначения принадлежности к дореволюционной России (для отграничения от "советский" - к СССР - и "российский" - к РФ)? --Max Shakhray 18:26, 8 октября 2009 (UTC)

"Отец Никола Теслы — Милутин Тесла (даты рождения и смерти - 1819—1879), священник Сремской епархии сербской ПЦ, по национальности - серб. Мать — Георгина (Джука) Тесла (даты рождения и смерти 1822—1892), (в девичестве Мандич),так же была дочерью священника." Про Никола Тесла опять упомянуто, что его отец был сербом, а про мать не сказанно этого. Но Никола Тесла остается сербом, независимо от того, мать сербка или нет, просто в биографиях очень часто опускают вопрос об этническом происхождении матери, ссылаясь лишь на происхождение отца. Кажется это называется патрилинейность. Вот тут к примеру говорится [1] что в европе была патрилинейная система. Собственно поэтому в многочисленных биографиях часто упоминается происхождения отца, а матери - нет. Так или иначе во всех источниках указывалось лишь то, что он сын армянина, которого тоже звали Эмиль Артин и оперной певицы (оперная певица - не национальность). У меня просто нет причин считать его не армянином, потаму что если пишут везде "сын армянина", и нигде ничего не говорится о чем-то другом, то значит армянского происхождение. Хоть и возможно не 100%-го, хотя в наше время такого понятия как 100% не существует. НЕмцем он себя не считал, есть текст его сына, в котором тот рассказывает о своем происхождении (могу найти, если надо). Его сын (тоже математик) пишет, что фамилия Артин пришла от его прадедушки (который являлся дедушкой артина). Далее мы знаем, что не токо прадедушка, но и сам дедушка сына Артина был армянином (об этом в данной статье написано и во многих других местах), и в конце, сын Эмиля Артина писал, рассказывая про своего отца (уже нашего Эмиля Артина), что армян считали арийцами, но так-как он был женат на еврейке, то его выгнали. И он с женой уехали в Америку. Если нужно, я могу найти этот текст (он от сына Эмила Артина, тоже математик). --Сириус 02:11, 9 октября 2009 (UTC)

Как и обещал, вот источник [2], из которого привожу от слов его сына: "The name Artin comes from my greatgrandfather, an Armenian rug merchant who moved to Vienna in the nineteenth century. Armenians were declared “Aryan” by the Nazis, but one side of my mother’s Russian family was Jewish, and because of this, my father Emil was fired from the university in Hamburg. We came to America in 1937, when I was three years old.". Как видим, про отца ничего другого, кроме как "армянского происхождения" написать не можем. Это единственный вывод, который можно сделать, учитывая многочисленные источники, в которых везде указывается - сын армянина, дед армянин, и тд. А в данном сын про своего отца сослался как на армянина "Armenians were declared ..". --Сириус 02:48, 9 октября 2009 (UTC)

Уважаемые коллеги!

Как совершенно верно отмечено, правила или устойчивая практика в отношении указания происхождения в преамбуле в подобных ситуациях отсутствует. Поэтому в таких случаях приобретают большую роль ощущения и внеэнциклопедические мотивации.

Полагаю, можно считать показанным, дед Эмиля Артина был армянином (не будем вдаваться в тонкости, что теоретически "армянский" не эквивалентно "армянин"). Насколько я понимаю, существует консенсус, что вне преамбулы эти сведения безусловно должны быть приведены.

Относительно преамбул, существует практика указывать в них только самые основные сведения, упоминающиеся в подавляющем большинстве источников, пишущих о предмете статьи.

Считаю, что основная задача сейчас - подобрать некоторое количество надёжных источников, пишущих об Артине, и сопоставить число таких источников, упоминающих его происхождение в самом начале и не упоминающих/упоминающих не в самом начале. В зависимости от этого соотношения и нужно будет делать вывод - писа́ть об этом в статье или нет. Насколько я могу очень поверхностно судить, о факте армянского происхождения Артина упоминают крайне немногие источники. Если это так, то тогда в преамбуле статьи информации о происхождении быть не должно. Если моя оценка не верна - то, напротив, должно. (Таково моё мнение, и насколько я вижу, оно не противоречит мнению других посредников.)

