Обсуждение:Сатья Саи Баба

saiguru.net

Сайт http://www.saiguru.net/ является личным сайтом Сергея Бадаева (http://www.general-domain.ru/katalog/net.php Domain Name: SAIGURU.NET Registrar: DOTREGISTRAR, LLC.; Expiration Date: 10-oct-2011; Registrant: Serguei Badaev) и отражает только его точку зрения как частного лица. Mefodiyz 07:56, 16 июня 2011 (UTC)

Короче, чтобы снять противоречия я написал самому Бадаеву и если ответит, то тогда и будет разговаривать дальше. А пока попрошу воздержаться от скоропалительных правок, которые вызовут лишь противодействие. Tempus 09:31, 16 июня 2011 (UTC)

• это нормальные правки, их скорость соизмерима со скоростью ваших правок Mefodiyz 14:13, 16 июня 2011 (UTC)

• Я имею ввиду, что не следует вносить те правки, которые могут вызвать откат к предыдущей версии, т.е. удаление текста с подставленными ссылками, причём самовольное удаление АИ без обсуждения А в остальном правьте смело и Вам в этом не препятствую. Tempus 02:24, 17 июня 2011 (UTC)

Уважаемый Tempus, так как с вашей стороны не поступило никаких убедительных доводов об авторитетности обсуждаемого сайта, его клонов и статей, расцениваю ваши действия по поддержанию неавторитетных источников и откату правок, как нарушающие правила Википедии. KJI 06:39, 6 июля 2011 (UTC)

Также выношу предложение о признании данного сайта неавторитетным источником и удаления статей сайта со страниц Википедии. KJI 06:54, 6 июля 2011 (UTC)

Судя по всему, различные копии сайта saiguru.net являются личным исследованием Серегя Бадаева (администратора и основателя сайта). Поэтому я ставлю под сомнение авторитетность статьей с данного сайта. KJI 15:43, 18 июня 2011 (UTC)

Добавляю ссылку из Правил о "Статьях-нападках", а также о недопустимости оригинальных исследований и самостоятельно изданных источников. KJI

На сайте www.saiguru.net размещены переводы текстов, источником которых указан сайт www.saibabaguru.com , однако последний не существует как сайт, домен объявлен свободным и продается!На этом сайте, помимо указанной, много и других "битых" ссылок.

Основная масса публикуемых в рунете критических материалов является прямой копией или пересказом текстов с сайтов www.saiguru.net и www.saigurunet.narod.ru, принадлежащих С. Бадаеву (на обоих стоит один и тот же обратный адрес saiguru_net@mail.ru). Это создает впечатление многочисленности критики и вводит в заблуждение пользователей Интернета. Mefodiyz 07:52, 19 июня 2011 (UTC)

Этот сайт содержит протокол двухдневного заседания Общества Саи в 2001г, который размещен в 2008 и отражает внутренние конфликты в Организации. Кто вел протокол, не указано. Видимо, выборочный (есть многоточия), поэтому достоверность его под вопросом. Зачем он размещен, что хочет этим сказать С.Бадаев -не объяснено. Но из размешенного самим С.Бадаевым (!) протокола следует, что его сняли с поста зам. председателя центрального совета (ЦС) общества и председателя Московского центра, но оставили членом ЦС. Желания выйти из состава Общества в то время он не заявлял, что свидетельствует об отсутствии в то время негативного отношения к Саи Бабе. Теперь Сергей Анатольевич Бадаев является основным рупором противников Саи Бабы, собрал весь существующий негатив в отношении Саи Бабы. Этот негатив собран в кучу, никак не организован, многие ссылки не работают. На сайте нет обяснений причин резкого изменения отношения его к Саи Бабе. Создается впечатление, что этот сайт создан в отместку за смещение его с руководящих постов (только этим можно объяснить размещение протокола заседания). Поэтому частный сайт www.saiguru.net ни в коей мере не может выступать в качестве авторитетного источника источника в Википедии. Mefodiyz 17:22, 21 июня 2011 (UTC)

Сайт http://www.saiguru.net/ не является личным сайтом Сергея Бадаева, хотя и зарегистрирован на его имя. Это проект, представляющий материалы на русском, английском и испанском языках, является проектом международной группы бывших последователей ССБ. Сайт http://saigurunet.narod.ru/ был создан как русское зеркало на то время, пока не работал сайт www.saiguru.net. Он гораздо меньше по объему, содержит только материалы на русском языке и имеет более удобную навигацию. Чтобы посмотреть личную историю взаимоотношений Сергея Бадаева с ССБ можно прочитать размещенную на обоих сайтах статью "История моей дисквалификации" http://saigurunet.narod.ru/disqual_N_r.html. Статьи носят в основном аналитический характер и опираются на опубликованные выступления самого ССБ и материалы Саи Организации. Авторитетность источника не определяется мотивами автора, а исключительно честным отношением к фактам, поэтому домыслы Mefodiyz о мотивах создания сайта считаю не относяшимися к делу. Open 2 05:55, 1 сентября 2011 (UTC)

• Хорошая реклама! Но о группе нигде ничего не сказано, нет указаний о ее составе. Исключительно честное отношение к фактам - типичный прием пиара -- Mefodiyz 06:45, 1 сентября 2011 (UTC)

Indian Skeptic / Басава Премананд

Является ли интернет-издание Indian Skeptic АИ ?

Рассмотрим это подробнее. На сайте указано, что этот журнал издавался Басава Преманадом (1930-2009). Нет никаких указаний о том, рецензируются ли статьи в нем, нет указаний и об источниках финансирования. Т.е. это нерецензируемое издание Басава Преманада и его друзей.

Нет ли личной заинтересованности Басава Праманада в критике Саи Бабы? На это есть ответ на рекомендуемом участником tempus сайте :

Сходный случай касается также семьи Преманандов (Premanand). В сентябре 1969 г. д-р П.Б. Менон (P.B. Menon) из фонда Сатья Саи (Sri Sathya Sai Trust) посетил 100 акров поместья Шри Шайла в Керале. Оно принадлежало семье Преманандов, и они хотели пожертвовать эту собственность организации [...] После нескольких месяцев переговоров казалось, что передача земли состоится, но 24 января 1970 г. выяснилось, что Саи Баба отменил все программы, связанные с Кералой, что означало невозможность для Фонда Сатья Саи принять это пожертвование. [...] Несмотря на тот факт, что в марте 1975 года 90 акров земли все же были переданы Фонду и, в конечном счете, на этой земле был построен колледж Сатья Саи, два брата Басава и Дайананд Премананды крайне критически относятся к действиям Саи Бабы в 1970 году, рассматривая их как нарушение данного обещания

— http://www.k-istine.ru/sects/sai_baba/sai_baba_nagel.htm

Из этой цитаты следует, что у Басава Праманада были личные претензии к Саи Бабе, имеющие в своей основе имущественные отношения. "Переданы" не значит "пожертвованы". В ссыке на источник указано, что к Саи Бабе подавался иск на сумму 94800 рупий, который через год был отозван. Конкретные детали нам неизвестны, однако в любом случае Басава Преманад не может считаться нейтральным, как и все его издание Indian Skeptic ! Mefodiyz 13:16, 2 июля 2011 (UTC)

• Вот это фокусы и чудеса: После обсуждения на странице http://www.k-istine.ru/sects/sai_baba/sai_baba_nagel.htm в ссылке на источник [5] произошли изменения: убрана информация на русском языке о сумме иска! Источник подстраивается под аргументы! Поздравляю г-н Порхачев! Mefodiyz 07:54, 20 июля 2011 (UTC)

Ну-ну. Кругом мерещется лишь теория заговора, а дьявол ищется у себя под подушкой. Я Вас, мистер Жуков, поздравляю со следующим. - А вот как так, интересно, получилось, что сейчас на дворе 20 июля 2011 года, цитату Вы приводили 2 июля 2011 года, а вот на этом форуме данная статья цитировалась целиком 27 марта 2010 года (sic!!!!!!) и пункт 5, о котором идёт речь воспроизведён в том же виде, в каком и на первоисточнике.

5. Mangalwadi, Vishal The World of Gurus, New Delhi: Vikas Publishing House, 1977:158. In the same book on page 164, there is a letter to the Editor of the Illustrated Weekly of India, December 28, 1975, which reads: A suit was filed in 1973 in the Civil Judge's Court, Bangalore district, against Sathya Sai Baba for recovering from him a sum of Rs 94,800. After one year's litigation the case was withdrawn on September 1974. It is to be noted that Sathya Sai Baba talks of Dharma and non-attachment but owns extensive immovable properties in many parts of India, owns posh cars, lives in style and, as the said court proceedings have revealed, indulges in business dealings amounting to lakhs of rupees. (ссылка на пост в форуме, где полностью слово в слово воспроизводится указанная статья)

5. Mangalwadi, Vishal The World of Gurus, New Delhi: Vikas Publishing House, 1977:158. In the same book on page 164, there is a letter to the Editor of the Illustrated Weekly of India, December 28, 1975, which reads: A suit was filed in 1973 in the Civil Judge's Court, Bangalore district, against Sathya Sai Baba for recovering from him a sum of Rs 94,800. After one year's litigation the case was withdrawn on September 1974. It is to be noted that Sathya Sai Baba talks of Dharma and non-attachment but owns extensive immovable properties in many parts of India, owns posh cars, lives in style and, as the said court proceedings have revealed, indulges in business dealings amounting to lakhs of rupees. Обвиняемый Гуру - о лжи и мошенничестве Саи Баба

И где здесь видно, что исчезла сумма иска?
Или может у Вас летосчисление по индийскому лунному календарю ведётся и, как в случае с продолжительностью жизни Саи Бабы, всё гладенько с датами получается?

А чтобы вообще не возникало сомнений, то привожу целиком абзац, к которому стоит сноска № 5

Выйдя в отставку после службы в вооруженных силах за рубежом в европейских странах, Н.С. Ганпули (N.C. Gunpuley) пожертвовал семь акров земли Сатья Саи Бабе. Он хотел оказывать служение больным бедным в своей собственной стране, и Саи Баба обещал ему построить на этой земле больницу на 30 коек и бесплатную аптеку для неимущих. В течение пят лет г-на Ганпули ожидала долгая череда разочарований и беспокойств. Саи Баба "не выполнил своего обещания, а также не выказал никакой озабоченности бедными и больными", а в какой-то момент он даже хотел построить коттеджи для иностранных преданных на этой земле [5].

Сходный случай касается также семьи Преманандов (Premanand). В сентябре 1969 г. д-р П.Б. Менон (P.B. Menon) из фонда Сатья Саи (Sri Sathya Sai Trust) посетил 100 акров поместья Шри Шайла в Керале. Оно принадлежало семье Преманандов, и они хотели пожертвовать эту собственность организации с тем, чтобы там были построены колледжи, дома для инвалидов или научные учреждения. Г-н Менон согласился рассмотреть предложение о передаче земли под строительство колледжа, но окончательное решение было в руках Сатья Саи Бабы. ссылка на пост в форуме, где полностью слово в слово воспроизводится указанная статья (Часть 1)
После нескольких месяцев переговоров казалось, что передача земли состоится, но 24 января 1970 г. выяснилось, что Саи Баба отменил все программы, связанные с Кералой, что означало невозможность для Фонда Сатья Саи принять это пожертвование. Когда старший Премананд приехал к Саи Бабе неделю спустя, Саи Баба сказал ему, что он ничего не знал о поместье Шри Шайла. Это было странным, так как Саи Баба видел три альбома с фотографиями и пригласил семью приехать к нему, чтобы официально оформить передачу земли как пожертвование. Несмотря на тот факт, что в марте 1975 года 90 акров земли все же были переданы Фонду и, в конечном счете, на этой земле был построен колледж Сатья Саи, два брата Басава и Дайананд Премананды крайне критически относятся к действиям Саи Бабы в 1970 году, рассматривая их как нарушение данного обещания [5]. ссылка на пост в форуме, где полностью слово в слово воспроизводится указанная статья (Часть 2)

