Обсуждение:Мелик

Постоянные откаты юзера Грэга. Этот юзер постоянно откатывает правки, основанные на исторических фактах, заменяя их на непонятно откуда то взятый чистейший ОРИСС.--Thalys 20:49, 28 сентября 2008 (UTC)

Постоянные откаты юзера Thalys. Этот юзер постоянно откатывает правки, основанные на исторических фактах, заменяя их на непонятно откуда то взятый чистейший ОРИСС.-- Grag 21:00, 28 сентября 2008 (UTC)

• Ну если моя правка ОРИСС, то жду АИ подтвержадющие вашу правку. Мной АИ приведены, могу привести хоть десяток.

[1]

По Унбегауну слово Мелик имеет арабское происхождение и обозначает "король", "господин", "правитель". Во времена турецкого владычества оно было наследным титулом, которым награждались сельские старосты в провинции Нахичевань. В 1846 носители этого титула, который они должны были включить как составную часть в свои фамилии, получили все привилегии русского дворянства наряду с обладателями других титулов - ага, хан, бек. Примеры фамилий: Мелик-Багдасаров, Мелик-Башхян, Мелик-Вартанесов, Мелик-Маркарьянц, Мелик-Мелконов, Мелик-Нуборов, Мелик-Парсаданов, Мелик-Пашаев, Мелик-Шахназаров.

[2]

• Текст выставаляемый и каждый раз востсанвливаемый юзером Гэгом является ОРИСС-ом, взята она из абсолютно не наунчой статьи Вреж Атабекяна - Члена Союза Армянских Дворян

по этому адресу АРМЯНСКИЕ КНЯЖЕСТВА АРЦАХА: КРАТКИЙ ОБЗОР ПРОИСХОЖДЕНИЯ, ИНСТИТУТОВ И ТРАДИЦИЙ КАРАБАХСКИХ МЕЛИКСТВ Абсолютно ненанучное издание, не истоиком написаное и не историками и учеными изданное, к тому же с прставкой - Мнение, высказанное в данной статье, не всегда отражает официальную позицию Союза Армянских Дворян и является частной точкой зрения автора статьи Так как чувствуется подвох.--Thalys 22:55, 1 октября 2008 (UTC)

• Можно также один вопрос Грэгу, который постоянно возвращает этот ОРИСС, Грэг скажите что такое месопотамский язык?--Thalys 22:57, 1 октября 2008 (UTC)
• Еще вопросы, в качесвте теста на выяление фальсификации и основанность правки Грэга на АИ.

Итого, что за армянские княжество меликства существовали в 15-16 вв в районе Гянджи, Тебриза, Нахичевани, даже Еревана. Первая часть правки опирается на Хьюсена, пусть Хьюсен или кт оеще обяъснит где и когда находились такие княжества в вышеукзанных районах. Вторая часть правки оснвоанна вообще на полном ОРИСС-е сомнительного происхождения, написаная любителем истории.--Thalys 19:33, 2 октября 2008 (UTC)

• Идем далее, юзер Грэг вообще в известии о том что меликства не образовывали Хаченского княжества, оно существовало до того, а меликства после 16 века.

Кроме того, интересно получается, Грэг обвиняет меня в ОРИСС-е, извольте Грэг разве Раффи, Мирза Адигезал-бек стали ОРИСС-ами, и с чего это вдруг мелик вновь стал арабским титулом, ведь до недавнего времени Вы считали что это месопотамский титул.--Thalys 19:46, 2 октября 2008 (UTC)

• Много вопросов, и ни одного ответа.--Thalys 19:46, 2 октября 2008 (UTC)
• Грэг в первоистчониках меликства встречаются лишь с Сефевидской эпохи, каким образом Хачен распавшись стал пятью меликствами. Кроме того, вы Грэг в своей правке утверждаете что пять мелкисвт образовывали Хаченское княжество, у себя же на странице обсуждения Вы говорите что в результае распада ь Хаченского княжества, образовались меликства, так все таки каким образом они образовались, Грэг скажите честно Вы разбиратесь в вопросе темы?--Thalys 18:49, 3 октября 2008 (UTC)

Конкретно в статье белиберда. Не вижу противоречия тут:

Грэг в первоистчониках меликства встречаются лишь с Сефевидской эпохи, каким образом Хачен распавшись стал пятью меликствами.

В теме совсем не разбираюсь. Grag 22:14, 3 октября 2008 (UTC)

• То есть Вы не разбираетесь в теме, но при этом все решили откатить, даже не смотря на наличие АИ, то етсь предлогом для отката получается было не то что Вы усмотрели ощибку или ОРИСС, а только потмоу как правку сделал Thalys, так же ведь получается. Я думаю на эти дейсвтия стоит обратить пристальное внимание.--Thalys 19:48, 4 октября 2008 (UTC)
• Почему Вы Грэг убрали из статьи, правку в котором с опиранием на АИ, говрилось что четверо из пяти меликов Карабаха, являлись беженцами из других регионов Сефевидской империи и являлись поздними поселенцами в Карабахе, ведь так утвержадает АИ. ГРэг, Вы удалили АИ.

Я не убирал конкретно каждую правку, а убрал все вместе. К этой АИ указаны. Я не против. Желательно тогда изложеть в обсуждении версии соответствующего раздела. Я преведу свой вероятно завтра. Уж очень хочется спать. Grag 22:14, 3 октября 2008 (UTC)

• А Вы знаете как называется откат текста с указанными АИ?--Thalys 19:48, 4 октября 2008 (UTC)

Отличительной чертой этих меликств, было армяноязычность и принадлежность к христианству основной части населения этих меликств.

