Обсуждение:Кухня Древнего Рима

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Кухня Древнего Рима

Статья планирутся (пока) в хорошие. Писала статью одна, поэтому не помешает доработка — орфография, стиль (так как пришлось многое переводить) и каких разделов не хватает или что можно подсократить.--Natyss 19:21, 9 февраля 2011 (UTC)

• Сразу в избранные. Только вопрос: перевод из какой-нибудь иноязычной вики? Перевод с какого языка? Зейнал 23:25, 9 февраля 2011 (UTC)
  • Нет, я переводила только источники, книги на немецком, кое что на английском.--Natyss 09:02, 10 февраля 2011 (UTC)
• При беглом прочтении, на взгляд неспециалиста, все нормально. Стиль хороший, сноски есть. Вполне можно в избранные.--Сайга 03:34, 10 февраля 2011 (UTC)
• Маленькое уточнение про быстрое питание: Светоний пишет, что при Нероне «в харчевнях [было] запрещено продавать вареную пищу, кроме овощей и зелени — а раньше там торговали любыми кушаньями» (Нерон, 16, прямо перед упоминанием христиан). Вероятно, стоит как-то связать с текстом соответствующего раздела. — Homoatrox 16:51, 10 февраля 2011 (UTC)
  • Спасибо за информацию, нашла также про ограничения других императоров, добавлю в статью.--Natyss 18:13, 10 февраля 2011 (UTC)

• Статья производит самое хорошое впечатление. На днях вычитаю более подробно. При номинировании по всей видимости буду только За. Единственное, что хотел бы Вам посоветовать, чуть более насытить текст вторичными источниками информации, так как при выдвижении обязательно отметят, что статья написана в основном по первичным источникам и сошлются на ВП:ОРИСС. --Юрий 21:20, 12 февраля 2011 (UTC)
  • Спасибо за внимание к статье! Мои комментарии:
    

1. Я не историк, поэтому исследованиями первичных источников не могу и не умею заниматься и работаю только со вторичными.
2. Ссылки на первычные источники взяты исключительно из сносок во вторичных источниках, и затем проверенные мною.
3. Не представялю себе статью об античности без ссылок на первичные источники, тем более что в данной статье ссылки на них даны по большей части в цитатах.
4. Если кто-то будет против, я могу заменить на вторичные источники, но есть ли смысл менять ссылку на Плиния, страницей из книги в которой написано, что "Плиний описывал 20 сортов яблок"?
--Natyss 07:51, 13 февраля 2011 (UTC)

• Уважаемая Natyss, я лично превосходно отношусь к первичным источникам, но по правилам использовать их можно только для иллюстрации положений, указанных в источниках вторичных, а сами вики-статьи рекомендовано строить только на вторичных источниках. Я бы переписал все ссылки на указание их вторичных источников. Иначе при продвижении этой стстьи на статусы возникнут проблемы HOBOPOCC 16:16, 13 февраля 2011 (UTC)

Проблемы - в частности, с моей стороны - возникнут, если как раз-таки убрать ссылки на первоисточники. Так как статья без первоисточников по античности смотрится по меньшей мере странно, а то и просто глупо. Вторичные источники, естественно, необходимы - когда автор делает какие-то выводы, или приводит мнения и т.п. Но когда описываются факты, то нужен источник этих фактов - таким источником являются исторические первоисточники (простите за тавтологию), а не работы исследователей. Описывать пир Трималхиона, ссылаясь при этом не на Петрония, а, скажем, на Ярхо - абсурд. На того же Ярхо можно ссылаться при анализе пира, например. Но не при его описании. --Ашер 16:37, 13 февраля 2011 (UTC)

• Конечно же ссылаться в статье надо на древних авторов, а вот сноски делать на вторичные источники, по-видимому современные нам, откуда эти данные взяты. Я полагаю в подавляющем большинстве случаев информация взята именно из вторичных и именно из нового и новейшего времени. Их и нужно указывать. HOBOPOCC 17:07, 13 февраля 2011 (UTC)

Это как это так, простите? Т.е. цитируя Пушкина, ссылаться не на Пушкина, а на литературоведа, который уже процитировал это произведение? Я не поминаю ваше разделение понятий "ссылаться" и "делать сноски" --Ашер 17:19, 13 февраля 2011 (UTC)