Выйдя в отставку после службы в вооруженных силах за рубежом в европейских странах, Н.С. Ганпули (N.C. Gunpuley) пожертвовал семь акров земли Сатья Саи Бабе. Он хотел оказывать служение больным бедным в своей собственной стране, и Саи Баба обещал ему построить на этой земле больницу на 30 коек и бесплатную аптеку для неимущих. В течение пят лет г-на Ганпули ожидала долгая череда разочарований и беспокойств. Саи Баба "не выполнил своего обещания, а также не выказал никакой озабоченности бедными и больными", а в какой-то момент он даже хотел построить коттеджи для иностранных преданных на этой земле [5].
Сходный случай касается также семьи Преманандов (Premanand). В сентябре 1969 г. д-р П.Б. Менон (P.B. Menon) из фонда Сатья Саи (Sri Sathya Sai Trust) посетил 100 акров поместья Шри Шайла в Керале. Оно принадлежало семье Преманандов, и они хотели пожертвовать эту собственность организации с тем, чтобы там были построены колледжи, дома для инвалидов или научные учреждения. Г-н Менон согласился рассмотреть предложение о передаче земли под строительство колледжа, но окончательное решение было в руках Сатья Саи Бабы. После нескольких месяцев переговоров казалось, что передача земли состоится, но 24 января 1970 г. выяснилось, что Саи Баба отменил все программы, связанные с Кералой, что означало невозможность для Фонда Сатья Саи принять это пожертвование. Когда старший Премананд приехал к Саи Бабе неделю спустя, Саи Баба сказал ему, что он ничего не знал о поместье Шри Шайла. Это было странным, так как Саи Баба видел три альбома с фотографиями и пригласил семью приехать к нему, чтобы официально оформить передачу земли как пожертвование. Несмотря на тот факт, что в марте 1975 года 90 акров земли все же были переданы Фонду и, в конечном счете, на этой земле был построен колледж Сатья Саи, два брата Басава и Дайананд Премананды крайне критически относятся к действиям Саи Бабы в 1970 году, рассматривая их как нарушение данного обещания [5].Обвиняемый Гуру - о лжи и мошенничестве Саи Баба

Так что, просто, надо внимательнее читать источники, а не искать сенсаций, подходя к вопросу исследования, как «мудрецы» из Славянского союза к Протоколам сионских мудрецов Tempus 09:40, 20 июля 2011 (UTC)

• Большое спасибо за разьяснения, теперь вы мне толком объяснили, что у Басавы Премананда был серьезно обижен на Саи Бабу и его организацию, эта обида связана с земельно-имущественными отношениями (мы ведь досконально не знаем обстоятельств передачи земли, всех выставленных условий). Это является основанием, что Басава Премананд был ЛИЧНОСТНО заитересован в критике Саи Бабы. Заметье, это более логично, чем обоснование ТОТАЛИТАРНОСТИ секты Саи Бабы тем, что семья его приверженцев покончила с собой. Так можно и РПЦ обвинить в тоталитарности - ведь и ее стороннники, к сожвлению, иногда совершают суицид. Mefodiyz 13:02, 20 июля 2011 (UTC)
  • Всегда пожалуйста. Я Вам ничего не объяснял про какие-либо обиды. Ещё раз повторяю, что не надо мне приписывать то, чего я не говорил. Насчёт личной заинтересованности это лишь Ваше предположение, потому что не знаю, как Вы, а я Премананду и Саи Бабе свечку не держал, когда подписывалась купчая. Вдобавок где подтверждения, что этот Басава Премананд является именно тем самым Басавой Преманадом, которого, исходя из текста Александры Нагель, "кинул" Саи Баба? А может это просто однофамилец? Ведь В Индии ведь ведь живёт почти миллиард человек. Так что не надо мне личную заинтересованность. То что известный нам Басава Премананд был критиком Саи Бабы, то я с этим согласен, потому что он сам об этом говорил и в фильме «Секретный Свами» и в интервью BBC по поводу Саи Бабы. Насчёт обоснования тоталитарности секты Саи Бабы все вопросы можете задать главному редактору Интерфакс, потому что именно это информационное агентство вывесило новость о совершивших самоубийство саибабитах. Насчёт обвинений в «тоталитарности» РПЦ я слышал либо от сектантов, вроде адептов Богородичного центра, либо от страстных сектозащитников, вроде расстриги Глеба Якунина (Извержение из сана#Известные извержения), а ещё читал на портале Credo.Вру, который был создан и контролируется адептами самозванной РПАЦ, вроде главного редактора Credo.Вру Александра Солдатова являющего Управляющим делами РПАЦ (http://www.religare.ru/2_8771_1_21.html) И те и другие имеют очень грязную репутацию, чтобы их воспринимать всерьёз. Насчёт Вашего тезиса о самоубийцах в РПЦ следует отметить, что есть большая разница в прихожанах и в просто сторонниках, потому что к последним могут быть отнесены и люди не относящиеся к прихожанам. Поэтому надо бы поточнее с выражениями быть. Насчёт совершения самоубийств среди православных следует заметить, что, во-первых, Церковь это осуждает и всегда осуждала и самоубийц поэтому не отпевают, чтобы не дать соблазна другим, а, во-вторых, человек будь он даже православным (вопрос только в какой степени) все равно остаётся человеком и совершение греха самоубийства или преодоление его это уже его личный выбор и показатель насколько он действительно является верующим. Вдобавок имеются проекты по предотвращению таких бедствий вроде Русской православной психологии Tempus 13:57, 20 июля 2011 (UTC)
• То, что здесь идет речь именно о том Басаве Премананде говорит ссылка, иначе зачем она в данной статье? Так что, это заинтересованный источник, как и С.Бадаев (вы получили от него письмо?)
• Интерфакс ничего не писал о тоталитарности секты Саи Бабы, он просто сообщил о факте самоубийства и перечислил некоторые параметры, свойства семьи: русские, приверженцы Саи Бабы, остались без денег, угроза депортации. Вы же сами это сообщение расположили под причислением секты Саи Бабы к тоталитарным, как подтверждение этого утверждения, чего в источнике и не было. Это Ваше ОРИСС! Mefodiyz 14:19, 20 июля 2011 (UTC)
• Насчёт Премананда ещё раз повторяю, что нет никаких оснований полагать, кроме домысливаний, что оба Премананда являются одним и тем же человеком, тем более, что Александра Нагель ничего не пишет о том, что после того, как указанного в статье Басаву Премананда кинул на деньги Саи Баба, он на него за это обиделся, выступил одним из основателей 2 хорошо известных (по крайней мере в Индии и США) организаций скептиков и рационалистов - Индийский комитет научного расследования паранормальных явлений и Федерацию индийских рационалистических ассоциаций , из которых первая связана с хорошо известной американской организацией Комитет научных расследований предполагаемых паранормальных явлений, а вторая с ещё более хорошо известным Международным гуманистическим и этическим союзом (Вот здесь весь список семейства скептиков Template:Skeptic organizations), и очертя голову бросился разоблачать Саи Бабу? Да, всё очень красиво завёрнуто, вот только хорошо бы ещё привести какие дополнительные подтверждения. А пока... Никаких дополнительных подтверждений, никаких АИ подтверждающих данный случай. Т.е. чистейшей воды домысел. Насчёт Интерфакса замечаю, что из из текста заголовка "Русские, выбросившиеся из здания в Глазго, были сектантами - газета", а также из комментария ведущего телепередачи "Один из нас" канала RTVi Владимир Бронников. "Я помню эту пару. Сергей производил впечатление менеджера своей жены, абсолютно находящегося под её влиянием. Он так о ней и говорил: "Она необыкновенная, великая женщина". Оба были сектантами - верили в Сатья Бабу. Татьяна вроде бы преподавала йогу" видно, что речь идёт о секте. Это первое. Тоталитарная деструктивная секта предполагает контроль сознания, что из фразы Бронникова очевидно, а также плачевные последствия для адептов, о чём и сообщило Интерфакс. Похожий случай произошёл и с Богородичным центром, когда выбросилась из окна 9-классница. Tempus 04:41, 21 июля 2011 (UTC)
• А что такое "контроль сознания"? Это управление сознанием! Этим занимаются все общесnвенные институты: от школы до церкви, от газеты до Интернета, даже Википедиии! Усвоение 10 заповедей - это тоже управление сознанием! Есть книга Конструирование социальной реальности. Наше представление о мире конструируется, причем внешними средствами, не нами. Это азбучная истина журналиста, пропагандиста и т.п. Mefodiyz 15:14, 21 июля 2011 (UTC)
• Вот в том-то и дело, что только для нечистоплотного пропагандиста и продажного журналюги, помогающему этому самому пропагандисту это может быть азбучной истиной. Наличие одной книги, а точнее теории социального конструкционизма не говорит, о том что это теория аксиома и самоистина. С ней можно соглашаться или не соглашаться. Насчёт «А что такое "контроль сознания"? Это управление сознанием!» - пальцем в небо. Вот только второе утверждение глубоко ошибочно, потому что контроль сознания предполагает прямое психологическое насилие и давление на личность при принятии решения(ий). Какое может быть насилие при усвоении 10 заповедей?! Бред. Меня никто не заставлял учить заповеди. Но то что называется социализация личности и контроль сознания - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Не надо путать Божий дар с яичницей. Вот это всё, с определёнными оговорками, относится к управлению сознанием, а вот педагогика никаким боком не относится к контролированию сознания, хотя бы потому что современное общество не в Либрии живёт и прозиум не принимает. Из всего Вами перечисленного я могу согласиться, и то лишь отчасти, с влиянием газет и Интернета. (см. Медиавирус) Ни школа, ни церковь (по крайней мере о традиционных церквах это точно можно сказать) в современном мире (подчёркиваю особо, чтобы не было желания поспекулировать на средневековой католической инквизиции) прямым психологическим насилием над личностью не занимается, а значит не оснований говорить о контроле. Оговорку можно сделать только для закрытых самозванных общин, которые себя называют "церквями", вроде Богородичного центра, но кроме названия никакого отношения к Христианской Церкви не имеют. Tempus 04:55, 22 июля 2011 (UTC)
• прямое психологическое насилие и давление на личность при принятии решения(ий) Замечательно, следовательно, надо обратиться к психологии. Но в статье контроль сознания прямо сказано, что этот термин в психологии не употребляется, вместо него - психологическое манипулирование. "Необходимо четко дифференцировать психологическую манипуляцию и силовые способы межличностного воздействия — прямое групповое и межличностное давление в форме унижения и принуждения, откровенной, порой, демонстративной дискриминации" (в словаре «азбука психолога», википедии в этой области я не доверяю). Прямое психологическое давление к «промыванию мозгов» не относится. Манипуляция предполагает обход сознания. Вас не заставляли учить 10 заповедей, но на Уроке Божьем (или он как-то по-другому называется?) учеников заставляют (это не значит, что я имею что-то против этих заповедей), как учить и другие богословские тексты. Сколько дореволюционных воспоминаний об этих уроках? — Эта реплика добавлена участником Mefodiyz (о • в)
• Я не дипломированный психолог (не знаю, как Вы) и поэтому поводу дальше говорить не вижу смысла, ибо не вполне компетентен в данной области. Если же Вы будете настаивать, то у нас здесь есть участники, которые писали статью про Контроль сознания, и я их особо для Вас попрошу дать разъяснение. А вот насчёт второго Вашего утверждения я ещё раз обращаю внимание, что не надо вытаскивать из пыльного чулана "газеты времён Очаковских и покорения Крыма", и вспоминать чего там было с богословским образованием до революций 1917 года в Российской империи или сколько людей сожгла католическая инквизиция за время своего существования. Я поэтому выше особо выделил, что говорю о современном мире, современном обществе и нынешних школе и церкви, а не о Средневековье и России начала XX века. Тем более, в те далёки времена о таких вещах-то, как «мозгомойка» и манипулирование сознанием, в теоретическом смысле, люди понятия не имели. Поэтому не надо путать день вчерашний и день сегодняшний. Хотя, судя по приведённому высказыванию, Вы каким-то образом путешествовали во времени или являетесь долгожителем вроде Дункана Маклауда, раз столько воспоминаний про дореволюционные уроки Закона Божьего :-) (кстати, именно так назывался этот предмет в Российской империи) Никто никого сегодня не заставляет заучивать заповеди в учебных заведениях. А если это так, то приведите мне пример хоть одной такой школы, если таковые вообще имели место, только со ссылками на независимые источники, а не на Credo.Вру. Я могу согласится только с тем, что и в среде православных есть, некоторые очень «православненькие» родители (чаще всего недавно уверовавшие) у которых, выражаясь словами патристики "ревность не по разуму" (подробнее http://azbyka.ru/dictionary/20/fanatizm-all.shtml), и которые из добрых побуждений хотят передать своим детям то, чему сами научились, но с применением насилия. Это есть, как есть и фанатики везде. Но вот про школу и, тем паче, про всю Церковь не надо говорить. Поступающие и учащиеся духовных семинарий и академий, богословских институтов и университетов в любом случае обязаны знать больше чем только 10 заповедей, иначе первые просто не поступят не сдав вступительные экзамены, а вторые будут отчислены за неуспеваемость. И поступление, и обучение в этих учебных заведениях является добровольным. Причём здесь принуждение? Тоже самое касается и воскресных школ. И здесь я ещё раз повторяю, что не следует путать педагогику, где конечно есть определённые зачатки манипулирования сознанием, (но манипулирования направленного на социализацию личности!) и контроль сознания как у секты саентологов и в секте береславцев. Tempus 03:33, 23 июля 2011 (UTC)
• В ашраме Саи Бабы нет принуждения. Сам был там много раз. Делай что хочешь, не нарушая правил, конечно (они в брошюре указаны). Молодежь до 25 лет (!) без поручительства взрослых не допускается. Самое обременительное правило - гасить свет и соблюдать тишину после 21:00 :=) Никто тебя не принуждает, не задерживает. Наоброт, Саи Баба гнал тех, кто засиживался в ашраме. Где тут тоталитарность? Высосана из пальца! В ашраме реализована утопия из "Города Солнца" (на время, конечно). Приведу показательный пример из жизни в ашраме. Т.к. все ходят в одинаковой белой одежде ("костюм" стоит 150-300руб.), то национальность не сразу видна. Сидел в столовой, напротив меня разговаривают двое русских, обсуждают отсутствующего третьего: "Держался как-то строго, неприступно, но когда понял, что тут есть все для счастливой жизни, расплылся, стал спокойным, блаженным. Mefodiyz 16:08, 23 июля 2011 (UTC)