Отличительной чертой этих мелискств, было то что они армянские. На мой взгляд такое странное предложение из текста попытка сей, кое-кому прискорбный, факт обойти сторой. Лучше не разбираться в теме совсем нежели разбираться в фальсификациях. Grag 22:18, 3 октября 2008 (UTC)

• Меликства армянские только по тому как большая часть жителей его были армяноязычными и христанами, но меликство также и азербайджанское, так как располагалась на землях Азербайджана, а то что Карабах считался Азербайджаном достаточно обратить внимание на АИ Эвлия Челеби, на которые я указал на странице обсуждения Эриванское ханство, кром етого меликства лишь административная единица в сотаве Сефевидкого государства, а не анциональное гособразование армян. Так что где факт фальсификации?--Thalys 19:48, 4 октября 2008 (UTC)

Илья восстановите пожалуйста мою правку, там указаны АИ, и все обосновано.--Thalys 18:49, 3 октября 2008 (UTC)

Какой-то полный бред. Превратили статью в продукт агитпрома, где каждое слово - опровержение чего-либо армянского. Тошнит...

Итого что мы имеем

Ответов, от Грэга так и не дождались, его ответы на собсвтенной странице обсуждения, как ответы расценивать очень сложно, ибо опять мы не видим АИ, а видим "мне так кажется". Итого что мы имеем на сегодняшний деньь по вопросу. 1.Мелик все же слово арабское по происхождению. 2.Мелик титул которым награждали в государстве Сефевидов. 3.Меликства это мелкая административная единица в государстве Сефевидов. 4.Меликства образовались не в результате распада Хаченского княжества, они к нему вообще не имеют отношения. 5. Четверо из пяти меликов вообще не коренные жители Карабаха, а беженцы и переселенцы из других областей общирного Сефевидкого государства. 6.Меликства армянские только по тому как большая часть жителей его были армяноязычными и христанами, но меликство также и азербайджанское, так как располагалась на землях Азербайджана, а то что Карабах считался Азербайджаном достаточно обратить внимание на АИ Эвлия Челеби, на которые я указал на странице обсуждения Эриванское ханство, кром етого меликства лишь административная единица в сотаве Сефевидкого государства, а не анциональное гособразование армян. 7. меликств было полным полно в пределах Сефевидского государства, потому как меликство как укзано выше всего навсего мелкая административная единица, а не некое независимое гособразование, которым его хотят представить в армянской историографии.

Я жду опроврежения приведенных фактов, Грэг Вы сможете это опровергнуть, или так и будете ссылатся на свою усталость?--Thalys 19:48, 4 октября 2008 (UTC)

Во-первых, не надо разговаривать со мной в таком тоне:

Я жду опроврежения приведенных фактов, Грэг Вы сможете это опровергнуть, или так и будете ссылатся на свою усталость

Я не обязан сидеть тут по ночам и ждать вашего ответа. 1 согласен, в статье, в моей версии так и написано. 5 согласен. 6. Меликства армянские потому, что населяли их армяне, уже хорошо. Почему же они вдруг стали Азербайджаном, является ли азербайджаном также и Иран, которым правили Сефевиды? Яаляютя ли русские кнежества монголо-татарскими? меликства лишь платили дань. По всему написанному чувствуется ваша историческая подготовка, это не административные единицы, а именно практически независимые государства. 4 они не имеют к нему отношения, неужели совсем никакого отношения, одно на Марсе, а другое на Плутоне? Grag 19:25, 5 октября 2008 (UTC)

• Нормальный тон это Грэг, нормальный!

Теперь приведите факт где написано что меликства лишь платили дань, где в каком Аи такое написано, и объясните как так получилось, что они все го навсегоданники, Грэг меликства это админисративная единица в составе Сефевидского государства, а не вассально гособразование, меликство составная часть Сефевидской империи, также меликства был исостанвой частью Карабахского ханства, а не его вассалы.Ваш пример с русскими княжествами не уместе, ибо разные положения. Княжествоа существоали и до моноголо-татар, а меликства образовалсиь в составе Сефевидского государства, это принципиально разные вещи. Они не независмые государства, у нихтакогостатуса не было, ни один истчоник Сефевидского периода, ни один истчоник по истории Сефевидов, не описывает меликсвта как независимые или полунезависмые гособразования, они как отмечено админисративные единицы, таких было очнеь много, по всей сефевидской державе, и незабывайте об одном, четверо из пяти меликов были переселенацми, которым шах разрешил поселится на этих землях и даровал титул мелика. Азербайджаном они стали, ибо Карабах на тот момент считался Азербайджаном, Вы наверное считатет Эвлию Челеби АИ, так вот на странице обсуждения Эриванское ханство, для Артёма я уже привел выдержки из его труда, где Карабах называется Азербайджаном, и даже Ереван считается Азербайджаном, и даже в колмментариях атвора, написано что Азербайджан и Сефевиды были равнозначны, синонимами. Так чо меликства в первую очередь азербайджанские так как принадлежали Карабахскому беглярбегству Сефевидов, а Сефевиды это все же азербайджанская династия, и деражва Сефевилов в равной степени азербайджанская как и иранская. Армянские просто армянским меликствами, означает что меликство даное принадлежит армянам или же явлется армянским гособразованием, а мелкиства не были армянскими гособразованиями, их насление всего навсего было по большей части армянским, но само это образвоание было сефевидским, иранским или азербайджанским как угодно, так ак являлась составной частью сефевидского государства. Вы просто учитывайте тот факт что, мелики напрямую подчинялись беглярбеку, а затем Карабахскому хану, с этими "практически независимыми" гособразованиями нико никогда никаких переговров не вел и договров не заключал, потому как их не считали самостоялтельными правителями. То что они имели свои войска не делает их саомстоятельными, любой хан, любой бек имел свое войско, свою дружину, это нормально было для средневековья. Итого Грэг, где АИ которые подтверждают вашу точку зрения? Где обоснвоание приведенных вами аспектов?--Thalys 20:47, 5 октября 2008 (UTC)

Читаем АИ, Раффи, меликства Хамсы и что мы видим:

В последние века место старинных нахарарских домов заняли мелики, правление которых приняло более упорядоченную форму в дни шаха Аббаса Великого(4) (1603). Этот грозный персидский государь, политические взгляды которого на отношения с другими народами резко отличались от взглядов его предшественников, считал более благоразумным править подвластными ему народами через их представителей, что и позволило ему утвердить согласие в государстве. Он первый подтвердил право армянских князей на титул «мелик»*, которым они владели с более ранних времен. Тем самым шах Аббас выразил свою признательность армянским медикам за их значительный вклад в его победоносные войны против османов**.

