Обсуждение:Научный креационизм

Пока в статье нет никаких спорных утверждений, только стаб о том что необъяснено. Поэтому если никто не напишет, почему статья ненейтральна, надо будет снять пометки о нейтральной точке зрения с требованием переработки. неон 22:21, 8 января 2006 (UTC)

Суть в том, что не предложена аргументация креационистов. Предложены только основные тезисы, но без аргументации. Как будто креационисты только выдвигают тезисы без всяких на то причин. Это во-первых. Во-вторых, после кратенького и отнюдь неполоного разбора научного креационизма навалена тут же куча критики.P6 eugeniy 11:17, 16 сентября 2011 (UTC)

Креационизм не научное направление, а философский подход, потому что на вопрос "Каким образом что-либо произошло?" он дает ответ, который невозможно ни подвтердить, ни опровергнуть в рамках науки: "Бог так сотворил, а Бог может всё". Утвердительная, содержательная часть креационизма на этом кончается. Далее идет только констатация того факта, что не всё в этом мире объяснено наукой. Для науки методический похдод креационистов бесплоден: это намеренная капитуляция перед проблемой. То, что молекула ДНК не могла образоваться случайно, без необходимого процесса селекции каталитических циклов, в настоящий момент ясно любому биологу, тут креационисты просто ломятся в открытую дверь. Другое дело - мы пока не знаем, как проходил этот процесс селекции каталитических циклов. Однако один из центральных тезисов креационистов, что альтернативой случайности может быть только разумный замысел есть не что иное, как подмена понятий. Альтернативой случайности, т. е. отсутствию причинно-следственных связей является небоходимость, т. е. их наличие. Никола

Следует отметить, что вполне можно быть одновременно и учёным, и креационистом. Такой человек, как учёный, отвечая на вопрос Как?, проверяет научными методами гипотезы о деталях процесса, а как креационист, отвечая на вопрос Почему?, говорит: "Так повелел Бог". Но тот, кто отвечает лишь на второй вопрос, а на первый либо отказыватся давать ответ, либо ссылается на сакральные тексты, является только креационистом, но не учёным. Никола

То есть, креационизм - это альтернатива науке, поскольку не проходит по критерию фальсифицируемости. Таким образом можно говорить о критике эволюционизма, но не о креационизме как научном направлении, так что название статьи - оксюморон. Maxim Razin 23:26, 8 января 2006 (UTC)

Я наоборот согласен с названием Научный креационизм. Идея случайности и идея сотворённости - гипотезы, и критика с научных позиций гипотезы случайности является как раз наукой, но если больше всего это лоббируют креационисты - значит они заработали себе это название. Поэтому и выбрано слово научный, чтобы отличить от религиозного или философского. Что же касается фальцифицируемости, Бога и бритвы Оккама - эти понятия не науки а филоософии, и тут ни при чём. Что в статье недостаёт - ссылок на именно научные работы, поэтому стабы пусть остаются,а если такие ссылки не появятся - статью можно удалять или сливать со статьёй креационизм. Но вообще в том виде в которой эта статья написана сейчас - я согласен с Maxim Razinым, пока непонятно о чём идёт речь, может быть придётся переименовать статью в критику эволюционизма. неон 08:30, 9 января 2006 (UTC)

Согласен с Maxim Razinым - название статьи есть оксюморон. Единственная мысль, содержащаяся в статье, это она (ДНК) не могла случайно образоваться из неорганических веществ, ... ожидаемое по теории вероятности время образования ДНК превосходит время существования Вселенной. И эта мысль абсолютно неверна: в органическом синтезе (метода смешали-нагрели, т.е. случайность в чистом виде) одна из главных проблем - осмоление. И если посчитать вероятность случайного образованиия индивидуальной молекулы получившегося полимера таким же образом, как считают креационисты вероятность образования индивидуальной молекулы РНК/ДНК, то получится тот же результат. Но есть ещё такое явление, как катализ/автокатализ (см. нобелевскую премию 1989 Чека и Олтмена), игнорируемое креационистами. Вывод: влил в статью Креационизм с формулировкой Наука о творении (Creation Science, в русскоязычных источниках часто переводится как научный креационизм) - течение в креационизме, сторонники которого утверждают, что можно получить научные подтверждения библейского акта творения, оставаясь в рамках научной методологии.--Vladimir Kurg 11:04, 9 января 2006 (UTC)

Данная статья собственно нужна (как отдельная от неплохой статьи Креационизм) только при условии, что найдётся реально-научная аргументация - хоть за что нибудь, не обязательно за креацию, хотя бы против случайности. Если такая аргументация будет написана, можно также её критиковать. Инициатор данной статьи - известный "провокатор", см. также Лысенко, Трофим Денисович,Лысенковщина - он ищет альтернативные взгляды на Биологию. Я думаю, надо дать ему высказаться прежде чем спорить с тем, что ещё не изложено. Не удастся - статью можно слить с Креационизмом неон 11:24, 9 января 2006 (UTC)

Ссылка на http://macroevolution.narod.ru/ неправильная, пропущена одна буква.

Проверить нейтральность

Суть в том, что не предложена аргументация креационистов. Предложены только основные тезисы, но без аргументации. Как будто креационисты только выдвигают тезисы без всяких на то причин. Это во-первых. Во-вторых, после краткого и отнюдь неполоного разбора научного креационизма навалена тут же куча критики.P6 eugeniy 13:12, 16 сентября 2011 (UTC)

Перенесено из Обсуждение участника:MaxSem

Перенёс MaxSem^talk 17:14, 9 января 2006 (UTC)

Я повторно снял определение Мракобесие, как ненейтральную точку зрения. Вообще статья пока сомнительная. Автор хотел выделить из креационизма именно научность, но английский вариант статьи совершенно на другую тему, думаю следует подождать развития статьи, если оно не появится - слить с креационизмом или переименовать в критику эволюционной гипотезы. неон 08:57, 9 января 2006 (UTC)

То есть - моя идея пока не давить на автора определениями и дать возможность собрать именно научной аргументации, если налепить лейблы лженаука и мракобесие - тогда это будет затруднено. неон 09:01, 9 января 2006 (UTC)

Если почитать статью про мракобесие - связь с научным креационизмом, имхо, очевидна. Второе - просто первое, припудренное внешней «научностью». И сколько ты ему готов дать на дописание? --MaxSem^talk 09:13, 9 января 2006 (UTC)

"Мракобесию", по-моему, в словаре место. Три четверти статьи занимает этимология, да и определение - слова, а не понятия. Плюс пейоративность (ругательность). Вряд ли кто-то про себя всерьёз скажет, что он мракобес. --Kuda 16:36, 9 января 2006 (UTC)

Ну да, и единственная внешняя ссылка - на Виноградова. А единственная внутренняя - на «Лженаука», хотя мракобесие - это антинаука (во всяком случае, сейчас здесь есть такое разделение). --Kuda 16:40, 9 января 2006 (UTC)

Термин известный, статья выходит за пределы словарной, значит, у нас её можно (и нужно!) держать. А что касается ругательности - так и американцы тебя пиндосами никогда не называют. Википедия — не безобидная детская книжка. --MaxSem^talk 16:44, 9 января 2006 (UTC)

Какими частями она выходит за пределы словарной? Этимология - это то, что в словарях определяют. О ругательности я сказал потому, что только вот эта лингвистическая категория отличает "мракобесие" от "антинауки". "Недецкость" тут ни при чём. Единственный понятийный компонент в этой статье - то, что мракобесие опирается на догмы. Это нужно перенести в "Антинауку", и там поставить шаблон со ссылкой на "Мракобесие" в словаре (и обратную ссылку на антинауку). --Kuda 16:55, 9 января 2006 (UTC)

Здесь "Мракобесие" сделать редиректом на "Антинауку". --Kuda 16:58, 9 января 2006 (UTC)

То, что статья не нравится православным, ещё не значит, что статье пора под нож. И давай продолжим в обсуждениях соответствующих статей? --MaxSem^talk 17:02, 9 января 2006 (UTC)

Вы, простите, слепо-глухо-тупой? Или отвечали на другой комментарий? Или в сердцах читаете? При чём тут православие? Я вообще воинствующий атеист. Не можете возражать по существу?