Вот только, к сожалению, личные впечатления, какие бы они ни были хорошие, вдобавок нигде не опубликованные для Википедии не годятся. Тем более газетные таблоиды. Tempus 03:31, 25 июля 2011 (UTC)

О Дворкине

Г-н Темпус, Вы упорно стираете мое упоминание о скандальности и отсутствии религиоведческого образования у этого персонажа! Вы отсылаете к его странице. Одновременно Вы его превозносите, упоминая все его регалии, перечисленные на той странице, и даже повторяете титул "доктором философии", что для русскоязычного обывателя ассоциируется с доктором философских наук. Это является лукавым приемом возвеличивания, т.к по нашему табелю научных рангов он просто кандитат исторических наук. Этим ярковыраженным пристрастием вы нарушаете принцип объективности и взвешенности Википедии. Mefodiyz 20:06, 13 июля 2011 (UTC)

• Мистер Жуков, во-первых, я уже вполне ясно Вам дал понять, что ссылки на Портал Credo.ru и сотрудничающий с ним Славянский правовой центр не могут здесь быть приведены ввиду того, что первый был неоднократно уличён во лжи и подтасовках (см. подробнее Участник:Debian07#Портал Кредо), а редакторами этого "объективного" портала являются адепты РПАЦ(Аркадий Малер ЦРУ, Credo.ru и взорвавшийся Диомид. ;Роман КУСТОВ"Виртуальный монах воюет против Церкви. В Петербурге продолжается скандал вокруг рекламы лжемощей - псевдоправославная секта вводит горожан в заблуждение"//Газета "Невское время" (Санкт-Петербург)/Интерфакс-Религия,4 июня 2008 г.;Марина Зеленая,Елена Алексеева Мощи и кровь в одном флаконе//Фонтанка.ру,03.07.2008), а второй известен свой враждебностью к Дворкину, его члены - Пчелинцев и Ряховский многократно судились с Дворкиным, хотя и благополучно проиграли всех процессы, потому что клеветать надо было меньше.
  Во-вторых, Жуков, довожу до Вашего сведения, что я всё верно указал, что Дворкин является доктором философии, и то что Вы так подставили в скобочках Ph.D нисколько гиперссылку не изменило, потому что Ph.D всё равно перенаправляется на статью доктор философии, потому что это одно и тоже, и ещё только при очень большом желании можно спутать статьи доктор философии и доктор философских наук. На официальном сайте Фордхемского университета, где Дворкин защащал диссертацию, чётко прописаны следующие слова:

  1988
  Alexander L. Dvorkin (Professor and President of St-Iraneus of Lyon Center of Religious Studies, Moscow) «Ivan the Terrible as a Religious Type.»
  Mentor: John Meyendorff

  — PhD Dissertations Completed - 1988 year//Official site of Fordham University

  
  В-третьих, я прекрасно знаю, кто такой доктор философии, ибо большая часть ссылок к статье доктор философии проставлена именно мной, в том числе, и так, на Советский энциклопедический словарь, где говорится о соотношении западного доктора философии и нашего кандидата наук. Кстати замечу, что у Вас совершенно не верное суждение о том, что "по нашему табелю научных рангов он просто кандитат исторических наук.". Нет никакого чёткого табеля о том, как соотносятся учёные степени различных стран, а есть международные договоры о взаимном признании учёных степеней, т.е. т.н. нострификация, и такие договоры у России есть только с Германией и Францией, с США, где Дворкин получил степень доктора философии, такого договора до сих пор нет. Вдобавок стоит заметить, что нострификация является правом, а не обязанностью обладателя учёной степени, так что Дворкин, если только сам захочет, может подать заявление с комплектом необходимых документов в ВАК о переаттестации, а не ВАК в одностороннем порядке будет решать доктор философии по истории или же кандидат исторических наук Александр Леонидович, и уж тем более не всякие Пчелинцевы, Ряховские и Мефодии Жуковы. Нострификация является правом лица, а не его обязанностью. Дворкин не обязан бежать в ВАК подавать заявление, если кому-то вдруг показалось, что степень доктора философии не имет научной значимости. Кстати, сам Дворкин по этому поводу сказал следующее:

  - Оппоненты со ссылкой на решение суда заявляют: «У Дворкина нет высшего образования».
  — Я представил суду копии дипломов о присвоении мне степеней бакалавра по русской литературе в Хантер-колледже Нью-йоркского университета, кандидата богословия в Свято-Владимирской Православной духовной академии и доктора философии в Фордхемском университете. Адвокаты поняли, что доказать отсутствие у Дворкина высшего образования не удастся — и начали спекулировать на ностратификации. Так называется процедура признания иностранных дипломов. Она проводится по инициативе самого владельца документов или его работодателя в случае, когда речь идет о каком-то малоизвестном заграничном вузе. Но мои работодатели никогда не сомневались в качестве тех знаний, что предоставляют Духовная Академия или Фордхемский университет. Естественно, и добровольной ностратификацией своих дипломов я не занимался. Это стало почвой для демагогии со стороны ответчика. Мол, раз не проведено ностратификации — то и дипломы ваши вроде как ничего не стоят… Мне было смешно. Ведь Фордхемский университет является одним из трех крупнейших вузов Нью-Йорка. Именно здесь сложилась одна из сильнейших школ по европейской мидиевистике. Хорошо известен самый видный её представитель — профессор этого вуза, протопресвитер Иоанн Мейендорф, труды которого переведены на двенадцать языков. Как раз он и был моим духовным отцом, а также научным руководителем.

  — Александр Дворкин: «У проигравших в суде сектантов началась бурная истерика».(интервью)// «Агентство национальных новостей», 21.12.2006 г.

  Так что, заявлять, что Дворкин не доктор просто смехотворно. Не доктор философских наук - это верно, но доктор философии по истории. И именно доктор, а никакой не кандидат. Уж простите, на Западе выше доктора философии ничего нет, как у нас докторантура. Потому что, если так рассуждать, то и все западные доктора философии, включая диссертантов и профессоров Оксбриджа и Гарварда, всего лишь заурядные кандидатешки по сравнению со всеми нашими докторами наук. Глупость. Вздор.
  В-четвёртых, Дворкин, как бы это ни хотелось оппонентам и недоброжелателям, является признанным специалистом по новым религиозным движениям, читает 2 лекционных курса "Современные нетрадиционные религиозные движения и культы" (именно так называется курс, а сектоведения носит название кафедра, которой заведует Дворкин) и "История христианизации Европы" по гуманитарным специальностям (в том числе религиоведение) в имеющем и [http://pstgu.ru/download/documents/licence.pdf лицензию на право ведения образовательной деятельности, и свидетельство о государственной аккредитации ПСТГУ, книга Сектоведение. Тоталитарные секты используется в качестве цитируемого источника к научных статьях, монографиях, кандидатских и докторских диссертациях. Я хочу не тратить время на воспроизведение здесь списка всех известных научных статей, монографий и диссертаций, в которых имеет место цитирование Дворкина, который мне как-то пришлось собрать, когда я полемизирован с одним участником здесь, так что просто даю ссылку на весь этот перечень (Обсуждение:Международное общество сознания Кришны#О динамике изменения представлений о кришнаизме в религиоведении), чтобы положить конец, уже набившим оскомину, фразам типа "Вы упорно стираете мое упоминание о скандальности и отсутствии религиоведческого образования у этого персонажа". Меньше надо читать пропагандистские публикации Госдепа,который, видимо, решил идеологически наследовать агитпропу,только с обратным знаком, особенно когда там удивительным образом уживаются охаивание человека, который это самое академическое образование получал в университете этой самой страны, а не где-нибудь в Тимбукту, а значит сам Госдеп расписывается в ущербности высшего образования своей страны, а также защита свидетелей Иеговы, саентологов и прочих организаций, которые в самих США неоднократно привлекались к уголовной ответственности.Так что цена этому докладу Госдепа такая же, как перлам агитпропа Tempus 06:15, 14 июля 2011 (UTC)
• Автором раздела о Саи Бабе в неоднократно цитируемой работе Дворкин А.Л. СЕКТОВЕДЕНИЕ: тоталитарные секты прямо указан А. Михайлов:

  Глава 11. Другие псевдоиндуистские секты: "Тантра-Сангха"; "Ананда марга"; культ Ошо Раджниша;"Сахаджа-йога"; культ Шри Чинмоя; "Брахма Кумарис";культ Сатьи Саи Бабы / Глава написана Анатолием Михайловым.

  — онлайн-версия

• Придется скорректировать автора источника, а я уже его фото вставил... Mefodiyz 20:07, 28 июля 2011 (UTC)
  • Тут справедливости ради нужно отметить, что А.Михайлов - псевдоним диакона Михаила Плотникова [1], и как авторитетный источник (без атрибуции в случае отсутствия противопоказаний) главу употреблять не следует. Является ли наличие главы в книге у Дворкина критерием значимости мнения, вопрос дискуссионный. Мне кажется, коротенько и с атрибуцией - можно. --Van Helsing 20:21, 28 июля 2011 (UTC)
    • Самое большее, что можно указать это наличие соавторства, но не более того. Однозначно неприемлемо писать вроде того, что все утверждения это утверждения исключительно Плотникова. Кстати, Плотников уже (с 24.01.10) не диакон, а пресвитер. Для справки про Плотникова (http://news.yandex.ru/people/plotnikov_mikhail.html) Tempus 02:14, 29 июля 2011 (UTC)
    • Там прямо написано: Глава написана Анатолием Михайловым. Если бы Дворкин участвовал, то было бы написано совместно, при участии, в написании главы участвовал или аналогичное. Выяснение участия в написании главы Дворкина - это ОРИСС. Авторство цитат и описание источника следует изменить Mefodiyz 06:23, 29 июля 2011 (UTC)
      • Мне чего запрос в Центр Иринея Лионского что ли делать? И ещё: сначала надо получше изучить какие вещи подпадают под ВП:ОРИСС, а потом уже разбрасываться этим правилом. Написано-то написано про написавшего главу. Вот только эта книга не сборник статей, а монография, в авторской редакции которой принимал участие человек её написавший. Если бы упомянутая глава сначала вышла ввиде отдельной книги, а потом её бы Дворкин сам включил в свою книгу, вот тогда и был смысл говорить. Tempus 06:33, 29 июля 2011 (UTC)
    • Перенес дискуссию сюда: Википедия:К оценке источников - Mefodiyz 08:04, 29 июля 2011 (UTC)

• В 3-м издании прямо написано

  Глава написана диаконом Михаилом Плотниковым (в прошлом издании — под псевдонимом Анатолий Михайлов). Все секты, представленные в этой главе, могут быть в той или иной степени отнесены как к псевдоиндуистским сектам, так и к движению “Нью эйдж”.