Вы можете также найти книги в которых, подтверждается, что Аббас дал меликам очень широкие права, на войско и.т.д. Они должны были лишь платить дань:Parry, Ken; David J. Melling, Dimitry Brady, Sidney H. Griffith, John F. Healey (December 5, 2001). The Blackwell Dictionary of Eastern Christianity. Wiley-Blackwell, 335-336.

• Войска имели все правители и беки и ханы, это средневековье, но где там что они платили только дань и все? Во вторых даже если предположит ьчто ониплатили тольк дань, скажите Грэг, а что по вашему делали другие правители, ну там беки, ханы, они тоже платили дань, которое именовалось налог! И все они бошльше ничего иног не делали, ну если не считать что выставляли войска, итого чем более весомым отличчасля мелико от обычного бека времен Аббаса, а ничем, так почему мелик это независимый правитель, а бек нет? Сефевиды в качество благодарности за службу даровли область Карабах роду Зиядлы, они же стиали беглябеками Карабаха, с центром в Гяндже, теперь что получается что они тоже независимые правители, мелики Карабаха, подчинялись Карабахскому беглярбеку в Гяндже, ка кони могли быть независимы?--Thalys 22:28, 5 октября 2008 (UTC)

Вот еще цитата

Власть меликов была наследственной: после смерти отца бразды правления и титул «мелик» переходили к старшему сыну, а другие братья назывались беками. Здесь вместо закона правили воля властителя и народные обычаи, сохранившиеся в первозданном виде. Мелики обладали неограниченной властью над своими подданными, они имели право судить, наказывать и даже приговаривать к смерти. Мелики были связаны друг с другом как политическими интересами, так и родственными отношениями, и, таким образом, все пять княжеств Хамсы вместе составляли единый целостный союз. Защищенные неприступными горами и дремучими лесами, они не позволяли ни одному мусульманину поселиться в своих владениях, и все население Карабаха состояло только из армян, число которых было весьма значительно.

Итого имеем мекства Хамсы полунезависимые армянские княжества в Нагорном Карабахе, подчинные Сефелидам, и платившее им дань. Grag 21:24, 5 октября 2008 (UTC)

• Уважаемый, в средневековье все должностя и титулы были наследственными, и многие роды были между собой в родстве, но это не значит что они все были независимы. Карабахский беглярбек тоже было наследственным титулом, находилсь в родстве с династией Каджаров, и родом Джеваншир, из которого происходит род Карабахских ханов, и что Беглярбек стал полунезависимым правителем платившим дань? Нет! Итого что мы имеем, а имеем то что мелики были подчинены беглярбеку, затем хану, и не были данниками, а были составной частью Сефевидского государства, затем Карабахского ханства, их автономия была не больше чем автономия любого иного админстративного надела в пределах Сефевидов или Карабахского ханства. Так что факт того что они платили дань нет, в каком из этих АИ написано что они платили дань? Откуда Вы вообще взяли то что они платили дань? Откуда Вы взяли что они были полунезависимы? В АИ такого нет! В приведенных цитатах этого тоже нет! Так откуда инфа? Мы в итоге ничего не имеем, имеем то что я и писал, обычная административная единица. Здесь и обсуждать то нечего!--Thalys 22:28, 5 октября 2008 (UTC)

• Вы можете также найти книги в которых, подтверждается, что Аббас дал меликам очень широкие права, на войско и.т.д. Они должны были лишь платить дань:Parry, Ken; David J. Melling, Dimitry Brady, Sidney H. Griffith, John F. Healey (December 5, 2001). The Blackwell Dictionary of Eastern Christianity. Wiley-Blackwell, 335-336.

Грэг только честно, Вы эти книги читали? В этих книгах не написано такого, шикроие права были у всех феодалов, и войско тоже, и все они платили дань, инче именуемый налогом. Прежде чем ссылатся на литературу как факт обоснования, неплохо было бы с этой литературой быть знакомым воочию, а не из списка литературы копировать.--Thalys 22:34, 5 октября 2008 (UTC)

• Грэг, Вы как отмечено с приведнными вами же истчониками соврешенно не знакомы, но зат оутвержадете что в них написано, просто скопировав сюда эту ссылку.

Идем далее, Вы Грэг в приводите цитаты из Раффи, но давайте обратимся к самой книге, а точнее его издателю и переводчику. Смотрим - Перевод с армянского Л. М. Казаряна. Издательство «Наири», Ереван, 1991г. Это уже адет оснвоани ене верить переводу, а есть и далее основания - смотрим [3] "прекрасное" введение дабы далее верить этой работе. Далее перевод, а точнее комментарии составленны не грамотон, они изобилуют фальсификациями, и неточностями, не верите, достатчоно смотреть на фальшивку типа крепость Шош была еще с дренвости, и приисыется это Раффи, хотя Раффи даже если такое было не мог об этом, знать, ибо эту крепость "откопали" со времен Карбахского конфликта, и только тогда она всплала на верх. И после Вы хотите тчобы кто то всерьез воспринимал ваш вариант.