• Ув. Эшер, прочитайте что написала коллега Натис в её комментариях и поймёте. HOBOPOCC 19:03, 13 февраля 2011 (UTC)

Я читал, что она писала, и все равно не понимаю вашу позицию. Ну нашла она ссылки на античных авторов в какой-то литературе. Почему надо ссылаться-то при этом на эту литературу, а не на самих авторов? --Ашер 19:13, 13 февраля 2011 (UTC)

• В ВП:АИ всё написано. Позволю себе процитировать самое главное (по нашему обсуждению): «Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. (…) Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников.» Ещё раз повторюсь — я, лично, против такого правила. Для меня первичный источник тоже ценен. Но, уже много раз сталкивался на собственном опыте, вики-сообщество считает иначе. А тут случай очевидный — сама номинатор статьи уже упомянула, что всю инфу брала из вторичных. Нужно это в статье исправить сразу, что бы потом не придирались. HOBOPOCC 19:53, 13 февраля 2011 (UTC)

Случай из разряда когда из-за упорста разбивают себе голову. Я уже объяснил соотношение "первичных источников" и вторичных. Цитировать пушкина не по Пушкину, а книжке о Пушкине - верх абсурда. --Ашер 20:00, 13 февраля 2011 (UTC)

1. На вторичные источники уже около 90 ссылок...
2. В цитатах и при упоминании античных авторов ссылки на первоисточники в любом случае я оставляю, даже если сообществу это не по душе.
3. Постараюсь сократить количество ссылок на античных авторов там, где это не особеннно важно.
Пока это всё, что могу предложить. --Natyss 12:16, 14 февраля 2011 (UTC)

Так как задал вопрос поясню, что имеется в виду. Никто не спорит, что писать о кухне древнего Рима надо основываясь на античных источниках, а не на Ярхо. Но, возьмём к примеру фразу По словам Сенеки, «на столе теперь узнают животных изо всех стран» [58]. Если автор читала и взяла цитату непосредственно из произведений Сенеки (первичный источник), то естественно ссылаться стоит на Сенеку, если же в обзоре современных исследователей (вторичный источник), то на современных исследователей. Вот и весь сыр-бор. При этом я хотел подчеркнуть, что в случае явного преобладания первичных источников прекрасную статью обвинят в ВП:ОРИСС и её может постигнуть судьба Валентиниан в итоге по номинации которой было указано В 2010 году статьи, написанные исключительно по первичным источникам — а работы историков, живших тысячу лет назад, являются первичными источниками — не могут получить статус хорошей. См. также обсуждение лишение статуса ХС статьи Первый храм. Отправлена на доработку. Я если честно и сам больший сторонник первичных источников в явных случаях, когда в них мысль настолько ясна, что становится жалко времени на поиск вторичных, которые это подтверждают. Но правила таковы, и в случае номинирования им надо соответствовать, а изменения в них обсуждать на специальных страницах. К тому же автор, правильно подошла к вопросу и частично насытила текст вторичными источниками информации.

Также в глаза бросилось отсутствие сноски на раздел "Древнеримская и современная кухня" и неоформленность тех же источников согласно шаблонам Шаблон:cite web, Шаблон:книга и Шаблон:статья.

Ещё раз повторюсь, что в целом статья по качеству соответствует высоким стандартам и достойна быть представленной на ЗС как одна из лучших в Википедии.

С уважением --Юрий 14:07, 14 февраля 2011 (UTC)

• Не подходит изображение казни для иллюстрации во введении 91.122.94.56 14:29, 13 февраля 2011 (UTC)
  • На картине изображён пир императора в садовом триклинии, гости лежат за столиком на котором стоит еда, в контексте пира картина вынесена и на обложку одной из книг в списке литературы. То, что Элагабал устраивал подобные издевательства хоть и пишет "История августов", но это довольно недоставерно, поэтому картина иллюстрирует лишь роскошь римского пира и не более--Natyss 17:42, 13 февраля 2011 (UTC)
    • Художник рисовал именно казнь и тут не важно - мифическая она или нет... Впрочем, признаю ваше право на чувство прекрасного)) Статья великолепна на взгляд профана (тобишь меня)) 89.110.0.167 23:23, 15 февраля 2011 (UTC)
• Несколько смущает переходы от подзаголовков к тексту в разделе Продукты питания... 91.122.94.56 14:31, 13 февраля 2011 (UTC)
• потеряли 39 ссылку 91.122.94.56 14:32, 13 февраля 2011 (UTC)
  • Сделано--Natyss 12:16, 14 февраля 2011 (UTC)