Может, вы перенесёте тогда этот раздел в обсуждение "Мракобесия" (или я перенесу туда ветку с моим предложением). --Kuda 17:09, 9 января 2006 (UTC)

Связи данного содержания с мракобесием нет совершенно никакой - тут уж нигде не душится наука и просвещение. Мракобесие - термин имеющий явно негативное значение и ненейтральный. Тут уже Никола написал выше: То, что молекула ДНК не могла образоваться случайно, без необходимого процесса селекции каталитических циклов, в настоящий момент ясно любому биологу, тут креационисты просто ломятся в открытую дверь. Другое дело - мы пока не знаем, как проходил этот процесс селекции каталитических циклов. Во всяком случае я о том, что этот спор (об образовании жизни и эволюции, а не о божественном замысле) должен быть отражён в Википедии - со всей возможной научной аргументацией и философским осмыслением. Это я имею ввиду в первую очередь. Проблема только в том как эта статья должна называться и в какую категорию входить. Я не хочу чтобы под лозунгом антирелигиозной пропаганды было выкинуто существо очень непростой научной и философской проблемы. неон 21:12, 9 января 2006 (UTC)

Об идиомах

Хотим мы этого или не хотим, но, увы, идиома "научный креационизм" (scientific creationism, creation science) стала прочно ассоциироваться с теми господами, которые "строго научно доказывают", что миру нет ещё и десяти тысяч лет, что около пяти тысяч лет назад Землю захлестнул всемирный потоп и т. д. Поэтому даже Ай-Ди-шники всячески избегают называться "научнами креационистами", хотя из всех креационистских работ только у Ай-Ди-шников, действительно, формулируются научные проблемы:

• Можно ли отличить артефакт от естественного объекта, т. е.нечто, созданное по разумному замыслу от появившегося в природе без участия разума, и если можно то как?
• Является ли земная жизнь артефактом или естественным объектом?

Пусть первые попытки (Бихи и Дебмский) решить проблему не увенчались успехом (в этом много вины самих Бихи, Дембского и Дискавери-института, настойчиво избегающих публиковаться в мейнстримной периодике, к тому же излишне самоуверенных и склонных к скандалам на почве мировоззрения), но проблема была поставлена.

Кстати сказать, Ай-Ди-шники сознают, что таким образом не докажут существования (потустороннего) Бога. В лучшем случае - посюстроннего Часовщика (Дизайнера). Более того, применяя критерий артефактности к самому Часовщику, мы получим, что либо самого Часовщика сотворил какой-то разумный Супер-Часовщик (и так далее, по индукции), либо Часовщик - это естественный объект, возникший без участия разума.

Уверен, в русской Википедии нужны специальные статьи и про Ай-Ди, и про другие современные попытки рационально "доказать" существование Бога (одна из них, кстати, принадлежит Курту Гёделю и представляет собой переработку знаменитого "онтологического" аргумента), а также про их критику. Очень любопытный философский материал, русскому читателю практически неизвестный. Ну и пресловутый YEC, младоземельный креационизм нельзя обойти вниманием (хотя бы в интересах школьных учителей, которых спрашивают ученики: "Верно ли, что теорию эволюции опровергли?"). Никола 01:28, 10 января 2006 (UTC)

Как переименовать сию статью?

Короче говоря, большинство пришло к выводу что название "научный креационизм" не очень адекватно поставленным вопросам, а английская статья говорит о простом креационизме, а не о науке. Прошу тогда проголосовать о переименовании. Предлагаю создать вместо этой статьи две - Возникновение жизни где собирать именно научные данные и научные гипотезы о возникновении жизни в категориях Категория:Биология, Категория:Генетика, Категория:Биоинформатика, не привлекая ничего лишнего, и Философская интерпретация теории эволюции в категориях Категория:Биология, Категория:Философия, Категория:Нью-эйдж, Категория:Маргинальные направления исследований, где собрать объяснения всякие разные - материалистическое, атеистическое, креационистское, буддийское, маргинально-сектантское. Готов слепить пару коротких стабов и ликвидировать данную статью, кто бы взялся наполнить стабы содержанием и ссылками? неон 09:04, 10 января 2006 (UTC)

• Категорически против -- широкораспространённое название, у нас эта область не получила особой известности из-за ещё более обскурантной позиции РПЦ, но на Западе - это значительное явление. Достаточно посмотреть en:Creation science. Определённо заслуживает отдельной статьи, причём с нынешним названием. Не надо ни с чем объединять. MaxSem^talk 09:57, 10 января 2006 (UTC)
  • • "Creation Science" в смысле "Young Earth Creation Science" получила сколько-нибудь значительную популярность среди невежественных обывателей только в США. В других странах христианской культуры таких взглядов придерживаются только очень сильно верующие граждане (таких, как правило, не более 10%). Причина - в США нет преобладающей общенациональной церкви, вроде РПЦ в России, англикан в Англии, католиков в Южной Европе и т. д. Потому что такая общенациональная церковь не может не оглядываться на мнение светской национальной элиты, которая проповеди такого мракобесия, как YEC, просто не поймет. Поэтому официальные круги в РПЦ избегают таких плохо совместимых с мировоззрением современного общества, но популярных в среде воцерковленных христиан [1] идей, как YEC или монархизм. Никола 15:08, 10 января 2006 (UTC)

Прочитайте прежде, чем править!!!

Дабы опровергнуть ваши мнения о несуществовании научного креционизма, как отдельной ветви прилагаю статью от "Компьюленты" http://science.compulenta.ru/280198/ Прочтите ее, а затем делайте выводы!!! Мне кажется надо только копнуть поглубже!

Креационисты терпят поражение в Канзасе 04 августа 2006 года, 18:39 Текст: Юрий Ильин

Один из основных "оплотов" креационизма в общеобразовательной системе США грозит таковым перестать быть. По результатам предварительных выборов в Школьный совет штата Канзас двое его нынешних членов - наиболее рьяные последователи идеологии Intelligent Design (разумного творения) - потеряли поддержку избирателей.

Ожидается, что на основных выборах, которые состоятся в ноябре, эти двое сторонников ID так и не наберут достаточного числа голосов. Ныне баллотирующиеся на их места кандидаты от обеих партий являются, как сообщает New Scientist, сторонниками традиционной эволюционной теории.

Intelligent Design представляет собой нечто среднее между идеологическим учением и научной теорией, хотя как раз её научность - главный спорный вопрос. Intelligent Design отрицает эволюцию по-дарвиновски, и в особенности макроэволюцию, подставляя в качестве основного двигателя некую разумную действующую силу. Сторонники Intelligent Design полагают, что "случайный" естественный отбор не мог привести к таким сложным биологическим структурам, которые наблюдаются в природе.