• Илья, здесь сказано уже предостаточно, дальше нет смысла что либообсуждать, верните пожалуйста мою правку.--Thalys 19:23, 6 октября 2008 (UTC)

Смотрим - Перевод с армянского Л. М. Казаряна. Издательство «Наири», Ереван, 1991г. Это уже адет оснвоани ене верить переводу,

Раз вы счиатаете, что перевод поддельный, приведите оригинал и перевидите его. Обсуждать действительно нечего я необходимые АИ привел. Grag 10:06, 7 октября 2008 (UTC)

• Первое в ваших АИ нет того что Вы утвержадете Грэг, там нигде не написано что мелики платили тоько дань, Вы ссылаетесь не на сам АИ как таковой, а на его комментарии составленные в 1991г. В комментариях ляпов полным полно, малые примеры ляпов и фальсификация в комментариях я привел, жто не удвительно учитывая какое "высоконаучное" введение его приложено. АИ как таковой оставить можно, но ссылатся на Раффи, для обоснования - толькоплатили дань, нельзя, ибо такого нет. Кстати Вы Грэг обратили внимание на того кто выставил эту работу? Там внизу написано, никто иной как сам член союза армянских дворян Вреж Атабекян, да-да тот самый, автор "научного" опредления - месопотамский язык. Кроме того учитывая ч о в комментариях есть такие ляпы, уже одно это посволяет поставить данный труд в числе сомнительных АИ, обратите внимание речь идет не о самом непосредственно труде Раффи, а об его этом издании, в переводе и комментариях Казаряна.--Thalys 19:34, 7 октября 2008 (UTC)

Итог

Очень много вопросов, и очнеь мало ответов на них. Грэг бросил пару реплик и на этом дискуссия прекртилась. Обоснований своей версии не привел, на поставленые вопросы не ответил, сам же согласился с ОРИСС-ностью самого текста. Чтоже остается делать, а то что вернуть мою правку, как единственно правильную, или наиболее правильную из имеющихся.--Thalys 23:48, 10 октября 2008 (UTC)

Итог

Ответы на вопросы даны и АИ даны. Возвращаю свою версию. Grag 15:52, 12 октября 2008 (UTC)

• Вы мало того то ответы не дали, Вы к тому же еще и подлогом заниматетесь, ссылаетесь на источник где нет то тчо Вы утвержадаете.
• Грэг,я подам на Вас жалобу за восстановление ОРИСС-а. Вы вернули текст чья ОРИСС-ность была продменостроривана, и Вы лично не только не оспроили это, но к тому же еще и согласились с неточностями. Я исправил текст, оставил вашу новую правку, слегка дополнив, и вернул мою правку, основанную на АИ. Откатите еще раз, я подам жалобу за ванадализм с вашей стороны.--Thalys 17:30, 12 октября 2008 (UTC)

Не надо редактировать мои реплики, я подвел свои итог, а вы свой. Жалйтесь куда хотите. Grag 17:37, 12 октября 2008 (UTC)

• Я буду редактировать ваши реплки, до тех пор пока они не станут соответствовать АИ. Вы Грэ восстанавливате ОРИСС- вам об это было ясно было продемонстрировано. Вы восстанавливаете ОРИСС, взятый из не АИ, и сносите текст с АИ, и основанный на АИ, Вы понимаете как это называется. И кроме того ведете войну правок. Одумайтесь.--Thalys 18:47, 12 октября 2008 (UTC)

Друг Граг, около 10-11 откатов, какие-то ориссные вставки. Может разбереёмся без вмешательства админов? Лин Чу 18:53, 12 октября 2008 (UTC)

• Этот "друг" Грэг, доиграется, я уже подал жалобу, на него как админу, так и админам, Грэг перешел вс еграницы дозволенного. Посмотрите на страницк обсуждения, он так и не смог опроврегунть мои правки, да и как, если они на АИ основанны, а вот все равно сносить их, игнорирует предупреждения, это уже ненормально.--Thalys 18:57, 12 октября 2008 (UTC)

Поддержу Тэлиса, некоторым господам следует хоть немного поучаствовать в обсуждении, прежде чем поддерживать Тэлиса откатами. Grag 18:59, 12 октября 2008 (UTC)

Вот я и участвую, и причём тут поддержка Телиса. Меня более беспокоят ваши вставки, предлагаю договорится. Лин Чу 19:03, 12 октября 2008 (UTC)

Вы решили договорится, это хорошо, но почему вы не предложили договорится, до того, как сделали 2 отката, видя, что в статье идет война правок? Grag 19:10, 12 октября 2008 (UTC)

Знаете, как то недавно у Путина на конференции спросили " Почему царская русь не стремилась сблизить отношения с Западом????"

Путин ответил " А почему Запад не стремился сблизить отношения с Русью??")))

как видите тут есть , что-то общее, но я решил сделать шаг первым. Лин Чу 19:15, 12 октября 2008 (UTC)

Высказывания Путина меня мало волнуют, но я должен был вам предлогать обсуждать, еще до того, как вы сделали правки в этой статье? Grag 19:26, 12 октября 2008 (UTC)

• Грэг, Вам предложили здесь обсуждать, и пообсуждали, на основании этогообсуждения Вы сами фактически согласились что старый вариант есть ОРИСС, даже вами сделанный второй враинт тоже оказался ОРИСС-ом, затем Вы занялись подлогом, а послде вообще исчезли. Так что же с Вами здесь обсуждать, если тем боле еВы сами сказали что неразбираетесь в вопросе, тем самым подтвержидил что преследуете цель не возобладания здравого сысла в истории.--Thalys 19:29, 12 октября 2008 (UTC)

а послде вообще исчезли

Я не исчез, я есть, но не выходил в интернет, потому как не имел возможности, а когда пришел обнаружил, что вы договорились сами с собой подвели итог. Это похвально. Grag 19:37, 12 октября 2008 (UTC)

А почему бы и нет. Лин Чу 19:31, 12 октября 2008 (UTC)

Я должен был написать у всех учасников википедии на странице обсуждения предложение о обсуждении в этой статье? Grag 19:37, 12 октября 2008 (UTC)

Вы ни кому ничего не должны, кроме мамы и папы, и сбербанку России)) Вообщем, давайте к делу. Ваши предложение? Давайте серьёзней, тут уже против вас Нюрнбергский процесс готовится. Если честно, то мне вас не хватало, пока вас не было заходили всякие горе-патриоты, не способные на диалог, а вы тот самый человек, с кем можно договорится. Не исчезайте больше так) Лин Чу 19:42, 12 октября 2008 (UTC)

Увы, но Граг перестал быть человеком с которым можно и пошутить и серьёзно что то обсудить. В своё время это был достойный оппонент, теперь увы нет. мне нечего добавить, соглашусь с Телесом.--фрашкард 19:49, 12 октября 2008 (UTC)

Увы меня подменили, или трансплантировали мне мозг дашнака. Так что пошутить можно. Обсуждать не очнь приятно и существующих обстоятельствах. О статье, вот например, мекство административная единица..., это феодальная раздробленность, зависимость мекств от центра была не очень большой, я писал об этом више. Еще, желательно все таки не скрывать от читателя, что в мекствах Хамсы жили армяне, об этом я тоже цитату привел. Но вместо этого получается странная фраза:

Отличительной чертой этих меликств, было армяноязычность и принадлежность к христианству основной части населения этих меликств.

