Обсуждение арбитража:Анонимизация и статус участника Андрей Романенко

Проект решения

Выложен в дискуссии арбитров. Дядя Фред 12:58, 12 августа 2011 (UTC)

По проекту

1. Не согласен с тезисом «конспирологическая теория не доказана». В таком случае, например, теория о принадлежности Smartass’у известных «попугайчиков» ещё более не доказана, и он должен быть немедленно разблокирован. А в данном случае теория доказана на 100 % и, в первую очередь, не манипуляциями за пределами проекта, а самим Андреем Романенко внутри него.
2. Учли ли арбитры реплику «Для того, чтобы от меня избавиться, вам, господа, придётся придумать что-нибудь более эффективное — вы, кажется, уже могли бы знать из прошлого, что это не так просто» (выделение моё)? Эта реплика и есть то самое искомое окончательное подтверждение теории, о котором говорится в проекте решения. Обратите внимание на использование слов «меня» и «знать». Что ещё нужно? Кроме того, данная реплика свидетельствует об убежденности участника в правильности его действий, о его настрое при необходимости (если вдруг его опять «несправедливо» репрессируют) вновь пойти на обман сообщества. Андрей Романенко провозглашает судьей своим действиям только самого себя, и АК своим решением фактически узаконил его претензии.
3. Учитывая всё выше сказанное, я намерен и впредь обосновывать свою позицию по кандидатуре Андрея Романенко (на выборах в АК, конфирмациях и т. п.) доказанным тождеством учетных записей и всем тем, что из этого тождества следует. Я не собираюсь лукавить, притягивая за уши другие обоснования или просто молча голосовать «против». --Dmitry Rozhkov 13:46, 12 августа 2011 (UTC)

   Дмитрий, мы учли эту реплику, и тем не менее не считаем теорию доказанной. Мы также примем во внимание ваши комментарии выше и проясним формулировку п. 4.1. --D.bratchuk 14:28, 12 августа 2011 (UTC)

   Какие доказательства вы сочли бы исчерпывающими? --Dmitry Rozhkov 14:43, 12 августа 2011 (UTC)

   Признание Андрея Романенко или проверка ЧЮ. Впрочем, мы не считаем этот вопрос таким уж принципиальным. --D.bratchuk 15:00, 12 августа 2011 (UTC)

   Есть и третий способ установления идентичности: дак-тест. И в данном случае он однозначно выполняется. Участников порой блокируют бессрочно по дак-тесту при гораздо менее убедительных совпадениях. Но на самом деле проблема сейчас не в том, чтобы участника «вывести на чистую воду». Проблема в том, что участник декларирует свое право на особое положение, ссылаясь на принцип сохранения конфиденциальной информации. Тут действительно есть противоречие: принципиальное и, кстати, легко воспроизводимое. Я точно также могу «залечь на дно», потом «всплыть» и начать всё заново. Это, по моему глубокому убеждению, неправильно. И АК, во-первых, не разрешил этого противоречия на принципиальном уровне, во-вторых, даже не дал ему оценку — а что, вот так уходить и потом появляться, отбрасывая шлейф метапедического груза — можно или нельзя?--Dmitry Rozhkov 17:20, 12 августа 2011 (UTC)

   Неоднократных странных заявлений самого Андрея Романенко в ходе обсуждения его кандидатуры в арбитры оказалось недостаточно для выполнения (для более однозначного) duck-теста — как видишь, их можно интерпретировать по-разному, и арбитры предпочли интерпретацию, отличающуюся от твоей; наверное, нужен ещё как минимум анализ стиля и в целом поведения участника. Если ты проводил серьёзный (наподобие того, что мы сделали в ВП:689, например) duck-тест, то ознакомь с ним арбитров. altes 19:11, 12 августа 2011 (UTC)

   Насколько я понимаю, они предпочли интерпретацию «это просто такой троллинг». В таком случае мне непонятно, почему арбитры не приняли мер к администратору-троллю, ведь эпизодов вполне достаточно для признания троллинга систематическим (да еще где: на страницах выборов и заявок в АК). Подробный анализ стиля я не проводил, думаю, в данном случае он не даст результатов. Типовые опечатки, речевые обороты, штампы характерны для людей недостаточной грамотности и низкой речевой культуры. Здесь не тот случай. --Dmitry Rozhkov 19:24, 12 августа 2011 (UTC)

   Характерные опечатки и речевые обороты иногда встречаются и у людей с высокой речевой культурой… А насчёт троллинга мне самому интересно (см. вопрос ниже). altes 00:02, 13 августа 2011 (UTC)

Dmitry Rozhkov, по Вашему первому абзацу: подпункт 3 «о попугайчиках» в решении АК (заявка 370) не только формально не использовался, но и в принципе был не очень нужен (хватало всего остального); на тот случай, если Вы использовали информацию с разных «ресурсов» (у меня нет желания копаться в мусоре для проверки), могу дать совет: не доверяйте настолько ни участнику, которого Вы хотели бы разблокировать, ни его «последователям». — AlexSm 16:37, 12 августа 2011 (UTC)

• Очень странный проект. Решение пытается заморозить ситуацию, которая была до обсуждения кандидатуры Романенко на выборах. Хорошо, конечно, что публичную охоту на ведьм АК не одобряет, но наложить на Романенко запрет на информацию о себе, если она непрямая? Например, Зимин неоднократно признавался, что у него несколько дополнительных учеток, с которых он правит, когда ему надоедает давление на админскую. Решение открывает возможность подать иск если не Зимина, то на любого админа (а может, и любого участника), который признается в существовании дополнительных учетом, но не называет прямо их названия. Зачем нам это?