Сторонники эволюции небезосновательно полагают, что Intelligent Design является производной от так называемого креационизма, который рассматривает эволюцию, как процесс, каждое мгновенье сопровождающийся вмешательством "разумного творца".

В США креационизм был признан сугубо религиозным учением, и потому в государственных школах его преподавать было запрещено на уровне Верховного суда. В связи с этим и сформировался Intelligent Design - креационизм под видом "научной теории".

Затем креационисты двинулись на систему школьного образования в США "вторым крестовым походом". В 2005 году школьный совет Канзаса проголосовал 6:4 за изменение официального определения науки, принятого штатом. Если до 2005 года определение гласило, что "наука ищет естественные объяснения", то в данный момент это утверждается, что наука "ищет более адекватные объяснения" природным феноменам. Заявлено так же, что представление об общем предке всех существующих ныне живых организмов во всех существующих царствах в последние годы "подвергается сомнению". Притом, что традиционная наука в избытке представляет доказательства существованию этого самого общего предка.

Стандарт штата представляет собой рекомендацию для формирования учебных планов в государственных школах. Как отмечает New Scientist, впрочем, пока что ни одна школа официально не приняла "новое определение науки".

Теперь сторонники эволюции и традиционных научных воззрений и подходов надеются, что им, по крайней мере, в Канзасе, удастся избавить школьников от необходимости изучать чьи-то религиозные воззрения под видом научных теорий.

• Уважаемый Che USSR, мне ли не знать, что пресловутый "научный креационизм" существует (не как научное направление, а как идеологизированная лженаука). Шесть лет мною потрачено на полемику в Рунете против этого маразма. Сколько шишек и обвинений (в том числе в пособничестве сатанистам, в клевете, в предвзятом дилетантизме) на меня во время этой полемики сыпалось... Но, думаю, игра стоит свеч - чтобы наша российская школа не заразилась бы канзасской болезнью. Никола 22:33, 14 августа 2006 (UTC)

Научный креационизм — это научная дисциплина

Обоснование:

http://subscribe.ru/archive/science.humanity.econometrika/200502/28030429.html

http://forum.orlovs.pp.ru/viewtopic.php?t=19

Орлов Александр 20:08, 18 февраля 2007 (UTC)

Здравствуйте, глубокоуважаемый Александр Иванович. Я искренне уважаю Вас как учёного, педагога и общественного деятеля, но с научностью "научного креационизма" согласиться не могу. Статей креационистской направленности нет или почти нет ни в одном научном журнале. Книга Сарфати, на которую Вы ссылаетесь, полна грубых ошибок [2], [3]. Мнение научного сообщества однозначно: "научный креационизм" - идеологичечки мотивированная лженаука [4], [5], [6], [7]. Никола 00:06, 19 февраля 2007 (UTC)

Ещё раз о втором начале термодинамики

Я уже устал повторять, что биологическая эволюция не противоречит второму началу термодинамики, ибо биосфера Земли - система явно открытая. Космологичеcкая эволюция - тоже не противоречит, хотя бы потому, что время существования Вселенной - конечное. Никола 16:55, 9 мая 2007 (UTC)

Для участника 77.123.128.86

Вы ничего не доказали. Нет единодушного мнения насчет еволюционизма или креационизма в научном мире. Википедия - энциклопедия, или пропаганда атеизма и эволюционизма? Дайте определение термина "мировое научное сообщество"? Если ученый не согласен с вашим мнением, и у него есть четкие доказательства обратного, не оскорбляйте его мнение, называя его псевдонаучником. Знаете ли вы, что за доказательство теории эволюции назначена премия >$50 тысяч докторм Ховиндом? Почему-то никто ее не получил...

Интересно, когда мы уже увидим генетический механизм эволюции (на адекватном уровне)? И куда делись переходные виды? Когда (через сколько млн. лет) их найдут?

Я убрал Вашу правку, потому что она уместна только на странице обсуждения, а не в статье. Теперь по пунктам. Мировое научное сообщество - это совокупнатсь людей, занимающихся научными исследованиями. Даже креационисты признаЮт, что подавляющее большинство членов этого сообщества не разделяет их взглядов. [8], [9], [10], [11]. Эволюционизм не обязватнльно связан с атеизмом, среди учёных-эволюциорностов существуют и верующие различных религий (в том числе христиансвта). Срели креационистов есть люди более-менее честные учёные, но это не "доктор" Ховинд, у которого степень присуждена в неаккредитованомм вузе (что это за гараж, см. здесь [12]), требование которого по "доказательству" эволюции невозможно выполнить (Ховинд требует воспросизвести Большой Взрыв в лаборатории!) [13], и который к тому же является мошенником, которого посадили на 10 лет на неуплату налогов [14]! Генетический механизм эволюции см. здесь [15], [16], переходные виды - здесь [17]. Никола 21:23, 11 марта 2007 (UTC)

Статья абсолютно ненейтральна...Она поддерживает точку зрения поборников эволюционной догматики...Предлагаю нейтральный вариант...

НАУЧНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО СУЩЕСТВОВАНИЯ БОГА.

Московский биолог (к.б.н.) Хачатуров, Евгений Николаевич, 30 лет тому назад, на колоссальном фактическом материале, открыл ранее неизвестное явление элиминации половины количества ДНК из ядер молодых сперматид при формировании ядер зрелых сперматозоидов в процессе спермиогенеза у животных, включая и человека. До этого открытия в науке считалось, что снижение окрашиваемости ядер зрелых сперматозоидов у млекопитающих в два раза по сравнению с ожидаемой для гаплоидных ядер - это артефакт нуклеальной реакции Фельгена (или окрашивания ДНК по методу галлоцианин-хромовые квасцы) в результате влияния белков, входящих в состав ДНК. В 1995 году издательство "Общественная польза" Русского Физического Общества издало монографию Е. Н. Хачатурова "Элиминация значительной части ДНК при смене ядерных форм в жизненном цикле развития организмов" в книжной серии "Энциклопедия Русской Мысли" (Том 6). Иными словами, Хачатуров показал, что "некая внешняя сила"(!)неустанно(!) сознательно(!) отбраковывает(!)половину(!) дефектных генов в каждой(!) делящейся половой клетке каждого(!) самца всего животного мира Земли, от несекомых до человека включительно. Из этого пикантного научного факта следует нижеследующее. 1. Научно доказано существование Господа Бога Вседержителя, Творца видимого мира и невидимого. 2. Снята неразрешимая проблема т. н. "мутационного пресса" в биологии и показано, что устойчивость видов и популяций животных имеет ограниченный и вполне определённый (Господом Богом!) уровень, превышение которого чревато для каждого вида и популяции животных катастрофическими последствиями деградации и вырождения. 3. Снята лженаучная биологическая мифологема о существовании почти-разумного, и всё регистрирующего, и на всё влияющего, и за всё отвечающего т.н. "естественного отбора". РЕЗЮМЕ. То, что у атеистов-биологов зовётся "естественным отбором",- на самомделе является ПРОМЫСЛОМ БОЖИИМ.

С чем вас всех и поздравляет президент Русского Физического Общества, главный редактор научного журнала "ЖРФМ" Русского Физического Общества и главный редактор журнала "Русская Мысль",- Владимир Родионов.

