Обсуждение участника:Андрей С. Иванов

Добро пожаловать

Здравствуйте! От имени участников Википедии — приветствую Вас в её разделе на русском языке. Надеемся, Вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Ниже приведены некоторые полезные ссылки для начинающих:

• Википедия:Руководство для быстрого старта
• Википедия:Первые шаги
• Википедия:Именование статей
• Википедия:Как править статьи
• Википедия:Правила и указания
• Википедия:Изображения

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Вы должны знать, что содержимое Википедии (в том числе и то, которое добавите в неё вы) распространяется на условиях лицензий Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0 и GNU Free Documentation License, что разрешает кому угодно использовать и изменять его при условии указания авторства.

Одна из самых частых ошибок новичков — нарушение авторских прав. В Википедию запрещается копировать тексты без разрешения обладателя авторских прав!

так можно подписаться

Статьи в Википедии не подписываются (их авторы — мы все), но если вам захочется принять участие в беседе на Форуме или в обсуждении отдельных страниц — подписывайтесь, пожалуйста, используя четыре знака тильды (~~~~), или нажав на соответствующую кнопку на панели инструментов.

На своей странице участника Вы можете сообщить некоторые сведения о себе — например, владение языками или интересы.

За время существования Википедии её участники привыкли пользоваться в повседневном общении определёнными «профессиональными» выражениями и терминологией, которые Вам могут быть непонятны. В нашем глоссарии они расшифрованы.

Для работы над статьями по определенной тематике участники википедии объединяются в тематические википроекты. Приглашаем Вас принять участие в одном из них.

Если у Вас возникли вопросы, просмотрите список часто задаваемых вопросов или воспользуйтесь системой помощи. Если Вы не нашли ответа на Ваш вопрос, задайте его на форуме или на нашем IRC-канале. Также для привлечения внимания опытных участников можно отредактировать личную страницу обсуждения, вписать туда {{helpme}} и текст вопроса — Вам помогут.

И ещё раз, добро пожаловать!  :-)

---

Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that's no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!

• Если возникнут вопросы, то можете обратиться, например, к участнику Kv75 — 20:41, 26 октября 2009 (UTC)

Источник для названия «Республика Молдавия»

Вместо скана страницы, впишите туда лучше данные атласа — название, издательство и дату издания (должно быть на 2,3 или предпоследней странице). --Illythr (Толк?) 20:57, 3 ноября 2009 (UTC)

Хорошо, но эти данные есть и в подписе под сканом.--Андрей С. Иванов 11:21, 4 ноября 2009 (UTC)

А, точно, я туда не посмотрел. --Illythr (Толк?) 19:31, 4 ноября 2009 (UTC)

Доброта

Старайтесь в обсуждении говорить только о предмете статьи и не касаться личности Вашего оппонента («Вы академия наук в одном лице?», «не позорьтесь»). --A.I. 03:01, 5 ноября 2009 (UTC)

Всегда рад признать свою ошибку (и не раз уже убеждался в неполноте своих знаний благодаря Википедии), просто в данном случае аппонент старается опровергнуть настолько очевидную вещь, что просто нечего сказать.--Андрей С. Иванов 15:38, 5 ноября 2009 (UTC)

translations and ideas

Hi - apologies for not posting in Russian. I thought perhaps you might be interested in this. In 1903 playwright Grinevskaya published the play "Báb". See - [1]. Perhaps this article should be translated? We are coming up on the centenary of her meeting with Abdu'l-Baha and joining the religion - amazing that she wrote the play before joining the religion! I also wonder if anyone is putting on her play as the centenary is coming ... see [2] (from Smkolins 18:32, 7 сентября 2010 (UTC) [3].)

Книга Урантии

Уважаемый Андрей С. Иванов! Вы удалили шаблон ОРИСС из этой статьи, так и не отметив источников, кроме как в комментарии, где Вы сказали, что эта информация содержится в самой Книге Урантии. (1) Для начала, давайте рассмотрим первое же предложение раздела Книга Урантии#Сравнение с христианством: Из всех текущих мировых религий, учения Книги Урантии больше всего совпадают с учениями христианства.. Вы не могли бы указать мне страицу в Книге, где это написано. (2) В любом случае, во избежание сомнений, предложения такого типа должны начинаться, «Согласно самой Книге Урантии …», иначе у читаттеля создастся ощущение, что это мнение независимых экспертов. Викидим 18:34, 4 августа 2011 (UTC)

Уважаемый Викидим! Если указанное утверждение и противоречит букве Википедии, думаю, Вы не сомневаетесь, что оно не противоречит её духу, потому что является очевидным, и подтверждается дальнейшим перечислением пунктов. Ссылки из КУ к ним я подберу в скором времени. Андрей С. Иванов 19:48, 4 августа 2011 (UTC)

