Обсуждение шаблона:Административно-территориальное деление Великого княжества Литовского

Слуцкое воеводство / княжество

Коллеги, я делал правки, в том числе и добавляя Слуцкое воеводство/княжество на основании книжки ок. 1700 года, которая выглядит вполне достойной звания АИ. Да и на странице Слуцкое княжество ничего не говорится о том, что "оно входило в другие адм. единицы". Пожалуйста, поясните отмену моих правок. UrusHyby 07:14, 28 сентября 2010 (UTC)

• http://archives.gov.by/index.php?id=989746 - сайт архива Белоруссии
• http://vn.belinter.net/map2.html - карта Литвы до 1550
• http://www.genealogia.ru/projects/maps/maps/map_belorus_jpg.htm - карта адм. устройства с 1566

Слуцкое княжество сначала входило в состав Трокского воеводства, с 1566 - в состав Новогрудского воеводства, имело некоторую автономию, но уровня воеводства не имело. Таких княжеств было более 15 в Литве, все они входили в состав воеводств, поэтому в этом шаблоне они неуместны (либо давать все либо ни одного). 1450 17:01, 28 сентября 2010 (UTC)

Т.е. Вы говорите о том, что первоисточник, приведённый мною имеет ошибочные данные, а вот материалы, подготовленные советскими историками - надёжные и не оспариваются? В Tabellae geographicae не приводится 15 княжеств, а именно слуцкое приводится как отдельная от Новогрудского в-ва еденица, не входящая и в другие воеводства. Почему так?

Да, безусловно ВП:АИ говорят, что Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка., но эта таблица адм. единиц - не самый сложный для интерпретации исторический такст, скажем прямо. :) UrusHyby 07:26, 29 сентября 2010 (UTC)

Но и не самый простой, судя по Вашим доводам. Воеводства - вид единицы, которая сохранялась в Литве с 15 до 18 века. В 1566 воеводства стали основной единицей. В статье про княжество вообще сказано, что оно с 1507 входило в состав Новогрудского повета. Источник может описывать ситуацию на конкретную дату, а советские (или белорусские) историки описывают ситуацию диахронически. Конечно, это княжество было уникальным, но всё-таки оно с 1507 входило в состав Новогрудского воеводства (когда последнее было образовано из Трокского). На одной из карт, приведённых выше, границы указаны по карте Пертееса 1770 г. (там Слуцкое княжество определённо входит в Новогрудское воев.) 1450 12:23, 29 сентября 2010 (UTC)

Ок, спасибо. для меня этот вопрос не такой принципиальный, чтобы я продолжал тут доказывать, Вы всё-таки лучше в теме разбираетесь, чем я. Вы сами пишете, что воеводства существовали с 15 века, а Слуцкое Кн. входило в Новогрудское только с 1507. К тому же в конкретный момент времени, когда готовилась Tabellae geographicae географы того времени посчитали его самостоятельной еденицей. Хоть пару дней самоуправления да наскребается :) Дальше решайте сами. Удачи! UrusHyby 13:15, 29 сентября 2010 (UTC)

Alessin'у

Строго говоря, ваши аргументы спорны. Разделение на бессмысленные графы только ухудшает шаблон, тем более портит хронологию. Воеводства, отошедшие Королевству Польскому, ничем не отличались от остальных и поэтому их выделение в отдельную графу не имеет особого смысла. И это я ещё не говорю про дизайн. Герб этот хуже, заметьте, я его компилировал сам, но не настаиваю на его удачности - он мультяшен, что в геральдике почитается за моветон. Сравните с изначальным вариантом шаблона. --Azgar ‡ 07:59, 22 мая 2011 (UTC)

• Но и Ваши спорны. Такое разделение навигационных таблиц как раз применяется, чтобы избежать помечания отдельных элементов списка звездочками и сносками. Если мы что-то хотим выделить, то сноски в этом не помогут, а если главное - хронология, то сноски уже становятся нагромождением и второстепенной группировкой. Мне кажется, объединение всего в одну группу ещё более запутывает и так запутанный шаблон. Ведь в нём, например, вообще ещё не отражено АТД ВКЛ до создания воеводств (на удельные и вассальные княжества). А герб этот, --  :-) AlexPin 20:58, 25 июня 2011 (UTC)по крайней мере, четкий и яркий, и на нём видны все элементы на щите, в отличие от предыдущего. Ales 15:34, 22 мая 2011 (UTC)

  Наоборот, не надо ничего особо выделять, это ломает сквозную хронологию и делает шаблон менее понятным. Ваши правки не менее спорны моих, но я же их не откатываю. «АТД ВКЛ до создания воеводств» — это нешаблонизируемая информация. А герб и нечего сравнивать — то был подлинник, а это новодел, да и позиция коня неверная, он должен быть «скачущим». --Azgar ‡ 16:19, 22 мая 2011 (UTC)

• Существуют подлинники гербов, кое-как нарисованные неумелыми владельцами и являющиеся официальными документами в личных делах, это не значит, что они предпочтительнее современного варианта согласно описанию. Если конь не скачущий на этом варианте, то какой же? Шаблон "АТД ВКЛ" не подразумевает даже в названии хронологического принципа. То, что приведены даты существования единиц - дополнительная информация, и по ней хронология уже в полной мере прослеживается. Все аналогичные шаблоны строятся вообще по алфавитному принципу. Такой принцип здесь неуместен, как и смешение в одном списке всех воеводств и одного староства. По крайней мере староство и Инфлянты должны выделяться, а отошедшие воеводства можно вообще включить в общий список без сносок. Ales 19:27, 22 мая 2011 (UTC)

  Есть и плохие подлинники, но был представлен очень качественный рисунок, сделанный профессиональным геральдистом. На моей компиляции конь «полувздыбленный» что ли, в общем поза его слегка негеральдична, можете мне поверить. Да и мультяшность это. Такой вариант вас устроит? Добавить ещё Инфлянтское воеводство и всё. --Azgar ‡ 19:56, 22 мая 2011 (UTC)

• Он и на том варианте полувздыбленный. Скачущий он на 100% только на гербах губерний. Может быть герб 18 века из того же источника лучше: File:Pahonia - Пагоня, Grand Duchy of Lithuania COA.png? И скачущий, и немультяшный. Ales 08:21, 23 мая 2011 (UTC)

  Нет, там он как раз скачущий. "И скачущий, и немультяшный"... и очень страшный. Можно ещё этот, из кодекса Бергшаммар - древнейшее изображение герба «Погоня». Есть е его неперерисованный вариант. --Azgar ‡ 08:54, 23 мая 2011 (UTC)

Административное деление

Предлагаю отодвинуть нижнюю временную планку хотябы до Гедимина. Почему в шаблоне только воеводства, и нет княжеств? Цвет заголовков не виден на некоторых мониторах, например на ноутбуке, его лучше бы поменять. Столицы все же являются значимыми административными единицами. Тем более, в Вильно был свой, отдельный каштелян.--  :-) AlexPin 20:59, 25 июня 2011 (UTC)

• Первые административные единицы ВКЛ созданы в 1413 году. Столицы (откуда здесь множественное число?) не были адм. единицами. Город назывался не Вильно, а Вильна. Каштелян был не в городе, в в воеводстве. --Azgar ‡ 08:02, 26 июня 2011 (UTC)
• Вы можете создать отдельный шаблон по терр.устройству ВКЛ до 1413 (по сути перечисление удельных княжеств). Здесь же описана система воеводств, она и так достаточно сложна. Ales 11:46, 26 июня 2011 (UTC)