открыл ранее неизвестное явление элиминации половины количества ДНК из ядер молодых сперматид при формировании ядер зрелых сперматозоидов в процессе спермиогенеза - а каким образом тогда в процессе/после слияния спрематозоида с яйцеклеткой количество ДНК в спертматозоиде "чудесным" образом "уравнивается" с количеством ДНК в яйцеклетке? Никола 17:49, 14 октября 2007 (UTC)

Есть вопрос поинтересней: кто добавляет лишнюю ДНК в гамету, затем будто бы элиминируемую богом? Да ещё в отношении 1:1 - до зиготы? Вероятно, диавол... --Vladimir Kurg

Владимир, вы оставили комментарий не по месту. Здесь мы суммируем различные точки зрения, получая тем самым статью. При этом мы совершенно не заботимся о том, чтобы выделять самою истину заглавными буквами, уповая на то, что это предаст словам больше веса и убедительности. Попробуйте изучить, что есть Википедия и по каким правилам она работает. Возможно, вы найдете другую площадку в интернете для изложения ваших идей. Typhoonbreath 12:46, 15 октября 2007 (UTC)

Мой комментарий является совершенно логичным продолжением обсуждаемых выше вопросов-комментариев, как и самой заявленной темы. Смею дерзновение надеяться быть услышенным по сути обсуждаемого вопроса "Научного креационизма". И ещё. Нас с пелёнок, долгие годы и годы взрослые дяди и тёти приучали писать имя Творца с маленькой буковки, придавая этому уничижительный смысл. Но оказалось, в начале 21 века, что без Бога - не до порога в научном ЕСТЕСТВОЗНАНИИ (то бишщь ФИЗИКИ).

Уважаемый Аноним, извините, но Вам уже писали и Vladimir Kurg, и Typhoonbreath, и Ваш покорный слуга: то, что Вы поместили в дискуссию, отражает непонимание автором приведенного Вами пассажа (и Вами тоже) сути процесса мейоза и созревания гамет. До Вашего ознакомления с этим матералом дискуссия будет неплодотворной. Никола 17:48, 15 октября 2007 (UTC)

Осмелюсь сказать, что никакой дискуссии я здесь не вижу. Поэтому же и не собираюсь с уважаемыми оракулами научных истин СПОРИТЬ. Дело в том, что мы все - дети своих родителей. А с нашими родителями советская власть провела ИСКУССТВЕННЫЙ отбор, перестреляв такими маленькими свинцовыми пульками всех, кто верил в Господа Бога Вседержителя. Это касается прежде всего нашей отечественной научной элиты. Остались "убеждённые" атеисты, которые верят только тому, что написано в официальном вузовском учебнике учёными-атеистами. Если посчитать, сколько было уничтожено за эти ровно 90 лет приличных людей науки, но посмевших верить Богу и в Бога, а не "родной советской власти"и её апостолам, то становится совершенно непонятно - почему сейчас не продолжают расстреливать и сажать в психушки тех, кто посмел в эпоху разгула демократии верить всяким антинаучным поповским штучкам.Участник: Владимир Родионов 21:18 20 октября 2007.

Уважаемый Владимир Родионов, советское прошлое тут не при чем. На Западе среди ученых ситуация такая же.[18][19][20][21][22]IAP statement on the teaching of evolution. Никола 16:47, 21 октября 2007 (UTC)

Уважаемый Владимир Родионов, аргументы ad hominem, ad populum и ad antiquitatem к науке отношения не имеют. --Vladimir Kurg 09:44, 21 октября 2007 (UTC)

Отсутствие важного звена в цепочке рассуждений креационистов

Даже если представить себе, что креационисты правы в том, что жизнь не могла зародиться сама собой, это ещё не доказывает того, что жизнь была создана богом. Это вполне могла сделать какая-нибудь более развитая инопланетная цивилизация. Разве не так? :-) А креационизм (как "научный", так и ненаучный) этого не учитывает. А раз так, то все их смешные потуги доказать существование бога рушатся, как карточный домик. Пипумбрик 07:03, 23 октября 2009 (UTC) А откуда взялась эта инопланетная цивилизация?

Дополнения

Была крайне удивлена тем, что в статье не было сказано ничего о событиях в США и даже не упомянуто имя Генри Морриса. Вместо этого рассказывалось про Кювье, который, собственно, в "научному" креационизму как движению не имеет отношения. Дополнила сведениями из англовики Creation Science. Статья гораздо более обширная, чем эта: если вдруг найдутся желающие, можно продолжать переводить.

Убрала шаблон, так как в новом варианте, я думаю, что текст достаточно показывает, что речь идёт о неакадемическом направлении. Слово «научный» заключила в кавычки, поскольку, если учение не признаётся академическим сообществом в качестве научного, его название должно браться в кавычки.--Liberalismens 03:53, 10 июля 2010 (UTC)

Удаление шаблонов и исправления

Хочу обратить внимание коллег прежде всего на то, что словосочетание, содержащее одновременно "креационизм" и "научный", является абсурдным по существу. Креационизм (творение) является предметом веры, поскольку любые сверхъестественные причины (в конечном итоге - Творца) невозможно обнаружить объективными научными методами, при помощи опыта или эксперимента. Наука по своей сущности исследует естественные явления. Сверхъестественных же она просто не знает: в них можно верить или не верить, но их невозможно обнаружить (они нематериальны). Это является самой основной причиной, почему так называемый "научный" креационизм единодушно не признаётся в качестве именно научного. И это причина, почему слово "научный" должно заключаться в кавычки. В крайнем случае, нужно заключать в кавычки оба слова, но без кавычек это словосочетание употреблять невозможно, это безграмотно.

Шаблон о том, что направление является неакадемическим удалён, поскольку текст прямо говорит о том, что данное направление не научно. Шаблон о нейтральности удалён, поскольку в данном случае не существует разных мнений. Существует точка зрения «научных» креационистов, являющаяся фактически маргинальной об их «научности», и единодушное мнение всех других учёных о ненаучности данного направления.

Кроме того, в отношении ненаучного учения неприменимо слово «теория». Поэтому текст возвращён к прежнему варианту, где присутствуют слова «учение», «вера», в крайнем случае, возможно, что «гипотеза», но никак не «теория». (См. определение этого слова).

Кроме того, неприемлемо в тексте статьи писать просто «креационисты», подразумевая, тем самым, что креационизм непременно должен выражаться во взглядах этого направления. Ничего подобного: креационизм многообразен, часть креационистов признают все научные данные, ещё часть креационистов признают эволюционизм как таковой (направление эволюционного креационизма и теистического эволюционизма). Как раз последние категорически отрицают такое прочтение Библии, которое практикуют «научные» креационисты. --Liberalismens 14:44, 27 августа 2010 (UTC)

А вот у меня возникают аналогии с понятием "научный атеизм". Атеизм это предмет веры или неверия? Или науки? Попытки доказать с помощью науки несуществование Бога, на мой взгляд, еще более абсурднее попыток доказать с помощью науки существование Бога. Может и понятие "научный атеизм" будем писать как «научный» атеизм? --Igrek 15:00, 27 августа 2010 (UTC)

Вопрос не имеет ни малейшего отношения к теме статьи. Если в Википедии существует статья о научном атеизме, то задайте этот вопрос именно туда.--Liberalismens 10:10, 28 августа 2010 (UTC)

Даже если понимать научный атеизм исключительно как идеологическую «подпорку» режима СССР, то и в этом случае противоречий не возникает — провозглашалось непротиворечие мировоззрения достижениям науки. С «научным» креационизмом эта аналогия не работает. --Q Valda 18:19, 1 сентября 2010 (UTC)

