Обсуждение:Романовы

DED'у: "...-Гольштейн-Готторп": Там, где этот титул употребляется, слова "Гольштейн" [Хольштайн] и "Готторп" не склоняются. В противном случае нужно было бы писать "...-гольштейнСКИЕ-готторпСКИЕ".

Сторонникам ея императорского...

Давайте попробуем воздержаться от постулирования сомнительных утверждений. Вопросу легитимности претензий "императрицы" Марии на российский "престол" уделено много внимания в соответствующих статьях, посвященных ей самой и ее отцу.--Vlas 19:06, 12 января 2008 (UTC)

Романовы-Гольштейн-Готторп

Уважаемый Russkij, пожалуйста, не трогайте чужие правки, о лигитимности которых вы вероятно не имеете представления. Изучайте генеалогию "Романовых", а также других правящих домов Европы. И если сможете, то не по "пост-советской" литературе. Если конечно вам иная доступна. Желаю вам на этом поприще всяческих успехов.--85.176.173.122 22:21, 12 января 2008 (UTC)

Господин Russkij/ Для всего «белого» света, в т.числе и для аристократов Европы, Романовы - это «Романовы-Гольштейн-Готторп». И лишь для пролетариев России, в трех поколениях проживших без всяких «романовых» и с проветренными большевистской пропагандой мозгами, Романовы - это исконно-посконные... :). Посмотрите в самой статье - в таблице, начиная от императрицы Анны Петровны и императора Петра III-го и далее. Выходите из пролетарского состояния на свет божий, уважаемый Андрей Владимирович.--85.176.147.234 12:47, 13 января 2008 (UTC)

Романовы-Голштейн-Готторпы - династическое название, относящееся только к потомкам Петра III. Подобно тому, как Габсбурги, правившие в Австрии с середины 18в. вообще говоря не Габсбурги, а Габсбурги-Лоррейн (Лотарингские Габсбурги). Однако это имеет значение только для специалистов--Vlas 16:26, 13 января 2008 (UTC)

См.удаленный вами текст: «в популярных и научных справочниках...» гн. Vlas, на книжных раскладках для домохозяек - там где под глянцевыми обложками и с цветными семейными фотографиями перечисляются все правящие и правившие династии Европы. ///«к потомкам Петра III» - А кто говорит, что до Петра 3-го?? И никто в Европах не подсчитывает % крови «Романовых», которых практически после Екатерины 2-й и не осталось. Есть традиция, на которой строится легитимность, ей и следуют. А иначе - самый настоящий вандализм. Исконный, пролетарский. Хотите оставаться пролетариями? Оставайтесь.--85.176.147.234 20:04, 13 января 2008 (UTC)

Уважаемые монархисты. Возможно, Вас забыли предупредить об этом, но монархия в России отменена уже почти сто лет как. По современной Конституции ЭрЭфия - смешанная республика. Никакого императорского дома там не предусмотрено. Потомки Романовых, кстати, в России не живут и российского гражданства у них нет. Вот если они переселятся в РФ и получат гражданство, то в паспортах они могут записать и "Романовы", и "Романовы-Гольштейн-Готторпские", и даже "Романовы-Хольштайн-Готторп". Это их личное дело. Недавно я столкнулся с тем, как в РФ человек поменял фамилию "Дьячков" на "Обиванкеноби" (в одно слово). Вот это будет из того же разряда ;-Р 77.108.210.205 20:32, 12 июня 2009 (UTC) P.S.: считайте это вбросом и травлей;-)

Долой "окончательно закончилась" и прочую ересь

Внес ряд правок. Каждую готов обосновать, если у кого возникнут вопросы. В дальнейшем намерен продолжить работу по улучшению статьи. Demetrios 01:46, 26 марта 2008 (UTC)

Кстати, кто у кого списал?

http://bibliotekar.ru/rusRomanov/30.htm

Главенство в династии

Непонятно, что вызывает вопросы - родство указанных лиц друг с другом? То, что система наследования в РИ была полусалической? То, что RFA не признает понятие "морганатический брак"? То, что все без исключения ныне живущие Романовы рождены в морганатических браках? Уточните, пожалуйста.--Vlas 06:50, 15 октября 2009 (UTC)

