Обсуждение:Секта

2006

То, что я тут прочитал - самая бесполезная статья из всех, которые только можно написать.

Конечно, я чертовски благодарен автору(ам) за многочисленные ссылки к абстрактному авторитету некой "социологии религии", но у не знакомого с этой дисциплиной человека возникает вопрос: озвучены ли какие-либо вразумительные критерии классификации религиозной группы как секты, культа, религии? Давайте посмотрим: численность в расчет вообще не берется, что вообще странно. Управлять сектой из 100 человек можно легко, а религией из миллиарда человек намного сложнее. Не понятно, каким местом к сектанству относится обязательная самоидентификация как часть какой-то большей религии - есть немало сект без замашек на роль ревнителей старой веры. Обычно основатели сект не возвращаются к истокам, а извергает плоды своих умственных и физических стараний. Потом эти плоды последователи превозносят как могут. Наличие харизматического лидера/основателя в текущей редакции поставленно во главу угла, чего делать категориячески нельзя. Были ли Иисус, Магомед, Будда и компания харизматическими лидерами? Определенно были, иначе бы о них ничего не было бы слышно сейчас. Харизматические лидеры есть везде, не только в религии, но только в религии их обожествляют. Сознательность выбора также едва ли подходит под признак сектанства.

Также не понятно, почему вообще не уделено внимание возрасту религиозной группы - многовековая история IMHO вполне может быть одним из критериев возведения в ранг религии.

Ок, для секты, IMHO плавающие критерии такие 1) уход ее членов от светской жизни; упор на ритуализм 2) небольшая численность 3) небольшое распространение географическое 4) недолгая история 5) ярко выраженная нетерпимость к иноверцам

Нейтральность статьи ставлю под сомнение (GriffinX)

Да статья сложная, но это прежде всего потому, что предмет сложный. Вот я ее переписал, но все равно не уверен, что стало сильно понятней.

• Время, действительно, важно.
• Численность и небольшое распространение географическое - просто следствия времени, у некоторых сект миллионы последователей в десятках стран.
• "ярко выраженная нетерпимость к иноверцам" - далеко не всегда, особенно у многих восточных сект.

В целом я считаю, что четкого определения "секты" нет и быть не может (но это не значит, что не нужна такая статья), это термин, употреблявшийся в разное время и в разных местах и традициях по-разному и в принципе сам по себе ничего плохого не несет и не подразумевает, в отличие от "тоталитарная секта". Koryakov Yuri 12:09, 30 апреля 2006 (UTC)

Так давайте поставим на уделение, согласно определению 2. Недостойно русского интеллигентного человека говорить секта о другой религии. Пахнет все это дурным православным или советским агитпропом. Участница:Lamerkhav July 16, 2006

Не совсем понял, согласно какому определению 2? Что за любовь ставить всё на удаление. Ты лучше скажи, что тебе конкретно не нравится в статье, я её старался писать максимально нейтрально. -- Koryakov Yuri 20:54, 16 июля 2006 (UTC)

Повтор

Мир вам!

Возможно, следует отредактировать повтор фразы:

«Основной особенностью сект по сравнению с другими религиозными организациями является ее молодой возраст. Как правило, со временем секты или исчезают, или превращаются в полноценные деноминации или отдельные религии.»

Сравните разделы «Классические секты» и «Отличия от других типов религиозных организаций». autonom 08:27, 21 июля 2006 (UTC)

Может и стоит. В принципе первое - это определение, а второе - его раскрытие. Возможно во втором месте надо поподробнее. Добавил "Понятие "секта" редко приложимо к религиозным организациям, существующим более 100-200 лет." Но можно и ещё что-нибудь. -- Koryakov Yuri 00:58, 22 июля 2006 (UTC)

Невероятная псевдонаучная ерунда

Что такое вообще? Читаем: "а бывают ещё и деструктивные секты, а также бывают секты-убийцы, это секты которые убили кого-то" - маразм, а? И всё это как будто научная классификация какая-то, с пафосом таким подаётся. Секта это: 1) ответвление от основной ветви, например в буддизме есть секта Кагью-па, а в ней есть уже, так сказать, "под-секта" Карма-Кагью (которая от изначальной этой красношапочной секты ответвилась), а всё вместе это называется "буддизм тибетский", он уже ответвился в свою очередь от буддизма индийского основного, никто у них там причём никого ни в чём не обвиняет и не претендует на исключительность своего узкосектантского "пути спасения" - хотя это вероятно для христианства более характерно, но сути вопроса не меняет. 2) "секта" есть просто слово с негативной коннотацией, не имеющее особого конкретного смысла, но которое этим смыслом попеременно пытаются наделить сектологи, сектоведы, сектоборцы всех мастей. Эти определения напоминают попытки определить научно, какая женщина "стерва" а какая просто в настроении плохом. К науке это не имеет отношения, нет такого явления просто, натянуто это.