изменил все ссылки в соответствии с рекомедациями при обсуждении. Конкретные номера страниц непринципиальны, текст небольшого объема Mefodiyz 11:51, 6 августа 2011 (UTC)

Mefodiyz Вам никто не давал добро на замену, в том числе и здесь. Поэтому не следует заниматься самодеятельностью. Tempus 03:53, 8 августа 2011 (UTC)

• А.Михайлов был указан в предыдущих изданиях. Я съездил в РГБ, просмотрел последнее издание, снял копию. В этои издании указано "Глава написана диаконом Михаилом Плотниковым". Привел в порядок библиографические ссылки. Разве на это требуется разрешение? Если Вы считаете, что я поступил неправильно, давайте обратимся Википедия:Форум/Вопросы или в другое место ВП Mefodiyz 06:55, 8 августа 2011 (UTC)

В курсе. У меня эта книга в последнем издании есть, иначе бы как я проставлял бы страницы. Я против искажения авторства источника. Книга написана Дворкиным. То что главу написана Плотников никак не означает, что Дворкин вообще не принимал в ней никакого участия, включающее редактирование, дополнение и уточнение. Поэтому самое большее на чего я согласен это указание соавторства. «Привел в порядок библиографические ссылки.»... и снёс все страницы, объяснив это тем, что, типа, «Конкретные номера страниц непринципиальны». Мне же представляется, что это попытка принизить значение АИ. Насчёт обсуждения замечу, что вот здесь уже обсуждали - Википедия:К оценке источников#Кто автор: Дворкин или Михайлов? (статья Сатья Саи Баба). И толку? На Форуме обсуждаются вопросы новичков, которые не знают куда запятую поставить. Я здесь уже точно не новичок, да Вы уже довольно давно. А я ещё раз повторяю, что мне совсем не сложно написать на iriney@iriney.ru и попросить дать ответ насчёт авторства. если будете настаивать, то напишу хоть сейчас и будем ждать официальный ответ. Tempus 08:11, 8 августа 2011 (UTC)

• В Википедия:К оценке источников#Кто автор: Дворкин или Михайлов? (статья Сатья Саи Баба) мне была дана рекомендация: указать А.Михайлова, про Плотникова я еще не знал. Я офомляю в соответствии с указаниями в источнике. Дворкин может выступать как "научный редактор", с этим я согласен. Ответ по мэйлу не является АИ. Пусть опубликуют на официальном сайте. А пока автор Плотников. С уважением, Mefodiyz 09:42, 8 августа 2011 (UTC)

• В том-то и дело, что рекомендация, а не посыл к действию. Это первое. Я не говорил, что «Дворкин может выступать как "научный редактор"». Я сказал, что участие Дворкина однозначно имело место. Насчёт книги и я попрошу написать на сайте. И очень хотелось бы, чтобы последняя фраза не выглядела по смыслу, как : "Пока не отыщешь обратное - будет стоять моё и точка". Пока будет как есть. Tempus 09:48, 8 августа 2011 (UTC)

В соответствии с обсуждением и разъяснениями патрулирующего El-chupanebrej исправил авторство и правильно описал источник --Mefodiyz 19:08, 25 августа 2011 (UTC)

Не надо вводить сообщество в заблуждение. Tempus 07:46, 27 августа 2011 (UTC)

• Я обратился к администраторам --Mefodiyz 11:01, 27 августа 2011 (UTC)

• Вот и надо было начинать с обсуждения, а не с войны правок, потому что от неё обоим будет плохо. И надо было не просто к администраторам обращаться к кому-то одному. Я обратился к Дяде Фреду Tempus 11:16, 27 августа 2011 (UTC)

• Вот фотокопии титула и начала 11 главы книги Дворкина. --Mefodiyz 06:51, 29 августа 2011 (UTC)

• Ну, ЧО дальше? У меня эта книга вообще есть. Tempus 02:43, 30 августа 2011 (UTC)

• И вы после этого будете утверждать, что

А. Л. Дворкин по поводу чудес Саи Бабы писал:

Пророчества, воскрешение мёртвого в Рождество по смиренной молитве вдовы, а также требование веры и загробный суд — все эти евангельские аллюзии рассчитаны на «религиозных туристов» из стран Запада, составляющих значительную часть поклонников Саи Бабы. Да и они сами склонны воспринимать Саи через призму христианства. Впрочем, и среди индуистов распространено народное почитание Саи Бабы. Если он не отвергает индуизм ни на бытовом, ни на теоретическом уровне, жертвует на храмы и к тому же творит чудеса, почему бы не воздать ему поклонение как богу? Богов много, аватар тоже хватает — кто его разберёт?

написано действительно Дворкиным?

Прямо же указано

Глава написана диаконом Михаилом Плотниковым (в прошлом издании — под псевдонимом Анатолий Михайлов)

О чем тут спорить? -- Mefodiyz 14:10, 30 августа 2011 (UTC)

• Вот письмо от А.Л.Дворкина придёт, вот тогда и будем спорить. А сейчас я ещё раз подчёркиваю, что самое больше на чего я согласен - это соавторство. Tempus 02:58, 31 августа 2011 (UTC)

В книге А.Л.Дворкина "Сектоведение.Тоталитарные секты" (в главе 11, написанной, согласно ремарке Дворкина, диаконом М.Плотниковым) содержится критика ... --Van Helsing 07:36, 31 августа 2011 (UTC)

• Коллега, не совсем понял Вашу последнюю реплику... Как и пояснение к ней в окошке "Описание изменений.":-) Tempus 07:58, 31 августа 2011 (UTC)

Это я прямо формулировку атрибуции источника предлагаю - как есть реально, так и написать. Тут такое дело, доказательства иного пока находятся в будущем (ответ Дворкина на ваш запрос). Как оно появится, сведения из него можно ввести в (не забудьте попросить разрешение на скан) и после обсуждения изменить текст соответствующим образом. Заняв такую позицию, вы в дальнейшем сами сможете отклонять апелляции к доказательствам, находящимся в будущем (а они часто встречаются). Опасаться отклонения всего источника, «потому что диакон», думаю, не стоит: в данный момент есть почти 3 итога по Дворкину, которые, как минимум, подтверждают значимость главы. --Van Helsing 09:00, 1 сентября 2011 (UTC)

Ответ на критику

На английской странице энциклопедии опубликована информация с ответами на критику. Ее можно перевести и опубликовать на русском. http://en.wikipedia.org/wiki/Sathya_Sai_Baba#Responses_to_criticism. Здесь приводятся высказывания авторитетных лидеров, например, экс-премьер Министра Индии - яркого последователя Сатья Саи Бабы.

Также доступен сайт, где подробно рассматриваются основные обвинения в адрес Сатья Саи Бабы и опубликованы опровержения: http://www.saisathyasai.com

• Это ссылка на сайт небезизвестного Джо Морено, который, если я не ошибаюсь, был забанен в Википедии за вандализм в английской статье про Сатья Саи Бабу.

Open 2 05:55, 6 сентября 2011 (UTC)

Современная религиозная жизнь России. Опыт систематического описания

Г-н Порхачёв! Вы упорно вычеркиваете цитату из: Каскелло А. Кнорре Б.К. Культ Сатья Саи Бабы // Современная религиозная жизнь России. Опыт систематического описания / Под ред. М. Бурдо, С.Б. Филатова. Т. III. М., 2005. C. 400—410. Привожу текст 3 абзацев в окружении обсуждаемой фразы

Последователи Саи Бабы склонны обосновывать божественность своего учителя чудесными фактами. Предполагается, что Саи Баба явился на свет в результате непорочного зачатая. Тело его считается радикально отличным от тел всех остальных людей. Многочисленные свидетели указывают, что Сатья способен проходить через щель слегка приотворенной двери, при этом сама дверь не сдвигается ни на миллиметр; что, несмотря на то что Сатья всегда ходит босиком, ступни его ног остаются частыми; что он движется не по самой земле, а примерно в полумиллиметре над ней, что его неоднократно видели одновременно в разных местах в физическом теле, что его рост постоянно меняется, в хотя обычно он ниже среднего, но иногда кажется своем ученикам необыкновенно высоким, что во время интервью он нередко становится моложе лет на двадцать, что в процессе разговора может меняться цвет кожи Сатьи - от обычного серовато-синего или иссиня-черного до белого или вовсе несвойственного людям голубого цвета, а при материализации лингамов лицо его становится красным.

Основными материальными продуктами деятельности Саи Бабы являются лингамы - мужские половые органы, которые Сам Баба публично извлекает из своего рта, и вибхути - пепел, изготавливаемый в ашраме Саи Бабы путем одновременного сожжения навоза и сандалового дерева и благословленный Саи Бабой. Этот очень дорогой пепел раздается присутствующим на собрании после завершения пения мантр в небольших количествах, адепты Сам Бабы стремятся, чтобы ни одна крупица его не пропала, поэтому обтирают им лицо и руки, а нередко и проглатывают.

В религии Саи Бабы переплетаются элементы местной индийской и современной западноевропейской культуры. По всей видимости, движение Саи Бабы значительно трансформировалось за время своего существования - если изначально оно было более ориентировано на индийскую, пусть даже отчасти вестернизированную аудиторию, то теперь, безусловно, образ этой религии был бы не полным без учета европейской и американской составляющей.

— Современная религиозная жизнь России. Опыт систематического описания с.403-404

Если не устраивает печатный текст, то я могу выслать скан всех страниц этой статьи Бориса Кирилловича Кнорре.

Где сказано, что "мужские половые органы" понимаются в переносном смысле? Стыдно? А не стыдно приводить в цитатах "минет", публиковать прочие гадости?

Поэтому я настаиваю на включении данной цитаты в текст статьи. Mefodiyz 12:44, 14 июля 2011 (UTC)

• Исходя из контекста, если не вырывать фразы, Кнорре делает пояснение к тому чем является лингам. А лингам является, если использовать другое слово, фаллосом, т.е. стилизированным мужским половым органом. Если бы Кнорре написал прямо, что о том, что Саи Баба "рождал" изо рта половой член, или бы употребил какое-то иное синонимичное слово, грубое по своей стилистической окраске, то тогда я ещё мог понять Вас. И мне вообще хотелось бы знать, а как надо было объяснить простым языком чего такое лингам в индийской культуре?! Надо было написать, что Основными материальными продуктами деятельности Саи Бабы являются лингамы - мужские фаллос, который Сам Баба публично извлекает из своего рта,?! Так что ли?! Или Основными материальными продуктами деятельности Саи Бабы являются лингамы - мужской половой член, который Сам Баба публично извлекает из своего рта,?! Согласитесь, что если вместо мужские половые органы, которые имеют нейтральную окраску, подставить слова фаллос и половой член, то это уже будет, по меньшей мере публицистический, но никак не научный стиль речи. Так что здесь фраза "мужские половые органы" является лишь пояснением к индискому слову лингам, а не буквальное пояснение, что Саи Баба действительно вынимал изо рта настоящий мужской детородный орган, а не металлическую вещищу по очертаниям напоминающую такой. Касательно Вашего возмущения по поводу использования мной вполне обычного слова минет, если держаться в рамках строгости языка, при пояснении тем обвинений, которые предъявляли Саи Бабе его бывшие последователи. Это нецензурное слово? Нет. Не вполне приятное для упоминания - согласен. Я Вам могу привести статью из академического издания. Вот:

  Минет, а, м. [ фр. minnete кошечка, киска]. Разновидность оральных половых сношений, заключающихся в том, что женщина ртом возбуждает половой член мужчины (обычно до достижения ими оргазма)

  — Крысин Л.П. Толковый словарь иноязычных слов. - 2-е изд., доп. - М.:Рус.яз., 2000. - 856 с. - (Б-ка словарей рус.яз.) ISBN 5-200-02699-7 (С.441)

  И, далее, какие тогда мне, или кому-нибудь другому, использовать слова для перевода фраз вроде выделенной

  Baba would fondle and suck on Sam's penis and get angry because he could not get an erection.