Словосочетание «научный креационизм» не является взаимоисключающим, поскольку он исследует не непосредственно сотворение (философская конципция), а его последствия в материальном мире, которые поддаются изучению научным методом. Например, невозможно доказать, что Земля была сотворена Богом 6000 лет назад, но возможно доказать с помощью датирования (по мнению младоземельных креационистов), что Земле не более нескольких тысяч лет. К тому же, если следовать такой логике, то получится, что никакая религия, затрагивающая естественнонаучные вопросы, не может быть истинной. Напротив, обычно любая философия, идеология или религия стремится подтвердить свои положения научным методом. Даже у истоков эволюционизма стояли именно философские идеи, а не факты. Та часть креационизма, которая называется «научным креационизмом», является научной теорией (хотя бы неверной и опровергнутой), поскольку пытается объяснить существующую материальную картину мира и имеет значительную по времени и объёму исследований жизнь. Так же опровегнутой научной теорией является плоская Земля (а философия науки не делает различия между ложными и истинными теориями). В отличие от неё научный креационизм существует и имеет множество сторонников и сегодня, значит, говорить об «единодушном отвержении», нельзя. Не будем забывать, что сотворение было общепринятой в научном мире теорией происхождения мира втечение веков. В статье должна соблюдаться нейтральность и должно быть написано подробнее о научной аргументации креационистов и её опровержении эволюционистами. Словосочетание «научный креационизм» должно писаться без кавычек, потому что научный атеизм и научный коммунизм пишутся без них. Nikozeu 08:28, 28 августа 2010 (UTC)

Ваши рассуждения беспочвенны. Существует консенсус представителей науки, однозначно не признающих "научный" креационизм научным направлением. В прошлом эта статья курировалась именно представителями академической науки. Надеюсь, и сейчас они придут принять участие.--Liberalismens 10:10, 28 августа 2010 (UTC)

Я отменяю все исправления, так как они не могут быть подкреплены никакими АИ. Авторитетными источниками в данном случае являются исключительно научные авторитеты. Моя позиция (как и позиция предыдущих кураторов статьи) подкреплена многочисленными ссылками на мнения учёных. Кроме того, в самом тексте статьи содержатся сведения: 72 лауреата Нобелевской премии в научных областях, 17 государственных академий наук в одних только США выступили против того, чтобы "научный" креационизм считался научным учением.--Liberalismens 10:26, 28 августа 2010 (UTC)

Вот список: Учёные-креационисты Nikozeu 11:09, 31 августа 2010 (UTC)

Никому неизвестные лица, в то время как утверждение ненаучности креационизма является консенсусом в академической науке.--Liberalismens 20:58, 1 сентября 2010 (UTC)

Добавлю ещё элементарное соображение. Шаблон о том, что направление неакадемическое сам по себе является указанием на то, что оно не научно. Так как научным направлением является именно направление академическое. Поэтому вешать шаблон, что учение неакадемическое и одновременно утверждать научность так называемого «научного» креационизма — это нонсенс по сути.--Liberalismens 10:51, 28 августа 2010 (UTC)

Хорошо, пусть по мнению научного сообщества н. к. не является научным направлением. Но кавычек в каждом слове там всё равно быть не должно по правилам стилистики русского языка — это устоявшееся выражение, как и научный атеизм, научный коммунизм. Nikozeu 06:42, 29 августа 2010 (UTC)

Не существует такого правила, чтобы не брать в кавычки. Ничего не могу сказать в отношении атеизма и коммунизма, поскольку не существует какого-либо заявления научного сообщества об их ненаучности. Однако такое заявление в отношении «научного» креационизма существует. Хотя, я думаю, что возможно брать в кавычки не одно слово «научный», но оба — «научный креационизм» как название направления само по себе, вне зависимости от его ненаучности.--Liberalismens 16:54, 29 августа 2010 (UTC)

Я изменила кавычки в тексте на «научный креационизм» (вместо «научного» креационизма). По крайней мере, в русскоязычных научных статьях употребляется такое обозначение.--Liberalismens 17:06, 29 августа 2010 (UTC)

Liberalismens, Вы можете объяснить, на основание каких правил Вы берете в кавычки? Я Вам привел пример, когда подобный термин не берется в кавычки. Второй пример привел другой участник. Вы можете чем-то аргументировать свои рассуждения, правилом или примером? --Igrek 06:40, 30 августа 2010 (UTC)

Я полагаю, что дальнейшие споры вокруг этого вопроса будут нарушением ВП:ПОКРУГУ, поскольку всё уже обосновано выше. Но если это неясно, то повторю, что данное учение не считается научным в научных кругах. На этом основании оно не должно писаться без кавычек. Примеры употребления терминов с кавычками научным сообществом:“НАУЧНЫЙ КРЕАЦИОНИЗМ”: НАСКОЛЬКО ОН НАУЧЕН?, ГЕОЛОГИЧЕСКАЯ ЛЕТОПИСЬ И РАДИКАЛЬНЫЙ "НАУЧНЫЙ" КРЕАЦИОНИЗМ. Вопросы о научном атеизме не обсуждаются: это не сюда, а в соответственную статью. Хотя выше я упомянула, что не существует (по крайней мере, мне неизвестно) о существовании заявлений научного сообщества о том, что атеизм ненаучен, в то время как в отношении «научного креационизма» такие заявления существуют.--Liberalismens 20:07, 30 августа 2010 (UTC)

Заявления о ненаучности «научного атеизма» есть в статье о нём. Nikozeu 11:09, 31 августа 2010 (UTC)

Напротив, в этой статье пишут о научных основаниях атеизма, а критика приводится только религиозных деятелей. Но она в оценках научности или ненаучности никакой роли не играет, так как такие оценки должны даваться от имени науки, а не от имени религии. Лично я не вижу никаких оснований считать научными равным образом и атеизм, и креационизм. Но это моя частная позиция, а для утверждений статьи необходимы АИ в данном случае именно от науки.--Liberalismens 15:50, 31 августа 2010 (UTC)

Liberalismens, существующие правила русского языка допускают использование кавычек, но не всех случаях, а в тех, когда это необходимо для выделения какого-то слова или выражения. Вы с этим согласны? Или Вы считаете, что следует во всех случаях ставить кавычки? Если да, то на основании каких правил? --Igrek 12:37, 31 августа 2010 (UTC)

Кавычки употреблены, потому что креационизм не является научным. В случае употребления без кавычек словосочетание понимается буквально. Поскольку академическая наука не признаёт креационизм научным, кавычки необходимы. Это полностью соответствует правилам русского языка. И, как показано выше, именно таким образом пишут "научный креационизм" представители академической науки.--Liberalismens 15:40, 31 августа 2010 (UTC)

Что касается правил. В современном русском языке кавычки, помимо выделения цитат, выполняют следующие функциии: выделение условных, собственных наименований и выделение слов, которые употребляются в необычном, ироническом или особом значении. Оба варианта соответствуют нашему случаю. Во-первых, речь идёт о названии, которое нельзя понимать буквально (без кавычек). Во-вторых, речь идёт о неправильном употреблении слова «научный» (о чём заявлено академическим сообществом).--Liberalismens 16:05, 31 августа 2010 (UTC)

В Англовики никаких кавычек нет. Я думаю, что в Википедии подобное подчёркивание ненаучности излишне и не соответствует сложившемуся стилю изложения. Nikozeu 17:27, 31 августа 2010 (UTC)

• В англоВики, оказывается, тоже есть Академия наук, и там тоже в кавычках. --Van Helsing 14:42, 3 сентября 2010 (UTC)

  По приведённой ссылке в 90% случаев употребления кавычек нет. Nikozeu 17:02, 3 сентября 2010 (UTC)