Grag 20:13, 12 октября 2008 (UTC)

• Странная?! Вы Грэг можете скзать что это не так! Основная часть насления меликств не были армяноязычными и не исповедовали христианство! Ведь эти меликства не были армняским госообразованиями, там всего лишь жили армяне, а их главам сефевидами был дарован титул мелика, и большиство этих меликов и армян вовсе не были местными. так в чем претензии то? Никто как видите от читателя ничгео не скрывает. Армянское меликство это как минимум армянское нациаонально гособразование, а меликство всего навсего админситративная единица в составе иного госдуарства, вовсе не армянского. Так что мы здесь основываемся на авторитнном мнении, а не на ОРИСС-ах.--Thalys 22:40, 12 октября 2008 (UTC)

Основная часть насления меликств не были армяноязычными и не исповедовали христианство!

Это уже совсем интересно, я привел АИ, что в меликствах Хамсы жили исключительно армяне и не пускали селится туда мусульман.

• А откуда Вы вообще выташили эту цитату? Во вторых меня ваши "АИ" изданные в 91 году, кишащая фальшью не особо интересуют, мне подавайте наунчое АИ, признанное, оригинал Раффи, давайте, там всего этого нет. Комментарии Казаряна сделанные в 91 году не являются АИ, незабывайте об этом Грэг

они не позволяли ни одному мусульманину поселиться в своих владениях, и все население Карабаха состояло только из армян, число которых было весьма значительно.

Авторитеное мнение это вероятно ваше мнение? Интересно, а когда вы пишите, о том что, скажем Нахичеванское ханство это феодальное владение под формальным суверенитетом Ирана или, Карабахское ханство азербайджанское феодальное государство неужели вы забыли, что это административные единицы? Много вопросов и никаких ответов. Одним словом ваша версия ОРИСС, фальсификация и подлог. Grag 16:58, 14 октября 2008 (UTC)

• Еще раз, ваша отсылка к комментариям сделанным в 91 г к книге Раффи, не являются АИ. Если бы они не пускали туда мусульман, их эти мусульмане стерли бы с лица земли, Грэг незабывайте об этом, незабывайте в составе какого государства они жили эти мелики и их армяне. И еще раз, давайте оригинал первое издание Раффи, там ничего такого нет, а комментарии Казаряна в купе с встуцплением Юзбашяна, не АИ!--Thalys 18:10, 14 октября 2008 (UTC)
• Нахичевансоке ханство и тем более Карабахское это независымие гособразования, Карабахское вообще полностью независимое, и не являлась административной единицей, Нахичевнасоке де юре было независимым и не являлось админисративной единицей Ирана, Вам Грэг прежде чем вступать в дискуссию стоило бы приличия ради хотя бы ознакомиться с темой.

Грэг повторять чужие высказывания не делает вам чести, здесь же не детсад, чтобы единственным видом вашего ответа служило бы повтор чужих цитат, надо бы что то свое, от себя добавить. Грэг я не увидел еще ни одного вопроса от вас, чтобы на них еще отвечать, и тем боле нвидел никаких много вопросов. А вот вам было задано не оджин десяток вопросо, оставщихся без ответа. Итого Грэг, Вы не оставлчяете нам иного, кроме чем требовать вашего бана, Вы уже перешли не только правила Википедии, но и нормы допустимого общения.--Thalys 18:04, 14 октября 2008 (UTC)

• Грэг, армянское означет как минимум что, предположим меликство было бы национальнмы гособразованием армян, а административная единица Сефевисдкого госуцдарства, не было национальным гособразованием армян. Власть армяне там получили с соизволения шаха, а не по наследству от древних армян, это большая разница. Более того там также приведены АИ где уазываются что меликства всего лишь администартивные единицы. Хотя зачем я это все пишу, об этом вверху и в АИ написано предостаточно, но вас это не интересует.--Thalys 18:04, 14 октября 2008 (UTC)

Нахичевансоке ханство и тем более Карабахское это независымие гособразования, Карабахское вообще полностью независимое, и не являлась административной единицей, Нахичевнасоке де юре было независимым и не являлось админисративной единицей Ирана, Вам Грэг прежде чем вступать в дискуссию стоило бы приличия ради хотя бы ознакомиться с темой.

Тут начиную проступать интересные детали... И Карабахское и Нахичеванское ханство были формально вассально подчинены Ирану это факт, Посмотрите хотя бы энциклопедию Британику. Другое дело, что де-факто полунезависимое, или даже совсем независимое. Но по вашей логике это административная единица в Иране. Вы простите знете про феодальную раздробленность?

Что касается всего остального, про детсад и.т.д. я пытаюсь с вами общаться на вашем же языке.

Это не комментарии к Раффи это сам текст, смотрите внимательно. Grag 19:26, 14 октября 2008 (UTC)

• Я смотрю на перовистчоник, к чему мне далась Британника. Мой язык это язык науки, учите матчасть, и говрите со мной на моем языке.--Thalys 19:38, 14 октября 2008 (UTC)

• Грэг, перестаньте восстанвливать ОРИСС!--Thalys 19:39, 14 октября 2008 (UTC)

Я смотрю на перовистчоник, к чему мне далась Британника. Мой язык это язык науки, учите матчасть, и говрите со мной на моем языке

Ну вот вы и открыли карты, это ваши собственные исследования. То, что им противоречит вас не волнует. То есть иначего говоря это ОРИСС. Grag 19:42, 14 октября 2008 (UTC)

• Что что я открыл карты?! А скрывал точто я больше доверяю первоисточникам, а не компиляторам?