  — Vijay Jung Thapa with Lavina Melwani in New York and Syed Zubair Ahmed in London A God Accused:Cover story: Sai Baba//India Today,December 04, 2000 Issue

  Следует ли писать буквально, как это может предложить Гугл-переводчик "Баба ласкал и сосал член Сэма", или можно ограничиться, без всякого смакования, вполне известными словами минет и оральный секс? Вот то-то же. Tempus 13:57, 14 июля 2011 (UTC)

• Поздравляю, вы проводите ОРИСС! Эти возражения - на страницу под цитатой. Я же не комментирую Ваши тексты - эти комментарии будут Вами названы ОРИСС! Вы требуете ТЕКСТА, сами приводите ТЕКСТЫ (которые, кстати, недоступны в России).
• Об обсужаемом источнике: Статья имеет ДВУХ соавторов, книга имеет ДВУХ редакторов, случайно проскочить текст в такой редакции не мог. Следовательно, речь идет о НАМЕРЕННОМ создании у читателя отвращения к Саи Бабе, само содержание абзаца подтверждает эту мысль. Можете проконсультироваться у лингвистов. Кстати, эту политику проводите и Вы в разделе "критика". А ведь статьи о Саи Бабе на других языках в Википедии гораздо более нейтральны. Моя цитата - ответ на Вашу чрезмерную критику!Mefodiyz 14:26, 14 июля 2011 (UTC)
• Во-первых, никаких возражений под цитатой не будет, ибо и само цитаты в тексте статьи не будет.
  Во-вторых, то что статья имеет двух соавторов, а далее двух редакторов и проч., никак не исключает, что у текста есть единый смысл, который может быть понят только в контексте, если от него не отрывать фразу.
  В-третьих, я ещё раз повторяю, что буквальное понимание фразы лангам -"Основными материальными продуктами деятельности Саи Бабы являются лингамы - мужские половые органы, которые Сам Баба публично извлекает из своего рта," означает либо полное отсутствие логического мышления, либо полное незнание такого понятия индийской культуры, как лингам. (Если вот это Лингам#Лингам — фаллос? не изображения, пускай и стилизованные, мужских половых органов, то Барак Обама - это чукча ) Если исходить из этих посылок, то просто смешно само по себе даже представить, чтобы у Саи Бабы, да и у любого другого живого смертного человека такое могло вообще выходить изо рта, потому что это из раздела фантастики. Также хочу заметить, что и, скажем, используемое в психологии слово либидо означающее половое влечение, если воспринимать его с воспалённым воображение во фразе "Фрейд считал либидо - половое влечение одной особи к другой, основным жизненным мотиватором", то можно подумать, что речь идёт не о людях со здоровой сексуальной ориентацией, но ещё о тех у кого в ней большие отклонения. Это притом, что речь идёт о понятийной единице психоанализа, а не о настольной книге извращенца. И человек не знакомый с психоанализом так и поймёт. Но не психолог, как у случае с лингамом всё правильно религиовед, а уж индолог и подавно. Так что не надо выдавать белое за чёрное. Tempus 14:54, 14 июля 2011 (UTC)
• "текста есть единый смысл, который может быть понят только в контексте, если от него не отрывать фразу" Гениально! Теперь посмотрите на свои тексты и уберите цитаты и всякую гадость, причешите текст. Вы обвиняете Саи Бабу в педофилии, в причасности к убийствам на основании ДОМЫСЛОВ, ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ, фантазий. Пичкаете текст всякой гадостью из текстов Когда гадость уж совсем лезет за рамки разумного - в моей цитате, Вы возмущаетесь: "Надо учитывать контекст". Так и вы держитесь приличий. Тем более, что Вы в своем девизе обращаетесь к СОВЕСТИ. Mefodiyz 15:18, 14 июля 2011 (UTC)
• Во-первых, я бы попросил Вас не вырывать текст из контекста, и не искажать смысл сказанного. На какие именно тексте мне следует смотреть? Я все цитаты, если и привожу, то всегда с опорой на контекст.
  Во-вторых, я бы попросил Вас не приписывать лично мне то, чего я здесь не произносил. Я лично не выдвигал против Саи Бабы обвинений в педофилии, в причастности к убийствам и прочее. В-третьих, при описывании нехороших событий из жизни Саи Бабы я подкреплял написанное ссылками на открытые источники, а не занимался простым сочинительством и выдумыванием. Если Вы в состоянии представить контрдоводы всем приведённым мною фактам, ибо это факты, пока не предоставлено АИ их опровергающих, вот тогда и будет смысл делать утверждения о том, что всё написано на основании домыслов, предположений и фантазий. Пока ни одного внятного контрдовода приведено не было ни про статью в India Today, ни про статью в Daily Telegraph, ни про статью в Evening Stardart Magazine, ни про фильм Секретный Свами.
  В-четвёртых, обижаться и возмущаться это Ваше личное право, но вот от нравоучений про совесть, про всеобщую любовь, про то, что нехорошо писать гадости про Саи Бабу я бы Вас попросил воздержаться. Здесь энциклопедия, а не ашрам, и, поэтому, здесь принимаются только ссылки на АИ, а воспевание гимнов и чтение од Саи Бабе. Я уже этого всего восхваления по горло начитался, при работе над статьями про Богородичный центр и ещё одного "пророка" и "гуру" "Архиепископа" Иоанна" (Береславский, Вениамин Яковлевич). Там адепты, чуть не в пляс пускались, пытаясь засунуть в статью как можно больше пафоса, а страницы Обсуждений, аж трещат по швам от количества написанно Вот когда на смену таких вот адептовских признаний в любви и вот такого камикадзевского банзайства, вот тогда и будет спокойное повествование, вот тогда и не будет конфликта интересовTempus 16:07, 14 июля 2011 (UTC)

• "здесь принимаются только ссылки на АИ": Современная религиозная жизнь России - это АИ, а Вы не хотите принять цитаты, т.е АРГУМЕНТА, демонстрирующего некорректность некоторых критических к Саи Бабе текстов, которые считаются безусловными АИ. Вы отказываетесь признавать аргументом чрезмерности и необоснованности обвинений к Саи Бабе наличие соболезнования от МИДа в лице Посла. Его Вы удалили, заявив, что это ОРИСС. Я предъявил текст из АИ - Вы и его отвергли, т.к. "надо исходить из контекста". Обсуждайте тогда в тексте статьи этот пример из АИ - будет смеха и позора. Никаких од о Саи Бабе я не писал, старался быть нейтральным, без всякого пафоса. Вы же собираете всякую муть от Indian Sceptic (об этом издании читайте выше) и пространно ее излагаете. Про любовь на странице Иисуса Христа 9 раз (куда Вы денете Нагорную проповедь?!), Саи Бабы - 13 раз, разница невелика, можно немного сократить, есть повторы. Про другие религиозные направления и секты я ничего сказать не могу. Mefodiyz 17:31, 14 июля 2011 (UTC)
• На самом деле, тот предмет, который изрыгал изо рта Саи Баба и в обычно называется лингамом, правильно называть Хираньягарбха - Золотой Зародыш, плавающий в космических водах и дающий начало жизни. Почему привилось ему название лингам, я не знаю - это ОРИСС Mefodiyz 17:49, 14 июля 2011 (UTC)
• Самая книга - Современная религиозная жизнь России является безусловным АИ. Я это, вообще-то нигде и не отрицал. Это первое. Насчёт того что я отказываюсь "признавать аргументом чрезмерности и необоснованности обвинений к Саи Бабе" слышу первый раз, ибо ни одного контрдовода с Вашей стороны, кроме собственных умозаключений приведено не было, чтобы мне действительно было с чем спорить. Касательно т.н. "соболезнования от МИД в лице посла" я отмечу, что не следует только потому что Александр Кадакин посол России в Индии, и где-то присутствует, полагать, что он там присутствует именно, как посол, а не как гражданин Кадакин. Хотя бы потому что Кадакин очень тесно дружит с рериховскими организациями, имеющими очень дурную славу, несмотря на все свои потуги выглядить хорошими, хотя бы поэтому ещё я не считаю Кадакина независимым АИ, но тем не менее я не возражаю против присутствия этого сообщения в статье, хотя бы потому что ничего лучше Вами не найдено. Да и ещё Вы в какой уже раз приписываете мне то, чего я не делал. Я не удалял сообщение от Кадакина, а лишь изменял наименование источника. Насчёт того что "Я предъявил текст из АИ - Вы и его отвергли, т.к. "надо исходить из контекста".", я ещё раз повторяю, что это исключительно Ваше субъктивное истолкование смысла текста, с которым я не согласен ввиду того, что это не мнение известного учёного опубликованное в надёжном источнике. Так что пора бы уже забыть про эту статью и поискать чего-нибудь поубедительнее. Насчёт восхваления я и не писал лично о Вас, я писал об участнике Soham-Sasha, который, мною описанным выше, как раз и занимается, чем и выдаёт в себе действующего саибабиста. Я привёл этот пример и премер с Береславским и Богородичным центром, чтобы в некоторой степени было понятно, моё упорное несогласие с некоторыми добавлениями, превращающими статью в агитку, потому что ВП:НЕТРИБУНА. Насчёт Indian Sceptic мне честно говоря не очень даже хочется чего-либо обсуждать, потому что про журнал известно, что он издаётся известной в индии организацией скептиков и рационалистов. Обо всё этом очень доходчиво написано в английской Википедии. Если бы это бы был какой-нибудь, именно в таком качестве и признанный, таблоид, то я даже бы и не стал его использовать в статье. Называть содержание этого журнала Вы можете как угодно, но от этого известность никак не страдает. Излагал я лишь, чего было изложено в цитируемом источнике без сочинительства, а вопрос вкуса к изложению событий отношения уже не имеет. И наконец, я совершенно не понял зачем надо было здесь упоминать Нагорную проповедь? Какое отношение Нагорная проповедь имеет к Саи Бабе, кроме может того, что он из нёе позаимствовал некоторые идеи, правда забыв при этом дать точную ссылку на источник? Насчёт Хираньягарбха пока скорее это ОРИСС, потому что не было приведено ни одного АИ в подтверждение. Tempus 19:10, 14 июля 2011 (UTC)

Вернем указания на источники, связанные с предметом статьи

Верните, пожалуйста, удаленные шаблоны, указывающие, что источник может быть аффилирован с организацией Саи Бабы и может не соответствовать ВП:АИ в части требований к независимым вторичным источникам, к источникам религиозных организаций, а также к источникам сторонников маргинальных теорий, для оценки значимости и распространённости которых необходимо использовать независимые источники. --Van Helsing 19:37, 18 июля 2011 (UTC)

• Проще вообще снести эти источники. Tempus 03:07, 19 июля 2011 (UTC)
  • Дык, я бы на КОИ даже не носил. Вообще, ВП:МАРГ и решения АК по таким заявкам, как ВП:537 де-факто устанавливают приоритет здравого смысла при отборе источников в подобных статьях. Т.е. даже доктор наук может вылететь в не-АИ при доказанной аффилированности и довольствоваться, разве что, прохождением по значимости при соблюдении ВП:ВЕС. --Van Helsing 07:32, 19 июля 2011 (UTC)
  • Честно говоря, в статье вообще надо посносить все ссылки на аффилированные с Sai Baba International Organization, но пока не представлено никакой более авторитетной замены, а обеднять статью из-за этого не хотелось бы. Вот только Серёга Иваненко пока не вылетал ещё нигде. :-)))) Tempus 07:55, 19 июля 2011 (UTC)

Национальная ассамблея Венесуэлы

Утверждение: "Национальная ассамблея Боливарианской Республики Венесуэлы в своей декларации признала Бхагавана Шри Сатья Саи Бабу Махатмой наряду с Махатмой Ганди и Матерью Терезой.[18]" по существу неверно. В декларации лишь выражено "духовное единство с правительством и народом республики Индия, а также с организациями Шри Сатья Саи по случаю физического ухода Сатья Саи Бабы, выдающегося духовного лидера". http://www.saiorg.ru/?id=6933 Национальная ассамблея Венесуэлы не имеет никаких полномочий признавать или не признавать кого-либо махатмой в Индии. Декларация лишь ошибочно считает, что Сатья Саи Баба почитается в Индии как махатма: "ПРИНИМАЯ ВО ВНИМАНИЕ, ЧТО Наряду с Махатмой Ганди, Матерью Терезой из Калькутты и другими духовными лидерами Его страны Сатья Саи Баба признан Махатмой - великой душой Индии;" (http://www.saiorg.ru/?id=6933) Это не соответствует действительности. Предлагаю отредактировать этот параграф либо вообще удалить. Open 2 07:38, 1 сентября 2011 (UTC)

Кстати, да. Как-то уж ускользнуло из вида. А есть вообще какой-нибудь индийский официальный документ на сей счёт о том какое место в Индии занимает Саи Баба? А-то после того, как премьером Индии побывал коммуналист Ваджпаи, который и о МОСК хорошо отзывался, и ашрам к Саи Бабе хаживал, то всё встало с ног на голову. Tempus 07:42, 1 сентября 2011 (UTC)

Сам термин "махатма" - это аналог "святого". В Индии этот термин отражает всенародную репутацию. Например, Мохандаса Ганди в народе звали "Махатма Ганди", а воть Мать Терезу махатмой не называли. И уж совсем невозможно себе представить, чтобы в Индии кто-то официальным порядком решал, кого называть махатмой, а кого нет. А вот примерный уровень популярности проверить можно. Достаточно на сайте статистики поисковых запросов Гугла набрать слова "сатья саи баба" и нескольких других гуру и можно получить данные по сравнительной популярности как в мире в целом, так и отдельно по Индии. Факты будут не в пользу ССБ.Open 2 06:07, 6 сентября 2011 (UTC)