  В пункте 3.1 проекта говорится о конкретном участнике; однако мы постараемся внести в окончательное решение изменения, позволяющие избежать расширительной трактовки. Спасибо. --D.bratchuk 14:23, 12 августа 2011 (UTC)

• Последний пункт тоже интересен: прямое ограничение на критику АК11, мне лично остается только надеятся, что не ретроактивное. Почему только АК11, если самый критикуемый АК у нас это АК7? Опасаюсь, что этот пункт станет продолжением процесса вывода как отдельных членов АК, так и целых составов за пределы допустимой критики в соответствии с принципом "АК всегда прав. Если АК не прав, см.пункт первый". Чем заканчивается деятельность органа, который запрещает любую критику в свой адрес, см. Развал СССР. Victoria 14:08, 12 августа 2011 (UTC)

  Я там не вижу запрета на критику. Там запрет на высказывания, высмеиваемые в анекдоте «казалось бы, при чём тут Лужков». А на …хм… недальновидные высказывания некоторых в адрес АК-7 этот пункт, как я понимаю, тоже автоматически распространяется (если будет включен в решение). Kv75 14:38, 12 августа 2011 (UTC)

  Имеющаяся сейчас формулировка позволяет, например, блокировать Романенко, если он позволит себе любую критику АК11, поскольку "множественное" уже было. И к чему последняя ссылка? Victoria 14:46, 12 августа 2011 (UTC)

  Угу. А также тебя, меня и кого угодно, кто будет преследовать цель перевода темы по типу «А у вас негров линчуют». И не только АК-11, но и АК-10, АК-9, АК-8... Дядя Фред 16:21, 12 августа 2011 (UTC)

  Ну, видимо, последняя ссылка потому что там сам Андрей написал «начинать общение с новым составом арбитров с напоминания им о том, что Карфаген должен быть разрушен, кажется мне совершенно излишним». Но поскольку там речь шла не о критике АК-11, то уместность ссылки в решении действительно под вопросом. altes 19:11, 12 августа 2011 (UTC)

  Определённый резон в критике мы видим, так что постараемся сделать формулировку пункта более определённой. --D.bratchuk 14:44, 12 августа 2011 (UTC)

  Я лично интерпретировал пункт 5 примерно так же, как (судя по всему) Вячеслав и Дядя Фред — он допускает критику в принципе, но не допускает неконструктивную критику независимо от критикуемого состава. Можно предложить примерно такие критерии — критика считается неконструктивной, если: 1) основана на ошибочных или искажённых фактах, некорректных или уже неоднократно высказывашихся (и, стало быть, принятых к сведению) аргументах (о совсем неаргументированной критике, конечно, и речи не идёт); 2) высказывается в таком месте, в такое время или в такой форме, что не может принести пользу проекту; 3) высказывается не по теме обсуждения под каким-нибудь сомнительным предлогом (или вообще без предлога); 4) слишком сильна акцентирована на личностях отдельных арбитров. Впрочем, я прекрасно могу понять арбитров, если они сочтут, что каждый случай надо рассматривать индивидуально, руководствуясь здравым смыслом, а расписывать какие-то критерии не стоит. И ещё — что позволяет сделать вывод о том, что АК-7 — самый критикуемый? Для меня это совсем не очевидно. А за аналогию, кстати, анреспект; подобным образом можно аргументировать почти что угодно, скажем «чем заканчивается деятельность общества, которое не соблюдает права своих членов, см. распад СССР». altes 19:11, 12 августа 2011 (UTC)

• Мне кажется, или же данный проект решения прямо разрешает такой вот сценарий: участник создает учетку, участник становится администратором, участник лишается флага за нарушения, создает новую учетку и снова становится администратором. Действительно ли так можно? Интересно, что сказали бы участники если бы, к примеру, Lvova создала новую учетную запись и провела её в администраторы никому не сказав, что это она? Dima io 17:00, 12 августа 2011 (UTC)

• Я лично никаких к тому препятствий не вижу. Десисоп не означает запрета баллотироваться впредь, у нас есть два админа, которые вполне себе восстановились после десисопа под своими никами, так что шансы есть что так, что эдак. Запрета завести себе новую учётку и с неё начать всё с начала, если на старой не висит никаких санкций (а десисоп — это санкция, истекающая в момент снятия флага) я тоже в правилах не усматриваю. Дядя Фред 17:24, 13 августа 2011 (UTC)

• Так в случае со Скорпионом уже сказали. Хотя он флага и не лишался, перед тем как его получить. --Dmitry Rozhkov 17:25, 12 августа 2011 (UTC)

  Тогда в чем тут принципиальное различие? Dima io 17:27, 12 августа 2011 (UTC)