Так что ход за вами, коллеги взаимные оппоненты! Сила - она в источниках! В живительных источниках знаний... Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:24, 10 октября 2009 (UTC)

Токо онда поправка, согласна АИ которые привел я и Divot (см. выше) и многим другим АИ, не токо дед Эмиля Артина был армянином, но и его отец. Ну а что касается его сына, то он своего отца описал как человека армянского происхождения, так как он рассмотрел его в общем множесте "армян", указывая что "армян считали тем-то" и так далее. Тут в данном случае и некоторая доля самоидентификации имеется, ибо сын про Эмиля Артина говорит исключительно касаясь лишь его армянского происхождения. --Сириус 06:29, 10 октября 2009 (UTC)

Вы преувеличиваете. Никто же не спорит, что отец Артина был армянин. Мать же была, как видно, российско-еврейского происхождения. Следовательно, сам Эмиль Артин - не армянского, а армянско-российско-еврейского происхождения ))) Андрей Романенко 22:39, 10 октября 2009 (UTC)

Я совершенно не преувеличиваю, это вы невнимательность проявляете. Михаель Артин (сын Эмиля Артина о котором мы говорим) является армянско-российско-еврейского происхождения. Но не сам Эмиль Артин. Я же дал вам источник где Михаель Артин описывает свое происхождение со стороны отца (армянское) и со стороны матери (российско еврейское), почему вы его игнорируете ? Михаель Артин - это не Эмиль Артин, не надо путать двух людей. Еще раз повторяю, Михаель Артин описывал еврейско-российское происхождение не Эмиля Артина, а жены Эмиля Артина (то есть его МАТЕРИ). Читайте внимательнее, пожалуйста, чтоб не путать отца с сыном. --Сириус 03:03, 11 октября 2009 (UTC)

Прошу посредников обратить внимание на массовое внесение сведений об армянском происхождении в преамбулы статей 7 октября 2009 участником Lori-m: 1, 2, 3, 4. --Max Shakhray 03:27, 11 октября 2009 (UTC)

Продолжение: 5, 6, 7. --Max Shakhray 14:18, 11 октября 2009 (UTC)

прежде чем ябидничать советую внимательно прочитать ссылки которые вы дали, так же настоятельно рекомендую прочитать статью про армянофобию которой как я понял вы поражены....далее вы как "ревностный" защитник правил апиллируя к высшей инстанции должны наверно знать какие праила я нарушаю, посему укажите мне не граммотному только вчера научившемуся писать и читать правило о написании преамбулы--Lori-m^ՐԵՎ 08:08, 11 октября 2009 (UTC)

вы не опять не внимательны, читайте армянофобию, ну для разгрузки попытайтесь хоть какую нибудь статью написать ,а не играть роль третейского судьи так пользы вики будет больше ;-)--Lori-m^ՐԵՎ 15:10, 11 октября 2009 (UTC)

--Lori-m^ՐԵՎ 15:10, 11 октября 2009 (UTC)

Участники, давайте подведем маленький итог. Никто не сможет оспорить тот факт, что сын Эмиля Артина - Михаель Артин, описывает своих родителей как армянина (отца) и русскую еврейку (мать). Конечно, никто не говорит, что Эмиль Артин на 100% армянин, но об этом вообще слов нет, Михаель Артин совершенно ясно описал происхождения своего отца как армянское, да и своего отца - как армянина, указав при этом, что армян считали арийцами (источник выше), но из-за того, что у матери была еврейская кровь - Эмиля исключили из университета. Далее, конечно мать оперная певица так и остается оперной певицой, но если она не армянка, то почему Михаель Артин этого не сказал ? почему он не сказал, что его отец происходит из австрийско-армянской семьи ? ведь касаемо своей матери он упомянул не токо еврейское, но и русское происхождение, но а касаемо отца - лишь армянское, то есть иначе говоря факт в том, что Михаель Артин представил своего отца как армянина, человека армянского происхождения. Что касается значимости указание этнического происхождения, то сам Max Shakray не смог обьяснить, в чем может заключаться значимость ученых, которые родились не на земле своего этнического происхождения, не работали на ней и не умерли в ней, но тем не менее мы видим, что для людей данных этносов это является важным. Как пример - Никола ТЕсла. Никола Тесла никаких вкладов в сербскую культуру не делал - это ученый, как и Эмиль Артин, оба работали на чужой земле и оба не отказывались от своего происхождения, и они значимы для представителей тех и иных этносов. Кто сказал, что значимы лишь те, кто делал вклад в культуру собственного этноса ? Ведь это ученые, какие еще они могут делать вклады в культуры своего этноса ? открыть серию магазинов национальной одежды в передышках между математическими уравнениями ? Как-то вообще абсурдно звучит, ученый - это и есть ученый, и делает он вклад не в национальную культуру, а в Науку. --Сириус 17:11, 12 октября 2009 (UTC)