Нижу указнные почему то ни мне ни кому либоне противоречит, а Британнику можете выкинуть на свалку, давайте АИ, научне работы, руокписи и преовисточники.

• Я Вам Грэг раскрою серкте из истории, он сам по себе не серкте, навреное он был тайным для Вас, если бы Вы обратилсь к истчоникам, Вы могли бы видеть чо к примеру Карабахское ханство не признало власть Каджаров, вела с ним победоносную войну, в ходе которой был убит каджарский шах, и был достигнут мир на условиях признания понлой независимости Карабахского ханства, этого даже сам "великий и ужасный" ЕРЕМЯН С.Т. не скрывает.--Thalys 20:01, 14 октября 2008 (UTC)

И что за "первоисточник"? Grag 19:44, 14 октября 2008 (UTC)

• Первоистчоники! К примеру Карабаг наме, продолжить? Далее всеми призанные АИ, Петрушевский 1956 г издания, Юзефович 1869 год издания Левиатов 1948 г издания, Бурнашев 1958 г издания,

ЕРЕМЯН С.Т 1953 г издания. Британника нервно курит в стороне.--Thalys 19:57, 14 октября 2008 (UTC)

Желательно узнать, что конкретно там говорится. И между кем и кем был подписан Гюлистанский мирный договор? Grag 20:06, 14 октября 2008 (UTC)

• Я Вам могу даже наизуст процитировать Гюлистанский договор, вот только что это меняет. Грэг, Гюлистанский договор, означал что иранский шах отказывается от претнзий к этим землям, это не значить что эти земли ему принадлежали, это уже не один раз обсуждали, с самим Павлом Шехтманом, и даже он согласился с этим, потому как согласился убрать цитаты которые он высталял на одной из страниц. Вы уверены что разбиратесь в истории больше чем господин Шехтман?--Thalys 20:13, 14 октября 2008 (UTC)

the Caucasian Muslims of Azerbaijan in the early 16th century became Shīʿite, rather than Sunni, Muslims, and they continued to develop under Persian social and cultural influence. Persian-ruled khanates in Shirvan (Şamaxı), Baku, Ganja (Gäncä), Karabakh, and Yerevan

Grag 20:15, 14 октября 2008 (UTC)

By the Treaty of Gulistan in 1813, Persia ceded to Russia a wide area of the khanates of the eastern Caucasus, from Länkäran northward to Derbent.

Grag 20:23, 14 октября 2008 (UTC)

Да и что тут дальше обсуждать, почитайте Раффи дальше, мелики платили лишь дань (ито далеко не всегда). Grag 20:30, 14 октября 2008 (UTC)

• Первое, все платили дань, и что от этого они стали независимы или полунезависимы, это средневековье, тогда все платили дань и любой феодал имел войско, втрое так где у Рафии что мелики платили только дань.

Третье, мне вам с Британникой верить, или АИ с мировым призанием? Грэг, как быть с союзным договром между Елизаветой Петровной и Кубинским ханством, каким образом Елизавтеа Петрована заключила союзный договор с ханом который "всего лишь администаривная единица Ирана" и "управлась" Ираном. Вам привести сотню англоязычных изданий говрящих об этом? Или можете их найти путем банальногопоиска по буукс гугл.--Thalys 20:56, 14 октября 2008 (UTC)

• Да Грэг, чуть не забыл, перместитесь на страницу обсуждения Ханства северо-западного Азербайджана иЗакавказья, там и обсуждайте ханства, там получите исчерпывающий ответ, со всеми истчониками, как совтескими так и иносранными, заодно и перовистчоники.

А здесь обсуждаем меликства, итого меликсвтва это даминисртавная единцы в составе Сефевидского государства! Вы возражаете? Обоснуйте, со сслвыками на первоистчоники, где они называются независимыми илиполунезависимыми гособразованиями.--Thalys 20:59, 14 октября 2008 (UTC)

Предварительный итог

По результатам обсуждения на этой странице я склоняюсь к тому откатить статью к версии участника Thalys, плюс добавить цитату из Раффи. Эта версия подкреплена АИ, источников, её опровергающих, пока не приведено. Удаление ссылки на Карабаг-Намэ мне непонятно.--Yaroslav Blanter 15:42, 18 октября 2008 (UTC)

Ваш итог мне непонятен, какие конкретно АИ приведены, с .az? И вы считаете подтвержденной АИ версию, где население мекств Карабаха, называется "примущественно армяноязычным и христианским"(хорошо хоть не армяноязычные азербайджанцы, хотя это подразумевается в фальсификационых концепциях изображающих из себя АИ)? В противоречие любых настоящих АИ, хоть того же Раффи, где население указывается исключительно армянским. Ссылка на Карабаг-Намэ в тексте есть, непонимаю о каком ее удалении идет речь. Grag 20:32, 20 октября 2008 (UTC)

Раффи ничуть не более АИ, чем что-либо ещё. Он просто исторический писатель. Уж не больше АИ, чем Карабах-Намэ.--Yaroslav Blanter 20:41, 20 октября 2008 (UTC)

А все таки какие АИ привел Thalys? Я же приводил ссылки на различные английские книги. И они тоже не АИ. Или их перевешивает ссылка на какой-то подозрительный сайт. Или еще ответьте, мелики платившие лишь дань и в этом выражалась их зависимость от Сефелидов, могут считаться административной азербайджанской единицей? Не дослужились ли они до звания полунезависимых армянских княжеств (по аналогии с русскими княжествами при монголо-татарах), тем более, что о их полунезависимомти говорится в указанной выше английской книге, Parry, Ken; David J. Melling, Dimitry Brady, Sidney H. Griffith, John F. Healey (December 5, 2001). The Blackwell Dictionary of Eastern Christianity. Wiley-Blackwell, 335-336. Grag 21:01, 20 октября 2008 (UTC)

• В ваших английских книгах Грэг, нет упоминаия того, на что Вы ссылались, а то есть, на то что мелики платили только дань и были полунезависимы, Вы Грэг занимаетесь подлогом. Кроме того Грэг, Карабах-наме, это бесспорный АИ, который не опрвергает ни один армянский ученый, ни одно издание. И если мы возьмем Карабахнаме то увидим интересную деталь, читайте внимательно Грэг.