Мой вопрос был намеренно вполне конкретным (чтобы избевжать обсуждения здесь тонкостей правил): говорит ли Книга Урантии, что из всех религий она сама больше всего совпадает с христианством? Если (как я думаю) не говорит, то шаблон ОРИССа был уместен и должен быть восстановлен. Сейчас раздел выглядит так, как будто есть независимые АИ, перечисляющие отличия. Если они есть, их надо привести. Если отличия явно указаны в самой книге, это надо сказать. Но мы не должны проводить здесь самостоятельный сравнительный анализ Книги Урантии и, скажем, Святоотеческих писаний — это и есть ВП:ОРИСС. В ОРИССе нет ничего плохого, просто он уместен в научном журнале, а не в энциклопедии. Викидим 19:57, 4 августа 2011 (UTC)

Да, говорит, я как раз работаю над этим разделом. Чтобы найти ссылки к каждому утверждению из текста нужно время. Отдельное спасибо за корректность, этого в последнее время не хватает. Кстати, не могли бы Вы посмотреть раздел этой же статьи "критические взгляды", где участник ptqa, приведя негативную критику о КУ из одного источника, позитивную критику из того же источника посчитал ОРИССом. По-моему это явно показывает пристрастность, хотелось бы узнать Ваше мнение. Андрей С. Иванов 20:05, 4 августа 2011 (UTC)

(1) Я не склонен обсуждать участников. (2) "Позитивная критика" - это оксюморон :-). (3) Я даже не прочёл "Книгу Урантии", так что мен трудно служить арбитром в содержательном споре. Мои предположения о том, что сравнительный анализ - это ОРИСС, основаны на банальном здравом смысле (все мне известные религиозные книги не содержат списка отличий от других религий, если конечно не считать таковыми слова вроде «Вы слышали, что сказано: «око за око и зуб за зуб». А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два» (Мф. 5:38-41). Викидим 20:18, 4 августа 2011 (UTC)

(1) Я говорил не об обсуждении участников, а о самой вышеизложенной ситуации насчёт ОРИСС. (2) Критика - это "Обсуждение, рассмотрение, исследование чего-н", может быть как положительной, так и отрицательной. (3) Для этого не нужно читать КУ. Просто когда из АИ приводят негативную цитату (с одной стороны...) о чём-либо, а позитивную оттуда же (с другой стороны...) хотят удалить - это странно, независимо от темы. АИ представлен. Андрей С. Иванов 20:28, 4 августа 2011 (UTC)

Уважаемый Андрей С. Иванов! Теперь раздел с виду явно является ОРИССом: он напрямую приводит исключительно ссылки на первоисточники; тем самым, подчёркивая, что сравнение с Библией сделали Вы сами. Но Вы — не специалист по религиоведению или библеистике (по крайней мере, я так думаю, поправьте меня, если я ошибаюсь), поэтому Ваши выводы по этому поводу — самый настоящий ВП:ОРИСС. В этом слове нет ничего плохого (вся наука — это ОРИСС), но новые исследования надо публиковать не в Википедии, а в научных журналах. Ещё раз, для избежание ОРИССа: или (1) Вы находите цитату в КУ, которая явно говорит «В отличие от Библии …», тогда в статье уместен оборот «согласно КУ, …», а ссылки на Библию не надо, или (2) Вы находите ссылку на независимый ВП:АИ (текст, написанный профессионалом), в котором явно сказано «в КУ — то-то, а вот в Библии — то-то» и делаете ссылку на него, а не на Библию. Викидим 17:20, 7 августа 2011 (UTC)

Не понимаю, почему перечисление очевидных фактов из КУ и Библии Вы называете исследованием. В таком случае в Википедии вообще не должно быть никаких собственных текстов, а только цитаты. Но это не хрестоматия, а энциклопедия, зачем придираться? Перечислены очевидные вещи, очевидные отличия. Почему в КУ должно быть обязательно написано "в отличие от Библии", когда ясно, что указанные места противоречат указанным утверждениям Библии? Это же очевидно всем и является таким же "исследованием", как утверждение, что Коран записан позже Библии. Насколько я специалист, Вы можете судить, проверив цитаты из Библии и из КУ. Что касается меня, я окончил Русскую Христианскую Гуманитарную Академию, написал изданную книгу об Иисусе Христе и сделал фильм о КУ. Если по материалам статьи у Вас есть сомнения в моём профессионализме - буду рад их услышать. "Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.". Убеждён, что в статье нет никаких новых и необоснованных заявлений (а есть цитаты из КУ и Библии, в которых ничего нового), а мною сделаны лишь очевидные обобщения. А Вы в данном случае как раз выступаете против элементарного анализирования, оценки и интерпретации, да ещё того, что любой человек может проверить... "Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье

  1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
  2. вводятся новые идеи;
  3. вводятся новые определения терминов;
  4. вводится неологизм (новый или необычный термин)."