Вы тогда предложите как изложить в статье это заявление, потому что удалить его всё равно не получится, а-то опять начнётся война правок, и это очень плохо будет. Tempus 06:37, 6 сентября 2011 (UTC)

• В Википедии признаются факты, изложенные в АИ, без их оценки, иначе это ОРИСС. Деклаhация парламента - это АИ. Вы можете привести оценки этой Декларации из других АИ, например, из газет Индии. С.Бадаев может на своем сайте опубликовать обращение к парламенту Венесуэлы с просьбой пояснить свою позицию, тогда возможно, Tempus укажет на это в статье. --Mefodiyz 06:52, 6 сентября 2011 (UTC)

Предлагаю следующую формулировку: "Парламент Венесуэлы выразил духовное единство с правительством и народом республики Индия по случаю смерти Сатья Саи Бабы". Это в точности соответствует тому, что написано в декларации. Я не знаю, кто автор существующей версии текста, но мне странно, что Mefodiyz, который так ратует за качество статьи, не замечает очевидной ошибки. Я уж не говорю о странности всей ситуации: если сравнить реакцию мировой общественности на смерть Махатмы Ганди и Матери Терезы, там наверняка тоже были официальные выражения единства, сочувствия и соболезнования. Но их было столько, что никто не возьмется их перечислять в соответствующих статьях Википедии. А в случае с ССБ мы имеем только Венесуэлу. Поверьте, уж лучше вообще это не упоминать. А то несерьезно как-то. Open 2 12:10, 6 сентября 2011 (UTC)

Да, так действительно точнее. Если начинать перечислять все пункты в декларации, то здесь у Википедии перегрузка будет. Tempus 12:45, 6 сентября 2011 (UTC)

Предалагаю переместить этот текст в раздел "Последние годы и кончина" в то место , где говорится о соболезновании от Далай Ламы. Это более логичное место для этого текста, чем в введении, имхо.--Open 2 07:36, 7 сентября 2011 (UTC)

Согласен. Надо хотя бы немного разгрузить преамбулу статьи. Tempus 07:37, 7 сентября 2011 (UTC)

• Я категорически против. Про Парламент Венесуэлы и так совсем немного. Это официальный документ Если хотите сократить статью - ужимайте общирный раздел критики, например, историю про самосожжение - это не имеет прямого отношения к Сатья Саи Бабе, только какие-то домыслы Mefodiyz 17:43, 7 сентября 2011 (UTC)

• Вы, видимо, неправильно поняли ситуацию. Текст про парламент Венесуэлы НЕ БЫЛ УДАЛЕН. Он лишь был перемещен в другой раздел (Последние годы и кончина). Пожалуйста, снимите ваше удаление.--Open 2 18:11, 7 сентября 2011 (UTC)
• К тому же вы восстановили старую версию, согласно которой парламент признает ССБ махатмой. Мне казалось, что мы пришли к согласию, что такая формулировка не верна. На самом деле парламент Венесуэлы "выражает духовное единство...". Или я неправильно вас понял?--Open 2 18:21, 7 сентября 2011 (UTC)
• Парламент Венесуэлы назвал Саи Бабу махатмой и сравнил с Ганди и матерью Терезой, это вы пытаетесь выкинуть --Mefodiyz 07:55, 10 сентября 2011 (UTC)

• Кто уполномочил Парламент Венесуэлы присваивать звание "махатма"? Это всего лишь дипломатический документ, а не декрет и не указ. И если идти по такому пути, то и Ильич скоро у нас станет "махатмой" Tempus 08:02, 10 сентября 2011 (UTC)
• Ув.Mefodiyz, вы согласны, что парламент Венесуэлы ошибочно назвал ССБ махатмой, точно так же как и Мать Терезу? Парламенты - они тоже иногда ошибаются. Все-таки суть документа в выражении духовного единства, а не в провозглашении ССБ махатмой. Надеюсь на достижение согласия в этом вопросе.--Open 2 08:54, 10 сентября 2011 (UTC)
• Разве парламент должен спрашивать у к-л разрешения? Он назвал Сатья Саи Бабу махатмой и это факт. Самостоятельное обсуждение действий парламента к-л страны не входит в правила Википедии, это ОРИСС! --Mefodiyz 10:56, 10 сентября 2011 (UTC)

• Причём здесь разрешение? Парламент уполномочен присваивать звание "махатма" или нет? Нет, потому что, во-первых, в Венесуэле нет такого звания, во-вторых, Саи Баба не являлся гражданином Венесуэлы, а, в-третьих, из самого названия документа ясно, что это декларация, а не декрет, и не указ, а значит это всего-лишь дипломатическое обращение. Насчёт вот этого «Самостоятельное обсуждение действий парламента к-л страны не входит в правила Википедии, это ОРИСС! » стоит заметить, что действия здесь также никто не обсуждает, а даётся совместная оценка. Tempus 12:22, 10 сентября 2011 (UTC)
• Почему вы так настаиваете на том, чтобы эта информация находилась в преамбуле, а, например, не там, где говорится о соболезновании со стороны Далай Ламы?--Open 2 19:49, 11 сентября 2011 (UTC)

Саи Баба или Сатья Саи Баба?

В Индии жил известный святой Саи Баба из Ширди, которого часто называли просто Саи Бабой. Сатья Саи Баба утверждал, что он являлся реинкарнацией Саи Бабы из Ширди, поэтому его последователи тоже часто называли его просто Саи Бабой. Во избежании недоразумений предлагаю в тексте данной статьи использовать только полное имя "Сатья Саи Баба". Существует ли какая-то возможность автоматически заменить все "Саи Баба" в статье на "Сатья Саи Баба" или это надо делать вручную?--Open 2 07:30, 7 сентября 2011 (UTC)

Скорее всего вручную... Есть, правда, всякие боты, но их надо либо самому создавать, либо просить их хозяев (Википедия:Проект:Работа для бота) поправить статью. Tempus 07:41, 7 сентября 2011 (UTC)

Раздел "Отзывы"

Раздел "Отзывы" требует существенной доработки, на мой взгляд. В преамбуле указывается, что ССБ был одним из самых противоречивых гуру в Индии, а в разделе отзывов представлены только сугубо положительные отзывы. При этом (1) отзыв Абдул Калама сопровождается фото Калама и Путина. Почему бы не поместить туда фото одного только Калама? (2) Последний отзыв вообще отзывом не является. Это цитата из статьи в журнале Тайм. При этом автор этого отзыва не мог не видеть что в статье существуют другие "отзывы", как например, "он был также обвинен в поддельных чудесах и сексуальном насилии" (конец первого абзаца) Time Все это говорит о нарушении принципа нейтральности. Предлагаю дополнить раздел отрицательными отзывами. Например: "Саи Баба попросту мафиозный человек, обманывающий людей и обогащающийся за их счет". BBC Басава Премананд (Basava Premanand) основатель Федерации Ассоциаций индийских рационалистов en:Federation of Indian Rationalist Assosiations. В качестве альтернативы можно рассмотреть возможность полного удаления этого раздела как не фактологического.--Open 2 19:42, 7 сентября 2011 (UTC)

• Ув. Mefodyiz, зачем вы вернули цитату из журнала "Time" в раздел отзывов статьи о Батья Саи Бабе? Я в обсуждении к статье аргументировал свою правку, но вы свой откат никак не обосновали. То, что вы выбрали в качестве отзыва не является отзывом. Если вы все-таки настаиваете на том, что этот источник важен и его позиция должна быть отражена в разделе "отзывы", то тогда я считаю необходимым дополнить этот "отзыв" еще одной цитатой из этой же статьи:

"He was also accused of faking miracles and of being a sexual predator". --Open 2 20:10, 11 сентября 2011 (UTC)

• Радел Отзывы организовал Tempus, переместив туда цитаты из [2] преамбулы. Данный отзыв комментировал отсутствие претензий к религиозной атрибуции последователей. Согласен, что при перемещении в раздел Отзывы ее контекст изменился. Кроме того, она была в своем [3] абзаце заменена цитатой из The New Indian Express. Согласен: ее можно удалить. Ваше дополнение и содержание цитаты Басавы Премананда повторяются многократно в разделе Критика и являются излишними. --Mefodiyz 16:29, 13 сентября 2011 (UTC)
  • Я очень рад, что вы согласились удалить цитату из Time, но мне непонятно, почему же вы удалили и отзыв Басавы Премананда. Разве вы не согласны, что оставляя только положительные отзывы, вы вводите читателя в заблуждение? Что значит "содержание цитаты Басавы Премананда повторяются многократно в разделе Критика"? Там нет никаких цитат Басавы Премананда. И при этом в статье есть несколько цитат Абдул Калама. Почему вы их не считаете излишними? Только потому, что они положительные? Мне кажется, налицо нарушение принципа нейтральности. Что вы можете предложить в качестве компромиссного решения? Вы за то, чтобы удалить раздел отзывов вообще?--Open 2 15:32, 14 сентября 2011 (UTC)
• Абдул Калам - экспрезидент Индии, Басава Премананд - критик Саи Бабы, который имел к нему личные претензии.(см. СО). Это личности разной общественной значимости. Не буду возражать против цитат с критикой, исходящей от президентов и министров, парламентов. Вообще, получается, что против официального соболезнования от посла (любое письмо, подписанное "посол РФ", является официальным) в статье контраргументом является обращение частного лица Сергея Бадаева, т.е. Вас, Open 2. Это даже несколько смешно. Хотя знаю, что не Вы помещали этот текст в Википедии, но так получилось --Mefodiyz 17:21, 15 сентября 2011 (UTC)
  • Ув. Mefodiyz, я теряюсь от вашей аргументации. Сначала вы удаляете отзыв Басавы Премананда (Basava Premanand), потому что его содержание якобы повторяется многократно в статье и является излишним. Однако сейчас вы утверждаете, что его отзыв удален, потому что он фигура малой общественной значимости по сравнению в экс-президентом Абдул Каламом. Вы подразумеваете, что критика ССБ Басавой Преманандом основана на личных претензиях. Но с таким же успехом можно утверждать, что и симпатии Абдул Калама к ССБ строятся на каких-то личных интересах. Это предположения одного и того же уровня. Однако мне кажется логичнее предположить, что его критика ССБ - это часть его общественной деятельности как основателя Федерации Ассоциаций индйиских рационалистов. Совершенно осталось непонятным, на каком основании вы проводите различие между значимыми и незначимыми общественными фигурами. Почему вы согласны считать значимыми только президентов, экс-президентов и министров. Разве они лучше всего разбираются в индийских гуру? Разве они эксперты в вопросах религии и духовности? При чем здесь письмо-соболезнование от посла РФ в Индии? Я никак не дождусь от вас ответа на главный вопрос: считает ли вы нормальным, что в разделе фигурируют только положительные отзывы, хотя многие АИ подчеркивают, что ССБ является противоречивой фигурой? Как вы предлагаете решать этот вопрос?--Open 2 18:09, 15 сентября 2011 (UTC)

• Президенты проходят процедуру выборов, процедура выборов проходила под международным контролем. Это лицо безусловно высшей общественной значимости. Басава Премананд имел на Саи Бабу обиду, основанную на имущественных отношениях (это обсуждалось). Федерация Ассоциаций индйиских рационалистов какая-то странная, вроде некоторых наших самопровозглашенных академий. Нет сведений о том, что ее издания рецензируются. Басава Премананд избирался? Кем, сколько человек принимало в выборах, какая была процедура? Это и есть ответ о сотношении общественной значимости Абдул Калама и Басавы Премананда.
• О сбалансированности отзывов. Конечно, могут быть как положительные, так и отрицательные отзывы, но они должны подбираться не по принципу одинакового количества, а по приципу равного уровня значимости авторов. Если получаются только положительные, то это нормально, найдутся равные по значимости отрицательные отзывы - размещайте. Вообще, считаю, что раздел Отзывы можно удалить, а цитаты разнести по соотвествующим местам, что и было первоначально. Тогда и не будет споров по балансировке. --Mefodiyz 14:31, 16 сентября 2011 (UTC)
  • Не могли бы вы пояснить этот странный принцип "равного уровня значимости авторов". Значит ли это, что, если у вас стоит положительный отзыв от экс-президента, то чтобы включить отрицательный отзыв, нужно найти отзыв, как минимум, от экс-президента или же от президента, поскольку он по уровню значимости выше, чем экс-президент? А по поводу того, чтобы разнести эти цитаты опять по тексту - это странная идея. Ведь они же почему-то были оттуда вынесены в отдельный раздел.--Open 2 05:58, 17 сентября 2011 (UTC)
• Добавлен отрицательный отзыв Пушпы Бхаргавы о ССБ для того, чтобы сохранить нейтральность изложения и проиллюстрировать противоречивые отношения к ССБ. Хотя --Mefodiyz не прояснил до конца свою позицию в этих вопросах, я очень надеюсь, что данный отзыв соотвествует всем необходимым критериям для включения в статью. Это оригинал текста, чтобы можно было проверить качество перевода: As regards his acts of charity, there are innumerable people in the country who engage in such acts to avoid undue attention focussed on their ill-gotten wealth. Accounting of his enormous wealth has never been transparent.--Open 2 06:58, 21 сентября 2011 (UTC)

Учение ССБ. Общие положения.

