Обсуждение шаблона:Административно-территориальное деление Великого княжества Литовского

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Это старая версия этой страницы, сохранённая AlexPin (обсуждение | вклад) в 11:36, 28 июня 2011 (→Административное деление). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску

Слуцкое воеводство / княжество

Коллеги, я делал правки, в том числе и добавляя Слуцкое воеводство/княжество на основании книжки ок. 1700 года, которая выглядит вполне достойной звания АИ. Да и на странице Слуцкое княжество ничего не говорится о том, что "оно входило в другие адм. единицы". Пожалуйста, поясните отмену моих правок. UrusHyby 07:14, 28 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Слуцкое княжество сначала входило в состав Трокского воеводства, с 1566 - в состав Новогрудского воеводства, имело некоторую автономию, но уровня воеводства не имело. Таких княжеств было более 15 в Литве, все они входили в состав воеводств, поэтому в этом шаблоне они неуместны (либо давать все либо ни одного). 1450 17:01, 28 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Т.е. Вы говорите о том, что первоисточник, приведённый мною имеет ошибочные данные, а вот материалы, подготовленные советскими историками - надёжные и не оспариваются? В Tabellae geographicae не приводится 15 княжеств, а именно слуцкое приводится как отдельная от Новогрудского в-ва еденица, не входящая и в другие воеводства. Почему так?
Да, безусловно ВП:АИ говорят, что Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка., но эта таблица адм. единиц - не самый сложный для интерпретации исторический такст, скажем прямо. :) UrusHyby 07:26, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Но и не самый простой, судя по Вашим доводам. Воеводства - вид единицы, которая сохранялась в Литве с 15 до 18 века. В 1566 воеводства стали основной единицей. В статье про княжество вообще сказано, что оно с 1507 входило в состав Новогрудского повета. Источник может описывать ситуацию на конкретную дату, а советские (или белорусские) историки описывают ситуацию диахронически. Конечно, это княжество было уникальным, но всё-таки оно с 1507 входило в состав Новогрудского воеводства (когда последнее было образовано из Трокского). На одной из карт, приведённых выше, границы указаны по карте Пертееса 1770 г. (там Слуцкое княжество определённо входит в Новогрудское воев.) 1450 12:23, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Ок, спасибо. для меня этот вопрос не такой принципиальный, чтобы я продолжал тут доказывать, Вы всё-таки лучше в теме разбираетесь, чем я. Вы сами пишете, что воеводства существовали с 15 века, а Слуцкое Кн. входило в Новогрудское только с 1507. К тому же в конкретный момент времени, когда готовилась Tabellae geographicae географы того времени посчитали его самостоятельной еденицей. Хоть пару дней самоуправления да наскребается :) Дальше решайте сами. Удачи! UrusHyby 13:15, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Alessin'у

Строго говоря, ваши аргументы спорны. Разделение на бессмысленные графы только ухудшает шаблон, тем более портит хронологию. Воеводства, отошедшие Королевству Польскому, ничем не отличались от остальных и поэтому их выделение в отдельную графу не имеет особого смысла. И это я ещё не говорю про дизайн. Герб этот хуже, заметьте, я его компилировал сам, но не настаиваю на его удачности - он мультяшен, что в геральдике почитается за моветон. Сравните с изначальным вариантом шаблона. --Azgar ‡ 07:59, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]

  • Но и Ваши спорны. Такое разделение навигационных таблиц как раз применяется, чтобы избежать помечания отдельных элементов списка звездочками и сносками. Если мы что-то хотим выделить, то сноски в этом не помогут, а если главное - хронология, то сноски уже становятся нагромождением и второстепенной группировкой. Мне кажется, объединение всего в одну группу ещё более запутывает и так запутанный шаблон. Ведь в нём, например, вообще ещё не отражено АТД ВКЛ до создания воеводств (на удельные и вассальные княжества). А герб этот, --  :-) AlexPin 20:58, 25 июня 2011 (UTC)по крайней мере, четкий и яркий, и на нём видны все элементы на щите, в отличие от предыдущего. Ales 15:34, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]
    Наоборот, не надо ничего особо выделять, это ломает сквозную хронологию и делает шаблон менее понятным. Ваши правки не менее спорны моих, но я же их не откатываю. «АТД ВКЛ до создания воеводств» — это нешаблонизируемая информация. А герб и нечего сравнивать — то был подлинник, а это новодел, да и позиция коня неверная, он должен быть «скачущим». --Azgar ‡ 16:19, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • Существуют подлинники гербов, кое-как нарисованные неумелыми владельцами и являющиеся официальными документами в личных делах, это не значит, что они предпочтительнее современного варианта согласно описанию. Если конь не скачущий на этом варианте, то какой же? Шаблон "АТД ВКЛ" не подразумевает даже в названии хронологического принципа. То, что приведены даты существования единиц - дополнительная информация, и по ней хронология уже в полной мере прослеживается. Все аналогичные шаблоны строятся вообще по алфавитному принципу. Такой принцип здесь неуместен, как и смешение в одном списке всех воеводств и одного староства. По крайней мере староство и Инфлянты должны выделяться, а отошедшие воеводства можно вообще включить в общий список без сносок. Ales 19:27, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]
    Есть и плохие подлинники, но был представлен очень качественный рисунок, сделанный профессиональным геральдистом. На моей компиляции конь «полувздыбленный» что ли, в общем поза его слегка негеральдична, можете мне поверить. Да и мультяшность это. Такой вариант вас устроит? Добавить ещё Инфлянтское воеводство и всё. --Azgar ‡ 19:56, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • Он и на том варианте полувздыбленный. Скачущий он на 100% только на гербах губерний. Может быть герб 18 века из того же источника лучше: File:Pahonia - Пагоня, Grand Duchy of Lithuania COA.png? И скачущий, и немультяшный. Ales 08:21, 23 мая 2011 (UTC)[ответить]
    Нет, там он как раз скачущий. "И скачущий, и немультяшный"... и очень страшный. Можно ещё этот, из кодекса Бергшаммар - древнейшее изображение герба «Погоня». Есть е его неперерисованный вариант. --Azgar ‡ 08:54, 23 мая 2011 (UTC)[ответить]