Обсуждение на ВП:ВУ

На ВП:ВУ открыто обсуждение на вышеобозначенную тему. --Max Shakhray 20:21, 12 октября 2009 (UTC)

Итог опроса "Указание этнической принадлежности в биографических статьях"

В связи с подведением итога -

Этническую принадлежность и/или национальность следует указывать в преамбуле статьи только в том случае, если это является важной частью биографии, при этом желательно делать это неявным образом («Боролся за права алеутов и героически помер, победив»).

- предлагаю либо описать важность армянского происхождения для биографии Артина, либо удалить указание на происхождение из преамбулы. --Max Shakhray 02:14, 22 января 2010 (UTC)

Согласно другому источнику...

Неправомерное противопоставление. Вполне можно носить фамилию "Артинян", например в документах, но письма получать на онемеченный вариант "Артин". Письма же приходят не на фамилию, а на адрес. Вывод что эти сообщения как-то противоречат друг другу ориссен. Удалил. Divot 10:23, 11 ноября 2010 (UTC)

Вывод что эти сообщения как-то противоречат друг другу ориссен - Не вполне понятно, где Вы усмотрели в тексте вывод. Добавленный мною текст излагает сведения из АИ. --Max Shakhray 10:37, 11 ноября 2010 (UTC)

Добавленный Вами источник подается как "Согласно другому источника...", что подразумевает полемику с первым. И что говорится во втором источнике? "Artin graduated in 1916 at the age of eighteen and spent one term at the University of Vienna before he was drafted into the Austrian army. Brunswick said that before he was drafted Artin found some mistakes in a Niels Nielsen book on function theoiy and wrote a letter to the author pointing out the errors. (There is a neat notebook in Artin's Nachlass with the solutions of all the exercises in this book.) // When he returned from the war he found a letter of thanks and a package of reprints addressed to "Professor Artin." Artin went to study at the University of Leipzig under Herglotz, who lectured on many topics in physics, as well as number theory. As Charlotte John described Herglotz:". Тут описывается совершенно другое, что вернувшись с фронта он получил письмо, где его называли профессором, так как произвел большое впечатление своими знаниями. Каким-то образом из этого сделан вывод "еще будучи в Австрии, Артин получал письма, адресованные 'профессору Артину'". Вы не поняли английский текст, коллега Макс. Divot 10:55, 11 ноября 2010 (UTC)

подается как "Согласно другому источника..." - Как Вы предлагаете его подавать?

подразумевает полемику с первым - Это Ваш домысел. Добавленный мною текст сообщает сведения из авторитетного источника. Вы удаляете из статьи сведения из АИ.

получил письмо на звание профессора - Вы всерьез хотите игнорировать слово Artin в словосочетании Professor Artin? --Max Shakhray 11:01, 11 ноября 2010 (UTC)

Макс, как мне кажется Вы заняли неконструктивную позицию. Я не вижу смысла продолжать очередное подобное обсуждение. Свои доводы я привел. Не согласны, давайте звать посредника, например Вульфсона, он профессиональный переводчик. Divot 11:10, 11 ноября 2010 (UTC)

давайте звать посредника, например Вульфсона - Давайте, зовите - у Вас явно больше опыта в этом деле. --Max Shakhray 11:14, 11 ноября 2010 (UTC)

Написал. Divot 11:17, 11 ноября 2010 (UTC)

Ок. --Max Shakhray 11:18, 11 ноября 2010 (UTC)

Формулировка позиции для посредника

Источник, уже используемый в статье, сообщает, что Артин, вернувшись со службы в австрийской армии, получил почту, адресованную "профессору Артину". На основании этой информации я внес в статью следующую фразу: Согласно другому источнику, еще будучи в Австрии, Артин получал письма, адресованные "профессору Артину". Участник Divot удалил эту фразу с не вполне понятной мне аргументацией. На мое предложение представить альтернативную формулировку (Как Вы предлагаете его подавать?) не откликнулся. Вместо этого оценил мою позицию как неконструктивную и отказался вести дискуссию. --Max Shakhray 11:51, 11 ноября 2010 (UTC)