Ничего этого в обсуждаемом разделе нет. Никаких "подозрительных идей" я тоже не пропагандирую. Андрей С. Иванов 17:50, 7 августа 2011 (UTC)

• Обратите внимание на процитированный Вами текст правил; он явно запрещает делать новые «выводы». Например, следующий вывод в тексте крайне нетривиален (и я не уверен, что правилен): якобы разница межdу КУ и христианством состоит, в частности, в том, что для веры и спасения человека нет необходимости в земной Церкви как социально-религиозной организации. На самом деле, найдётся много христиан, которые поддержат это утверждение (поищите в Гугле churchless Christianity); богословы соответствующих течений христианства, несомненно, нашли в Библии поддержку своим словам. Таким образом, Вы в этой фразе излагаете своё собственное мнение о Библии, как научную истину. Возможно, Вы правы, но для того, чтобы это выяснить, надо написать научную статью в религиоведческом или сравнительно-богословском журнале и в ходе нормального научного процесса прийти к научному консенсусу (истине). А публиковать такую явно спорную — и новую! — идею сразу в Википедии не стоит. У меня нет времени на исследование литературы, да я и не специалист, но думаю, что и другие Ваши тезисы столь же спорны. Вам следует найти научную статью со сравнительным анализом КУ и Библии (я на 90 % уверен, что такая статья есть), и написать раздел по ней — или удалить его, если в науке данная тема ещё не рассмотрена. Викидим 18:33, 7 августа 2011 (UTC)

Формулировку уточнил, ещё один источник привёл. Если найдёте факты, подтверждающие, что другие тезисы спорны - буду рад Вас выслушать. Мне Ваши тоже кажутся весьма спорными, особенно "я и не специалист, но думаю, что и другие Ваши тезисы столь же спорны". Это уже Ваше субъективное мнение. Андрей С. Иванов 16:11, 8 августа 2011 (UTC)

Я и не говорю, что мои идеи обязательно объективны :-), специально применяю «по-моему» и «я думаю». Разница между Вашими и моими тезисами проста: Ваши на сегодня записаны в статье, а мои — остаются на странице обсуждения. В Вашей ситуации выход прост: привести вторичные источники, и возражений ни у кого не будет, а статья станет от этого лучше. Викидим 19:27, 8 августа 2011 (UTC)

Вторичные источники ЧЕГО Вам ещё нужно привести? Какие утверждения этого раздела, после ссылок на КУ и Библию Вам кажутся подозрительными? Повторяю: утверждения, приведённые мной, являются элементарной оценкой и интерпретацией простых фактов, что не запрещено Википедией. Кроме того, я привёл ссылку на статью Кондратьева. Какой источник ещё может быть нужен, если и в КУ, и в Библии сказано, что Христос был распят (и указаны ссылки на текст) и т.п.? Андрей С. Иванов 19:41, 8 августа 2011 (UTC)

Википедии нужен нормальный вторичный источник на каждое сравнительное утверждение. Если есть одна статья, в которой всё это сказано, замечательно. Однако, Ваши собственные выводы по первоисточникам не годятся. Я пока не стал проставлять запрос на источник у каждого утверждения, но, еслы Вы настаиваете, я могу это сделать. Любопытства ради, я разобрал одно: Он жил безупречной жизнью (Ин 1:4), (1785:3) (предшествующий этому тезис тоже явно не вытекает из приведённых источников, но там даже разбирать неинтересно: слово «Богочеловек» появилось сильно позже написания Библии :-). Начнём с того, что, в зависимости от контекста, «Ин 1:4» может означать это или это. Но ни в одном из этих источников я не нашёл подтверждения Вашему утверждению. Я не оспариваю правильность утверждения, кстати — только Ваш метод написания статьи. Викидим 23:40, 8 августа 2011 (UTC)

Я эту статью постоянно поправляю, с Вашей помощью кстати. Если какие-то утверждения из списка сходств КУ и Библии ещё вызывают вопросы, буду рад уточнить формулировки. Если бы я мог сразу создать идеальную статью - я бы это сделал с радостью, а ещё лучше - если бы кто-то сделал это за меня. Андрей С. Иванов 15:36, 9 августа 2011 (UTC)

Предупреждение 14.08.11

Воздержитесь, пжлст, от классификации действий других учатников как вандализм, если вы не уверены в этом на 100%. ptQa 18:08, 14 августа 2011 (UTC)

Я достаточно в этом уверен. Действия говорят сами за себя, мною предъявлено обоснование. Можете подавать в арбитраж. Андрей С. Иванов 18:12, 14 августа 2011 (UTC)