  Мне самому интересно. Принципиальное различие, видимо, в том, что Скорпион имел глупость признаться. А Романенко не признается, а только намекает. --Dmitry Rozhkov 17:29, 12 августа 2011 (UTC)

  Т.е. выходит, что если бы Скорпион, несмотря на все сказанное про него продолжал улыбаться и говорить: "Неа, это не я" то все было бы хорошо? Как-то это... странно... Все-таки в ен.вики правила лучше Dima io 17:32, 12 августа 2011 (UTC)

  Нет, ему стоило говорить: «напоминаю об ответственности за разглашение персональных сведений». И был бы в шоколаде.--Dmitry Rozhkov 17:33, 12 августа 2011 (UTC)

  Да есть же принципиальная разница. Scorpion-811 создал учетную запись в обход персонального решения АК и накладывал не менее одной некорректной блокировки на участника, с которым состоял в конфликте. В таких случаях политика конфиденциальности разрешает отождествление учетных записей. --Blacklake 17:44, 12 августа 2011 (UTC)

  Если я правильно понимаю логику АК, то лишение флага администратора не считается персональной санкцией. Если с учетом этого - то решение понятно. Dima io 17:49, 12 августа 2011 (UTC)

• Считается, но эта санкция прекращает своё действие в момент снятия флага. Дядя Фред 17:24, 13 августа 2011 (UTC)

• На самом деле разница не настолько принципиальна. Если персональные данные это такая священная корова, ради которой можно ставить участника в особое положение (нарушая фундаментальный принцип равенства участников), то какие-то частные ограничения, наложенные АК, особой погоды тут не делают. Ну и да, правильно я понимаю, что как только истекут персональные ограничения, наложенные на Lvova (прекратится наставничество), она может сделать то же самое? --Dmitry Rozhkov 17:53, 12 августа 2011 (UTC)

• В таком-то особом положении все мы находимся, если я выскажу предположение, что ты, например, не Дмитрий Рожков вовсе, а, скажем, Влад Ярославлев, то я таки получу банхаммером за НО и разглашение :-) А что до Львовой — разумеется, может, кто ж ей запретит-то? Только вот если кто-то станет раскапывать, Львова она или где — его банхаммером погладят. А если она сама станет хвастаться «вот как я ловко всех обманула», банхаммером получит уже она. За троллинг. Дядя Фред 17:24, 13 августа 2011 (UTC)

• Ладно, хорошо, не будем углубляться и обсуждать Львову, особенно то, что она еще не сделала и наверняка не сделает. В контексте данной заявки она проходит только как объект преследования со стороны Романенко. --Dmitry Rozhkov 18:57, 13 августа 2011 (UTC)

• Я абсолютно убежден, что участники ВП должны быть защищены от посягательств на раскрытие их личной информации, о чем я в частности писал тут. Раскрытие идентичности учеток допустимо тогда и в той степени, когда оно необходимо для поддержания нормального функционирования проекта: обеспечение функционирования ВП:ВИРТ и персональных ограничений, прекращение сомнительных экспериментов над сообществом (ВП:307 и другие примеры) и т.д. Утверждение про особое положение и нарушения фундаментального принципа кажется мне надуманным. Да, что касается участницы Lvova в аналогичной ситуации (если будет очевидно, что Lvova перешла на новую запись и возражает против ее идентификации), я также буду возражать против публичного отождествления. Хотя по ряду причин описанный сценарий представляется мне маловероятным. --Blacklake 18:46, 12 августа 2011 (UTC)

• Относительно проверки ЧЮ, упомянутой несколько выше. Должность администратора предполагает управление рядом функций сообщества, и влиянием на отдельные стороны развития проекта. Включая изменение состава участников, путём создания удобных или неприемлемых условий для работы в проекте. При выдвижении на эту должность задавался некий прямой вопрос о наличии/отсутствии иных учёток, с ясным ответом "не был...". Является ли этот ответ, при наличии утверждений одного из администраторов, о блокировании ряда определённых участников (такие х-ки, с указанием ряда персон были), основанием для проверки достоверности такого заявления? Полагаю, что права администратора достаточно велики, чтобы иметь основание перепроверить истинность подобных заявлений, средствами ЧЮ - во избежание "загадочных" действий, высказываний и влияний новоиспеченных администраторов. Цена вопроса достаточно велика, а ущерб репутации проверяемого (при отсутствии совпадений) нулевой (никто ничего не узнает, кроме отсутствия совпадения). При наличии же совпадения... многие достаточно важные последствия очевидны. Alexandrov 17:37, 12 августа 2011 (UTC)
• Да, в связи с решением ещё один вопрос: можно ли иметь две учетные записи администратора одновременно? Dima io 17:39, 12 августа 2011 (UTC)

• Так ведь имеют же. WindAdminBot, AutoDeletion, Rubinbot II, ProxyBlockBot. Дядя Фред 17:24, 13 августа 2011 (UTC)