Как мне кажется, я ответил на вопрос коллеги Max Shakhray (см. цитату "Тут описывается совершенно другое, что вернувшись с фронта он получил письмо, где его называли профессором, так как произвел большое впечатление своими знаниями"). Однако коллега Max Shakhray вместо обсуждения употребления слов "Professor Artin" в контексте источника предпочел начать схоластический спор о словах (см. цитаты "Вы всерьез хотите игнорировать слово Artin", "Вы удаляете из статьи сведения из АИ"). Такие схоластические споры занимают массу времени. Прошу оценить его действия на предмет соответствия ВП:ДЕСТ. Divot 12:27, 11 ноября 2010 (UTC)

От посредника

В первом источнике, как я понял, прямо утверждается, что Эмиль сменил фамилию Артинян на Артин после переезда из Австрии в Германию, тогда как из второго текста можно сделать вывод, что к Эмилю обращались как к Артину ещё до отъезда из Австрии. Однако такой вывод (если автор второго текста не привлекает внимание читателя к факту изменения фамилии) мне кажется необоснованным, поскольку, как следует из представленного отрывка, для автора второго текста гораздо существеннее тот факт, что к Артину обращались как к профессору - безотносительно фамилии. Для окончательного заключения необходим более полный текст. Вполне возможно, что автор второго текста вообще не упоминает о том, что Артин когда бы то ни было являлся Артиняном, - в этом случае ценность данного пассажа как доказательной базы равна нулю.

Предварительный вывод: использование данной цитаты как доказательства того, что Артин был Артином ещё в Австрии, неправомерно.

Готов ответить на уточняющие вопросы. wulfson 20:35, 11 ноября 2010 (UTC)

Изложу мою точку зрения. Имеется источник ([3]), прямо утверждающий, что отец и мать Артина носили фамилию Артин. Обсуждаемый источник прямо утверждает, что Артин, будучи в Австрии, получил почту на имя Артин. Одновременно Майк Артин прямо утверждает, что его отец носил фамилию Артинян до отъезда в Германию. На мой взгляд, для обеспечения НТЗ оба последних источника следует привести в статье.

из второго текста можно сделать вывод, что к Эмилю обращались как к Артину - Второй текст прямо утверждает, что Артин, будучи в Австрии, получил почту на имя Артин. Именно эту информацию я хотел бы привести в статье. Это может означать, что Артин не носил фамилию Артинян или что он использовал две фамилии, или что автор источника ошибся - все эти выводы нам следует предоставить делать читателю.

для автора второго текста гораздо существеннее - То есть Вы считаете, что автор второго текста совершил фактическую ошибку - написал Артин вместо Артинян?

автор второго текста вообще не упоминает о том, что Артин когда бы то ни было являлся Артиняном - Совершенно верно. Об это не сообщает и другой источник в статье, прямо утверждающий, что родители Артина носили фамилию Артин. О смене фамилии сообщает только Майк Артин (вернее, со слов Майка сообщает один источник).

ценность данного пассажа как доказательной базы равна нулю - То есть Вы готовы рассматривать только те источники, которые что-либо сообщают об Артине как об Артиняне (полностью исключая возможность, что Артин не носил фамилию Артинян)? --Max Shakhray 03:48, 12 ноября 2010 (UTC)

Если дело обстоит так, как Вы говорите, - утверждение Майка не находит подтверждения ни в каком другом источнике, - то, может, не стоит городить огород с приведением цитат, косвенно опровергающих его, а лучше просто сделать сноску к этому утверждению, в которой так и написать - «Данное свидетельство не подтверждается никакими иными источниками»? wulfson 05:07, 12 ноября 2010 (UTC)

«Данное свидетельство не подтверждается никакими иными источниками» - Строго говоря, это будет неверно - мы ведь проверили не все источники, а только те, что указаны в статье. --Max Shakhray 05:10, 12 ноября 2010 (UTC)

Могу предложить следующее:

1. Сделать сноску с текстом "Данное свидетельство не подтверждается иными источниками в статье. Согласно одному из источников, Артин до переезда в Германию получил почту на имя Артин."
2. Удалить из преамбулы упоминание фамилии "Артинян" как недостаточно твердо установленный факт. --Max Shakhray 06:05, 12 ноября 2010 (UTC)