Определения сект и деструктивных культов на Западе делали всего лишь несколько человек, они являются авторитетами в сектоведении и сектоборстве, но никак не в социологии или религиоведении. В России, опять же, тот же Ириней Лионский - священник православный. Смешно читать отсылки на какие-то научные авторитеты, определившие, какая секта деструктивная, а какая конструктивная.

Это то же самое, что и cults в инглише и все эти cult checklists. Зачем это дерьмо американское сюда передирать. Есть выражение "новое религиозное движение", это вполне себе научное выражение, оно используется социологами и религиоведами, когда нужно точно определить о чём идёт речь. В просторечии - религиозное движение, религиозная группа.

А то по факту получается примерно вот что: это вот, мол, не секта потому что они давно существуют и Ириней Лионский против них ничего не говорил. А вот это точно секта, потому что у них убили человека в позапрошлом году и ещё есть лидер харизматический, а у всякой религии харизматический лидер уже умер давно, значит это секта. Бред невероятный..

2007

Могу сказать, что именно мне не нравится в твоей редакции статьи, Юрий. А не нравится начальная "вводная", вроде бы ничем не примечательная, фраза о том, что понятие "секта" в богатом русском языке приобрела какой-то особый "широченный" размах. Все остальные слова, что в Европе, что в России, вроде бы сходятся: "кирпич" и там, и тут всего лишь "кирпич". Ничего не добавить, не убавить. Но вот слово "секта" у нас не влезает в своё классическое значение "отсоединившаяся группа", и вбирает в себя самые всевозможные семантические значения: и "мафиозные группы, созданные с целью наживы", и "клубы по вышиванию крестиком", и главное "любые неправославные общины". Но, если серьёзно, то подобные формулировки хороши лишь на семинарах богословия в монастырях, а в не в обществе, претендующем называть себя цивилизованным. Bellissimo 14:20, 1 февраля 2007 (UTC)

Что Вы предлагаете? ИМХО всё взвешенно... Alexandrov 14:48, 1 февраля 2007 (UTC)

Ты имеешь в виду фразу "Понятие секта в русском языке используется в двух значениях, исторически связанных, но существенно различных. Тем не менее эти значения не всегда четко различаются, и отрицательная коннотация, присущая одному из значений ("тоталитарная секта"), переносится на секты в целом. Следует помнить, что это слово, как правило, обозначает не само учение, а организацию, его представляющую."?

Вроде тут всего два значения, и ни про какой "широченный" размах ничего нет. Так что я не очень понимаю вопроса. --Koryakov Yuri 16:28, 1 февраля 2007 (UTC)

Подсказываю ещё раз, Юрий. Если убрать прилепленный к понятию "секта", усиленно насаждаемый в СМИ штамп "тоталитарный", то останется один-единственный нормальный смысл слова "секта", который принят везде, и в России, и на Западе. Все остальные "оттенки", "коннотации", "нюансы" существуют исключительно только в головах таких деятелей, как всем известный А. Дворкин. Если пройтись прогулочным шагом в древнейшие времена, то слово "секта" появилось в Древнем Риме ещё до того, как возникло христианство, и обозначало как водится "отдельное общество, политическую группу". И лишь в первых веках в греческом православии на свет выплыло понятие "ересь" (как термин богословских дискуссий), к которому в IX веке присоединилось и стало использоваться наравне с ним другое понятие "секта". Тем не менее в греческом традиции "секта" традиционно не применяется в переводах Библии. Симптоматично лишь то, что попытки протащить дополнение "тоталитарный", "деструктивный" настолько упорны, что позволяет усомниться в уровне компетентности таких авторов, и что также демонстрирует их слабую доказательную базу. И вдобавок, такие высказывания находятся на грани нарушения прав человека и выглядят как посягатлельство на суверенитет личности. Bellissimo 17:02, 3 февраля 2007 (UTC)