Меня смущает следующий абзац из данного раздела:

Своими предшественниками в развитии идей духовной интеграции Сатья Саи Баба и его последователи в России считают Елену Блаватскую и её «Теософское общество»; Ральфа Эмерсона, Генри Topo и движение «Трансцендентализм»; Уильяма Чаннинга и «Унитаризм»; Рудольфа Штайнера и его «Антропософию»; Рене Генона, Бала Тилака (en:Bal Gangadhar Tilak), Ананда Кумарасвами, Юлиуса Эвола, Мирча Элиаде, Германа Вирта и «Традиционализм»; Карла Густава Юнга и учение о «Коллективном бессознательном»; Шопенгауэра, Шпенглера, Льва Толстого, Арнольда Тойнби, Хаксли, Германа Гессе, Франклина Меррел-Вольфа (en:Franklin Merrell-Wolff), Дайсэцу Судзуки, Алана Уотса, Томаса Мертона, Даниила Андреева, Кришнамурти, Рамакришну, Ауробиндо, Парамаханса Йогананду, Махариши Махеша, Шри Чинмоя, Мехер Бабу и других деятелей религии и культуры. Наиболее прогрессивными из религиозных движений XX в. они считают религию Бахаи, экуменизм и суперэкуменизм, Аджорнаменто, а также те формы йоги и веданты, которые не имеют свойственного традиционному индуизму этноконфессионального характера.[45]

(1) Непонятно, о развитии каких идей духовной интеграции идет речь.
(2) ССБ провозглашал себя Пурна Аватаром, то есть наивысшим воплощением Божественного Принципа, поэтому у него не могло быть предшественников, тем более общих с "его последователями в России".
(3) У последователей ССБ такой широкий спектр духовных интересов, что этот список легко может быть увеличен в несколько раз (например, можно с уверенностью добавить Рерихов, Вивекананду, Рамана Махарши и др.). Все это говорит лишь о том, что никаких специфических "предшественников" нет.
(4) Насколько мне известно, не проводилось никакого специального опроса, который мог бы выявить, какие из религиозных движений ХХ в. последователи ССБ считают наиболее прогрессивными.
Может быть автор этого абзаца может прояснить эту ситуацию?
Я склоняюсь к тому, чтобы удалить этот абзац как неинформативный.--Open 2 20:13, 15 сентября 2011 (UTC)

• Это из АИ (ВП:АИ): "Каскелло А. Кнорре Б. К. Культ Сатья Саи Бабы // Современная религиозная жизнь России. Опыт систематического описания". Ваша критика относится к содержанию этого источника. Источник изложен верно? Тогда текст уместен. В Википедии не исследуется содержание,т.к. это будет ВП:ОРИСС. Вы только можете привести другой источник, в котором критически анализируется данная работа Каскелло и Кнорре --Mefodiyz 13:45, 16 сентября 2011 (UTC)
  • Ув.--Mefodiyz, неужели вас самого не смущает этот отрывок? Не могли бы вы представить точную цитату этого текста или скан?--Open 2 05:35, 17 сентября 2011 (UTC)

• • Данный кусок не цитата, а близкое к тексту изложение (соблюдение авторских прав!). Эта книга есть у Temus. Он очень тщательно меня проверяет, т.о. если бы я не так изложил, то он бы поправил, как это делал в других местах. Все имена точные. Если Вы настаиваете, то я размещу г-н на файлообменнике фотокопию страниц, пока у меня нет на это времени. --Mefodiyz 14:59, 17 сентября 2011 (UTC)

• Там ведь собственно текста совсем мало. Если вам не трудно, приведите его, пожалуйста, так как у меня этой книги нет. Имена все можно не писать, а поставить в середине многоточие, потому что набор имен здесь совершенно произвольный. Надеюсь, что для вас это тоже очевидно.--Open 2 19:58, 17 сентября 2011 (UTC)
• А что вы сами думаете по поводу этого текста? Вы считаете, что он отражает реальное положение дел в среде последователей ССБ?--Open 2 20:02, 17 сентября 2011 (UTC)

• Мое мнение не имеет значения - это ОРИСС! Данная статья подготовлена религиоведами и считается научной. Да, я разместил для вас в инете фото некоторых страниц (403-409) этой статьи: 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409. Фото сделаны в библиотеке телефоном, не очень высокого качества, но разобрать текст можно. --Mefodiyz 17:17, 18 сентября 2011 (UTC)

• Большое спасибо за предоставленные сканы. Качество вполне приемлемое. Приведенный отрывок является практически дословной цитатой за исключением добавления к фамилиям имен и замены слова "верные" на "последователи". Поскольку теперь можно быть уверенным, что мы обсуждаем именно оригинальный текст авторов, я хочу обсудить его с содержательной стороны. Хотя данная статья, из которой взята приведенная выше выдержка, считается научной - это не гарантия того, что в ней не может быть ошибок. А если она содержит ошибки, то я не вижу смысла использовать ее в качестве АИ. Сейчас я приведу доводы в пользу того, что приведенный выше отрывок из этой статьи ошибочен или, как минимум, некорректен.
  

(1) Прежде всего, нет такого устоявшегося термина "духовная интеграция". Смысл этого термина в статье не раскрыт. Что он означает в отношении к ССБ, остается непонятным.

(2) ССБ, провозгласив себя Пурна Аватаром, не мог считать приведенных в списке людей своими предшественниками по определению.

(3) Некоторые из приведенных в списке людей в силу временных и культурных обстоятельств никак не могут быть предшественниками ССБ. Яркий пример - Шри Чинмой. Он родился в 1931 г., то есть позже ССБ и свою активную общественную деятельность начал только после своей эмиграции в США в 1964 г. В сборниках выступлений ССБ "Sathya Sai Speaks", которые я прочитал примерно на 80%, я ни разу не встречал упоминания таких имен как Судзуки, Алан Уотс, Даниил Анреев, Мирча Элиаде и др. из списка.

(4) У ССБ и его последователей не могут быть одни и те же предшественники. Это просто логически некорректно.

Можно еще продолжать, но я на этом остановлюсь. Я спрашивал ваше мнение не потому, что считаю ваше мнение АИ, а потому что хотел убедиться, насколько мы одинаково видим ситуацию. С уважением, --Open 2 11:12, 19 сентября 2011 (UTC)

Новый проект преамбулы

Предлагаю новый проект преамбулы. Я не стал его сразу вставлять в текст, так как хочу услышать мнения людей, реадактирующих эту статью и по возможности прийти к согласию. Я посмотрел преамбулы схожих статей по персоналиям (Саи Баба из Ширди, Ошо, Рамана Махарши, Рамакришна, Вивекананда, Sathya Sai Baba). Они все выгодно отличаются своей краткостью, там упоминаются только самые важные моменты, которые раскрываются далее в разделах самой статьи. Примерно по такому принципу я и решил переработать преамбулу. Структура и пояснения даны после текста преамбулы.

Са́тья Са́и Баба́ (англ. Sathya Sai Baba, телугу సత్య సాయి బాబా; имя при рождении — Сатья Нараяна Раджу; 23 ноября 1926(19261123)[1] — 24 апреля 2011)[2][3] — религиозный деятель Индии, гуру,[5] духовный учитель и чудотворец,[1][6][7][8] который почитался своими последователями как аватара, воплощение Бога.[9] Слово "Сатья" означает "истина", "Саи" означает "святой", а "Баба" означает "отец" и используется в Индии для выражения почтения при обращении к святым. Сатья Саи Баба провозгласил себя реинкарнацией индийского святого Саи Бабы из Ширди, умершего в 1918 г.

Основанный им Центральный Фонд Сатья Саи осуществил целый ряд крупных благотворительных проектов в Индии по снабжению засушливых районов питьевой водой, строительству больниц и учебных заведений. Сатья Саи Баба был одной из самых заметных и самых противоречивых фигур в индийской духовной, социальной и политической жизни[10][11] , он привлёк большое число последователей из средних и высших слоёв общества — «наиболее богатых, образованных и подверженных влиянию западных идей» индийцев[12]: от президентов и премьер-министров[10] до звёзд Болливуда.[13][14] Сатья Саи Баба был известен своими чудесами, такими как материализации предметов, чудесные исцеления и предсказания будущего, которые оспариваются его критиками как фокусы и манипуляции сознанием. Устные выступления Сатья Саи Бабы изданы в виде серии книг "Sathya Sai Speaks" (сноска).

(1) Краткая характеристика.
(2) Объяснение имени. Считаю необходимым включить объяснение имени, поскольку имя звучит непривычно для уха русскоязычного человека и имеет странные коннотации.
(3) Связь с Саи Бабой из Ширди. Необходимо упомянуть о нем, так как известность Саи Бабы из Ширди в Индии и за ее пределами может приводить к путанице и смешению этих двух фигур.
(4) Благотворительные проекты.
(5) Популярность и значимость в Индии.
(6) Чудеса, как характерная особенность ССБ, отличающая его от других индийских гуру.
(7) Ссылка на первоисточники. Важно иметь возможность прочитать слова самого человека, а не только мнения о нем других людей. --Open 2 06:42, 16 сентября 2011 (UTC)

• Идея неплохая, но нужна

(5а) Международная значимость (туда и слова из декларации парламента Венесуэлы)

В чудеса вы сразу добавили критику - это в своем разделе (не волнутесь - будут читать чудедеса и их критику),

Литературно предложенный текст резок, коробит слух резкими переходами. Чем-то его надо разбавить, какими-то литратурными оборотами. Закончить преамбулу (перед ссылкой на литературу) следует также как текущую - словами Кадакина, то хороший, взвешенный переход к основному тексту --Mefodiyz 14:07, 16 сентября 2011 (UTC)

• Спасибо, что вы одобрили идею новой редакции преамбулы. Хотел бы прояснить несколько моментов.
  (1) Согласен, что хорошо бы иметь какое-то утверждение о значимости и роли ССБ в мире, но мне кажется, что декларация-соболезнование парламента Венесуэлы по поводу смерти ССБ не вполне отражает ситуацию. Тем более что сделано это заявление после смерти, а не при жизни ССБ. Так что это скорее выражение сочувствия, чем оценка роли личности. Скорее бы стоило упомянуть создание документального фильма Би-Би-Си "Секретный свами" в 2004 г., то есть при жизни ССБ. То, что такая крупная компания как Би-Би-Си снимает часовой фильм о человеке и потом несколько раз транслирует его по всему миру, несомненно говорит о его международной значимости.
  

(2) По поводу утверждения о чудесах не совсем понял ваше предложение. Вы предлагаете вообще убрать эту фразу или убрать лишь часть, то есть утверждение о том, что чудеса оспариваются критиками?

(3) На мой взгляд, в качестве преамбулы к энциклопедической статье предложенный текст компактен, четок и не требует никаких специальных литературных оборотов.

(4) Мнение посла Кадакина - это, также как и декларация парламента Венесуэлы, не более чем мнение, высказанное в рамках соболезнования по поводу смерти. На мой взгляд логически этот текст должен располагаться в разделе "Последние годы и кончина".