Я что-то не понял, какими иными источниками не подтверждается тот факт, что Артин носил фамилию Артинян? Перечислите их и приведите фрагмент, откуда следует что не подтверждается. Divot 09:49, 12 ноября 2010 (UTC)

Yandell и MacTutor ничего не сообщают о том, что Артин носил фамилию Артинян. При этом Yandell сообщает про письмо "профессору Артину" в Австрии, а MacTutor сообщает фамилию родителей Артина. --Max Shakhray 10:03, 12 ноября 2010 (UTC)

"Не сообщают" - еще не значит что этого не было. "Не подтверждается" может ссылаться только на источники, особо рассматривающие этот вопрос.

"Согласно одному из источников, Артин до переезда в Германию получил почту на имя Артин" - коллега, зачем Вы повторяете уже отвергнутый аргумент? Ну, мне Вы не поверили, так посредник Вам тоже совершенно определенно сказал: "Однако такой вывод (если автор второго текста не привлекает внимание читателя к факту изменения фамилии) мне кажется необоснованным". Divot 10:05, 12 ноября 2010 (UTC)

Я предпочел бы вести обсуждение с посредником. --Max Shakhray 10:12, 12 ноября 2010 (UTC)

Ну так посредник же явно сказал "Вполне возможно, что автор второго текста вообще не упоминает о том, что Артин когда бы то ни было являлся Артиняном, - в этом случае ценность данного пассажа как доказательной базы равна нулю.". Вы же попытались снова протолкнуть этот источник в статью в качестве опровержения. Вам не кажется что это неконструктивно? Divot 10:15, 12 ноября 2010 (UTC)

Майк Артин

Я посмотрел текст со ссылкой на сына Артина (Rings and things and a fine array of twentieth century associative algebra, Carl Clifton Faith)

Mike Artin (M.I.T.) is a counter-example to the conventional widsom that says mathematical talent is inherited—by the son-in-law!62 He is an engaging lecturer of the most informal school. At a Rutgers colloquium lecture some years ago he went to great pains to explain that his wife bought his beautiful sport shirt. Everybody enjoyed the comedy. Mike explained to me the Armenian origin of the family name, Artinian, which had been shortened in Germany and the United States. By the vagaries of life, the name Artinian was restored in adjectival form by Bourbaki: Artinian rings!63

The Artins or Artinians are true mathematical royalty despite the assertion by Euclid: there is no royal road to geometry. Mike was President of the American Mathematic Society 1991-93.

63 I would like to call them Artinianian rings" (Jim Lambek in a letter of March 1998).

Квалификация "Изначально будущий математик носил фамилию Артинян, которая после переезда в Германию была преобразована в Артин" на основании этого текста мне представляется неправомерной. Из текста следует только что оригинал фамилии был "Артинян", а в Германии и США её сократили до "Артин". Из текста не следует что такое же сокращение не произошло в германоязычной Австрии. Тем не менее у нас есть два независимых АИ, отмечающих вариант "Артинян" для Эмиля Артина - Carl Clifton Faith и приводимый им Jim Lambek. Мои предложения:

• В преамбуле написать: Э́миль А́ртин (употребляется также вариант "Артинян")
• Вместо "Изначально будущий математик носил фамилию Артинян, которая после переезда в Германию была преобразована в Артин" написать: "Артин" является сокращенным вариантом армянской фамилии "Артинян".

Divot 11:00, 12 ноября 2010 (UTC)

(употребляется также вариант "Артинян") - Не думаю, что это оправданно, особенно в преамбуле, на основании лишь указанного источника (Ламбек цитируется, видимо, по частному письму от 1998 года, контекст которого не ясен; строго говоря, в цитате речь идет о кольцах, а не об Артине). Думаю, что для такой формулировки нужны дополнительные источники, сообщающие о математике Эмиле Артиняне.

"Артин" является сокращенным вариантом армянской фамилии "Артинян". - Согласен. --Max Shakhray 11:49, 12 ноября 2010 (UTC)

Тут вопрос не частного письма, а тот факт, что Ламбек думал назвать кольца не Артиновыми, а Артиняновыми, значит вариант "Артинян" был известен и распространен. Divot 12:13, 12 ноября 2010 (UTC)

думал назвать кольца - В цитате я читаю I would like to call them - "Я хотел бы называть их" (действие относится к настоящему или будущему времени, для прошедшего используется конструкция I would like to have called them). Это он назвал кольца артиновыми?