• Я вроде прочитал всё, правил стилистику и орфографию. Наткнулся на неоднозначность в части Продукты питания. Я исправил так:

Молочные продукты, поросята и ягнята, домашняя птица и яйца поступали из окрестных пригородных имений, а из области вестинов в Центральной Италии, из Умбрии и Этрурии — сыры. Это верно? --Melirius 22:12, 16 февраля 2011 (UTC)

• Всё верно--Natyss 22:34, 16 февраля 2011 (UTC)

Всё, уфф, прочитал, всё, что мог, поправил. Проверьте правки с отметками— там были неоднозначности. Я За сразу в избранные, только, может, ещё подполировать слегка. --Melirius 12:39, 18 февраля 2011 (UTC)

комментарии Tatata

Я, как автор почти единственной пока хорошей кулинарной статьи (бельгийская кухня), с удовольствием помогу вам.

• в первую очередь, конечно, нужно поправить стиль. я уже кое-что подправила, буду потихоньку дальше править, если вы не возражаете
  • Спасибо, только приветствую!
• меня крайне смущает столь обильное использование и др-римских названий и их оригинального написания, а также отсутствие единообразия
  • Убрала то, что не относится непосредственно к еде.
• также не нравится обилие уточнений в скобках (хотя сама грешу), затрудняет чтение - нужно или как-то интегрировать в текст значение термина или же убрать уточнение, если существует статья по нему
  • Некоторые устранила, но нужно ещё раз посмотреть...
• действительно ли нужно полужирное выделение? в некоторых случаях выглядит некрасиво (например, Главное блюдо Перед mensa prima...)
• для comissatio попойка это устоявшийся термин? мне он кажется чересчур разговорным. возможно, стоит заменить на пиршество или подобное (в яндексе встречаются варианты "винное веселье", "выпивка", "пирушка")
  • Пока остановилась на выпивке...Если более точный перевод найдется, можно заменить...--Natyss 10:37, 10 февраля 2011 (UTC)

другие претензии появятся по мере вчитывания. --Tatata 03:36, 10 февраля 2011 (UTC)

Неточности в разделе Пища в разных сословиях:

• … Овидий в своём описании римского календаря «Фасты» называл prisci cibi, блюдо, которое, по его мнению, не стыдно подать и богине. выражения prisci cibi я нигде не нашла (есть лишь 2 ссылки, одна из них на эту статью и другая на ее копию). в переводе с латыни, prisci от priscus означает старый, cibi — пища. вопрос: что хотел сказать Овидий? или опечатка закралась? к сожалению, источник не указан.
  • Сделано
• … которую Персий называл «плебейским овощем» (3. 114). непонятны эти цифры в скобках. какой-то источник? --Tatata 15:07, 12 февраля 2011 (UTC)
  • Сделано--Natyss 08:26, 13 февраля 2011 (UTC)
    • Вообще-то у нас есть еще одна хорошая кулинарная статья — Молдавская кухня. Это к участнице Tatata. Зейнал 15:39, 15 февраля 2011 (UTC)
      • я в курсе, как никто другой. я ведь написала "почти единственной". --Tatata 17:06, 15 февраля 2011 (UTC)

• Раздел о посуде: последнее предложение (Другие виды чаш: patĕra — более плоская чаша для напитков; calix — кубок с ручками; scyphus — кубок без ручек; phiăla — чаша с широким дном; scaphium — чаша в форме лодочки) не имеет связи с текстом и выглядит лишним за счёт расположения после блока с иллюстрациями. думаю, стоило бы добавить еще один абзац (почему Другие виды чаш, если о чашах до этого ни слова не было)