Не то ни другое ни третье ни четвертое. А именно — формулировка «нет АИ». Потому что мне не известен ни один авторитетный источник, называющий Павла Дмитриевича и Дмитрия Павловича имеющими права на императорский престол. Источник, который утверждает обратное, мне известен^[1], а прямое — нет. Вот ведь незадача. А Вам известен? Ну дак приведите его, а не удаляйте запрос. А еще, кстати, я не понимаю формулировки «Если признать имперское законодательство утратившим силу в 1917 году, то порядок главенства в династии при утвержденной Павлом I полусалической схеме наследования выглядит следующим образом…» Если признать имперское законодательство утратившим силу в 1917 году, то прав на престол вообще ни у кого нет, поскольку само понятие «порядок главенства в династии» в таком случае отсутствует в правовом поле. А тогда res nullius cedit prima occupanti, и престол плавно перетекает к герцогу Брумелю, что ли? --Luch4 07:43, 15 октября 2009 (UTC)

Прав на престол, действительно, ни у кого нет, поскольку нет престола, хотя "Ея Императорское" считает иначе. Что касается порядка старшинства в династии, то от исчезновения монархии, как нетрудно догадаться, он не меняется. Поэтому после смерти Владимира Кирилловича, главенство которого в династии вопросов у Вас почему-то не вызывает, старшинство перешло к его троюродному брату. Подобно тому, как сам Владимир Кириллович стал старшим в династии после гибели своих двоюродных братьев в годы красного террора.--Vlas 11:35, 15 октября 2009 (UTC)

Хорошо, попробуем по-другому. Вы сами разбирались в этом вопросе или прочли это где-то? --Luch4 12:02, 15 октября 2009 (UTC)

Что конкретно Вас интересует?--Vlas 12:10, 15 октября 2009 (UTC)

Меня интересует наличие источника для утверждения «права на престол принадлежат Павлу Дмитриевичу (он же Поль Р. Ильинский) и его потомкам». Но мы похоже говорим о несколько разных вещах. Вы кажется хотите сказать, что старшинство в династии не связано с правами на престол. Но позвольте - Павел I утверждал именно порядок перехода императорского титула, и формулировки "салический", "полусалический" или допустим "кастильский" только к нему и относятся. Старшинство Павла Дмитриевича в СЕМЬЕ Романовых - вопрос бесспорный, что и говорить - даже Государыня признает его старшим мужским представителем семьи Романовых (то есть всех мужских и женских потомков Членов ДИНАСТИИ вне зависимости от браков вышеназванных особ) - а он, вот смех-то, в свою очередь признает её права на престол. Если суть вопроса в этом, то это надо будет просто отразить в формулировках, а то широкий круг читателей, не разбирающихся в подобных проблемах, может быть введен в заблуждение, поняв текущую формулировку именно в смысле «права на престол принадлежат Дмитрию Павловичу, сыну Павла Дмитриевича (он же Поль Р. Ильинский)». --Luch4 12:24, 15 октября 2009 (UTC)

Да, полагаю, формулировки не должны вводить в заблуждение. Сейчас поправлю.--Vlas 12:37, 15 октября 2009 (UTC)

Вы уж меня извините, но если под поправками Вы имеете в виду это, то с такими поправками я согласиться никак не могу - что за замена шила на мыло? Нет уж, давайте-ка переделаем раздел "Старшинство в династии" так, чтобы:
а) из него прямо, явно и доступно любому школьнику следовало, что старшинство в династии в общем случае не связано с правами на престол;
б) как следствие - что князь Дмитрий Павлович, даже будучи главо рода, не приобретает в силу этого каких бы то ни было преференций, связанных с виртуальным троном;
в) не создавалось впечатления, что Павлом I были установлены правила наследования старшинства в династии, в то время как на самом деле он устанавливал порядок именно ПРЕТОЛОнаследия;
г) он (раздел) не преподносил как истину в последней инстанции, что все ныне живущие Романовы рождены в морганатических браках - это неочевидно и не следует из АИ.
--Luch4 19:06, 15 октября 2009 (UTC)

Хотелось бы услышать Ваши предложения.--Vlas 08:48, 16 октября 2009 (UTC)

Ну, допустим, так↓. Подраздел о дальнейшем порядке старшинства я исключил, поскольку а)ни одного источника, б)Википедия - не гадание на кофейной гуще. --Luch4 09:40, 16 октября 2009 (UTC)

Старшинство в династии (по версии Luch4)

После ликвидации монархии в России порядок старшинства в семье Романовых выглядит следующим образом:

• 1917—1938 — Кирилл Владимирович (1876—1938), двоюродный брат Николая II;
• 1938—1992 — Владимир Кириллович (1917—1992), его сын;
• 1992—2004 — Павел Дмитриевич (1928—2004), троюродный брат Владимира Кирилловича;
• с 2004 — Дмитрий Павлович (р. 1954), сын Павла Дмитриевича.