значит вариант "Артинян" был известен и распространен - Однако 2 источника из 3 ничего об этом не сообщают. Не думаю, что нам следует так далеко заходить в предположениях. --Max Shakhray 12:50, 12 ноября 2010 (UTC)

Ну письмо же от 1998 года, значит он думал (или хотел, не суть) назвать их так, на дворе 2010 год. Не суть, приведены источники, показывающие что Артин также был известен под фамилией Артинян. Собственно, Faith тоже говорит "The Artins or Artinians are true mathematical royalty despite the assertion by Euclid". Пусть посредник решает. Divot 13:06, 12 ноября 2010 (UTC)

Артиновы кольца известны под таким названием как минимум с 1975 года. Судя по обсуждаемой цитате, название им дали Бурбаки.

показывающие что Артин также был известен под фамилией Артинян - Мне кажется, здесь существенно уточнить - кому известен. Если, к примеру, Артин стал известен Faith'у как Артинян после рассказа Майка о происхождении фамилии - то говорить о значимой для ВП известности не приходится. И если, к примеру, Ламбек в 1998 году (а Артин умер в 1962) захотел назвать кольца артиняновыми - то говорить о том, что Артин был известен как Артинян, тоже не приходится. Я по-прежнему думаю, что нужны дополнительные источники, сообщающие о математике Эмиле Артиняне. --Max Shakhray 13:44, 12 ноября 2010 (UTC)

Я предлагал написать "употребляется также вариант "Артинян", а не "известен". Употребляется ведь. Можно написать "иногда употребляется" или "редко". Вы же сами настаивали, несмотря на решение посредника, что если где-то приведен вариант написания "Артин", то это непременно надо отразить. Что ж теперь стало с вариантом "Артинян", чем он в немилость попал то? Divot 13:52, 12 ноября 2010 (UTC)

чем он в немилость попал то? - Тем, что Вы предлагаете вставить в преамбулу общую формулировку "употребляется" (я предлагал вставить частную формулировку в раздел "Биография"). А на деле пока что имеется только Faith, публично сообщивший об Артинянах (The Artins or Artinians). Если Вы считаете это важным, предлагаю внести с раздел "Биография" фразу типа: «Faith в своей книге назвал Артинов "Артинами или Артинянами"». --Max Shakhray 14:05, 12 ноября 2010 (UTC)

Не вижу принципиальной разницы между вариантами, так что мне всё равно. В "Биографию" лучше вставить именно фразу "употребляется также вариант "Артинян" со ссылкой на Faith. Divot 14:22, 12 ноября 2010 (UTC)

Предлагаю узнать мнение посредника. --Max Shakhray 14:34, 12 ноября 2010 (UTC)

что-то я не понял Max Shakhray почему фамилия "Артинян" не может присутствовать в преамбуле? Вы же вроде сами написали что согласны с тем, что "Артин" является сокращенным вариантом армянской фамилии "Артинян"--Lori-m^ՆԿՐ 16:23, 12 ноября 2010 (UTC)

Потому что Артин, по всей видимости, не носил фамилию Артинян. --Max Shakhray 16:25, 12 ноября 2010 (UTC)

выражаясь вашими же словами у Вас есть АИ, то Артин никогда не носил фамилию "Артинян"?--Lori-m^ՆԿՐ 16:32, 12 ноября 2010 (UTC)

У меня нет АИ, что Артин никогда не носил фамилию Бюль-Бюль Оглы. Предлагаете поместить ее в преамбулу? --Max Shakhray 16:42, 12 ноября 2010 (UTC)

хм...я задал прямой вопрос, на который хотел услышать прямой ответ...но не суть...как я понял такового АИ у Вас нет, а на нет как известно и суда нет! с этого и надо было начинать, а не выстраивать свою логическую цепочку на тему носил - не носил.... если будут АИ называющие Артина "Бюль-Бюль Оглы" то вносите--Lori-m^ՆԿՐ 19:03, 12 ноября 2010 (UTC)

как я понял такового АИ у Вас нет - Действительно, нет.

если будут АИ называющие Артина "Бюль-Бюль Оглы" то вносите - Аналогично я поступлю, если будут АИ, что Артин носил фамилию Артинян. --Max Shakhray 19:10, 12 ноября 2010 (UTC)