  На этой и следующей странице только в кавычках. Через одну - без кавычек в контексте "..and creation science is in fact not science and should not be presented as such in science classes." Стр. 7 - один раз в кавычках, в след. абзаце - без, стр.8 - в кавычках, потом до стр.29 не встречается, на 29-й в начале главы в кавычках и далее без них в контексте "The courts have ruled that "creation science" is actually a religious view. Because public schools must be religiously neutral under the U.S. Constitution, the courts have held that it is unconstitutional to present creation science as legitimate scholarship.". У меня нет сомнений, что это только для удобочитаемости. Возможно, вы смотрели теги для поисковых машин, что внизу текста. Это не то. --Van Helsing 17:17, 3 сентября 2010 (UTC)

Не только не излишне, но и чрезвычайно важно и принципиально подчёркивать, что направление, которое именует себя научным, не является таковым на самом деле. В английском могут быть свои правила написания. Кроме того, название статьи (как и её содержание) не может быть достаточным основанием. Википедийные статьи сами по себе авторитетами не являются. Авторитетными могут быть только АИ. Если академической сообщество настаивает на том, что данное направление ненаучно, нельзя писать его название как научное безо всяких кавычек. Это просто искажение фактов: никакого научного креационизма не существует. Его нет. Есть лишь претензии авторов, которые опровергнуты научным сообществом.--Liberalismens 18:10, 31 августа 2010 (UTC)

Русскоязычная статья о креационизме (признанная Хорошей) освещает «научный креационизм» точно так же, как это делаю я - в кавычках. См. Креационизм#Концепции, претендующие на научность--Liberalismens 21:20, 31 августа 2010 (UTC)

В русскоязычных авторитетных источниках обычно в кавычках (либо одно, либо оба слова). --Q Valda 18:19, 1 сентября 2010 (UTC)

ВП:МАРГ однозначно указывает, что креационизм (любой) является маргинальным учением в науке и должен освещаться как богословская (а не научная) точка зрения. Освещение этой темы заслуживает внимания лишь в силу социального резонанса, но не потому, что данное учение научно.--Liberalismens 21:04, 1 сентября 2010 (UTC)

Кювье и креационизм

Откуда утверждение «Кювье ... был убеждённым креационистом»? Кювье писал о возникновении видов после катастроф, но не о их творении некой высшей силой.

В его «Рассуждении о переворотах на поверхности земного шара»

« В конце концов, когда я утверждаю, что каменные пласты содержат кости многих родов, а рыхлые слои — кости многих видов, которые теперь не существуют, я не говорю, что нужно было новое творение для воспроизведения ныне существующих видов; я говорю только, что они не существовали в тех местах, где мы их видим теперь и что они должны были притти из других мест».

Собственно, Кювье оставлял вопрос механизмов видообразования открытым. --Vladimir Kurg 09:51, 30 августа 2010 (UTC)

Честно говоря, я ничего об этом не знаю. Это писалось до моего участия в статье. Логично, однако, что если утверждение о том, что Кювье был убеждённым креационистом, не будет обосновано АИ, этот пассаж удалить.--Liberalismens 20:09, 30 августа 2010 (UTC)

Поставила шаблоны, запрашивающие АИ, по этому поводу.--Liberalismens 20:15, 30 августа 2010 (UTC)

Кювье и катастрофизм не вполне соответствуют теме статьи, т. к. катастрофизм не является собственно «научным креацианизмом», но другой, родственной разновидностью креационизма. Я думаю, что найдётся более подходящий материал, чтобы заполнить раздел «предистория». Nikozeu 11:09, 31 августа 2010 (UTC)

Я сама ранее писала о том, что меня удивила ссылка на Кювье. Причём до моих дополнений, это была вообще единственная информацию о «научном креационизме» (то есть о собственно движении христианских фундаменталистов США почему-то вообще ничего сказано не было). Хотя, в принципе, катастрофизм имеет некоторое отношение к теме статьи, поскольку «научные креационисты» также верят во влияние катастрофы. Но я согласна, что если никаких АИ в отношенеии Кювье приведено не будет, этот отрывок можно удалить.--Liberalismens 15:45, 31 августа 2010 (UTC)

Два месяца запросы АИ висят. Но тут собственно даже вопрос не в том, что считал Кювье, а какова его связь с течением "научного креационизма", судя по-всему никакой. Так что предлагаю Кювье удалить. --El-chupanebrej 18:07, 24 октября 2010 (UTC)

Кавычки

См. Википедия:Вниманию участников#Кавычки в названиях учений и концепций. Просьба всем высказать своё мнение. --Q Valda 15:06, 2 сентября 2010 (UTC)

Ненаучность НК

Господа, перестаньте заниматься войной правок. В противном случае это может закончиться обращением в ЗКА. Выше подробно обосновывалось, что НК противоречит научному консенсусу. Поэтому писать, что они обосновывают свою позицию научными исследованиями, можно только с указанием «по их мнению». --Liberalismens 23:23, 8 июля 2011 (UTC)

Уже Википедия:Запросы_к_администраторам#Shamash. --El-chupanebrej 23:27, 8 июля 2011 (UTC)

Тем более, после подачи запроса не следует участнику вести войну правок.--Liberalismens 23:30, 8 июля 2011 (UTC)

• См. правило ВП:МАРГ: «Креационизм — подавляющее большинство учёных считают его лженаукой и полагают, что его не следует преподавать в школах».--Liberalismens 23:30, 8 июля 2011 (UTC)

Во избежание ненужных переливаний из пустого в порожнее в очередной раз повторяю следующее: сама суть понятия "научный креационизм" предполагает попытку обоснования религиозной и мировоззренческой позиции разумного сотворения с помощью научных методов. Научных - означает действительно научных, т.е. методами, применяемыми в современном научном сообществе. Удаётся обосновать креационизм этими методами или не удаётся - это отдельная тема, которую я сейчас в принципе не обсуждаю. Спорным, как выяснилось, моментом (в нашем конкретном разбирательстве) является применение для исследований научных методов, но это так и есть, в этом как раз и состоит смысл понятия. Коллеги, о чём вы спорите??? --Shamash 13:31, 9 июля 2011 (UTC)

• Здесь вроде нет никакого спора. Чтобы не ходить по кругу в дискуссии, просто примите как есть — научное сообщество относит к псевдонаучным те методы, которые «научный креационизм» называет «научными».
  Псевдонаука = ненаука, позиционируемая/воспринимаемая в качестве науки. --Q Valda 15:28, 9 июля 2011 (UTC)

• Раз участник Q Valda сказал — значит, так оно и есть, а все остальное это уже нарушение правил, таков уж нынешний консенсус в РВП. Участнику Shamash ставлю на вид, что поскольку он, на основании ВП:МАРГ был назначен маргиналом, который распространяет ересь, то дальнейшие препирательства со священной вики-инквизицией будет караться вики-аутодафе (или, в случае покорности вики-осУжденного, вики-расстрелом). Во избежание, участник Shamash должен немедленно покаяться в вики-грехах и посыпать голову вики-пеплом. Aqui 19:24, 9 июля 2011 (UTC)

• Господа, я не поддерживаю навешивание ярлыков «псевдонауки» или «лженауки» направо и налево. Однако, в отношении данного вопроса нет сомненрий и разногласий: научное академическое сообщество практически единодушно отвергает НК как научное учение: это религиозная идеология, а не наука. Есть огромное множество АИ. Если кто не согласен, пусть приведёт АИ о признании НК в академической науке — но не источники от самого НК, а источники от признанных в академической науке авторитетов.--Liberalismens 22:46, 9 июля 2011 (UTC)
• Коллеги, если вдруг кто-то не понял, поясню: тут НЕ происходит столкновения религии и атеизма или материализма. Вопреки утверждению Shamash, речь идёт НЕ о попытках обоснования творения мира. Речь идёт о стремлении религиозных фундаменталистов отстаивать библейский буквализм. Библейский буквализм - это Не вся религия. Научный взгляд сочетается с идеей творения мира в теистическом эволюционизме. Но НК - это антипод научным эволюционным представлениям.--Liberalismens 23:06, 9 июля 2011 (UTC)

О позиции НК и общепринятых гипотезах

НК не отрицает эволюцию. НК отрицает, что эволюция сотворила всё, в т.ч. человека. В их понимании, только Бог есть Творец. Неверно писать, что НК отрицает эволюцию. Также неверно писать, что доказано, что эволюция всё сотворила. Доказать это практически невозможно; это общепринятая (либо господствующая) гипотеза, не более того. — Iurius (о, в) 22:06, 9 июля 2011 (UTC).