• И еще вопрос: а что насчет систематического и демонстративного нарушения Андреем Романенко правила ВП:ПДН в адрес ряда участников (не только членов АК-11, так что свести всё к «разногласиям» не получится). Администратор открытым текстом и почти при каждом удобном (а иногда и неудобном) случае заявляет, что считает деятельность некоторых участников с большим положительным вкладом «деструктивной», не утруждая себя обоснованиями. А как же ВП:НО? Это тоже теперь можно? И кстати, о нарушениях с обеих учетных записей. Уж не за нарушение ли как раз ВП:НО на первую из них были наложены санкции? --Dmitry Rozhkov 18:34, 12 августа 2011 (UTC)

  Не знаю, как АК, но мне кажется, что здесь вопрос в определении понятия «добрые намерения». Если, например, участник X искренне считает, что правильная Википедия — это Википедия, где нет ни слова правды, и добросовестно пытается привести Википедию к этому виду — у него добрые намерения? Судя по правилу, да. А в трактовке Андрея Романенко — наоборот. Kv75 03:58, 13 августа 2011 (UTC)

  Собственно, из-за этой вилки трактовок я предпочитаю в неоднозначных случаях такого рода вообще не ссылаться на ВП:ПДН. Kv75 04:09, 13 августа 2011 (UTC)

• Следует ли понимать пункт 3.1 (где написано «в случае умышленного внесения участником подобных реплик Арбитражный комитет рекомендует блокировать учётную запись Андрей Романенко за троллинг») так, что арбитры считают реплики Андрея Романенко, ссылки на которые даны в пункте 1.2, троллингом? altes 19:11, 12 августа 2011 (UTC)
• А вообще стоит напомнить о вот єтом опросе [[1]] - желающие снять некоторых администраторов могут попробовать провести его.--Dima io 07:53, 13 августа 2011 (UTC)

  Опрос, вероятно, нужный, но «попробовать, чтобы снять кого-либо» (я правильно понял?) — это какой-то неправильный подход, по-моему. И да, если бы участнику, рассматриваемому в иске, была бы назначена конфирмация, я голосовал бы решительно за, хотя и имею с ним значительные разногласия по ряду вопросов — полагаю, польза от его администраторства сильно перевешивает некоторые негативные моменты. — Postoronniy-13 09:25, 13 августа 2011 (UTC)

  Я имею ввиду, что если у кого-то есть желание лишить администратора флага - то делать это через АК при отсутствии системных нарушений неблагодарное занятие. Проще поддержать систему конфирмации, а затем уже лишать флагов кого угодно. Dima io 10:19, 13 августа 2011 (UTC)

  А может, раз нет системных нарушений, то и трогать не надо? ;) — Postoronniy-13 10:43, 13 августа 2011 (UTC)

  Администратор должен обладать доверием сообщества, иначе он просто не может быть администратором. Если администратор доверием не обладает, то какое он право имеет, к примеру, подводить итоги? Dima io 11:18, 13 августа 2011 (UTC)

• Очень простое. Итог должен быть верным, корректным и обоснованным, а не подписанным «авторитетным» ником. Дядя Фред 17:24, 13 августа 2011 (UTC)

• Если администратор не обладает доверием лично вас, но при этом у него отсутствуют системные нарушения, он подводит итоги и накладывает блокировки по правилам (в свою очередь, являющимся отражением консенсуса сообщества), это скорее ваши проблемы, а не администратора. --Blacklake 11:21, 13 августа 2011 (UTC)

  Если лично только у меня - то да, это мои проблемы. А представьте себе, что есть администратор, у которого, допустим, доверие 10%. Что тогда? А ведь подведение итогов - это не только следование правилам. Это ещё и определение консенсуса. Dima io 11:37, 13 августа 2011 (UTC)

  Если есть содержательные претензии, пусть эти 90 % их сформулируют и пишут иск. Если же такие претензии сформулировать не получится или получится, но при этом выяснится, что администратор-то все верно делал, просто пять участников написали статью, которая была справедливо удалена по незначимости, а остальным администратор несимпатичен из-за каких-то совершенно невикипедийных соображений, ну, это в самом деле их проблемы. --Blacklake 11:44, 13 августа 2011 (UTC) P.S. Ну и да, насколько я понимаю, в данном случае, в котором вы почему-то ВНЕЗАПНО вспомнили про тот опрос, доверяют не 10 и не 20 процентов, чему свидетельством результаты выборов в АК. --Blacklake 11:46, 13 августа 2011 (UTC)

  Угу, притом что арбитражные выборы != админские (думаю, позиции «за админа, но против арбитра» придерживался далеко не я один). — Postoronniy-13 11:51, 13 августа 2011 (UTC)

О логике решения

Мне кажется, что арбитры пошли по неверному пути, отвечая в решении на вопрос о том, показана ли принадлежность двух записей одному лицу или не показана. Потому что, на мой взгляд, суть дела в том, что текущие правила не позволяют этот вопрос задавать. А возможность задать вопрос о соответствии учётных записей сегодняшними правилами Википедии увязана только и исключительно с нарушениями правил обеими учётными записями (обход блокировки или иных наложенных санкций - тоже нарушение). Соответственно, нет нарушений - нет оснований для запросов ЧЮ или в АК. А значит, и отвечать на такой запрос арбитрам незачем. Андрей Романенко 18:09, 12 августа 2011 (UTC)