Уважаемый Андрей С. Иванов! (1) Я бы не рекомендовал Вам занимать конфронтационную позицию. Если присмотритесь, то Вы можете заметить сходную позицию нескольких участников, среди которых есть такие разные (и часто не соглашающиеся друг с другом) как PtQa (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), Mistery Spectre (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) и Ваш покорный слуга. Обычно сходные аргументы от очень разных участников показывают позицию сообщества, так что Вам лучше бы к ним прислушаться, а не предлагать эскалацию. Эскалация вряд ли приведёт к желанному для Вас итогу. (2) У Вас, в отличие от многих других участников есть конфликт интересов, пусть и не очень значительный; отношение других вовлечнных участников к КУ скорее всего совершенно нейтрально (могу точно сказать про себя самого; я про КУ до недавнего времени даже не слышал). (3) До АК Вам ещё далеко, к счастью. Викидим 19:46, 14 августа 2011 (UTC)

Уважаемый Викидим! Если Вы посмотрите историю обсуждений стр. о КУ - то увидите, что я менее всего склонен к конфликтам, стараюсь предпологать у участников добрые намерения и не использую эмоциональных (см. выше) оценок в качестве безапелляционной формулировки. Считаю что (1) здравых аргументов участниками не приведено - для этого нужно хотя бы минимально ознакомиться с предметом статьи и с каждым конкретным источником. Их огульную критику считаю непрофессиональной, дискриминационной по религиозному признаку, и противорчащей и букве, и духу Википедии. Не говоря уже о совершенно неоправданном массовом откате моих правок Mistery Spectre (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). (2) Никакого конфликта интересов у меня нет. Посмотрите ВСЕ мои правки и вклады - все они выполнены с нейтральной точки зрения, внешней по отношению к предмету. Моя задача создать полную и научно-энциклопедическую статью, подобную той, что имеется о КУ на анг. Википедии... Разумеется если не считать конфликтом интересов вероисповедание или мировоззрение авторов (что опять же запрещено Википедией и Конституцией РФ). Здесь я не собираюсь доказывать что "я не верблюд", потому что это столь же оскорбительно как претензии по поводу расы или национальности. С таким же успехом, я мог бы обвинить остальных участников в том, что у них тот же конфликт - якобы они воинственные атеисты, сектанты и т.п. Вы видите, что перечисленные Вами участники явно настроены против статьи и не хотят идти ни на какие компромиссы. Сначала были претензии самой значимости статьи (хотя она есть на многих языках), потом к содержанию и выборочно: указывается что нужно взять из англ. варианта критику (с чем я согласен), но в то же время полностью дискредетируется вся содержательная часть (построенная по образцу того же англ. варианта). Я не сторонник теорий заговора, но мне такая ситуация кажется очень странной. Андрей С. Иванов 20:12, 14 августа 2011 (UTC)

Уважаемый Андрей С. Иванов! (1) Я согласен с тем, что Вы вполне конструктивны и Вашей целью является создание хорошей статьи. (2) Я не согласен с тем, что Вы стремитесь избежать конфликта: эмоциональные характеристики действий участников (здравых аргументов участниками не приведено, огульную критику, участники явно настроены против статьи и не хотят идти ни на какие компромиссы) не приводят к улучшению обстановки. (3) Я не сторонник теорий заговора — идея заговора между участниками, вовлечёнными здесь, даже не забавна — достаточно посмотреть на их вклад и предыдущие взаимодействия (крайне немногочисленные и далёкие от сотрудничества). (4) Мы обычно не знаем, у кого какое вероисповедание, и точно не должны это выяснять; я верю высказанному Вами здесь утверждению, что у Вас нет конфликта интересов. (5) Мы, надеюсь, прояснили наши позиции, содержательную работу лучще вести на СО статьи. Здесь откланиваюсь, Викидим 22:16, 14 августа 2011 (UTC)

Заметил, что в статью вставляется ссылка на любительский фильм, снятый Андреем Ивановым. Этот фильм, часом, не Ваш? Викидим 18:49, 16 августа 2011 (UTC)

Да, мой, вернее это совместная работа ряда авторов из США, Канады и России. Возможно, Вас беспокоит конфликт интересов, но мой "интерес" тут только в упоминании этого фильма и только потому, что он относится к теме статьи, являясь первым русскоязычным фильмом о КУ. То, что он отчасти мой - меня мало заботит, главное, что он напрямую относится к теме, и умалчивать о его НАЛИЧИИ (а именно это и сообщается в статье) не вижу причин. Андрей С. Иванов 19:36, 16 августа 2011 (UTC)

На мой взгляд, позиция, в которой (1) отрицается конфликт интересов, но (2) защищается ссылка на фильм собственного изготовления и (3) одновременно предполагаются какие-то не вполне хорошие мотивы у других участников, у которых никаких практических интересов в статье не просматривается, не слишком последовательна. Викидим 20:17, 17 августа 2011 (UTC)