"Тоталитарный" - не штамп, а вполне конкретный признак (есть нетоталитарные секты вроде баптистов, а есть тоталитарные). "Тоталитарная секта" - термин относительно новый (как и компьютер, например), но тем не менее уже вполне значимый. Конст. Карасёв 17:16, 3 февраля 2007 (UTC)

Насчёт новизны, это, наверное, прикол. Как ни как, я по образованию - историк, и знаю, что сам термин "тоталитарный" относится исключительно к сфере политики и характеризует определённый государственный строй, при котором отсутствуют гражданские свободы и людей сажают в тюрьмы или расстреливают. Касательно "штампа" всё достаточно понятно и Вам. Кому-то нужно представить людей, которые ходят не в православные церкви, а в совсем другие (и при том по собственному желанию), неполноценными людьми или с пошатнувшейся психикой. Такой контекст виден по материалам специалистов по "сектоведению". Поэтому убедить меня, что это - не пустая болтовня, не получится. Фактов никаких нет, уважаемый Константин. А все попытки найти "конкретные признаки" всегда упираются в то, что точь-в-точь такие же признаки легко обнаруживаются в Русской Православной Церкви. Отсюда мораль: не плюй в колодец...Bellissimo 13:58, 5 февраля 2007 (UTC)

Хорошо. "Вычислительная машина" - новый термин, хотя "вычисление" и "машина" - термины старые. Тут как раз тот термин, когда целое не равно сумме частей. Почему критерии неприменимы к самой Церкви - это сам же Дворкин и объяснял. Конст. Карасёв 14:06, 5 февраля 2007 (UTC)

Что касается "все неправославные = сектанты", то первым бы делом записали туда мусульман или католиков. Тоталитарными сектами называют очень малую часть религиозных организаций, так что Ваши обобщения не годятся. Но зато уж те, которых так называют, вполне подходят под указаное Вами историко-политическое значение слова. Только не в рамках целого государства, а внутри замкнутой организации. Я, честно говоря, не очень понимаю, почему Вам так хочется убедить других и себя, что тоталитарных сект не существует. Взгляните на Деструктивные секты, они тоже по-Вашему белые и пушистые, или это всё выдумки попов-мракобесов? --Koryakov Yuri 16:12, 5 февраля 2007 (UTC)

Про компьютеры мне уже давно понятно, большое Вам спасибо, Константин!!! А вот сфера политики и сфера религий - это две большие разницы! В новых религиозных движениях (НРД) никто ни у кого гражданских прав не отбирает, и тем более, никто никого не сажает в тюрьму и не расстреливает. (Но можно также, кстати, припомнить, что глубокоуважаемый Дворкин даже поддерживал методы "депрограммеров", которые на самом деле похищают людей и применяют психологическое и физическое насилие над личностью). Если хотите побольше об политическом подавлении узнать, то почитайте Солженицына, например. Политическая диктатура, насаждающая с помощью насилия обществу собственные социальные идеи, - вот что такое "тоталитарный режим". И точка. "Выдумки попов-мракобесов", как Вы сказали... Пожалуй, вот что я скажу. "Сектант" - это термин из области профессионального жаргона. Вот, например, воры всех остальных людей на своём сленге называют "фраерами", то есть "не-вор". Это просто "блатной жаргон", принятый среди определённой группы населения, а другие люди хотя и понимают значение этого слова, но в разговоре его обычно не употребляют. Тоже самое и с "сектантами". Ни один действительно уважающий себя учёный-религиовед не примет словосочетания "тоталитарная секта" (не к ночи будь оно помянуто!) в качестве научного термина. Потому что он абсурден изначально, и к науке не имеет никакого отношения. Это - просто жаргон последователей Дворкина, и от него разит очень неприятным ароматом! Слово "секта" взросло на христианской почве, где происходили бесконечные споры, кто "ортодоксальнее" других христиан: католики, православные, протестанты и т.д., число ответвлений в христианстве идёт на десятки и сотни. В принципе, в этом нет ничего плохого: на Востоке никто почему-то не загоняется из-за этого вопроса, ну, кто-то решил открыть своё учение, ну, основал он какую-то школу или общество, ну и ладно, всё дальше своими делами занимаются и особо не расстраиваются! А какие-то правонарушения отдельных людей должны решаться обычным путём через судебное разбирательство. Вот во Франции приняли антисектанский закон, так теперь даже сами католические верующие опасаются, что и ии могут припаять эту статью: критерии настолько "плавающие", что можно кого угодно туда запихнуть! 81.30.185.25 10:10, 6 февраля 2007 (UTC)