• На самом деле, в большей степени нами двигала как раз та логика, о которой говорите вы (т. е. п. 2 для нас существеннее, чем, п. 3), видимо, решение не очень удачно в плане того, что многими читается не совсем так, как мы задумывали. Мы уже работаем над этим. — Артём Коржиманов 18:16, 12 августа 2011 (UTC)
• Нет, мне кажется, что логика у АК была несколько иной. Для правильного решения данного иска нужно было установить, является ли идентичность двух учетных записей подтвержденной легальными методами или нет. Если бы было установлено, что идентичность подтверждена согласно правилам - решение было бы иное. Dima io 07:43, 13 августа 2011 (UTC)
• Вопрос о принадлежности учетной записи Андрей Романенко сам по себе, мне лично представляется малоинтересным и не имеющим существенного значения. Тем не менее, после всего высказанного в обсуждениях на выборах АК-12 писать в решении о "недоказанной конспирологической теории" является, на мой взгляд, фарисейством и издевательством над здравым смыслом. На месте арбитров мне было бы просто стыдно писать такое. Почему было просто не написать что-то вроде "уважая право участника на анонимность АК не считает возможным и необходимым обсуждать идентичность учетной записи А.Р."?. --Lev 09:35, 13 августа 2011 (UTC)
• АК обращает внимание, что отождествление владельцев нескольких учётных записей, не основанное на выводах проверяющих участников или на результатах дак-теста, проведённого при подозрении на обход блокировки, является неконструктивным в силу недоказуемости подобных теорий. В подобных случаях, если владелец учётной записи предоставил свою личную информацию, её отождествление с другой учётной записью может рассматриваться как попытка разглашения личных сведений и повлечь за собой блокировку. - ересь. В моей вики-жизни уже была одна история, как меня преследовал один тип, регистрируя разные учётные записи, а также пользуясь анонимными IP-аккаунтами. Блокировку он при этом не обходил. Так что, я не имею право при попадании в такую ситуацию хоть как-то защищаться и говорить о том, что это везде - одно и то же лицо? Решение вообще никуда не годное, присоединяюсь к мнению Levg выше. Предложение блокировать Андрея Романенко за "троллинг" за то, что он не отрицает кое-что, но и не подтверждает это - вообще за гранью. Единственное, с чем согласен - никакой конфирамации не нужно. Андрей Романенко - один из самых полезных и нужных администраторов в разделе Википедии на русском языке. --Yuriy Kolodin 13:35, 13 августа 2011 (UTC)
  • По приведённому вами примеру: преследование участника — это тоже нарушение, за которое может последовать и блокировка (даже если правки преследующего, рассмотренные в отдельности, и не нарушают правил). NBS 14:30, 13 августа 2011 (UTC)
    • Для того, чтобы блокировка последовала, нужно сначала провести "дак-тест" и сказать, что в разных обсуждениях и статьях меня преследует одно и то же лицо, используя разные учётные записи. То есть тут неразрешимая проблема: если сначала нужна блокировка, то её нет. А чтобы возникла блокировка, нужно сначала аргументированно показать, что это один и тот же участник. Да и то не факт, что блокировка тут же возникнет. Короче, я не считаю, что АК должен стимулировать злоупотребления разными учётными записями и привязывать возможность как-то реагировать на такие злоупотребления, например, к блокировке. --Yuriy Kolodin 15:18, 13 августа 2011 (UTC)

• Прочитайте, Юрий, повнимательнее то, что Вы же и цитировали: «не основанное на выводах проверяющих участников или на результатах дак-теста, проведённого при подозрении на обход блокировки». Так что если речь идёт о нарушениях — каких проблем, отождествляйте кого угодно с кем угодно, главное обоснованно, а не «он меня не любит, проверьте его». Дядя Фред 17:44, 13 августа 2011 (UTC)

• Подсказываю АК, как нужно написать нормальное решение:
• a) нужно констатировать, что участники Википедии имеют право иметь разные учётные записи, как активные в настоящий момент, так и неактивные.
• б) обсуждение того, что разные учётные записи принадлежат одному и тому же участнику возможно только если есть чёткое и обоснованное мнение, что в случае такого соответствия имеет место быть какое-либо нарушение духа или буквы правил Википедии
• в) все иные обсуждения данного вопроса не приносят пользы Википедии и должны быть прекращены. --Yuriy Kolodin 14:05, 13 августа 2011 (UTC)

• Ну. Если Вы этого не поняли из проекта, поверьте мне на слово — именно это в том числе там и написано Дядя Фред 17:44, 13 августа 2011 (UTC)

• Поддерживаю Юрия. Данный проект несколько неполный и не затрагивает приведенного им примера. Предлагаю вместо несклько скорретировать фразу и вместо «отождествление владельцев нескольких учётных записей, не основанное на выводах проверяющих участников или на результатах дак-теста, проведённого при подозрении на обход блокировки» записать «отождествление владельцев нескольких учётных записей, не основанное на выводах проверяющих участников или на результатах дак-теста, проведённых при подозрении в нарушении ВП:ВИРТ». Ранее уже был случай, когда на одного из администраторов налагались санкции АК из-за преследования участника с нарушением ВП:ВИРТ. --yakudza พูดคุย 19:13, 13 августа 2011 (UTC)