--Open 2 05:30, 17 сентября 2011 (UTC)

• В декларации, помимо соболезнования, есть и констатирующая часть. Она имеет значение, независимо от времени подписания. Эту констатирующую часть я и имею ввиду. То же самое относится и к письму Кадакина.
• Да, я имел ввиду вторую часть утверждения о чудесам, тем более что критика относится только к фактам материализации.
• Лаконичность не является требованием Википедии. Есть разные преамбулы, даже очень длинные. Посмотрите преамбулу к статье Дворкин Александр Леонидович. С уважением, --Mefodiyz 14:47, 17 сентября 2011 (UTC)

• Я не совсем понял, почему вы в качестве примера международной значимости выбираете декларацию парламента Венесуэлы, а не, скажем, документальный фильм Би-Би-Си "Секретный Свами"? Потому что декларация положительная, а фильм критический?
• Если ССБ - противоречивая фигура, то мне кажется логично, говоря о чудесах, как раз и упомянуть эту разницу во мнениях и взглядах на эти чудеса. Я считаю, что если будут упомянуты чудеса без упоминания разницы в мнениях относительно этих чудес, то это будет односторонняя точка зрения (то есть, точка зрения последователей только, и то не всех). Поэтому я за то чтобы оставить предложенную мной версию. Но я готов выслушать ваши аргументированные возражения, если они есть.
• По поводу лаконичности и статьи о Дворкине. Я так понимаю, что эта статья - это поле, где ломаются копья. Стоит ли ориентироваться именно на эту статью, как на эталон? Или у вас есть какие-то специфические аргументы, почему преамбула о ССБ должна быть длинной? Мое понимание преамбулы или введения к статье таково, что эта преамбула - это краткое изложение основных фактов и положений, которые более подробно рассматриваются в теле статьи. Отсюда предпочтение краткости. Как вы относитесь к такой идее, чтобы в случае, если мы не придем к взаимному согласию о преамбуле, попросить какое-то третье нейтральное лицо, опытного участника, выступить в качестве арбитра или посредника?
  

--Open 2 16:43, 18 сентября 2011 (UTC)

• Мне кажется, что мы не на том остановились. Преамбула обычно, как в любой статье, делается в конце, когда готов основной текст. Из него и делается преамбула (абстракт). Давайте, пока на этом остановимся. Есть более важные для редактирования разделы. И еще. У меня очень много работы, так что буду заходить в Википедию не каждый день --Mefodiyz 16:55, 18 сентября 2011 (UTC)

• Ваш довод кажется мне вполне убедительным. Я с вами согласен. Оставим пока мой вариант преамбулы как заготовку на будущее. Какой раздел вам кажется наиболее важным для редактирования?--Open 2 10:07, 19 сентября 2011 (UTC)

Об архивации тем Обсуждения

Сергей, мне кажется, что вы торопитесь с архивацией обсуждения. Да, идет бурное обсуждение, но архивировать июльские темы еще рано. Их обсуждение м.б. еще не закончено. Что сделано, то сделано, возвращать не будем, но список архивированных тем нужно указать на этой странице И так это:

1 Когда будут одобрены правки?

2 Администраторы когдавы проверите Текущую Версию?

3 Таки всё

4 Нет карточки

5 Итог на запрос по послам России

6 Связь с христианством: Кончина Саи Бабы в день христианской пасхи

7 Сексуальные домогательства

8 Библиография

8.1 Ссылки

8.2 Ссылки на источники

8.3 Недоступные источники

8.4 Справочная библиография

9 Другие темы

10 Событие 6 июня 1993 года

11 Критика

12 Бадаев и компания

Если эти темы будут дальше развиваться, то придется их вернуть из архива. --Mefodiyz 14:47, 16 сентября 2011 (UTC)

• Ув.--Mefodiyz, архивация сделана на основе рекомендаций Википедии

Нельзя архивировать раздел, если обсуждение ещё не закончено (прошло менее недели с момента последней правки раздела)

— Википедия:чистка обсуждений

По совету опытных участников я архивировал только те темы, которые не редактировались в течение более 2 месяцев.--Open 2 05:00, 17 сентября 2011 (UTC)

Сатья Саи Баба как противоречивая фигура

Для того чтобы прояснить ситуацию в отношении того, является ли ССБ противоречивой фигурой, ниже приводятся ссылки, которые на мой взгляд однозначно решают этот вопрос положительно: да, ССБ - это противоречивая фигура.

• Индия Тудэй
  

"В то время как один из самых долгоживущих богочеловеков Индии справляет свое 75-летие, его духовность омрачена его противоречивой репутацией". (As India's most enduring god-man enters his 75th year, his spirituality rests uneasily with controversy)
http://www.india-today.com/itoday/20001204/cover.shtml

• Экономист
  

Сатья Саи Баба (Сатьянаряна Раджу), один из самых противоречивых индийских гуру, умер 24 апреля в возрасте 85 лет. (Sathya Sai Baba (Satyanarayana Raju), one of India’s most controversial gurus, died on April 24th, aged 85)
http://www.economist.com/node/18678803

• Гардиан
  

Но хотя он и почитался миллионами по всему миру как живой бог, он был противоречивой фигурой, критикуемый некоторыми как обманщик, имеющий политическую защиту. В последние годы его преследовали обвинения в сексуальных злоупотреблениях. (But though revered by millions around the world as a living god, he was a controversial figure, criticised by some as a fraud protected by political influence. His later years were dogged by allegations of sexual abuse.)
http://www.guardian.co.uk/world/2011/apr/24/sri-sathya-sai-baba-dies

• Телеграф
  

Сатья Саи Баба, который умер вчера, по-видимому, в возрасте 84 лет, был самым известным и самым противоречивым индийским свами или святым, а также одним из самых загадочных и поразительных религиозных деятелей прошлого века. (Sathya Sai Baba, who died yesterday, probably aged 84, was India's most famous, and most controversial, Swami or holy man, and one of the most enigmatic and remarkable religious figures of the last century.)
http://www.telegraph.co.uk/news/obituaries/religion-obituaries/8471342/Sathya-Sai-Baba.html

• Би-Би-Си
  

Для его преданных Саи Баба был аватаром, воплощением Бога в человеческой форме, который явился на землю, чтобы проповедовать свое вдохновенное послание в одном из самых бедных уголков Индии. Для его критиков он был обманщиком, которого в течение многих лет преследовали скандальные обвинения в сексуальных злоупотреблениях, и который был защищен от преследований за счет своего могущественного политического влияния. (To his devotees, Sai Baba was an avatar, an incarnation of God in human form, who appeared on Earth to preach his inspirational message in one of India's poorest corners. To his critics, he was a fraudster dogged for years by controversial allegations of sexual abuse yet protected from prosecution by virtue of his powerful political sway.)
http://www.bbc.co.uk/news/world-south-asia-13153536

• Нью Йорк Таймс
  

Критики-рационалисты проводили кампании против него, называя его шарлатаном, а его чудеса - обманом. Некоторые сообщения в прессе обвиняли его в сексуальных злоупотреблениях по отношению к его последователям. Эти обвинения он отрицал, и официально они ему никогда не предъявлялись. (Rationalist critics led campaigns against him, calling him a charlatan and his miracles fake. And several news reports accused him of sexually abusing followers — accusations that he denied, and for which he was never charged.)
http://www.nytimes.com/2011/04/25/world/asia/25saibaba.html?_r=1

• Индия Экспресс
  

От обычных верующих до президента Индии, его влияние протиралось далеко и широко, но обвинения также следовали повсюду за Сатья Саи Бабой из Путтапарти. (From ordinary believers to the President of India, his clout spread far and wide but controversy also followed Puttaparthi Sathya Sai Baba all along.)
http://www.indianexpress.com/news/who-was-sathya-sai-baba/780598/
--Open 2 08:51, 17 сентября 2011 (UTC)

• Да, согласен, из Ваших цитат следует: "противоречивая фигура", но не "самая противоречивая фигура" (это далеко не во всех источниках). Вношу соотвествующее исправление. Спасибо за источники --Mefodiyz 14:27, 17 сентября 2011 (UTC)

• Ув. --Mefodiyz, это уже похоже на ловлю блох, но ведь тогда и вместо "самой заметной фигурой" надо оставить просто "заметной фигурой" точно на том же основании, что это далеко не во всех источниках указано.--Open 2 19:42, 17 сентября 2011 (UTC)

Водный проект

Сергей (Open 2), у меня к Вам предложение: доделайте Водный проект. У меня много работы (и мало свободного времени) и я не так хорошо как Вы знаю английский. У меня подобрано много источников (большинство АИ), их надо просмотреть и добавить информацию в статью. Источники:

• http://www.srisathyasai.org.in/pages/service_projects/chennai.htm
• http://nptel.iitm.ac.in/courses/IIT-MADRAS/Hydraulics/pdfs/Unit2/2_5a.pdf
• http://www.hindu.com/2011/04/25/stories/2011042565720200.htm
• http://www.hindu.com/thehindu/features/saibaba/stories/2005112300260200.htm
• http://www.hindu.com/2005/01/03/stories/2005010305490400.htm
• http://www.hindu.com/2005/11/22/stories/2005112211820400.htm
• http://www.hindu.com/2007/01/18/stories/2007011817000600.htm
• http://www.hindu.com/2004/12/01/stories/2004120113280300.htm
• http://www.hinduonnet.com/thehindu/mp/2003/06/25/stories/2003062500110300.htm
• http://www.hindu.com/2004/02/13/stories/2004021301330500.htm
• http://dlc.dlib.indiana.edu/dlc/handle/10535/1094
• http://www.hvk.org/articles/0803/8.html
• http://dlc.dlib.indiana.edu/dlc/bitstream/handle/10535/1094/Nikku_Water_040513_Paper088.pdf
• http://www.spp.nus.edu.sg/iwp/CaseResearch_Studies/Case_Research_IWP005_2010.pdf

С уважением, --Mefodiyz 15:49, 17 сентября 2011 (UTC)

• Спасибо за предложение к сотрудничеству. Я как раз хотел выйти к вам со встречным предложением поработать вместе над редакцией раздела "Критики", если вы не возражаете. К сожалению, вряд ли смогу взяться за это прямо сейчас, потому что, на мой взгляд, правильнее было бы определиться с преамбулой вначале и достичь взаимопонимания и согласия по редакции текста. Второй момент - это отсутствие на горизонте участника Tempus. Будет обидно, если мы придем к соглашению, а он неожиданно появится и все обсуждение пойдет на новый круг. Хотелось бы услышать его мнение на происходящее.--Open 2 19:37, 17 сентября 2011 (UTC)
• Кстати у нас еще вопрос о разделе "отзывы" тоже завис. Будьте добры, проясните свою позицию по этому вопросу тоже.--Open 2 20:09, 17 сентября 2011 (UTC)
• Меня давно интересует эта тема водных проектов ССБ, поэтому я сегодня прошел по всем вашим ссылкам. Кстати, в процессе нашел еще одну ссылку, которая может оказаться полезной: en:Telugu Ganga project. Там есть упоминание о ССБ. Самое странное впечатление - это от того, как трудно составить по этим отрывкам целостную картину. На официальном сайте Саи Организации информация минимальная. С уважением,--Open 2 16:56, 18 сентября 2011 (UTC)
• Совершено верно - это большой труд, как и поиск в мировых изданиях статей на соответствующие темы. Я намеренно избегал сайты Саи организации. Просмотрел зарубежные базы библиографической информации (нашел к ним доступ). Я ведь нашел две диссертации по водным проектам Саи Бабы (они в перечне). Я много пахал :-) , все лето, а теперь нет свободного времени. Сегодня просмотрел еще раз английскую версию статьи, там есть указания на источники --Mefodiyz 17:32, 18 сентября 2011 (UTC)

Сатья Саи Баба сторонник Санатана Дхармы и противник непроверенных новых методов:

Почему вы приписали Сатья Саи Бабу к нью-эйджевцам и каким-то нео-индуистам? Он сторонник Санатаны Дхармы, а не вашваших сект и не вашего атеизма! ... Сегодня ощущаешь озабоченность, когда видишь, что в этой же Бхарате Деше, месте рождения святых людей, которые выпестовали и взрастили эту священную дхарму, принимаются в качестве своей дхармы новые методы, а Санатана дхарма отодвигается и предоставляется людям других стран. Это делается людьми, которые даже не вкусили сладости этой Дхармы, не поняли ее значения, теми, кто задушил ее в пустых дискуссиях. Причина такого положения, несомненно, кроется в отсутствии надлежащих проводников, которые могли бы указать путь. Но даже и тогда, когда находятся такие праведники, люди склоняются к новым методам и становятся их сторонниками. Эти новые методы на самом деле подобны базарным пакодам. Они привлекают своим запахом и покупаются людьми, не способными различать. Хотя их свадхарма есть чистая Санатана дхарма, ею пренебрегают, поскольку в ней нет очарования, производимого внешним зрелищем. Истина не нуждается в украшениях. Здесь важно иметь вкус. Основной причиной вышеописанного положения является то, что люди теперь руководствуются прихотями и причудами. Теперь стало привычкой отвергать реально существующую дхарму и принимать другую. Это заблуждение. Привлечение внешними формами и внешним зрелищем противоречит дхарме бхаратийцев. Ни в какой другой дхарме нет и не будет истины и любви выше той, которая заложена в Санатана дхарме. Санатана дхарма - подлинное воплощение Истины. Это сокровищница всего. --Soham-Sasha 05:22, 10 октября 2011 (UTC)