Административное деление

Предлагаю отодвинуть нижнюю временную планку хотябы до Гедимина. Почему в шаблоне только воеводства, и нет княжеств? Цвет заголовков не виден на некоторых мониторах, например на ноутбуке, его лучше бы поменять. Столицы все же являются значимыми административными единицами. Тем более, в Вильно был свой, отдельный каштелян.--  :-) AlexPin 20:59, 25 июня 2011 (UTC)[ответить]

  • Первые административные единицы ВКЛ созданы в 1413 году. Столицы (откуда здесь множественное число?) не были адм. единицами. Город назывался не Вильно, а Вильна. Каштелян был не в городе, в в воеводстве. --Azgar ‡ 08:02, 26 июня 2011 (UTC)[ответить]
  • Вы можете создать отдельный шаблон по терр.устройству ВКЛ до 1413 (по сути перечисление удельных княжеств). Здесь же описана система воеводств, она и так достаточно сложна. Ales 11:46, 26 июня 2011 (UTC)[ответить]
    Виленский каштелян. Зачем плодить шаблоны, Если можно усовершенствовать существующий? Потому что кому то хочется чтобы были только воеводства? А куда подевать смоленскую, брянскую, псковскую земли? И почему это вы решили что Вильно - единственная столица? Например кафедра Литовской митрополии размещалась в Новогрудке еще в 1317 году. --  :-) AlexPin 21:23, 26 июня 2011 (UTC)[ответить]
    Виленский каштелян - это каштелян виленского воеводтва, были и трокский, и берестейский, и полоцкий и другие каштеляны. По одному на воеводство. Земли - это удельные княжества, которые не являются адм.-терр. единицами. Псковская земля вообще никогда не входила в ВКЛ. Митрополичьи каферда не является признаком столичности. --Azgar ‡ 08:39, 27 июня 2011 (UTC)[ответить]
    Т.е. Новогрудок никогда не был столицей ВКЛ? Вы это хотите сказать? Назовите в таком случае хоть одну православную митрополию кафедра которой была не в исторической столице. Я про утверждения многочисленных историков даже не пишу.--  :-) AlexPin 10:17, 27 июня 2011 (UTC)[ответить]
    Я хочу сказать, что столицы не являются отдельными административными единицами. Вильна, например, входила в состав Виленского воеводства. Вопрос о «столичности» Новогродка является спорным. --Azgar ‡ 11:55, 27 июня 2011 (UTC)[ответить]
    Но ведь название шаблона содержит также слово "территориальное"--  :-) AlexPin 11:57, 27 июня 2011 (UTC)[ответить]
    И что? --Azgar ‡ 13:33, 27 июня 2011 (UTC)[ответить]
    Ну как же? Про территории то ничего не сказано. Новгород-Северский, Псков (в разные периоды),Слуцк и тд. куча вассальных и прочих земель на востоке и на юге. Какой то куцый шаблон получается.--  :-) AlexPin 17:34, 27 июня 2011 (UTC)[ответить]
    Это уже не административно-территориальное, а просто территориальное деление. Кроме того, кто будет решать, какие земли включать, а какие нет? Получится махровый орисс, который придётся удалить. --Azgar ‡ 18:00, 27 июня 2011 (UTC)[ответить]
    ОРИССов боятся в википедию не ходить.--  :-) AlexPin 18:23, 27 июня 2011 (UTC)[ответить]
    Надо все вычищать. Ориссы противоположны самой идеи Википедии. --Azgar ‡ 21:15, 27 июня 2011 (UTC)[ответить]
  • Ещё раз предлагаю всем желающим создать отдельный шаблон по делению до 1413 или по удельным княжествам. Этот уже достаточно информативен, и дополнения его только запутают. Столица ВКЛ не была "субъектом федерации", так сказать, чтобы её включать в шаблон. Ales 10:25, 28 июня 2011 (UTC)[ответить]
    Так как раз про деление "после 1413" и идет спор.--  :-) AlexPin 10:33, 28 июня 2011 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение_шаблона:Административно-территориальное_деление_Великого_княжества_Литовского&oldid=35651715