• не поняла абзац: Встать с дивана, чтобы пойти в туалет, было против традиций застолья, однако в туалет ходили всё же вне столовой, поэтому если гость или хозяин не покидал ложа и требовал горшок для опорожнения, то это считалось неслыханным нарушением этикета. Применение рвотных средств не относилось к традициям застолья даже среди аристократов, лишь небольшая часть высшего сословия использовала иногда рвотные средства во время затянувшихся приёмов. т.е. в туалет отлучаться считалось некультурным, однако если очень хочется, то можно, лишь бы не за столом? или как? и что за рвотные средства? --Tatata 01:30, 18 февраля 2011 (UTC)
  • Правильно, отлучаться было некультурно, но если уж хотелось, то не у стола. В качестве рвотных испоьзовались тёплая вода, а также вода с мёдом или солью.--Natyss 07:51, 18 февраля 2011 (UTC)
• Питательная ценность имела в то же время второстепенное значение — гурманы предпочитали блюда с низкой калорийностью и малым содержанием питательных веществ. это предложение я взяла из enwiki, но тут несостыковка: все знают, что римляне были чревоугодниками, и низкокалорийными их приемы пищи назвать нельзя. надо как-то переделать. --Tatata 01:38, 18 февраля 2011 (UTC)

Комментарии Ашера

1. Ку́хня Дре́внего Ри́ма — искусство приготовления пищи за всё время существования древнеримского государства. Кулинарное искусство в Риме начало развиваться в III веке до н. э. - так за все время существования или с III века? До этого ничего не ели?
   • Подправила предложение.
2. В ссылке №2 ожидал увидеть сноску на Плавта - а там - лишь латинский термин из него. Необходима точная ссылка - какая именно комедия, номер стиха из нее.
   • Сделано--Natyss 20:46, 1 марта 2011 (UTC)
3. Легионеры пили напиток поска, так как употребление вина им было запрещено - к утверждению нужен источник
   • Пока не нашла источник, поэтому убираю информацию.
4. Катон давал своим рабам хлеб (зимой — 1 кг 308 г хлеба в день, с началом тяжёлых работ — 1 кг 635 г), солёные маслины, уксус и дешёвые рыбные консервы - у вас ссылка на Сергеенко, но у него это тоже не ясно, может как-то проясните. Я не знаток кухни, но полагал, что консервы - это все-таки изобретение нового времени. Просто не очень представляю, как проводилось консервирование раньше. Нет у вас никакой информации?
   • Сделано Соление, сушка, вяление...всё, что входит в понятие консервирование и сегодня. Инофрмацию нашла, добавлю еще в сатью. Про консервы лучше уберу, а то действительно с консервными банками ассоциируется:)--Natyss 20:46, 1 марта 2011 (UTC)
5. В республиканской армии до 27 года до н. э. в походный рацион легионеров входили те же повседневные продукты, что и у простого населения - вряд ли изменения в рационе произошли именно в 27 году, дату лучше убрать
6. Галлиен пишет, что гладиаторы получали также хлеб, козий сыр, свинину и говядину. - это где это он пишет? Я, по правде сказать, не припомню никаких сего сохранившихся произведений или писем. Нужна ссылка.
   • Сделано--Natyss 20:46, 1 марта 2011 (UTC)
7. поправить ссылку 35 на Овидия
   • Сделано
8. Рыба и овощи. Мозаика, музеи Ватикана - подпись не совсем верна, там еще какая-то ощипанная птица
   • Сделано не стала гадать, что там ощипанное висит, поэтому остановилась на "продуктах питания"--Natyss 11:31, 3 марта 2011 (UTC)
9. Диких свиней уже в то время разводили. - немного странная фраза. Если разводили - то они уже домашние, а не дикие.
   • Сделано
10. В меню древних римлян входили следующие виды рыбы - в последующем перечислении устрицы и омары явно лишние, т.к. не рыбы.
    • Сделано
11. Первый устроитель такого бассейна для рыбы — Луций Мурена, для устриц — Сергий Ората, для ракушек — Фульвий Лупин - к утверждению необходим источник
    • Сделано
12. Из овощей были известны лук, порей, - т.е. "лук" - это не лук-порей? а тогда какой? лучше пояснить и заодно викифицировать
    • Сделано. Порей и лук репчатый.
13. Оливковое дерево поначалу было неизвестно римлянам, так в 500 году до н. э. оно не было распространено в Италии, этруски и римляне пользовались свиным жиром. - к утверждению нужен источник