• Ну в общем да, согласен. ВП:ВИРТ не только обход блокировки нарушает. И наверно, надо добавить «при обоснованном подозрении». Дядя Фред 22:41, 13 августа 2011 (UTC)

Тут есть ещё одна проблема. Они изначально исходили из того, что теория - неверна. Они сразу её назвали "конспирологической". Ну, разумеется, если это неверная теория, а Андрей Романенко как-либо её не отрицает (но и не подтвержает её соответствие действительности), то это можно характеризовать как троллинг. Мне кажется, что будет лучше, если они напишут своё решение в предположении, что теория - верна (я не думаю, что само решение от этого существенно изменится), а потом удалят из полученного таким образом текста решения любые упоминания о том, что теория - верна. --21:13, 13 августа 2011 (UTC)

• Коллеги, я уже задолго до этой заявки задумывался о том, какое решение следует вынести в данном случае, так что изложу для сведения арбитров и концепцию своего варианта (хотя не исключаю, что будь я арбитром, в ходе дискуссии мог бы и передумать). --Chronicler 19:24, 14 августа 2011 (UTC)

«Сообщение кандидатом в администраторы ложных сведений о себе не только является введением в заблуждение, но и может повлечь за собой искажение консенсуса сообщества по кандидатуре.

В данном случае кандидат не воспользовался возможностью, не раскрывая личных данных, сообщить о себе только минимум правдивых сведений (не перемешивая их с ложными); хотя такая стратегия, судя по всему, привела бы к подозрениям много раньше. При этом элементы дезинформации никак не меняли профессиональные и личные характеристики кандидата, но касались его прежней деятельности, которая, как разумно предположить, могла считаться важной для части избирателей при их голосовании. Нельзя не принять во внимание, что основной целью такой дезинформации было облегчение осуществления «нового старта» в проекте и избежание весьма вероятных в противном случае конфликтов, что участнику прекрасно удалось.

АК отмечает значительный положительный вклад в деятельности Андрея Романенко как участника и как администратора, однако считает, что для разрешения сложившейся после выборов в АК-12 и данной заявки неопределенности следует провести конфирмацию.»

• Теперь замечания по текущему проекту:

«1.3. АК отмечает отсутствие убедительных доказательств существования у Андрея Романенко дополнительных учётных записей.» - так АК считает возможным пересмотреть решение, если вдруг такие доказательства будут ему представлены? Или АК считает, что такие доказательства в принципе не могут быть найдены; или, будучи найдены, не могут рассматриваться АК – в связи с этим перехожу к вопросу по следующему пункту.

«2. АК обращает внимание, что отождествление владельцев нескольких учётных записей, не основанное на выводах проверяющих участников или на результатах дак-теста, проведённого при подозрении на обход блокировки, является неконструктивным в силу недоказуемости подобных теорий». – я вижу здесь логическое противоречие. Как кажется, степень доказательности аргументации при анализе вклада двух записей, нарушающих правила, и двух записей, правила не нарушающих, не сильно отличается (хотя, конечно, бывает индивидуальный стиль нарушителя, но бывает и индивидуальный стиль администрирования, так что «дак-тест» - в криминалистике это называется «автороведческой экспертизой» - можно проводить во всех случаях); то есть вряд ли осмыслена оговорка, что при подозрении на обход блокировки теория доказуема, а в иных случаях - нет. Другое дело, что не всегда такого рода «расследования» носят конструктивный характер – но это уже совсем иной вопрос. --Chronicler 19:24, 14 августа 2011 (UTC)

Раскрытие личных данных

Прямое или косвенное обсуждение тождества владельца учётной записи Андрей Романенко владельцу любого другого аккаунта со стороны других участников следует рассматривать как попытку раскрытия личных данных...

Не следует ли понимать эту фразу как косвенное признание тождества учётных записей? Ведь если учётные записи не тожественны, тогда, очевидно, при таком обсуждении личные данные раскрыты быть не могут по определению.--IgorMagic 12:30, 13 августа 2011 (UTC)

• Наверное, лучше написать не «как попытку раскрытия личных данных или нарушение ВП:НО», а «как преследование участника». NBS 14:51, 13 августа 2011 (UTC)

• Не лучше. Потому что ВП:НО и ВП:БЛОК — действующие правила, а ВП:НПУ — забытый Богом и людьми проект. Дядя Фред 17:47, 13 августа 2011 (UTC)

• Тогда из пункта 3.1 следует убрать рекомендацию блокировать за троллинг — ВП:ВТ не менее забытый проект. Что же касается преследования участников — в списке причин блокировки оно присутствует со ссылкой на ВП:ПБ#2-3 (хоть правило и устарело). NBS 18:44, 13 августа 2011 (UTC)
• Гм, если смущает легитимность блокировок за преследование, то см. пункт 2 ВП:БЛОК#Основания для блокировки. Оно там есть. --Blacklake 18:48, 13 августа 2011 (UTC)

• Не столько легитимность, сколько необходимость. Если можно обосновать вполне действующим НО и разглашением, зачем привлекать сомнительное преследование? Дядя Фред 22:30, 13 августа 2011 (UTC)