Простите, но Вы не в курсе темы. НК категорично отрицает эволюцию. Есть религиозные взгляды, которые принимают эволюцию. Однако, НК к их числу не относится.--Liberalismens 22:42, 9 июля 2011 (UTC)

Уточнение: согласно тому, что я читал, сторонники НК отрицают макроэволюцию, но признают микроэволюцию. При этом они данные понятия достаточно чётко разграничивают. Евгений Мирошниченко 02:42, 13 июля 2011 (UTC)

Возможно, но это не меняет сути. Идея возраста Земли не более 10000 лет более чем «красноречива».--Liberalismens 16:34, 13 июля 2011 (UTC)

Я постарался уточнить, про микроэволюцию ничего не нашлось, нашлось только то что внес в статью. --El-chupanebrej 19:54, 13 июля 2011 (UTC)

Вандализм или безграмотность?

Отвечаю тут. Уважаемые, мы рассматриваем статью, а не предмет статьи, поэтому ВП:МАРГ не по адресу. Что же касается самой статьи, то в ней сказано, что определённая позиция обосновывается (аргументируется, если вам так будет понятнее) независимыми внешними научными исследованиями. Сами сотрудники (в широком смысле слова) не занимаются практическими научными изысканиями, они используют уже существующие классические научные знания, чтобы на основании этих знаний обосновать свою позицию. В этом и суть «Научного креационизма». Попытка же утверждать иное, это одно из двух — это или просто троллинг (а в формате ВП — ВП:В), или самое удивительное невежество и безграмотность, с которым я когда-либо сталкивался в ВП. --Shamash 15:24, 11 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Shamash, я предлагала нейтральный и мягкий вариант текста: писать «научными, по их мнению, аргументами». Это было предложено по той причине, что данные аргументы не признаются научными в академической среде. Вас этот мягкий и нейтральный вариант не устроил и Вы дважды отменили этот вариант. Однако, после этого к работе над статьёй пришёл Q Valda, который написал более категоричную формулировку «псевдонаучными аргументами», но эту формулировку он подтвердил двумя АИ. В этой связи дальнейший спор уже не имеет смысла: мы пишем текст на основании АИ.--Liberalismens 17:35, 11 июля 2011 (UTC)

Г-н Q Valda использовал безграмотную формулировку в применении к инструментарию НК, на что я пытаюсь указать. И она остаётся безграмотной вне зависимости от наличия или отсутствия притянутых АИ. (См. ВП:МАГИЯ). Спорить я не имею цели. Но ваши слова о целесообразности или нецелесообразности дискуссий на эту тему я позволю себе проигнорировать (если это не здоровый диалог о корректном изложении сути вещей в статье). --Shamash 17:53, 11 июля 2011 (UTC)

P.S. У меня чувство «дежа вю»... Цитирую: «данные аргументы не признаются научными». Какие такие «данные аргументы»? Их единственные аргументы - научный инструментарий, который признаётся всеми. Не признаются их выводы. Неужели вы не понимаете разницы??? --Shamash 18:35, 11 июля 2011 (UTC)

Ну если вы подразумеваете под "инструментарием" выдумки насчет второго начала термодинамики или отсутствия переходных форм и прочего, то и это никем не признается как "научный инструментарий". А так в очередной раз - АИ в студию --El-chupanebrej 19:28, 11 июля 2011 (UTC)

Давайте без демагогии, ок? Обсуждается текст, а не ваши взгляды. --Shamash 20:26, 11 июля 2011 (UTC)

Хотите АИ на "мои взгляды"? Без проблем предоставлю. --El-chupanebrej 20:36, 11 июля 2011 (UTC)

Если речь идёт об АИ по качеству и релевантности подобные находящимся в преамбуле статьи, то не надо. --Shamash 23:01, 11 июля 2011 (UTC)

Вы имеете полное право вести дискуссию с Q Valda. Бессмысленность подобного спора — моё частное мнение. Дерзайте.--Liberalismens 22:40, 11 июля 2011 (UTC)

Наши ссылки

Сегодня добавились новые ссылки. У меня есть просьба к коллегам просмотреть на предмет того, идёт ли там речь именно о «научном креационизме». (У меня также есть сомнение в отношении Интернет-газеты «Разумный замысел», которая была раньше). Поясню, что имею ввиду. «Научный креационизм» является специфическим направлением внутри креационизма. Если ссылки указывают на какой-либо другой вид креационизма, логично не размещать их именно в этой статье. К примеру, существуют религиозные публикации, которые отвергают атеистическую модель эволюции, но не отвергают эволюционное развитие (причём со ссылками на идеи направленной эволюции, присутствующие внутри академической науки). Либо критикуют Дарвина, но современный эволюционизм не сосредоточен на одном дарвинизме. У меня сейчас нет возможности вникать во все наши ссылки, поэтому обращаюсь к коллегам, «специализирующимся» на эволюционизме. Я думаю, целью ссылок в этой статье должна быть не любая полемика между творением и эволюцией, а именно между эволюционизмом и «научным креационизмом».--Liberalismens 13:03, 12 июля 2011 (UTC)

Я добавил всего две ссылки. Будьте спокойны, материалы по ним там относятся именно к НК, а не просто к креационизму. Евгений Мирошниченко 02:32, 13 июля 2011 (UTC)

• В качестве иллюстрации см. модели креационизма: Сотворение мира в Библии#Креационизм и эволюционизм--Liberalismens 13:08, 12 июля 2011 (UTC)
• И ещё маленькое замечание: в случае оставления всех имеющихся ссылок мы получаем перевес материалов по «научному креационизму» над по-настоящему научным эволюционизмом, что, с моей точки зрения, нежелательно, учитывая правило ВП:МАРГ--Liberalismens 13:24, 12 июля 2011 (UTC)

  Правило ВП:МАРГ не имеет отношения к количеству внешних ссылок. Если вы хотите удалить часть внешних ссылок, вам надо найти прямое обоснование в правилах. Сами понимаете, вашего «нежелательно» недостаточно. Да и сам подход мне кажется странным. Неужели количество внешних ссылок что-то вообще определяет? Мне кажется, качество материала важнее. А уж читатель википедии пусть сам читает и размышляет. Тем более что в целом количество ссылок очень невелико, менее десятка, тут даже смешно что-то подсчитывать. Евгений Мирошниченко 02:32, 13 июля 2011 (UTC)

Евгений, я пока ничего не удаляю, а высказываю мнение на СО. Ваше мнение понятно, поскольку эти ссылки добавили Вы. Если хотите моё обоснование, которое опирается на ВП:МАРГ, то я подразумевала тезис «нежелательности популяризация маргинальных теорий». А именно: если у нас больше ссылок об откровенно ненаучном направлении, чем о научных теориях, то это мне представляется нежелательным в соответствии с вышеозначенным принципом.--Liberalismens 16:31, 13 июля 2011 (UTC)

К сожалению, ваше обоснование вовсе не опирается на ВП:МАРГ. Я внимательно перечитал правила, в т.ч. и упомянутый вами раздел. Все правила говорят об утверждениях и предположениях, высказанных в статье, равно как и о необходимости самих статей, тогда как раздел внешних ссылок в то же время не содержит ни единого высказывания, ни единого утверждения или предположения. Повторяю, нет ни единого пункта в правилах, который бы регламентировал соотношение количества внешних ссылок сторонников и критиков.