армянские магалы Хамсе, состоящие из магала /магалов/ Ризак, Варанда, Хачин, Чилябурд и Талыш, подчинялись гянджинскому беглярбеку. Хотя и до правления покойного Надир шаха среди илатов Джеваншира, Отузики, Баргушата и пр. имелись мелкие ханы, но и все они были подвластны елизаветпольскому беглярбеку. Даже и после того как Надир шах завоевал Тифлисский, Ганджинский, Эриванский, Нахичеванский и Карабагский вилайеты, у жителей и войск Рума, Карабагский вилайет в течение короткого времени оставался под властью елизаветтпосльского беглярбека, а иногда подчинялся азербайджанскому сардару. Среди илатов и в магалах также были ханы и мелики, которые исполняли государственную службу по поручению азербайджанского сардара.

После этого события /еще/ более усилилась власть, могучество и /укрепилась/ независимость Панах хана. Он задумал подчинить себе армянские магалы Хамсе. Первым счел целесообразным подчинится Мелик Шахназар бек, старый мелик Варандского магала, находившийся во вражде с меликами магалов Чилябурд, Талыш и Дизак. Он всячески подчеркивал свою преданность и любовь к хану; последний же, считая подчинение такой крупной личности и почтенного человека гордостью для своего правления, оказывал ему большие почести и уважение. Мелик Хачинского магала, хотя некоторое время и усердствовал во вражде и неповиновении, но, наконец, и он покорился и был назначен Панах ханом меликом своего отдельного наследственного владения, которое существует и поныне. Жители Хачина /изъявили/ покорность и добросовестно исполняли возложенные на них обязанности. Однако мелики Дизакского, Чилябурдского и Талышского магалов на протяжении нескольких лет продолжали враждовать и воевать с ним /с Панах ханом/ и наконец /лишь/ после убийства, грабежей и прочих необходимых мер, предпринятых ханом, покорились и они.

Внимательно вчитайтесь в эти строки Грэг, оно отвечате на все вопросы, нет никаких независмых и полунезависмых меликов, все в прямом подчинении.--Thalys 20:56, 21 октября 2008 (UTC)

Карабах-намэ - не научный АИ. Она написана потомком карабахских ханов и соответственно освещает конфликт меликов с Панахом с точки зрения карабахских ханов и отражает лишь претензии последних - только и всего. Павел Шехтман 14:38, 25 октября 2008 (UTC)

• Павел Вы вандализировали статью с АИ, Карабахнаме АИ, и никто его не оспаривал и не сможете оспаривать Вы. На каком основании Вы его называет не АИ, но при этом считаете Раффи АИ и не сносите его. Павел Вы можете по документам и источнкиам доказать что то тчо написано в Карабах наме не является правдой.--Thalys 21:23, 25 октября 2008 (UTC)

Замечания по сравнении версий

Источники одинаково слабые с двух сторон. Только у армян хорошие источники по меликам Хамсы, но не по самому институту меликства. У азербайджанской стороны с точки зрения авторитетности источников - нуль. Армяне однако упускают из виду, что меликства были все-таки частью персидской административной системы, и слишком склонны преувеличивать их независимость. Азербайджанцы до сих пор не предъявили свидетельств, что титул употреблялся к другим владетелям, кроме армянских. Поэтому я решил было поначалу выделить сведения об армянских меликах в особую статью "Мелики (армянский титул)", но если иных меликов, кроме армянских, не было, то и создание такой статьи бессмысленно. Павел Шехтман 14:24, 25 октября 2008 (UTC)

• Да ладно, только армянские источники правдивы, а все остальные врут, "гениальный" аргумент.

Чем Раффи более АИ нежели Карабах-наме? Какие армянские гособразовнаия существоали вокруг Тебриза, Гянджи, и в дургих местах, ка кони могли существовать, если эти земли попреременно принадлежали Карагоюнлу, Аггоюнлу, Сефевидам, а затем ханствам. Что значить нуль по азербайджанским АИ, пока что никто на свете не сомг оспорить Карабах-наме, с каких пор первоистчоник Карабах-наме стал нулем. Вы Павел Шехтман понимаете что вандализировали в прямом смысле статью. Вы восстановили ОРИСС!--Thalys 21:27, 25 октября 2008 (UTC)

Неавторитетный источник

Кто такой Джаваншир и что это за научное звание - председатель родословного общества Азербайджана? Откачан за неавторитетностью. Павел Шехтман 14:54, 25 октября 2008 (UTC)

Защита статьи

3 месяцев на обсуждение хватит? Ilya Voyager 16:49, 25 октября 2008 (UTC)

• Может тогда откатить к версии до сегодняшних правок П Ш, а то как то весело получается.--фрашкард 16:50, 25 октября 2008 (UTC)
  • Внимательнее, пожалуйста. Ilya Voyager 17:07, 25 октября 2008 (UTC)

Это я уже после заметил.--фрашкард 17:15, 25 октября 2008 (UTC)