• Вообще, есть такой вид нарушений: заходит на СО участника другой участник и спрашивает «Нашёл на одном форуме <ссылка> такой же ник, как у тебя — вот здесь и ФИО, и фото. Это ты?» В таких случаях блокировать за разглашение или нарушение НО — это давать нарушителю информацию, прав ли он; поэтому лучше блокировать за преследование. NBS 23:11, 13 августа 2011 (UTC)

• Ничего похожего. Разглашение (не важно, верное или нет, от попадания пальцем в небо оно нарушением быть не перестаёт) — это утверждение, а не вопрос. Вопрос об участии в форуме — не большее разглашение, чем вопрос «поедешь ли ты на Викиконференцию/Викиманию». Дядя Фред 23:55, 14 августа 2011 (UTC)

• Объясни, пожалуйста, на пальцах, чем сомнительно преследование и какое отношение к данной ситуации имеет НО? Я не понимаю. --Blacklake 07:30, 14 августа 2011 (UTC)

• Преследование сомнительно тем, что с одной стороны, сообщество ещё само толком не знает, что это такое, а с другой является всё же длящимся нарушением, в отличие от оскорбления или разглашения. Что же до НО — может быть, ты всё же почитаешь проект? Написано же: «Отождествление одной учётной записи с другой учётной записью, заблокированной за нарушения правил или находящейся под теми или иными санкциями, может быть расценено как нарушение ВП:ЭП или ВП:НО». Дядя Фред 23:55, 14 августа 2011 (UTC)

• У меня тоже была такая мысль, но, видимо, можно понимать и иначе, так как в проекте написано о попытке разглашения личных данных (типа если учётные записи не тождественны, то это неудачная попытка — но всё-таки попытка). altes 23:38, 13 августа 2011 (UTC)

О формулировке пункта 4

Дать трактовку ВП:НО, является ли заявление вида «я отказываюсь верить в ваши добрые намерения» разновидностью «общих негативных оценок вклада данного участника» — на мой взгляд, не должно подпадать под НО, по крайней мере не более, чем «Вы ошибаетесь», «я не могу Вам поверить на слово» или «давайте прекратим эту дискуссию». Довольно странно видеть настолько расширенное требование политкорректности. В конце концов, высказано собственное мнение о позиции (а не вкладе) другого участника во вполне цивилизованных, хотя и очень холодных словах. Викидим 21:03, 13 августа 2011 (UTC)

Речь идёт не о сиюминутной ситуации (хотя между «вы ошибаетесь» и «я отказываюсь верить в ваши добрые намерения» применительно и к сиюминутной ситуации есть принципиальная разница). В данном же случае речь о о высказывании вида (по смыслу): «Вы пришли сюда не писать энциклопедию, а вредить. Вы деструктивный элемент». --Dmitry Rozhkov 21:17, 13 августа 2011 (UTC)

Разница между неверием в добрые намерения и обвинениями в деструктивности есть: первое высказано о себе, а не об оппоненте, и цивилизованными словами. Какая-то легальная возможность сказать другому участнику: «я не могу дальше с Вами общаться, так как я Вам более не верю» крайне желательна, так как позволяет предотвратить дальнейшие обсуждения и конфликты. ВП:ПДН не требует, чтобы участники продолжали предполагать добросовестность в случае очевидности противоположного. Можно придумать какие-то эвфемизмы, но возможность прекратить дискуссию с пояснением, что запас ВП:ПДН исчерпан, необходима. Викидим 22:09, 13 августа 2011 (UTC)

Наверное, мне стоило сразу сказать, что мои слова о необходимости созранить возможность говорить об утрате ПДН относились не к конкретным словам участника

Андрей Романенко (об этом ему самому судить), а к нежелательности создания прецедента. Викидим 04:17, 15 августа 2011 (UTC)

Ещё пара вопросов

1.

АК отмечает отсутствие убедительных доказательств существования у Андрея Романенко дополнительных учётных записей.

Изучал ли АК доказательства этого, собранные на одном из внешних ресурсов (ссылку привести не могу, так как она, как я понимаю, блокируется фильтрами)?

Кстати, формулировка представляется мне не совсем верной. В рамках обсуждаемой теории, наоборот, Участник:Андрей Романенко является дополнительной учётной записью другого участника.

2. Попадает ли под пункт 3.2 данного решения высказывание (в том числе косвенное) мнения о том, что учётная запись Участник:Андрей Романенко является дополнительной, без указания конкретного «другого аккаунта»? Например, написание имени «Андрей Романенко» в кавычках?--IgorMagic 08:28, 14 августа 2011 (UTC)

Две трактовки

Как я понимаю, реплики Андрея Романенко, упомянутые в пункте 1.2, могут быть истолкованы:

1. Либо как доказательство «известной конспирологической теории» (на этой трактовке настаивает, в частности, Дмитрий Рожков);
2. Либо как троллинг (эту трактовку предпочёл АК).

Допускаю, что есть ещё какие-то иные объяснения, но я пока их не слышал. Во всяком случае, если первая гипотеза ошибочна, поведение Андрея Романенко на страницах выборов в АК-12 сложно объяснить добрыми намерениями — участник наверняка должен был понимать, что заявления, подобные сделанным им, могут пойти проекту только во вред уже хотя бы тем, что спровоцируют неконструктивные обсуждения.