Следует отметить, что старшинство в семье Романовых в общем случае не связано с правами на виртуальный престол. Если определять такие права в соответствии с законами Российской Империи о престолонаследии по состоянию на 1 января 1917 года, то последним представителем династии, хотя бы теоретически обладавшим такими правами, из указанных лиц был Владимир Кириллович, да и то небезоговорочно. В настоящее время на роль наследницы несуществующего престола претендует его дочь Мария Владимировна, называющая себя главой Императорского дома. Князь Николай Романович, возглавляющий «Объединение членов рода Романовых», в состав которого входит большая часть ныне живущих представителей семьи Романовых, не считает претензии Марии Владимировны легитимными, поскольку полагает, что она, как и все остальные современные члены дома Романовых, родилась в морганатическом браке, сама же Мария Владимировна считает иначе. По мнению Николая Романовича, вопрос о монархии в России, как и о том, кто должен занять престол, должен решаться на всенародном референдуме.

Несколько сократил текст, убрал упоминания о П.Д. и Д.П., пояснил суть конфликта между Марией Владимировной и RFA.--Vlas 13:43, 16 октября 2009 (UTC)

Мнение Николая Романовича, конечно, ценно для нас, но значительное количество людей его не разделяет. --Luch4 15:09, 16 октября 2009 (UTC)

Значительно число людей вполне аргументированно не разделяет и мнение о том, что соответствие самого Владимира Кирилловича положениям законодательства, на которое он ссылался, назначая своей "наследницей" дочь от брака с грузинской княжной, было "бесспорным". Я предлагаю убрать это слово из формулировки. В остальном, полагаю, формулировка вполне точная и ее можно использовать в статье.--Vlas 16:38, 16 октября 2009 (UTC)

Тут, понимаете, очень тонкая вещь. Количество людей, которые и Кирилла Владимировича как Императора не признали, сопоставимо с количеством непризнавших права его сына. С другой стороны, Владимиру Кирилловичу тоже не пришлось рихтовать 2 главу СЗ РИ, чтобы провозгласить свою дочь наследницей. А если просто выкинуть слово "общепризнанным", то получится ложь, причем с двух направлений сразу - легитимисты будут утверждать, что он ни грамма не последний, а соборники, как Вы верно заметили - что он и сам никаких прав не имел. Формулировки-то должны быть понятны любому школьнику, при этом должны как-то исхитриться сочетать несочетаемое и учесть мнение обеих сторон. Я же всего лишь хочу перекинуть смысловой мостик между этим списком из четырех человек и последующим текстом. А может быть так? --Luch4 19:27, 16 октября 2009 (UTC)

Действительно, соблюдение нейтральности в данном случае требует определенного искусства, но я полагаю, что в нынешней формулировке все верно. Спасибо за конструктивное сотрудничество--Vlas 20:03, 16 октября 2009 (UTC)

Родственники изначальных Романовых.

Существуют ли сейчас рода, родственные изначальным Романовым по прямой мужской линии? СЛУЖБА 04:23, 25 октября 2009 (UTC)

Судя по всему да. Правда самый известный из них, Шереметевы, насколько я читал, угас - по крайней мере графская линия, хотя другие, возможно, еще существуют.--Vladimir Solovjev (обс) 07:22, 25 октября 2009 (UTC)

С Шереметевыми всё сложно. Я читал, что они, возможно, из коми.

Но если родственные Романовым рода существуют, то какие? СЛУЖБА 08:58, 25 октября 2009 (UTC)

По Пчелову:

Фёдор Кошка имел детей:

• Анна
• Фёдор Голтяй
• Иван Кошка — Захарьины-Романовы
• Александр Беззубец — Беззубцевы, Шереметьевы (Шереметев, Пётр Петрович), Епанчины
• Никифор
• Михаил Дурной

--Anjelica 09:08, 25 октября 2009 (UTC)

Романов--83.149.28.80 02:03, 15 марта 2011 (UTC)

А кто из всех братьев Романовых был сослан в сибирь во времена революции??? Если кто знает ответе... O565@yandex.ru