Сама мысль о том, что простое преобладание количества внешних ссылок сторонников маргинальной теории способствует её популяризации, мне представляется странной. При чём тут количество? Тогда надо говорить уже о самом наличии этих ссылок, что эти ссылки сами по себе, мол, способствуют популяризации МТ, и давайте их все выкинем. В этом есть по крайней мере логика. А вот просто сопоставлять количество... Да ведь одни ссылки ведут на отдельные, единичные публикации или статьи, а другие-то фактически ведут читателя к целым совокупностям публикаций и статей. Тогда если следовать вашей логике подсчёта количества, ссылки следует суммировать с весовыми коэффициентами, характеризующими фактическое количество публикаций, которые по ним имеются. Но ведь количество публикаций в той же интернет-газете всё время меняется, значит либо надо постоянно корректировать весовые коэффициенты, либо вести специальный повышающий коэффициент. Но и такое сопоставление количества будет очень грубым и неточным, ведь размер публикаций может сильно отличаться, от страниц до сотен страниц. Тогда надо, очевидно, оценивать суммарное количество знаков в публикациях или вообще перейти к оценке количества информации по Шеннону. Надеюсь, вы не в обиде за мой грубый солдафонский основательный научный подход? Евгений Мирошниченко 03:44, 14 июля 2011 (UTC)

Евгений, я считаю, что соотношение числа ссылок имеет значение. Однако, готова согласиться с тем, что в нашем случае не происходит грубого и ярко выраженного дисбаланса. К тому же в принципе ссылки по критике НК могут ещё добавляться. Так что я беспокоилась наверное преждевременно.--Liberalismens 15:37, 14 июля 2011 (UTC)

Да, Евгений, Вы ещё не ответили на моё сомнение: все ли креационные ссылки имеют отношение именно к «научному креационизму»? Я пока что сама этот вопрос не изучала.--Liberalismens 16:59, 13 июля 2011 (UTC)

Я в ответе за те, что сам добавил. Евгений Мирошниченко 03:44, 14 июля 2011 (UTC)

Хорошо, значит, нужно, чтобы у меня или кого-то другого «дошли руки» проверить остальные.--Liberalismens 15:37, 14 июля 2011 (UTC)

На мой взгляд, не стоит говорить о том, что ссылок слишком много, если их не больше 10 с каждой стороны. Что касается соотношения количества ссылок pro и contra, то я не вижу проблемы, если нет дисбаланса, который явно бросается в глаза. Даже если и есть какой-то дисбаланс, то в любом случае преобладание публикаций "за" всегда естественнее, чем преобладание публикаций "против". И в статьях научной тематики и в статьях религиозной тематики. Когда речь идет о псевдонаучных теориях, то здесь заботиться о соблюдении баланса имеет смысл только при большом количестве ссылок, а этого я ни вижу. Причем, не должно быть цензуры, речь может быть идти только о разумных ограничениях количества и качества ссылок. --Igrek 08:19, 14 июля 2011 (UTC)

Игорь, прошу не по теме: не забывайте, пожалуйста, про АИ в Ваших дополнениях.--Liberalismens 15:37, 14 июля 2011 (UTC)

Liberalismens, я не забываю об этом, просто не имею возможности уделять много времени редактированию статей в Википедии. --Igrek 07:50, 15 июля 2011 (UTC)

Игорь, я подразумевала то, что Вы добавили три абзаца без указания какого-либо хотя бы одного АИ. Я не стала ставить пока шаблон запроса АИ. Конечно, мне не хочется на Вас давить, если у Вас мало времени. Однако, логично будет такие шаблоны поставить, если АИ так не появятся.--Liberalismens 09:42, 15 июля 2011 (UTC)

Я с Вами согласен. Если у меня не получится в ближайшие дни добавить АИ, запрос АИ вполне будет уместен. Благодарю за понимание. --Igrek 11:28, 15 июля 2011 (UTC)

Да, одно дело 100 ссылок в одну сторону и пара в другую, это будет выглядеть действительно странно. Но когда количество ссылок pro и contra находится в одном порядке, что тут вообще обсуждать? Евгений Мирошниченко

Я выше согласилась с этим.--Liberalismens 15:37, 14 июля 2011 (UTC)

• El-chupanebrej верно заметил, что два сайта дублируют библиотеку полемики с НК. Я не обратила на это внимение. Но в таком случае число ссылок по науке ещё уменьшается, а ненаучные ссылки преобладают.--Liberalismens 22:19, 14 июля 2011 (UTC)

  Я добавил ссылку на огромную статью - там не сказать что совсем уж критика (и не сказать, что уж конкретно научного креационизма, вопреки названию), скорее критический разбор вопроса научности/ненаучности креационизма. М.б. целесообразнее в "общие ссылки" --El-chupanebrej 22:43, 14 июля 2011 (UTC)

Да, как раз вполне к общим. По научной критике можно ещё что-то в перспективе добавить. (Хотя, думаю, скорее всего на английском, так как подобных русских ресурсов, увы, мало, и возможно, что мы уже все указали).--Liberalismens 10:21, 15 июля 2011 (UTC)

НТЗ

Статья в текущем виде - статья-нападка. Многие ссылки на АИ не релевантны утверждениям текста статьи. --Shamash 21:27, 30 июля 2011 (UTC)

Это не валидное обоснование простановки шаблона о нарушении нейтральности, а, учитывая предысторию, выражение ВП:ПРОТЕСТ. Тем более учитывая, что это статья об общепризнанной псевдонаучной концепции и должна описываться с соблюдением ВП:МАРГ. Если вам кажется, что какие-то ссылки не подтверждают то к чему проставлены - это повод поставить шаблон {{нет в источнике}} к сомнительным утверждениям. Впрочем сейчас статья источникам соответствует полностью. Шаблон я убираю, поскольку его простановка ничем не обоснована. --El-chupanebrej 04:59, 31 июля 2011 (UTC)

Такая отмена отмены предельно некорректна: слева видно, что я предъявляю дифф со страницы обсуждения, с указанием, что это не обоснование. Как выше видно, неповторяемые выводы из неясных посылок и бездоказательные утверждения за обоснование не признаю не только я. Отмена отмены с комментарием «см. страницу обсуждения», когда на нее прямо указано, я даже не знаю, как характеризовать. Предлагаю в дальнейшем избегать таких рекурсивных действий. --Van Helsing 06:40, 31 июля 2011 (UTC)

Один из нечастых случаев, когда у нас с Van Helsing обнаруживается единство мнений. Действительно, El-chupanebrej верно указал ВП:МАРГ и ВП:ПРОТЕСТ в этом случае. --Liberalismens 08:07, 31 июля 2011 (UTC)