К чему я заговорил о добрых намерениях? К тому, что одним из аргументов в пользу первой версии названа необходимость соблюдения ВП:ПДН (см. пункт 4.1). Но как раз из этих соображений разумнее было бы выбрать первое объяснение: вред от введения сообщества в заблуждение как минимум неочевиден (тогда как вред от систематического троллинга, да ещё и на странице выборов в АК, несомненен), сам участник вполне мог считать, что никакого вреда вообще нет; в случае принятия первой трактовки добрыми намерениями можно объяснить также и заявления на выборах — получится, что Андрей Романенко не хотел ни дальше обманывать сообщество, ни разглашать личную информацию, так что иного выбора у него просто не оставалось.

Таким образом, если мы исходим из предположения добрых намерений участника (а мы должны исходить из этого), следует либо признать первую версию, либо (как, например, предложил Levg) отказаться вообще от оценки правдоподобности конспирологической теории. altes 21:15, 14 августа 2011 (UTC)

Совершенно верно. --Dmitry Rozhkov 21:19, 14 августа 2011 (UTC)

Кстати, тут altes приводит интересную трактовку ВП:ПДН, которая используется уже не в первый раз (кажется, и нашим составом она была как-то использована), но которая, строго говоря, не соответствует духу этого правила. Говорю о «принципе минимального нарушения». Введение сообщества в заблуждение по вопросу, непосредственно связанному с функционированием проекта (более того, непосредственно связанному с темой обсуждения, в данном случае — с возможностью присвоения флага), безусловно, является нарушением. Но оно как бы меньше, чем заведомый троллинг сообщества на страницах АК и во время выборов в арбитраж. И поэтому мы предполагаем, что участник совершил меньшее нарушение. Но суть ВП:ПДН ведь в ином: необходимо предполагать, что участник вообще не совершал умышленных нарушений, до тех пор пока не станет очевидным обратное. А раз точно известно, что он умышленно пошёл на какое-то нарушение, то ВП:ПДН просто перестает действовать, и вряд ли можно согласно ему выбирать из двух зол меньшее. Такой выбор можно было бы еще понять, если бы оба варианта были как-то связаны, пересекались (если обозначить их цветами, то скажем «розовый» и «красный» — выбираем «розовый» согласно ВП:ПДН). Но нарушения, изложенные в трактовках № 1 и № 2, имеют совершенно разный характер и происхождение (условно говоря «красный» и «зеленый», или как любят говорить: «теплое» и «мягкое»). При чём же тут ВП:ПДН?--Dmitry Rozhkov 21:32, 14 августа 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В ВП:ПДН речь вообще идёт не о нарушениях правил, а о намерении принести пользу проекту и отсутствии намерений ему навредить - и по отношению к этой генеральной идее конкретные правила (в рамках именно ВП:ПДН) вторичны. Есть множество действий, которые формально не нарушают никаких правил, но не свидетельствуют о добрых намерениях, - и наоборот, есть множество нарушений, которые, однако, полностью объясняются добрыми намерениями нарушителей. В качестве простого примера: подача Вами этого иска полностью лежит в пределах правил - однако, с моей точки зрения, противоречит гипотезе о наличии у Вас добрых намерений по отношению к проекту. Андрей Романенко 22:28, 14 августа 2011 (UTC)

Видимо, просто мы с Вами работаем в разных проектах. И мои действия не предполагают наличия добрых намерений к проекту, в котором работаете Вы. --Dmitry Rozhkov 22:36, 14 августа 2011 (UTC)

... А потому Вашей задачей является моё устранение из проекта. Что лично мне и было понятно с самого начала истории. Андрей Романенко 22:50, 14 августа 2011 (UTC)

Видимо у Вас в жизни много врагов, которые стремятся Вас устранить. Вероятно, и сами привыкли устранять, потому в такой системе координат и мыслите. Нет, уважаемый Андрей Романенко, устранять Вас из проекта моей задачей никогда не являлось. Для чего бы мне это понадобилось? Лично мне Вы ничего плохого не сделали, мы не знакомы, IRL да и на других ресурсах, скорее всего, не пересекались. Фобиями и маниями я тоже вроде как не страдаю. Устранить необходимо не Вас как участника или даже администратора, а то завихрение, что Вы самовольно организовали на поверхности сообщества. Устранить его или узаконить для всех — одно из двух. Больше мне ничего не нужно.--Dmitry Rozhkov 23:26, 14 августа 2011 (UTC)

Лично я глубоко убежден, что нельзя лгать сообществу, и при этом продолжать настаивать на своих добрых намерениях. Нельзя объявлять судьей своим поступкам только самого себя, или по крайней мере, если уж объявлять, то открыто, а не просто забыть поинтересоваться мнением остальных. --Dmitry Rozhkov 22:41, 14 августа 2011 (UTC)

Коллеги, а давайте вы не будете выяснять, у кого из вас неурожай на добрые намерения? Дядя Фред 23:39, 14 августа 2011 (UTC)