• Илья, после войны правок, здесь было долгое обсуждение, Вы можете это видеть, все доводы азербайджансокм стороны и моей версии я привели обосновал, Ярослав Блантре согласился с моим мнением, можете видеть его предварительный итог. Павел Шехтман с абсурдными заявлениями о неатворитености фактически ванадлизировал текст с приведенными АИ и цитатами из неё, и ничем кроме неопнятных никому доводами снес все АИ. Что значит только армянские источники правдивы, он на каком основании и в соотвествии с чем сделал такой вывод, почему Рафии у него АИ, а Карабах-наме, который никто еще не оспроил перестал быть таковым, хотя Карабах-наме первоистчоник, это уже самоуправство и нарушение правил, меня за такие вещи сразу предупреждали или банили, а здесь как будто бы так и надо. Почему Павел шехтман не решли прежде чем восстановить ОРИСС, хоть как то обонсовтаь свои взгляды, он просто снес текст и назвав все азербайджанское враньем, вренул фаткически фалтифицированные данные из полного ОРИСС-а о котором говорилось. Что же еще обсуждать, здесь целая страница только и было обсуждение, все написанои исписано, может Павел Шехтман ждля начала все же пострался бы поучаствоать в обсуждении, и хоть как им то образом обосновать, привести четкую аргументацию опираясь на АИ.--Thalys 21:37, 25 октября 2008 (UTC)
• Илья, верните пожалуйста мою правку, она основана на АИ, к тому же весьма компромиссный вариант, я остаивл и правки Грэга, и восстановил свои основанные на АИ, указал эти АИ. Если Павел Шехтман возражает, то пусть обоснует, приведет контраругменты, источники, и уж потом делает громкие заявления, и только потом если Вы посчитаете что его доводы более убедительны, а приведнные АИ более "АИ-шнее" можете вренуть его правку. Спасибо!--Thalys 21:37, 25 октября 2008 (UTC)

Телейс, мне в своё время уже прозрачно намекнули, теперь я поделюсь с вами. Понимаете П. Ш. очень!=) известный и авторитетный=) человек в РуНете, а что позволено Юпитеру, не позволено быку... --фрашкард 05:56, 26 октября 2008 (UTC)

Ув. фрашкард, негоже называть участника Википедии быком. Это нарушение ВП:ЭП. - Divot 09:56, 26 октября 2008 (UTC)

Я думаю Телейс не обиделся=)--фрашкард 09:59, 26 октября 2008 (UTC)

Мелик и малик

Предлагаю объединить эти две статьи, смысл у них один и тот же. Кроме того, прошу админов добавить в статью ссылку на статью из Брокгауза:

Мелик, звание или титул

или малик (араб.) — владетель, господин, царь, правитель, старшина. При персидском владычестве М. называли в некоторых местах Закавказья (в Нахичеванской провинции) сельских старшин. Слово М. составляло у персиян звание или титул, который жаловался только армянам и притом, большей частью, сельским старшинам, должность которых, как все чиновничьи должности, считалась наследственной. При русском правительстве М., наравне с агами, ханами и беками, на основании рескрипта, данного князю Воронцову 6 декабря 1846 г., были признаны лицами привилегированного сословия, имеющими право владеть населенными имениями. Этим же и последующими законами за крестьянами, водворенными на землях М., признано право постоянного пользования землей, на основаниях мюлькадарского права (см.); ныне они образуют разряд государственных поселян (см. Крестьяне). [4]

Grandmaster 12:35, 5 ноября 2008 (UTC)

Единственная неточность в статье заключается в том, что титул жаловался не только армянам, среди мусульман меликов тоже было немало. Grandmaster 12:37, 5 ноября 2008 (UTC)

В исторических хрониках мелики-мусульмане упоминаются часто, в том числе и в Закавказье:

Поэтому когда мусульманин Мелик «понуди» Никитина «в веру бесерменьскую стати» и Никитин отказывается, ссылаясь на разницу в молитвах и свою внеположенность этом землям («гарипство»), Мелик резонно комментирует это: «Истинну ты не бесерменин кажешися, а и кристьяньства не знаешь».[5]

Далее Афанасий описывает еще одну попытку обратить его в ислам, на этот раз – уговорами. "Мусульманин же Мелик сильно понуждал меня принять веру мусульманскую. Я же ему сказал: "Господин! Ты молитву совершаешь, и я молитву совершаю. Ты молитву пять раз совершаешь, я – три раза. Я – чужестранец, а ты – здешний". Он же мне говорит: "Истинно видно, что ты не мусульманин, но и христианских обычаев не соблюдаешь". [6]

Есаи Хасан-Джалалян, «Краткая история страны Албанской»

В стране Ширванской, в области Кабала, в селении Курдгашен, в местности Карасу властвовал один магометанский род меликов. Среди них был мелик по имени Мелик Махмуд, муж даровитый и счастливый, но алчный более чем Иуда и жаднее, чем пиявка. Он по махгайю приобрел от шемахинского хана всю Кабалинскую область. [7]

Симеон Ереванци. Джамбр

Пять знатных мусульман – мираб Сефи-Кули, Мухаммад, Садык, Хасан и мелик Автандил пишут под прошением. [8]

Grandmaster 13:18, 5 ноября 2008 (UTC)

Снятие защиты

Коллеги, я прошу прощения — прочитать обсуждение и сформулировать мнение я пока не в состоянии, но статью открыл для редактирования. Я надеюсь, что вы сумеете договориться без войн правок. Если будет необходимо привлечение моего внимания к конкретным вопросам — привлекайте, постараюсь разобраться. Ilya Voyager 23:06, 7 ноября 2008 (UTC)

Спасибо. Я думаю, что спорные вопросы можно урегулировать. На данный момент главный вопрос - объединение страниц Мелик и Малик. Что вы думаеете по этому поводу? Grandmaster 07:51, 8 ноября 2008 (UTC)

Петрушевский

Добавил работу Петрушевского, несомненного АИ в этом вопросе, убрал Хьюсена по причине того что в Хьюсена не написнао оо существоании армянских меликств по всему Ирану, он просто писал о меликах созданных в пост-монгольскую эпоху, а на странице это исказили. Уважаемые учатсники прежде чем откатить, я предлагаю вам получше призадуматься, Петрушевский АИ, его работа строго по теме, а искжать труд Хьюсена не гоже, иначе придеться пользоваться словом подлог и намеренное искажение.--Thalys 20:01, 26 февраля 2010 (UTC)

Ранги знати по старшинству

"Третья группа класса феодалов составлялась из потомков" - третья из четырех. Но как они располагались по старшинству и кто остальные три? Если мы в этой статье пишем о трех группах, то где-то должно быть написано и трех остальных и о том, кто и кому подчинялся - иерархия должнабыть указана. Прошу специалистов откликнуться и внести ясность. Заранее благодарю, --Zara-arush 23:24, 25 марта 2010 (UTC)