Продолжу чуть позже. В целом же статья вполне хороша и заслуженно получит статус, при учете высказываемых замечаний --Ашер 14:45, 28 февраля 2011 (UTC)

• 4. позволю себе ответить по 4му пункту: В широком смысле под консервированием подразумевается любой процесс, значительно удлиняющий сохранность продуктов в пригодном для употребления в пищу виде. скорее всего, имелась в виду сушеная/копченая/соленая рыба. возможно, Сергеенко использовал неточный перевод, так и получились "консервы". насколько я знаю, консервные банки появились в 19 веке. --Tatata 21:30, 28 февраля 2011 (UTC)
• статья отличная но мало литературы.217.118.95.79 11:35, 1 марта 2011 (UTC)

• Немного продолжения:

1. По словам Цицерона, для Катона Старшего смысл застолья заключался в общении с друзьями и ведении беседы. - нужна ссылка на Цицерона
   • Сделано
2. Римляне знали рецепт приготовления сливочного масла, но не готовили его и даже не употребляли в пищу, если находили этот продукт у «варваров»;
   • Сделано
3. также неразбавленное молоко считалось варварским или крестьянским напитком. - к утверждениям нужна ссылка. Следующая, как понимаю, относится к мясу?
   • Сделано
4. На территории Германии из-за необходимости отапливать помещения столовые в древнеримских домах находились рядом с кухней или отапливаемыми банными помещениями. Кухни не отличались от находившихся на территории Италии. Везде на севере империи в домах выкапывались большие и глубокие подвалы для хранения продуктов. - нужны источники к абзацу
   • Сделано
5. Существуют переиздания книги Апиция с упрощёнными и осовремененными рецептами. - хорошо бы указать в сноске пару таких изданий
   • Сделано. Сделала отдельно в списке литературы.
6. по большей части в трудах Катона, Колумеллы и поваренной книге гурмана Апиция около 500 рецептов - не очень понятно - 500 рецептов - только у Апиция, или у всех троих?
   • Сделано
7. Кстати, у вас, по-моему, нигде нет ссылок на саму книгу Апиция - только на литературу о ней. Думаю, стоит исправить.
   • Рецепты даны почти везде либо на латинский текст в интернете, либо я проверяла по переводу на немецкий. Добавила в список литературы.
8. никогда… по будням не ел я другого, кроме простых овощей и куска прокопчённой свинины! - нужна точная ссылка на Горация
   • Сделано
9. все оттого, что за редкую птицу золотом платят, что хвост у нее разноцветный и пышный; точно как будто всё дело в хвосте! Но ешь ли ты перья?… Мясо ж павлина нисколько не лучше куриного мяса! - здесь также
   • Сделано
10. Замечание по списку литературы: думаю, стоит сделать полный список использовавшейся вами литературы, также как и отдельный список источников. Искть их в примечаниях не слишком удобно
11. Следующее по возможности - возможно, сможете написать абзац по историографии? Когда начали изучать римскую кухню, какие основные работы и т.п.Задача непростая - но если хорошо владеете материалом, то возможно. --Ашер 23:01, 3 марта 2011 (UTC)

Итог

Спасибо участникам Tatata, Ашер Homoatrox, HOBOPOCC, Юрий Педаченко, Melirius за активное участие в рецензировании статьи, исправлении ошибок, неточностей, стиля, оформлении и коментарии.--Natyss 09:36, 7 марта 2011 (UTC)

Неточная формулировка

Встретил в тексте статьи предложение, явно требующее исправления (насколько я понимаю): «Светоний описывает императора Вителлия как известного чревоугодника. Император выложил такую же сумму, составлявшую в то время цену латифундии за диковинное блюдо из сладкого мяса, печёных птиц, фазаньих и павлиньих мозгов и языков попугаев» — здесь имеется ввиду то, что эта сумма составляла эквивалент стоимости латифундии? Rossignol008 18:29, 20 марта 2011 (UTC)